Tagovi

Maršal Tito i njegov trg

Jedna grupa žena pokrenula je (ponovo) inicijativu, da se Trgu maršala Tita u Zagrebu vrati njegovo originalno ime: Kazališni trg. Za subotu, najavili su neku vrstu hapeninga za promociju svoje ideje.

Ja ću pak, ako mi prođe dosadna prehlada (ne kišem više mnogo, ali me boli glava...), biti u subotu od 10 do 14 sati na štandu koji će stranka Zelena lista, pridružena članice Europske zelene stranke, imati na Cvjetnom trgu. Opet ćemo prikupljati potpise za Sisačku deklaraciju o klimatskim promjenama, te dijeliti materijale podrške akciji Zelene akcije i Prava na grad za zaštitu bloka Cvjetni trg - Varšavska - Gundulićeva - Ilica. Dvije stvari, koje smatramo mnogo važnijim.

No, kako se inače izjašnjavam kao ljevičar (iako su mi kao zelenom i kao pacifistu boljševici daleki), izazivali su me na izjašnjavanje na forumu dubrava.tk (Dubrava je moj kvart!). Ja o Titu razmišljam prvenstveno kao povjesničar, a pri tome se vodim načelom: povijesti se ne sudi, valja ju razumjeti. Ima razloga i za i protiv da on ima svoj trg u Zagrebu, a većina ljudi u Hrvatskoj i danas ga promatra više kao pozitivni lik, bez obzira na poznata zla djela koja su uz njegovo ime vezana.

E sad, jedan me dubrovački forumaš prozvao sarkastičnnim riječima:

Dragi drugovi i drugarice, dragi dosljedni ljevičari.

Pošto je općepoznata činjenica da su vama svi zločini jednaki bez obzira ko ih je počinio ( ...Hrvati, Srbi, ustaše, partizani, jupiterovci, marsovci) predlažem vam da vi ko nasvjesniji i najmoralniji dio ovog društva pokrenete inicijativu d se ukloni natpis " Trg maršala Tita" zašto. Zato jer je čovjek ratni zločnac po svim kriterijima. Nije poštivao Ženevsku konvenciju, poubijao je ratne zarobljenike, poubijao je civile,tj.jedinice kojima je on bio zapovjednik, nije kaznio počinitelje zločina, osim toga proganjao je političke protivnike, ubijao ih, zatvarao, bio je diktator bez premca, zabranio je političke stranke, nije dopušto slobodne izbore, vladao je i živio ko maharadža, dakle sve ono što je vama odvratno, vama vrlim europejcima.

Dragi ljevičari i europejci vi ste naša posljednja šansa, dignite svoj glas, ne dovolite da jedan od najljepših trgova u Zagrebu nosi ime prononsiranog ratnog zločinca.Dokažite da niste kao zadrti desničari koji nepriznaju svoje zločine. Pokažite im da ste savjest društva.

To je zapravo izliv žuči, ali kad otklonimo emocije na stranu, pada mi na pamet: zapravo, i nije besmisleno! Vrijedi o tome porazmisliti. Ne stoje svi navodi (recimo, kao gerilski borac nije bio obavezan poštovati ženevske konvencije - nisu ih poštovali ni njegovi protivnici; a usprkos stilu života, nije zgrnuo nikakvo osobno bogatstvo), ali druge stoje.

Hm, htio sam staviti jedan smajlić ovdje, ali nekako mi nijedan ne odgovara... :no:

Komentari

Hm, opet se vade uniforme iz

Hm, opet se vade uniforme iz ormara i kreće u besplodne ideološke sukobe, ali kad smo već tu...

Ja kao znanstvenik uvijek pokušavam ići metodom najjednostavnijeg rješenja (iako je stvar kompleksna). Jednostavno treba odvojiti dvije stvari:
- antifašizam (koji završava 1945. totalnim porazom fašizma) i koji je nesumnjiva vrijednost i gdje Tito ima svoje pozitivne zasluge, i
- razdoblje komunističke vladavine 1945-1980 (Titova smrt) ili 1990 (raspad Jugoslavije) gdje Tito ima nesumnjivo negativne zasluge

Onda se ne bi moglo antifašizmom prikrivati zločine komunizma, niti bi svaki pokušaj kritike Titove vlasti bio povijesni revizionizam. To su dvije sasvim različite stvari i pozitivna uloga u antifašizmu nikako ne opravdava teror koji je poslije uslijedio.

Tko je glasao

Uz Titovu osobu vežu se i

Uz Titovu osobu vežu se i danas snažne strasti, pa je racionalni dijalog nemoguć: nema "logosa", bez-strasnog, racionalnog, naučenjačkog (znansveničkog) govora. Ja o Titu razmišljam kao o pojavi iz prošlosti, kao Luju XIV ili asirskom kralju Sargonu, i ne vežem više uz njega naročite emocije, ali većina još za to nije sposobna. Zato uopće izbjegavam rasprave.

No, ako mimo široke javnosti, prosvjeda i anti-prosvjeda, pokušavamo razviti racionalni diskurs, prirodnoznanstvena metoda pojednostavljivanja ("modeliranja") nije za znanost o povijesti primjerena. Shema "do 1945. dobar, poslije loš" svakako ne zadovoljava.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

No, ako mimo široke

No, ako mimo široke javnosti, prosvjeda i anti-prosvjeda, pokušavamo razviti racionalni diskurs, prirodnoznanstvena metoda pojednostavljivanja ("modeliranja") nije za znanost o povijesti primjerena. Shema "do 1945. dobar, poslije loš" svakako ne zadovoljava.

Da, rekao sam da je stvar kompleksna i da bi šira analiza primjerenija povijesti kao društvenoj znanosti donijela veliko šarenilo raznih dokaza, priča, dokumenata, tumačenja.

Ali ipak sam mišljenja kako se cijela priča da svesti na do 1945. dobar, nakon 1945-te loš. Uz standarnu devijaciju u oba slučaja.

Tko je glasao

Čak i kada bi se složio s

Čak i kada bi se složio s tobom ne znam kakve to veze ima.
Ti možeš biti najbolji čovjek na svijetu 30, 40, 50, X godina - to te neće i ne može ekskulpirati niti za krađu 1 kutije cigareta a kamoli za pomor 60 -70 ili više tisuća ljudi. Činjenica da si kriminalno djelo napravio nakon što si dugo godina bio dobar te ne oslobađa, nego ti se sudi i osuđuje te se za djelo koje si počinio.
Tako je i Tito, usvajajući metode i sredstva obraćuna sa neprijateljem koje su koristili oni protiv kojih se borio, pljunuo na svoj antifašizam i pokazao se u pravom svijetlu - kao zločinac i razbojnik koji je u jednoj fazi svoga djelovanja imao i svijetlo razdoblje.

Tko je glasao

Problem je u iskazanom

Problem je u iskazanom pristupu "ili sve ili ništa". Titova odgovornost i istraživanje zločina hrvatskih/jugoslavenskih partizana se pokušava izvući na kartu antifašizma, što baca ljagu na sam antifašizam.
Dobro je da se ovo pokrenulo, da raščistimo i s tim. Kao što je čvrsto odijeljena borba za hrvatsku državu od ekstremista i naci kolaboracionista, , kao što je odijeljeno stvaranje moderne Hrvatske (u kojoj je '90.-'95. sudjelovao cijeli narod kroz de facto narodnooslobodilačku borbu) od svojatanja samo jedne partije (tri slova znate koja), tako ćemo odijeliti i komunističke zločine i zločince od antifašista, pa ćemo konačno završiti i s "ustašama" i "partizanima". Nekima odgovara da svoju odgovornost skrivaju iza antifašizma, kao što su se neki skrivali iza Domovinskog rata. Gotovo je s tim.
Sadašnji Trg burze (koji se ionako već selio) treba preimenovati u Trg antifašističke borbe, da se nadovezuje na Trg žrtava fašizma, te vratiti Kazališni trg. Koliko znam, ni Mađari ni Poljaci nemaju Staljinov trg, makar je vladao SSSR-om koji ih je oslobodio njemačke okupacije (Njemačka okupirala '44. i '39. respektivno).

Tko je glasao

Jedini problem u toj prici

Jedini problem u toj prici je sto niti jedna od te dvije strane ne zeli racionalno pristupiti problemu, jer bi tada izgubila svoj ispusni ventil koji im je jedina satisfakcija u propustenom zivotu.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Tocno u Bull! Mr. Gale Ako

Tocno u Bull!

Mr. Gale

Ako je itko ovaj problem zaokruzio s jednom recenicom.... to ste onda Vi!

Kada bi tzv. obe strane pristupile objektivno i shvatili da tribamo gledati prema buducnost a ne stalno tko je za sto zasluzan ili kriv mogli bi ove duhove jednostavno ostaviti da pocivaju u miru.

Nedavno je bio post o misi zadusnici koja je bila odrzana za covjeka imenom i prezimenom.... koja uzbuna! Zato sto neki dobri ljudi koji se bore za pravdu! misle da se nesmije moliti za oprost grijeha! Koji pravednici!

Isto tako Vlada je davni dana donjela zakone protiv uvelicavanje zlocina i zlocince kao i nosenje u javnosti simboliku rezima iz proslosti...... a to se ne primjenjuje niti pod razno!

Ako smo svi po Ustavu jenaki onda neka se postuje to pravilo i medju onima koji su se u proslosti ogrijesili.... nema veceg ili manjeg zlocinca... pogotovo ako se radi o masovnim ubojstvima i nepravde prema ljudima ovoga svijeta.

Na zalost pojedinci koji simpatiziraju kao i oni koji nemaju simpatije prema Josipu Brozu tzv. marshal Tito.... ne razumiju da tisucu dobri djela nemogu biti opravdanje za zlocine protiv ljudi! Tako da je cak i suludo pokusavati nekome objasniti da nije u redu imati bilo kakve spomenike i slicno koje uvelicavaju te likove.

Kada kazem da su licemjerni onda ih jedino mogu usporedjivati sa likovima koji u javnosti zele uvelicavati druge zlocince koji su krivi isto tako za moasovna ubojstva poput Hitlera itd. Nema nitko pravo da opravdava ubojstvo a kamoli jos masovno ubojstvo! Mislim da ovdje nema dileme.
A svaki koji pokusava opravdavati da je takav jedan masovni ubojica dobar jer nije dirao u njega ili njegovu obitelj osobno je ocigledno ogranicen i zastupa samo svoje vlastite osobne interese i stajalista!

Ako se odreknemo u svojim javnim institucijama i javnim nastupima kao i u drustvu svi ti likova koji su u proslosti Hrvata pocinili takve neopravdane i krvave zlocine kao i nepravde prema ljudima bez obzira na naciju ili rasu onda i samo tada mozemo ocekivati pomak prema bolje sutra!

Koliko vidim nema tu previse nade ..... stalno vadimo uniforme kao sto je kolega spomenuo u svom postu.... mislim da je vrime da konacno spalimo te uniforme ...... ako ih opet spremimo onda cemo ocigledno jednog dana opet ih oblaciti!

Jaksa

Obrisan

Tko je glasao

Na zalost pojedinci koji

Na zalost pojedinci koji simpatiziraju kao i oni koji nemaju simpatije prema Josipu Brozu tzv. marshal Tito.... ne razumiju da tisucu dobri djela nemogu biti opravdanje za zlocine protiv ljudi! Tako da je cak i suludo pokusavati nekome objasniti da nije u redu imati bilo kakve spomenike i slicno koje uvelicavaju te likove.

Nažalost, ali...svjetska je povijest puna toga i takvih likova.

Prisjetimo se samo zločina koje su počinile savezničke snage. I onih koje je počinila Crkva. I onih koji se čine danas širom svijeta.

Na filozofskoj je razini to sve isto ali na praktičnoj nažalost nije. Nit je ikada bilo. Niti će nažalost biti.

B-52

Tko je glasao

Meni nije poznato da ima u

Meni nije poznato da ima u Zagrebu nekakva ulica ili Trg s nazivom Crkva ili Savezničke Snage.
Tu se radi o titu i o onom za kaj je kriv.
On je sve one godine koje je bil na vlasti proganjal političke neistomišljenike i neki od tih su i glavu zgubili.

Tko je glasao

Nemamo ulicu Savezničke

Nemamo ulicu Savezničke snage ali imamo po imenima pojedinaca. Nemamo ni ulicu s nazivom Crkva ali imamo Crkvu koju k tome mnogi smatraju i nekakvom moralnom vertikalom. Ne radi se o tome.

svjetska je povijest puna toga i takvih likova.

Ja sam jasno naznačio "svjetska povijest".

Ne možemo mi biti izolirani otočić koji će imati neku svoju povijest, neovisnu od svjetske.

B-52

Tko je glasao

Drago mi je da sam naišao

Drago mi je da sam naišao na ovaj dnevnik pa da mogu i sam reći nekoliko nedoumica koje imam, a to su:

Dali ja kao uvjereni socijaldemokrat i europejac (član SDP-a) mogu smatrati da je Tito bio nalogodavac zločina protiv čovječnosti, vrhovni zapovjednik postrojbi koje su kršile konvencije o pravima zarobljenika, generalni sekretar saveza komunista jugoslavije koja je kroz svoju tajnu službu OZN-a ubila i sprovela u zatvor nemali broj ljudi koji nisu dijelili isto mišljenje s komunistima ili moram zanemariti te činjenice i samo se ravnati po uđbenicima iz povijesti iz moje osnovne i srednje škole ili će me u protivnom netko prozvati fašistom?

Pred malo vremena sam čuo dobar komentar o tome kako se stajališta mijenjaju ako na njih gledaš s druge vremenske pozicije, naime jedan moj kolega je svome ocu partizanu rekao u razgovoru da bi se on gledajući kroz prizmu sadašnjosti smatrao najobičnijim teroristom (dizanje vlakova u zrak, mostova i sl) dok je 1944 bio antifašist ili 50 i 60 godina u južnoj Americi bi bio revolucionar a sada terorist (kako se pogledi mijenjaju).

Ako su važni vremenski okviri kada se što zbilo onda možda moramo priznati da komunisti nisu baš bili samo dobri momci, da ustaše nisu bili samo loši momci ili će me opet netko prozvati fašistom?

Tko je glasao

Nemrem vjerovat da netko

Nemrem vjerovat da netko "brani" lik i djelo JBT, a da mu nije unuk/a
ako "zanemarimo" ratne pokolje... u ratu se događaju sr.nja,...
ako isto tako "zanemarimo" Bleiburg i zločine neposredno nakon rata...osvete, bezakonje...

ali kako "opravdati" ubujstva tijakom 50,60,70, Gole otoke... pa ljudi JBT je sa svojim trabantima
ubijao ljude samo zato što su drugačije mislili, samo zato što nisu htjeli da na vlasti bude SKJ,...
ljudi su išli na dugogodišnje robije jer su pjevali pjesme... ma kakve god one bile...

pa kako možete braniti takvog čovjeka, ... ANTIFAŠIST?!?!?!?... pa i Staljin je bio antifašist pa se svi slažemo, bar se nadam, da je zločinac i on i njegov aparat

zamislite da Vas ili nekog Vašeg neki majmun koji se zove Tito, zato što ste pjevali Vilu Velebita nakon
premlaćivanja u milicijskoj stanici Lapac pošalju u Gradišku 7 godina... kao antidržavni element

tu se ne radi o antifašizmu kako naš neuki predsjednik pokušava prikazati tu se naprosto radi o
zločinima počinjenim u ime Partije i Maršala... dugo, dugo, nakon što je antifašizam postao povjesni pojam

i to je čovjek kojeg ... branite... sram vas bilo

Tko je glasao

Molim Vas lijepo da se vi

Molim Vas lijepo da se vi prokleti neoustaše gubite iz ove države.
Dok je Tito bio živ nije bilo prosjaka koji su prisiljeni svaki dan prositi!
Jugoslavija (dakle i Hrvatska) su bile međunarodno veoma ugledne i Tito je mogao manipulirati i Rusijom i SAD-om.
I sad se vi koji se žalite da su im djedovi ustaše bili ubijeni usuđujete uopće pričati o tome.
Da smo mi nismo banana republika, takvi kao što ste vi bi se odavno nalazili u zatvoru!
Kako Vas nije sramota govoriti o nekakvim mučenjima.
Ko je mučen, ajde ko? Svi govore o Križnom putu, a niko ne spominje da su to uglavnom bili ustaše i poneki zadrti domobran.
Jedan od mojih ujaka je bio domobran, i šta mu se dogodilo. NIŠTA! Bio je u Zagrebu kad su došli partizani, koji su ga pitali šta je bio. I on je rekao domobran, a ONI SU SAMO NASTAVILI!
Kako Vas nije sram tako lagat kad se tada živjelo 7 puta bolje nego danas u ovoj lopovskoj državi koji su pokrali Tuđman i 40 Hajd...ovaj HDZ-ovaca!
Zato molim Vas, RVATINE VELKE, vratite otkud ste došli.
Jer kako je jednom netko rekao: Mali Hrvati žive u Hrvatskoj od malena, a VELIKI HRVATI su došli tek kad su bili veliki!
Stoga MARŠ NATRAG U AUSTRALIJU!

Tko je glasao

Jugoslavija (dakle i

Jugoslavija (dakle i Hrvatska) su bile međunarodno veoma ugledne i Tito je mogao manipulirati i Rusijom i SAD-om.

???? Zašto se nije nastavilo. Ili jeste, čvrsto na titovskom putu?

Tko je glasao

Možda bi ovo moglo biti

Možda bi ovo moglo biti prihvatljivo:
Trg Josipa Broza Tita
vođe u antifašističkom ratu

Tko je glasao

Netko je jednom rekao (ne

Netko je jednom rekao (ne sjećam se tko a ovo je slobodni prijevod sa talijanskog):
Povijest se piše sa krivicom pobijeđenog i sa osvetom pobjednika.
Sve što se u ovom dnevniku i komentarima reklo je manje više točno ali stoji nekoliko činjenica:
- Tuđmana se neće moći izbrisati iz hrvatske povijesti (pobjeda u ratu, stvaranje nezavisne Hrvatske pod njegovim vodstvom);
- Tita se neće moći izbaciti iz hrvatske povijesti (antifašizam i 1974.);
- U italiji će vam mnogi povjesničari reći da je Garibaldi bio polukriminalac (brigante, kako oni kažu) ali odradio je jedan zadatak koji je ugrađen u povijest moderne Italije. To su isto odradili Tuđman i Tito i to ostaje zauvijek, bez obzira na svinjarije koje im se mogu čiste duše pripisati.
Danas svaki talijanski grad ima ulicu ili trg koji se zove Giuseppe Garibaldi. I mi ćemo imati trgove i ulice koji će se zvati imenom Tuđmana i Tita. To je jednostavno tako, sviđalo se to nama ili ne. Privatne emocije imamo svi mi, pa tako i ja, ali povijest je nešto drugo.

Tko je glasao

ovaj prosvjed danas koji se

ovaj prosvjed danas koji se mogao vidjeti na trgu marsala tita je po mojem skromnom misljenju bila cista sramota. meni to smrdi na neciju kuhinju da se opet priziva ustastvo i ndh-aovci. u svakom slucaju ne mirise na dobro, a jos manje na normalan prosvjed.

za usporedbu, na prosvjed na cvjetnom su pozvani gradjani da dodju, donesu nesto za pravljenje buke i moglo se vidjeti da su gradjani jednostavno sudjelovali na nacin kako im je bilo prakticno.
prosvjed na kazalisnom trgu, tocnije receno na trgu marsala tita, je bio organiziran sasvim drugacije - uz neciju ozbiljnu politicku potporu i pozadinu. kao sto se moglo vidjeti protestanti su imali crvene tunike s lijepo stampanim porukama, sasivena je nekakva crna plahta s kojom su pokrili zdenac zivota, a to sve kosta. koliko god se moze ciniti da to ne kosta puno, netko je to sve ipak trebao platiti (iskreno sumnjam da je 2.000 prosvjednika dalo dobrovoljni prilog prije organizacije za nabavu potrebnih rekvizita).

osim toga, kao sto vec napisah, u hrvatskom narodu fasizam nema korjena. to dobro znaju povjesnicari, a neki se jos sjecaju da su "ti grozni" koji su napravili ndh i zbog cega se osudjuje cijeli hrvatski narod zapravo dosli u 10 kamiona, iskrcali se i .... sve dalje je povijest.

zato mene ovaj prosvjed danas jako asocira na "dogadjanja naroda", odnosno neciju reziju s opasnim namjerama.

jako su me iznenadile vijesti da je bilo ljudi koliko i na prosvjedu za cvjetni trg, a jos vise da je bila prisutna i suprotna strana.

dakle, definitivno netko nesto kuha, a to nije ni fino ni dobro.
a kada se na istoj strani nadju ludi schwarz i tomac, mislim da je svaki daljnji komentar suvisan.

dno dna je u svemu tome bio tomac.

p.s.
humbertovu komentaru "To što danas rade na Trgu..." maksimum zvjezdica dajem, samo ne znam zasto nije htjelo prihvatiti.

veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

u svakom slucaju ne mirise

u svakom slucaju ne mirise na dobro

Po informacijama koje ja imam o organizatorima ovoga prosvjeda, možeš mirno spavati. Ne radi se ni o kakvoj "snazi" koja bi mogla napraviti ikakvu veću štetu ovome društvu. A politička potpora koju uživaju svodi se na "političke klaune" tipa Hrvatsko zvono ili HKV.
Čak štoviše, mislim da organizacija skupa na trgu predstavlja i stanoviti "napredak" demokratske svijesti onih koji su ga organizirali - bolje je, naime, da se vježbaju u primjeni metoda civilnoga društva, nego da "kuhaju" u svojim zatvorenim sredinama.
Jedino što mi nije bilo drago vidjeti vezano uz ovaj prosvjed, bila je verbalna potpora Crkve, odnosno Komisije "Iustitia et pax" HBK. No, ni to neće biti dugoga vijeka.

Tko je glasao

Hvala. I ja tebi dajem

Hvala. I ja tebi dajem čistu peticu za ovaj komentar, ali ni meni ne uspijeva ukucati te zvjezdice. U svakom slučaju, slažem se da to baš i nije bilo spontanmo okupljanje naroda. Valjda oni koji su organizirali taj spontani prosvjed znaju kako se to radi i po čijem uzoru.

Tko je glasao

kao sto se moglo vidjeti

kao sto se moglo vidjeti protestanti su imali crvene tunike s lijepo stampanim porukama, sasivena je nekakva crna plahta s kojom su pokrili zdenac zivota, a to sve kosta. koliko god se moze ciniti da to ne kosta puno, netko je to sve ipak trebao platiti

Da, očit je utjecaj profesionalnog teatrologa. Koji ne oskudjeva u novcu.

B-52

Tko je glasao

Sinoć sam se onako

Sinoć sam se onako besciljno dohvatio daljinskog i počeo bezveze vrtjeti programe koje imamo na kabelskoj TV. U jednom trenutku zaustavio sam se na RTS-u, jer je tamo bio neki dokumentarac o Titu. Oni su ga toliko popljuvali, te da je, kao, bio neki veliki Hrvat i sl. Ne znam je li to slučajno, ali ako je, onda je svakako dobro pogođena koincidencija da se samo dan kasnije usred Zagreba održavaju prosvjedi za skidanje imena trgu koji nosi Titovo ime.
Sve me to jako podsjeća na 1991., kada smo na malim ekranima mogli vidjeti grupu četnika kako pred Kućom cvijeća prosvjeduju s - glogovim kolcem! Pa, neka netko dokaže da nismo isti?!

Tko je glasao

Mojoj obitelji Josip Broz je

Mojoj obitelji Josip Broz je nanio ogromnu štetu. Ubio mi je dva djeda ( nijedan nije bio ustaša), oduzeo imovinu, a moje roditelje (a onda i mene) stavio na crnu listu, te zbog toga nismo mogli napredovati na društvenoj ljestvici višlje od "zlatne sredine". Dakle, sve bih dao da mu se osvetim, pa makar i promjenom naziva ulica. Nikako da me prođe bijes! Bio sam nekoliko puta na njegovom grobu (poglavito kad mi dođu mlađi prijatelji iz Hrvatske, pa požele vidjeti Kuću cvijeća) i sve sam se nadao da mu mogu oprotiti. Ne mogu! Definitivno ne mogu!

Taurunum

Tko je glasao

Opraštanje je ključ

Opraštanje je ključ kršćanstva. Ja nikad nisam bio na Titovu grobu, ali protiv sam toga da mu se oduzima trg.

Tko je glasao

Tito i njegova država su

Tito i njegova država su bili najveći zločinci 20. stoljeća... Na listi zajedno s Hitlerom, Staljinom i sličnom dikatorskom ekipom ostalih "crvenih zemalja"...

Ova nazorova priča je samo jedna od tisuća i zato je treba ponavljati i ponavljati dok svi ne shvate da su Tito i komunizam bili zločinci... I zato treba još jednom jasno osuditi komunizam i isticati njegovu zločinačku osobinu.

To što je za vrijeme 45 godina vladavine napravio koju dobru stvar ne opravdava ga za zločine koje su napravili.

Smrt fašizmu, smrt komunizmu!

youtube.com/bijesdrugi
4hdz.com

Preporučam i
youtube.com/maxprvi
Lion Queen

Tko je glasao

Hej, pa ti bi i ubijao

Hej, pa ti bi i ubijao ?
Ostavimo povijesti ,da kaže svoje jer još nije sve rečeno.
pa smirimo duhove ljudi.
Mene interesira danas ali i sutra , zbog naše djece.
Primimo se sa strašću posla,budimo inventivni ,asertivni, proaktivni, odgovorni,s jasnim ciljevima ,učimo jer sve više zaostajemo, a treba nam manje apokaliptičnih povika o smrti .

Negativne emocije jedan su od najgorih sastojaka organizacijske strukture naše države.

stepski vuk

Tko je glasao

Ovaj komentar je savrsen

Ovaj komentar je savrsen ukoliko komuniciramo sa ljudima koji su protiv zlocina.
Nisam primjetio niti neonaciste, fasiste ili pristase ustastva na TVu.... a s druge strane sam vidio crvene zvijezde, srp i cekic i dosta toga sto simbolizira diktaturu i antiljudski rezim koji su provodili staljin i slicnim njemu.

Koliko vidim ovdje ima dosta ovih koji odobravaju uvelicavanje zlocinca..... valjda zato sto misle da je to njihov zlocinac pa onda smijemo ga uvelicavati.

Koliko pamptim HR.Sabor je donio zakon po kojem se zabranjuje uvelicavanje bilo kojeg diktatora ili zlocinca! A koliko pamptim da nema manjeg ili veceg zlocinca, ili bilo koje izuzece po ovom zakonu!

Zasto Hr. Vlada ne kazne sve te JLS-e koje nepostuju HR zakone?
ili je to opet onaj sistem...... zakon se donese i samo se provodi tamo di nikome ne smeta! ili selektivno se provodi na nepodobne pojedince itd?

Citam takve teske rijeci ovdje u ovim komentarima a koliko vidim da su svi zlocini i pocinitelji isti .....

Vecina ovi koji brane JBT-a ne vide da su velikim dijelom licemjerni, cak isto kao sto su neonacisti ili neofasisti.
Virujem da ovakav otvoren dijalog smeta onima koji sebe smatraju borcima za pravdu po ovoj temi ali ja samo postavljam jedno pitanje:

Ako smatramo Josipa Broza, tzv.Marsal Tito¸Hrvatom onda zasto on ima izuzeci na isti progon kao i drugi Hrvatski casnici koji su se borili u ratovima na teritorijama Hrvatske? (USTAV RH pise da smo svi jednaki i kao takvi moramo imati ista prava, zakon je jednak za sve HRVATE i HRVATICE!)
ili
Zasto jedan zlocin branimo a drugi progonimo ako smo svi isti?

Stvarno ne vidim nista ovdje sto moze nekome smetati a pogotovo ako je neka vrlo pozitivna incijativa pokrenuta po kojoj se izjednacava sve zlocine i zlocince...
Zakon je isti za sve bez obzira koje boje nosio!

Mozda je ovo bas ta incijativa koja ce konacno pokrenuti nas narod da se rijesi tih duhova iz drugog svijetskog rata i da gledamo prema bolje sutra.
Ima previse licemjerni Hrvata koji stvarno viruju da zbog ideologije ili zbog toga sto je netko tzv. pobjednik da smije raditi sto god zeli i da im nitko ne moze nista! Isto tako ima nas previse koji ne zelimo se odreci crne proslosti vec cemo uvijek nju pravdati i braniti kako bi sebe uvjerili da je to bilo u redu ili dobro u proslosti.

Kako cemo ikada se rijesiti tog prokletog drugog svijetskog rata i srbo-komunisticke propagande koja se nama vec 52 godine vodi protiv nas Hrvata ako nismo spremni konacno reci NE uvelicavanju osoba koji su tada pocinili masovne zlocine protiv covjecnosti ...... i to bez obzira na koju se stranu borio?

Probajte sagledati na to da ni Tito, niti Hitler, niti Staljin a ni Pavelic nece vise nikada moci nama nista kao ni borci za veliku srbiju (koji se stalno koriste stom propagandom) ako konacno prestanemo ih uvelicavati ili braniti po pitanju njihovi zlocina i nepravde koje su se nanjele ljudima na ovim podrucima u ta vremena.

Iskreno mislim da zlotvori nas stalno vracaju na teme koje su vezanu uz taj rat kako bi stalno bili zabludjeni s nekom terijom ili proslom politikom s ciljem da u to isto vrime nesto provuku u svoju korist ili protiv volje Hrvatskog Naroda.

Jakob Matovinovic - Jaksa
Volim svoje i postujem tudje.

Obrisan

Tko je glasao

Meni nije jasno zašto ste

Meni nije jasno zašto ste toliko zločinaca onda primili u HDZ?
Očito nastavljate zločinačke, parazitske i lopovske navike svojih uzora, samo uz dodatak nacionalističko-rasističko-šovinističkog začina.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

Tko je glasao

To što danas rade na Trgu

To što danas rade na Trgu maršala Tita je sramota! Čak ni Tuđman nije dao da se mijenja ime tom trgu.
Svaka velika povijesna ličnost u biti je kontorverzna, jer je imala i svojih dobrih i loših strana. Isto je i s Titom. Pitanje je samo pretežu li kod nekoga one bolje ili gore stvari. Moje je mišljenje da je Tito ipak bio pozitivna povijesna ličnost. I to ne samo zato što je bio antifašist i vodio borbu protiv okupatora u Drugom svjetskom ratu, nego i zato što je ovu zemlju uspio izvući iz blata bijede u kojem je ranije tavorila, a prosječnom čovjeku omogućiti koliko-toliko pristojan život. U svakom slučaju bolji nego što ga većina nas ima danas. Čak i ti koji danas prosvjeduju protiv Titovog imena nekadašnjeg Kazališnog trga, bilo bi lijepo kada bi nam kazali što su i kako radili u vrijeme te Titove "strahovlade". Recimo, jesu li se tada školovali, gdje i na čiji trošak i jesu li radili. Jasno mi je da među njima ima i onih koji su iz političkih razloga možda i bili šikanirani, ali ne vjerujem da je takvih baš tako puno. Vođe današnje hrvatske desnice sigurno nisu među takvima.
Da se odmah razumijemo oko jedne stvari, ja nisam nikakav ljevičar. Vjerujem u slobodno tržište i demokraciju, a ne u plansku ekonomiju i komunizam. Ali, treba biti dovoljno pošten i priznati da mi u vrijeme Tita baš i nismo bili neki odraz zemalja bivšeg Istočnog bloka. Za razliku od zemalja iza "željezne zavjese", mi smo slobodno putovali, a stranci su slobodno dolazili ovamo, što je u Mađarskoj ili bivšem DDR-u bila čista iluzija. I životni standard nam je bio daleko viši od njihovog. Danas smo u potpuno obrnutoj poziciji. Dijelom i zbog stalnog vraćanja u prošlost, koja je u našim glavama, ako je suditi po ovim događajima, i dalje stvarnost. A, s takvim načinom razmišljanja - nema budućnosti!

Tko je glasao

Čini se da neka povampirena

Čini se da neka povampirena čudovišta ponovo ordiniraju. To je valjda najlakše u zemlji gdje je sve otišlo u propast, tako se nikome ni zašto ne moraju polagati računi. Umjesto odgovornosti za trenutačno stanje, blesavom je narodu najlakše podmetnuti govor mržnje i raspirivanje bolesnih strasti. Pa dok se stoka sitnog zuba zabavlja s onim što je bilo prije 60 godina, "pametni" čerupaju ono što nam je još ostalo od države. I puštaju Branimira Glavaša na slobodu...

Tko je glasao

...I puštaju Branimira

...I puštaju Branimira Glavaša na slobodu...

Glavas nije "pusten na slobodu", njemu je samo dopusteno da se brani sa slobode. Ili ti vjerujes da postoji mogucnost (opasnost) da on ponovi ono sto mu se stavlja na teret ?. Kao i to da utjece na svjedoke koje policija tako dobro cuva, a on vise nema nikakve prilike da ih kontaktira, nit moc da im bilo sto ucini ?.

Jesam li na pravome putu ako ustvrdim da bi tebi logicno i najdraze bilo kad se Glavasu ne bi ni sudilo, nego u onoj dobroj staroj maniri (1945-89) odmah presudilo ?.

Izgleda mi da ti i presudu vec gotovu imas...

Tko je glasao

Nema se tu što

Nema se tu što razmišljati. Komunistička diktatura je bila zločin gdje god je bila na vlasti (Jugoslavija, Kina, Mađarska, Rumunjska, Rusija....)....Tito je bio diktator i zločinac...

Antifašizam, e to je jedna druga priča....Tito je bio i antifašista, ali Trg maršala Tita ne predstavlja Tita kao antifašistu već kao Titu diktatora i komunističkog lidera od 45 do osamdeset i neke....

Njegova država koju je osnova nije poštovala ljudska prava, nije poštovala slobodu govora.... Jednostavno je bila tvorevina koja je mučila, ubijala i kao takva nema niakakve pozitivne povijesne uluge...

Ne vidim razloga zašto bi tavkom zločincu grad Zagreb rezervirao trg...
A povrh svega, taj trg je prije komunističke diktature, jednoumlja i zločina imao svoje ime koje je promijenjeno jer je komunistička revolucija imala fikciju da sve počinje 1945 i da prije toga nije bilo života...
Dakle, nije akcija da se mijenja ime već se samo poništava komunistička otimačina i manipulacija i trgu se vraća njegovo povjesno ime... Samo to...

A drug Tito ako zaslužuje trg za svoju antifašističku borbu neka mu SUBNOR (i prateće komunističke udruge i savezi) izgrade greenfield trg gdje god mogu dobiti građevinsku dozvolu...

youtube.com/bijesdrugi
4hdz.com

Preporučam i
youtube.com/maxprvi
Lion Queen

Tko je glasao

Zločin jest zločin, nije

Zločin jest zločin, nije važno to ga je počinio niti nad kim - čin je kvalificirajući sam po sebi. Prema međunarodnim standardima, pogotovo standardima haškog suda, Tito je definitivno snosio odgovornost za zločine, jer je za takvu otvorenu masovnost znao ili morao znati, a propustio je napraviti nešto u svezi toga. Ne znam koliko je kriv po pitanju naređivanja istih, to prepuštam povjesničarima i tužiteljima. S obzirom da ne toleriramo pojave za vrijeme Domovniskog rata, ne bismo trebali tolerirati ni WW2.
Komunisti uporno pokušavaju antifašizam prisvojiti, isti oni koju su gotovo dvije godine surađivali ('39.-'41.) i u tom razdoblju izvršili agresiju na niz zemalja (Poljska, Rumunjska, Finska, Estonija, Litva, Latvija). Antifašisti su bili i apolitični i HSS-ovci i drugih nazora, ne samo komunisti. Zajednički su nastupali jer su shvatili da su tako jači.
Umjesto Trga maršala Tita, trebali bismo dobiti Antifašistički trg ili sličnog imena. Veličanje ideje slobode, ne smokvin list za pokrivanje od optužbi za zločin.
Titova vojska je bila proglašena savezničkom i priznata. Dakle, trebala se pridržavati svih konvencija, bez obzira na drugu tranu (kao što se za vrijeme rata tražilo i od HV-a). Ne smatrate valjda da su logori smrti zločin ako su ih imali Nijemci, a ne bi bili ako su ih imali Rusi?
Onima koji komunističe zločine opravdavaju nacističkim, preporučujem da pročitaju Fist they came...

Tko je glasao

Tito je bio komunistički

Tito je bio komunistički zločinac, a činjenica da je bio i antifašista ga ne može osloboditi grijeha ratnog zločina u kojem je pobijeno i mlado i staro i krivo i nevino iii.....
Stoga je van pameti, one koji kažu istinu nazivati desničarima, ustašama i tko zna kojim sve imenima. Titovo ime trgu u Zagrebu je hrvatska sramota, a prvenstveno slabost pravih i poštenih hrvatskih antifašista koji bi, baš zbog čistoče hrvatskog antifašizma i vlastitog ugleda, morali naći snage da stvari nazovu pravim imenom, a Tita onim što jest - zločincem i diktatorm.
To na nikoji način neće i ne može umanjiti značaj hrvatskog antifašizma - naprotiv pokazati će baš njegovu snagu i vitalnost.

Tko je glasao

To na nikoji način neće i

To na nikoji način neće i ne može umanjiti značaj hrvatskog antifašizma - naprotiv pokazati će baš njegovu snagu i vitalnost.

Mene više brine što snagu i vitalnost još uvijek pokazuje hrvatski fašizam.

B-52

Tko je glasao

Sm, Hrvati nemaju ni malo

Sm,
Hrvati nemaju ni malo fašističkih potencionala. Kad bi to tak bilo, nebi se tolke nacionalnosti naseljavale kod nas.
Mi smo tolerantni spram stranog i to puno njih koristi i pokušava promjenit naš način života i običaja.
Mjesto da se prilagode oni guraju na silu svoje običaje i govor.

Tko je glasao

Nisam u vidu imao

Nisam u vidu imao naseljavanje bilo koga već uporne pokušaje prekrajanja povijest. Ne dopunjavanja već pekrajanja.

B-52

Tko je glasao

....već uporne pokušaje

....već uporne pokušaje prekrajanja povijest. Ne dopunjavanja već pekrajanja.

Znaci li to da je "povijest" razdoblja 1940-90 istinita i nije "skrojena" upravo po mjeri onih koji su je pisali ??.

I svatko tko dirne u tu "svetu istinu" je ludjak, fasist...

Sjeti se G. Galilea i G. Bruna !. Ili su i oni trebali sutjeti i ne dirati u "svete dogme" ?!.

Tko je glasao

Tito je bio i antifašista,

Tito je bio i antifašista, ali Trg maršala Tita ne predstavlja Tita kao antifašistu već kao Titu diktatora i komunističkog lidera od 45 do osamdeset i neke....
A kako ti znaš kako taj trg predstavlja Tita?
Postoji li neka odluka kad se davalo to ime u kojoj je obrazloženje da će taj trg predstavljati Tita kao diktatora i komunističkog lidera?
Dakle, nije akcija da se mijenja ime već se samo poništava komunistička otimačina i manipulacija i trgu se vraća njegovo povjesno ime...
Povijesno ime trga? Ok, ako ćemo ići tom logikom, hoćemo li svim ulicama i trgovima u Hrvatskoj čija su imena promijenjena početkom devedesetih vratiti povijesna imena? Pazi, mnoge ulice i trgovi su nastali između 1945. i 1990. pa je povijesno ono ime koje su imali u tom periodu.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

A kako ti znaš kako taj trg

A kako ti znaš kako taj trg predstavlja Tita? Postoji li neka odluka kad se davalo to ime u kojoj je obrazloženje da će taj trg predstavljati Tita kao diktatora i komunističkog lidera?

ne znam :)
ustvari uopće nije važno - Tito je diktator, zločinac i ubojica. Ne zaslužuje trg u niti jednoj varijanti...

I njegov sustav se raspao nakon 45 godina, trajao je nešto duže od njega...
Na sreću, ostati će samo kao odlomak u povijesti za kojih 200 godina, nešto tipa:

Komunisti su vladali 45 godina, njihovu vladavinu, kao i svih komunističkih država, je pratila otimačna vlasništva, političko jednoumlje, ubijanje i zatvaranje neistomišljenika, hiperinflacija, siromaštvo građana, restrikcije struje, benzina, kava na bodove itd... Sve se urušilo nakon 45 godina i države koje su imale nesreću da ih je nakon II. svjetskog rata preuzeto komunizam uz puno muke prilagođavale su se modernom svijetu organiziranom na slobodi pojedinca, svetinji vlasništva i demokratskom višestranačju...

Smrt fašizmu, smrt komunizmu!

youtube.com/bijesdrugi
4hdz.com

Preporučam i
youtube.com/maxprvi
Lion Queen

Tko je glasao

Komunisti su vladali 45

Komunisti su vladali 45 godina, njihovu vladavinu, kao i svih komunističkih država, je pratila otimačna vlasništva, političko jednoumlje, ubijanje i zatvaranje neistomišljenika, hiperinflacija, siromaštvo građana, restrikcije struje, benzina, kava na bodove itd...
Baci oko na ovo:

Otimačina vlasništva
Političko jednoumlje
Ubijanje i zatvaranje neistomišljenika
Hiperinflacija
Siromaštvo građana
Restrikcije struje, benzina

Kave ima, što jest, jest.

Smrt fašizmu, smrt komunizmu!
Ma smrt svakom obliku jednoumlja.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

ne znam :) ustvari uopće

ne znam :)
ustvari uopće nije važno

Ovo si sad pogodio srž kako ti i tebi slični djeluju.

Tko je glasao

Dogmatski pristup ne vodi

Dogmatski pristup ne vodi daleko.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Meni je Tito prije svih

Meni je Tito prije svih karakteristika bio prije svega izuzetno inteligentan hedonist, koji se nije libio makijavelistickih sredstava da bi dosao do cilja.U tom je smislu bio nemilosrdan prema svim protivnicima i mislim da nije vjerovao bas nikome ni blizu sebe sve do kraja zivota.Pa ni svojim najblizim "prijateljima".Kako se oni cesto predstavljaju.Ostalo je legenda.Ili ovisno o tome kako tko gleda.Osim toga cini se da je najvise cijenio Krlezu koji je imao uz mozda Mestrovica jedini privilegiju reci mu sto ga ide kad im se nije svidjelo, a bez da su zbog toga imali nekih ozbiljnih problema.On je cini se njihovo misljenje cijenio, ali nije mijenjao svoj cilj i stil vladanja.Ponajmanje faronski nacin zivota uz zacin cvaraka, purice s mlincima, gemiste, kubanske cigare, cudne goste i gosce i drugo...Sve to na racun i opcu radost najadnijih sitnozubana.Doduse i njima je omogucio manevriranjem i ucijenjivanje zapada istokom i obrnuto da se umisle da rade i vrijede i zive naprasno bolje od kulturnijih Ceha ili npr. Madjara , koji su se nalazili pod ruskom cizmom.To mu priznajem u zasluge kao kolateralni dobitnik u kracem dijelu zivota.
Mislim da je na zalost i Tudjmanu nabio neizljecivi kompleks, a jedna od posljedica je zadrzavanje imena tog Trga sve do njegove smrti i nastavak eksploatacije Brijuna koje je Tito prisvojio kao hram za svoj kult licnosti.No dok je Tito vjerovao jedino sebi, Tudjman je volio slatkorijecive oko sebe.Skuzili su ga i laskali mu.Ostalo znamo...
O Bleiburgu bi se dalo satima, ali tesko da bi se doslo do istine. Makijavelist je mozda osobno to zapovijedio, mozda i nije, ali ga sigurno nije previse uzbudila takva brutalna odmazda.Sumnjam da bi i on prosao bolje u suprotoj ulozi.Cini se da je haracenje Knoja i Ozne trajalo i dobrih 5-8 godina i nakon rata. Zanimljivo je da su nakon tzv. "domacih izdajnika", "burzoazije" i "veleposjednika", na red za Goli Otok dosli i proruski suborci.
Joza nije htio s nikim dijeliti vlast.Pa ni sa Staljinom.I ne zalim radi propalog braka sa Rusima.
A danas ne cijenim ni malo one koji su se sjetili pljuckati na Tita, a sjedili su mu u krilu dok je bio ziv. Poslije su promijenili plocu prema stimungu i poslije pada istocnog bloka.Moralo se zadrzati privilegije...
Ako Tito danas ima neku vrijednost u svijetu, barem kao simbol poput Maoa ili Chea, neka ime Trga ostane.Ako nema, onda ne vidim cemu bi se trebalo i dalje zadrzati isto ime i u danasnje vrijeme.
Mozda treba vidjeti kao su Francuzi odlucili sa DeGaulleom.

Tko je glasao

...cini se da je najvise

...cini se da je najvise cijenio Krlezu koji je imao uz mozda Mestrovica jedini privilegiju reci mu sto ga ide kad im se nije svidjelo, a bez da su zbog toga imali nekih ozbiljnih problema.On je cini se njihovo misljenje cijenio...

Ne sjecam se da je Krleza to svoju "privilegiju reci mu sto ga ide" koristio onako kako je to trebalo - javno !.
Ako to nije cinio javno, onda ta njegova "privilegija" moze biti (vjerojatno i jeste !) jos jedna od brojnih legendi koje su o sebi i drugima stvorili oni koji su tako sladostrasno lizali njegovu slinu...

...Doduse i njima je omogucio manevriranjem i ucijenjivanje zapada istokom i obrnuto...

I to treba promatrati sa jednog drugog gledista. Ne zaboravimo da je postojala i Jalta. Ako je istina - a svi(?) povjesnicari se slazu da je istina - to da je u Jalti Jugoslavija interesno podijeljena po principu 50%-50%, onda je Broz mogao bez neke velike opasnosti izvana (SSSR) glumiti "nesvrstanog", stovise, i njegov "raskid" sa Staljinom 1948 izgleda, u tom kontekstu, kao bezopasna primjena onog sto su zapadni saveznici od njega i trazili: Izlazak iz Sovjetskog lagera !. To sto je on od toga napravio toliki cirkus, bilo je samo za "unutrasnju uporabu", jer mu je opasnost prijetila jedino iznutra, od clanova njegovog Politbiroa. Zato je i nastao Goli otok.

Osam godina poslije, 1956 u Madjarskoj, bila je druga prica. Madjare nitko nije branio, nije ni pokusao braniti - Madjarska je bila prepustena Moskvi u potpunosti.

Ergo, ono famozno "Ne, Staljinu !" bila je samo dogovorena farsa izmedju blokova.

Ako Tito danas ima neku vrijednost u svijetu, barem kao simbol poput Maoa ili Chea, neka ime Trga ostane.Ako nema, onda ne vidim cemu bi se trebalo i dalje zadrzati isto ime i u danasnje vrijeme.

Nece proci jos mnogo vremena pa ce i u Kini poceti slaganje stvari na svoje pravo mjesto. Mao ce ostati bez svojih trgova, a Che je postao "svetac" upravo putem lijeve propagandne masine koja je u ono vrijeme - 60-70 godine prosloga stoljeca koristila povoljno raspolozenje na zapadu.

Ako se na Che-a pogleda trijezno i objektivno - od njegovih "dobrih djela" (parola koje se izvikuju vec stoljecima !) ne ostaje nista !. Jer nicega konkretnog nije ni bilo...

Tko je glasao

Zato jer je čovjek ratni

Zato jer je čovjek ratni zločnac po svim kriterijima. Nije poštivao Ženevsku konvenciju, poubijao je ratne zarobljenike, poubijao je civile,tj.jedinice kojima je on bio zapovjednik, nije kaznio počinitelje zločina...,

Ima jedan detalj koji se zaboravlja kad se Tita proziva za ratni zločin.

U Titovo ratno doba na snazi su bile tek dvije od četiri Ženevske konvencije (druge dvije su donesene tek 1949), a ni te dvije koje su bile na snazi nisu još postale običajnim pravom. Strogo uzevši dakle, nije jasno je li Titovo ponašanje bilo zabranjeno zakonom, što je preduvjet kaznene odgovornosti. Ne znam je li ŽK Kraljevina Jugoslavija potpisala ali sve i da jest Tito nije priznavao KJ pa se nije bio obvezatan slijediti njene obveze. Štoviše, Tito je navodne zločine počinio prije Nurenberga, a tek su ta suđenja stvorila presedan da pojedinac može odgovarati za povredu međunarodnog prava odnosno međunarodnog ugovora (kao što je Ženevska konvencija). Do Nurenberga nikad niti jedan pojedinac nije odgovarao za povredu međunarodnog pravila, što ratni zločini jesu. (Usput, Nurenberška suđenja povrijedila su zlatni princip da kaznena djela moraju biti propisana kao zabranjena prije počinjenja)

Tvrditi da Tita treba smatrati ratnim zločincem nategnuta je tvrdnja isto koliko i recimo zahtjevi da Hrvatsku zbog NDH treba tužiti za genocid. Genocid se dogodio (kao i zločini za vrijeme Tita), ali Konvencija koja uspostavlja odgovornost države za genocid odnosno obvezu njegovog sprečavanja stvorena je nakon što je NDH genocid počinila, baš kao što je i individualna odgovornost za ratni zločin nastala nakon što je Tito navodno dopustio/naredio/potaknuo likvidacije ratnih zarobljenika.

Titovi zločini spadaju u tzv. savezničke ratne zločine koji nikad nisu procesuirani jer je nakon WWII vladala "pobjednička pravda" (ista ona koja je donedavno vladala Hrvatskom!). Tito je napravio isto što i Roosevelt koji je dopustio masakr poraženih njemačkih ratnih zarobljenika u Biscariju i Dachau - treba li dakle preimenovati i Rooseveltov trg? (Zanimljivo, on je odmah pored Trga maršala Tita)

http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Čisto pravnički: ne odnose

Čisto pravnički: ne odnose sli se Ženevske konvencije o postupanju sa zaribljenicima i ranjenicima izričito isključivo na međudržavne sukobe? Prema ustaničkim (gerilskim) snagama, koje je Tito predvodio, njihovi neprijatelji nikada nisu poštovali ženevske konvencije: oni su bili jednostavno "banditi", kao uostalom i gerilske snage drugdje u porobljenoj Europi; pa se onda ni od partizana takva uviđavnost ne može očekivati. Pravila rata su u ovom slučaju, jednostavno, puno surovija. (Kao kad npr. vidiš borbu u ultimate fightu, pa shvatiš, da ima rezona klasični boks zvati "plemenitom vještinom.)

Što gerilska vojska uopće može činiti sa zarobljenicima? Milovan Đilas u svojim memoarima (treća knjiga, koja govori o Drugom sv. ratu) govori kako im se nametnuo taj problem. Neke zarobljene Nijemce u početku ustanka su jednostavno pustili, kasnije su ih ili ubijali, ili čuvali za zamjenu. Nema neke pozadine, u kojoj možeš smjestiti zarobljenički logor. Nema hrane ni za trupe, pa kako da hraniš zarobljenike?

Famozni "Martovski pregovori" sa Nijemcima 1943. imali su za cilj pokušaj da se od Njemaca ishodi da NOVJ tretiraju kao "zaraćenu snagu", što bi Tita konkretno oslobodilo obaveze da brine o ranjenicima, prema kojima bi Nijemci preuzeli obavezu da ih zbrinu u slučaju zarobljavanja. No Hitler je osobno tu mogućnost odbio ("sa banditima se ne pregovara, njih se ubija").

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Čisto pravnički: ne odnose

Čisto pravnički: ne odnose sli se Ženevske konvencije o postupanju sa zaribljenicima i ranjenicima izričito isključivo na međudržavne sukobe?

Correct. Danas postoji i Protokol II Ženevskim Konvencijama koji se odnosi na interne sukobe, ali on je donesen tek u 70tima.

No mislim da nema temelja za tvrdnju da je sukob za vrijeme WWII bio interni. Radilo se o školskom primjeru međunarodnog sukoba. Banditi i gerila su isto vezani Ženevskim konvencijama ako ih druga strana prizna kao zaraćenu stranu, ali priznanje ne mora biti formalno, dovoljno je ući u pregovore.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Pomalo mi je neshvatljivo

Pomalo mi je neshvatljivo ovo tvoje inzistiranje na Titu kao gerilcu. To je moglo vrijediti do kraja rata, ali od svibnja '45 više nikako ne. Većina Titovih kritičara njemu ne zamjera ponašanje u vrijeme rata, nego nakon njega.

Tko je glasao

ja bih nesto

ja bih nesto priupital...

Štoviše, Tito je navodne zločine počinio prije Nurenberga, a tek su ta suđenja stvorila presedan da pojedinac može odgovarati za povredu međunarodnog prava odnosno međunarodnog ugovora (kao što je Ženevska konvencija). Do Nurenberga nikad niti jedan pojedinac nije odgovarao za povredu međunarodnog pravila, što ratni zločini jesu. (Usput, Nurenberška suđenja povrijedila su zlatni princip da kaznena djela moraju biti propisana kao zabranjena prije počinjenja)

...ako je to pravna logika koju zastupas - zastupas li onda i tezu da je : I Hitler & co zlocine pocinio PRIJE Nürnberga, dakle, i njemu/njima je sudjeno "bez presedana" i bez uporista u nekom u doba zlocina vazecem zakonu ili konvenciji - nezakonito !.

Vrijedi li i tu ono " nulla crimen sine lege" ili se, po tvojem, ne treba uvijek "drzati zakona kao pijan plota"!?.

Ne znam je li ŽK Kraljevina Jugoslavija potpisala ali sve i da jest Tito nije priznavao KJ pa se nije bio obvezatan slijediti njene obveze.

Znaci li to da je dovoljno reci da ne priznajem Drzavu i njene zakone i ja sam moralno cist, a i kazneno nedodirljiv ???.

Tu moram reci samo: Boze me sacuvaj takvog prava i takve logike !.

Tko je glasao

...ako je to pravna logika

...ako je to pravna logika koju zastupas - zastupas li onda i tezu da je : I Hitler & co zlocine pocinio PRIJE Nürnberga, dakle, i njemu/njima je sudjeno "bez presedana" i bez uporista u nekom u doba zlocina vazecem zakonu ili konvenciji - nezakonito !.

Da, upravo tako. Tu tezu ne zastupam samo ja, apsolutno cijela međunarodna pravna zajednica će ti potvrditi da su Nurenberški procesi prekršili pravilo nullum crimen sine lege ("nema zločina bez zakona") jer su neka kaznena djela (npr. zločini protiv mira tj. agresivni rat) propisali Nurenberškom poveljom koja je donesena nakon počinjenja djela. Tu nema ništa sporno.

the Charter was therefore retroactive and offended against the maxim nullum crimen sine lege ...
Justice Lawrence: The Nuremberg Trial, International Affairs (Royal Institute of International Affairs 1944-), Vol. 23, No. 2 (Apr., 1947), pp. 151-159

Gallant, Kenneth S., The Principle of Legality in International and Comparative Criminal Law Chapter 3: Nuremberg and Tokyo

Christoph Burchard, The Nuremberg Trial and its Impact on Germany, Journal of International Criminal Justice 2006 4(4):800-829

Nurnberški procesi su iznimno kritizirani u stručnoj javnosti - uzmimo samo u obzir činjenice da nije postojalo pravo žalbe (!!!), da su optuženicima dodijeljeni odvjetnici koji su se odricali prava na unakrsno ispitivanje, da u sudskom vijeću nije sjedio niti jedan sudac iz neovisne zemlje ili Njemačke, da su se u spis prihvaćali dokumenti bez potpisa kao autentični, da sud nije imao nadležnost nad zločinima saveznika, itd. Nurnberg je bio "osvetnička pravda" koja zapravo nije pravda. Hitlerovoj kompaniji (a ne njemu, jer on se ubio) je bez sumnje suđeno bez presedana jer do tada nikada pojedinac nije odgovarao za povredu međunarodnog prava.

Ali sve to ne znači da je presedan individualne odgovornosti za ratni zločin koji je stvoren u Nurenbergu loš niti da je ostavština tih procesa negativna.

Nakon Nurenberga lekcija je usvojena i niti jedan međunarodni sud za ratne zločine nije propisivao djela ex post facto (zato ni danas niti jedan sud ne sudi pojedincima za agresiju jer njena definicija još nije usvojena). Na primjer ICTY je u svoj Statut uključio samo i jedino ono što je 1991. bilo propisano ili dijelom običajnog prava.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci