Tagovi

Malo o izbornim jedinicama

Pred nama su još jedni parlamentarni izbori. Posljednja 4 izbora su održana prema istom zakonu, po kojem je Hrvatska podijeljena u 10 izbornih jedinica, a u svakoj se bira 14 zastupnika, te još dvije -- jedna za nacionalne manjine, a druge za birače trajno nastanjene van RH (tzv. "dijaspora").

Otkako se prešlo na ovaj zakon traju sporovi oko "nelogičnih" izbornih jedinica. Neke jedinice više-manje odgovaraju nekim prirodnim cjelinama (npr. Slavonija je podijeljena na dvije, jednu uz Dravu, a drugu uz Savu), ali neke su posve proizvoljne.

Dvije stvari zbunjuju ljude: podjela Zagreba na izborne jedinice i situacija u okolici Rijeke. Pa pogledajmo te izborne jedinice na slici desno (kliknite na sliku da je dobijete u punoj rezoluciji).

Izborne jedinice su skrojene tako da se u svakoj bira isti broj zastupnika, a za to trebate otprilike isti broj birača. Budući da je u Hrvatskoj planinsko područje relativno rijetko naseljeno, nastala je 7. izborna jedinica koja obuhvaća Gorski Kotar, Karlovačku županiju, ali i naselja u okolici Rijeke i Zagreba -- te dio samog grada Zagreba.

Točnije rečeno, Grad Rijeka je u 8. izbornoj jedinici, ali okolne općine i gradovi (zapravo, predgrađa Rijeke) -- Viškovo, Kastav, Bakar, pa i Novi Vinodolski -- se nalaze u 7. izbornoj jedinici. Ali Crikvenica i Opatija su s Rijekom u 8. i.j.

Na drugoj strani, kako je podijeljen Zagreb? Nisam mogao naći neku smislenu kartu pa sam je sam nacrtao (tj. obojao sam i prilagodio postojeću kartu Zagreba). Evo je ovdje (kliknite za kartu u punoj veličini):

Mnogi Zagrepčani misle da cijeli Zagreb pripada u 1. izbornu jedinicu. Stvarnost je sasvim drugačija i zapravo dosta komplicirana.

Grad Zagreb ima 17 četvrti koje se dalje dijele na mjesne odbore (MO) koji u novijem dijelu Zagreba odgovaraju "naseljima" ili "kvartovima" u svakodnevnoj upotrebi (npr. Gajnice).

Da bi stvar bila kompliciranija ne spada cijeli Grad Zagreb u naselje Zagreb, već su Sesvete, Brezovica, Odra itd itd posebna naselja.

Dakako, izborne jedinice se ne podudaraju uvijek s granicama četvrti ali se podudaraju s mjesnim odborima.

Dakle, što je u 1. izbornoj jedinici (četvrti su podvučene, u zagradama su brojevi stanovnika prema evidenciji prebivališta, sve s www.zagreb.hr)?

  • cijeli Donji Grad (47442)
  • cijeli Gornji Grad-Medveščak (37455)
  • cijeli Maksimir (55050)
  • cijeli Črnomerec (43983)
  • cijela Trešnjevka-Sjever (62371)
  • cijelo Podsljeme (20508)
  • skoro cijela četvrt Trnje (48980) osim MO Kanal (1700)
  • skoro cijela četvrt Podsused-Vrapče (48649) osim MO Gajnice (10315) i MO Stenjevec-Sjever (7444)
  • iz četvrti Trešnjevka-Jug samo dva mjesna odbora: MO Horvati-Srednjaci (13472) i MO Knežija (12054)
  • iz četvrti Peščenica-Žitnjak također samo MO Peščenica (6432) i MO Oton Župančič (nekad Mile Budak, 1761)
  • iz četvrti Stenjevec MO Matija Gubec (4148) i MO Vrapče-Jug (5887)

Kad sve to zbrojimo, dobivamo da je u 1. i.j. 388733 Zagrepčana.

Uz njih, tu su i Zaprešićani, kao i stanovnici općina oko Zaprešića...

U 2. izbornoj jedinici se nalaze Dubrava i Sesvete -- skoro:

  • cijela Gornja Dubrava (70519)
  • cijele Sesvete (75076, no one nisu Zagreb "u užem smislu")
  • skoro cijela četvrt Donja Dubrava (41908) osim MO Trnava (9593) i MO Resnički Gaj (420)

Kad sve to zbrojimo, dobivamo da je u 2. i.j. 177490 Zagrepčana, zajedno s Bjelovarskom i Koprivničko-križevačkom županijom, Vrbovcem itd.

U 6. izbornoj jedinici se nalazi Peščenica, Žitnjak i dobar dio Novog Zagreba -- zajedno s Velikom Goricom i Sisačko-Moslavačkom županijom:

  • cijela Peščenica-Žitnjak (65693) osim MO Peščenica (6432) i MO Oton Župančić (1761) koji su u 1. i.j.
  • iz Trnja samo MO Kanal (1700)
  • iz Donje Dubrave MO Trnava (9593) i MO Resnički Gaj (420)
  • iz četvrti Novi Zagreb-Istok MO Zapruđe (7155), MO Sopot (8741), MO Utrine (9166), MO Travno (11681), MO Sloboština (6099), MO Dugave (12579), MO Središće (3971)
  • iz četvrti Novi Zagreb-Zapad nekim hirom sudbine samo MO Siget (8457)

Vidimo da su praktično sva nova naselja u Novom Zagrebu u ovoj izbornoj jedinici.

Kad sve to zbrojimo, dobivamo da je u 6. i.j. 137062 Zagrepčana.

Na kraju, opet dolazimo do "primorsko-goransko-karlovačko-samoborsko-jarunske" 7. izborne jedinice! Ona je vjerojatno najraznolikija cjelina u Hrvatskoj, možete se kupati u Jarunu ili u moru, a i skijati na Platku. Iz Zagreba je u ovoj izbornoj jedinici vrlo zanimljiv izbor koji se može svesti pod "jugozapad":

  • iz četvrti Podsused-Vrapče samo MO Gajnice (10315) i MO Stenjevec-Sjever (7444)
  • skoro cijeli Stenjevec (54510) osim MO Matija Gubec (4148) i MO Vrapče-Jug (5887) koji su u 1. i.j.
  • skoro cijela Trešnjevka-Jug (74153) osim MO Horvati-Srednjaci (13472) i MO Knežija (12054) koji su u 1. i.j.
  • praktično cijela četvrt Novi Zagreb-Zapad (62568) osim MO Siget (8457) koji je nekim slučajem u 6. i.j.
  • ostatak četvrti Novi Zagreb-Istok (62568) koji nije u 6. i.j. (59392)
  • cijela Brezovica (12506, nije Zagreb u užem smislu)

Vidimo da su praktično sva nova naselja u zapadnom dijelu Zagreba (Gajnice, Špansko, Prečko, Vrbani...) u ovoj i.j. To su neka od najvećih naselja na zapadnoj strani grada.

Kad sve to zbrojimo, dobivamo da je u 7. i.j. 180654 Zagrepčana.

U Zagrebu je nekoliko mjesta -- kao što su Gajnice -- koja su praktično "otok" unutar druge izborne jedinice. Pogledajte također Novi Zagreb na karti. Dugave su u 6. i.j. -- zajedno sa Siskom. Dalje cestom prema Velikoj Gorici ulazite u Buzin, koji je u 7. i.j. zajedno s Gajnicama, Vrbanima i Novim Vinodolskim, a potom ulazite u Veliku Goricu koja je opet u 6. i.j.

Otkrio sam da živim u jednoj izbornoj jedinici, radim u drugoj, a vozim se na posao kroz treću... nije li to zanimljivo?

Nadam se da su ovo posljednji izbori koji koriste ovaj sustav izbornih jedinica, nadam će da će se shvatiti da treba prvo odrediti neke logične izborne jedinice pa onda odrediti koliko se u svakoj bira zastupnika!

Sljedeće javljanje -- kad budu objavljene liste.

Komentari

Svaka čast na trudu.

Svaka čast na trudu. Nedostaje samo informacija tko nam je napisao i uveo izborni zakon i tko je skrojio izborne jedinice. Hoćeš ti, ili moram ja..?

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

Budem ja. HDZ, 29. listopada

Budem ja.
HDZ, 29. listopada 1999.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Dijelom točno. Zakon o

Dijelom točno. Zakon o područjima izbornih jedinica za Sabor je odista vrlo stari, HDZ-ov, još iz 1999, a Kukurikavci (kažem tako jer su to većinom isti ljudi) ga nisu ni pipnuli prstom dok su vladali. Međutim, izborni zakon za Sabor jesu mijenjali, i to značajno, 2003. godine.

Zašto nisu mijenjali i izborne jedinice? Zato što su im tada odgovarale.

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

Zašto nisu mijenjali i

Zašto nisu mijenjali i izborne jedinice? Zato što su im tada odgovarale.
Hm, pa nisu li 2003. izgubili izbore!? Ili im je odgovaralo da izgube?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Dijelom točno. potpuno tocno.

Dijelom točno.

potpuno tocno. postavio si pitanje tko je donio zakon(e) i dobio potpuno tocan odgovor.

Kukurikavci (kažem tako jer su to većinom isti ljudi)

stvarno isti ljudi: račan, budiša, tomčić, gotovac, granić, antunović... sve najistaknutiji ljudi kukuriku koalicije koji obilaze hrvatsku i vode kampanju.

za razliku od kosoricine vlade, koja nema apsolutno nista zajednicko sa sanaderovom.

Međutim, izborni zakon za Sabor jesu mijenjali, i to značajno, 2003. godine.

zavisi sto smtras pod rijecju "znacajno". osnovna struktura - 10 izbornih jedinica, sa 14 zastupnika - nije mijenjana.

Zašto nisu mijenjali i izborne jedinice? Zato što su im tada odgovarale.

koliko su im odgovarale pokazali su izbori 2003.
racan je zauzeo politicku poziciju da ne zeli provoditi tabula rasa politiku - brisati sve do tada postojece - "povijest pocinje sa mnom" (i tu je imho donio pogresnu odluku). HDZ je vec prije toga nekoliko puta zonglirao sa izbornim sustavom, i racan je zelio pokazati da nece provoditi takvu politiku - mijenjati izborni sustav prema vlastitim potrebama, posebno zato jer je promjenom 1999. sustav presao na proporcionalni, sto je bio dugogodisnji zahtjev oporbe.

ono sto danas, 2011 treba zakljuciti jest to da je ovaj sustav demonstrirao sve svoje mane i nelogicnosti, te da je potrosen. stoga od kukuriku vlade ocekujem izradu novog izbornog zakona koji ce u jednom zakonu objediniti sve vrste izbora i uravnoteziti kriterije.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

A napraviti lutriju? Računalo

A napraviti lutriju?
Računalo u poreznoj nasumično izbaci 150 OIB-a i oni čiji su su to OIB-i nas zastupaju četiri godine.

Nema izbornih jedinica.
Nema plakata.
Nema pljuvačine.
Nema blebetanja po televizijama.
Nema predizborne kampanje!!!

Kako je cijela priča vezana uz OIB odmah se na početku mandata izbaci što sve osoba s tim OIB-om ima. Nakon mandata se napravi isto, usporedi s plaćom za vrijeme trajanja i vrijednošću imovine na početku mandata, izračuna je li to realno i za svaku tisuću kn razlike koja se ne poklapa mjesec dana zatvora.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

bezobrazno i pokvareno.

""""Otkrio sam da živim u jednoj izbornoj jedinici, radim u drugoj, a vozim se na posao kroz treću... nije li to zanimljivo?""""
ako je to tako kako pises, onda,
reci cu samo ovo,
---meni to uopce nije zanimljivo, nego - bilo bi suludo, maloumno, da nije bezobrazno i pokvareno!

Tko je glasao

NAJGORE OD SVEGA meni je to,

NAJGORE OD SVEGA meni je to, da takav nakaradni izborni sistem i liste postoje toliko dugo, a da nitko nista nije ucinio da se to ispravi i promijeni!!!!
a ZASTO?
ima li itko odgovor?

samo se bez kraja i konca utvrdjuje postojece stanje i kritizira!
a tako je uostalom i sa svim ostalim u ovoj drzavi, te nije ni cudno sto je tako kaoticna.
i to pasivno jalovo kritizerstvo je prava katastrofa i tragedija hrvatskog drustva.

Tko je glasao

Riješenje

Napisao sam svoj jedini blog na ovu temu
http://pollitika.com/izbori-za-zastupnike-sabor prije godinu dana iz dva razloga:
1. Shvatio sam da puno ljudi čak i onih koji piši na pollitika.com uopće ne razumiju DHont i izborne jedinice.
2. Pisao sam članak van izbornog vremena jer mislim da je kvaliteta rasprave time veća.

Uglavnom ako pročitate iz niza replika došli smo do sledećih prijedloga:
1. Izborne jedinice koje čine prirodne cjeline
2. Iz tih izbornih jednica bira se nejednolik broj zastupnika ovisno o ili broju birača ili odazivu (ovo 2. mi se više sviđa).
3. Stranačke liste i raspodjela mandate Dhontovom metodom ipak su najbolje riješenje

->Pointer

Tko je glasao

muljaza na ovaj ili onaj

muljaza na ovaj ili onaj nacin kod izbora uvjek je bilo i biti ce. ali kad zbrojis kako kod nas izbori izgledaju (ovako bezobrazno krojenje jedinica, glasovanje mrtvih itd itd) nije u pitanju muljaza (koja se u ogranicenim kolicinama i da pretrpiti) vec apsolutno, brutalno, krvnicko silovanje demokratskog procesa.

bljuv.

Tko je glasao

I sad ti idi na te izbore...

Uvjerenja tipa: svi su isti, nemam za koga glasat, gade mi se svi političari, uz konstataciju: nesređeni birački popisi, izborni inženjering, protuustavnost izbora, manupulacije izbornim listama... doista čovjeka dovedu do zaključka:
a) potrebna je izuzetna građanska disciplina da bi se kroz izborni proces postigao željeni rezultat (ogromna masovnost izlaska)
b) potrebna je izuzetna građanska disciplina da se izbori bojkotiraju (ogromna masovnost neizlaska)

Kako je i jedno i drugo u sadašnjem trenutku nemoguće postići, ispada da je sasvim svejedno - izaći ili ne izaći na izbore. Možda je jedino psihološki po pojedinca povoljnije ako izađe na izbore, čisto zbog toga što se radi o aktivnom, a ne pasivnom činu...

Tko je glasao

Po meni najpoštenije bi bilo

Po meni najpoštenije bi bilo da bude jedna izborna jedinica jedan zastupnik, za lokalne izbore već imamo direktne izbore gradonačelnika, a gradska vijeća kao i općinska bi trebalo birati po istom modelu jedan mjesni odbor jedan vijećnik.
Tako bismo dobili najdirektniju demokraciju koja nebi ovisila o političkim strankama (izuzev kroz financiranje kandidata) i omogućilo bi svakom zainteresiranom građaninu da sudjeluje u izborima bez lista i bez uticaja bilo koga ( jedini uticaj onih koji bi davali novaca za kampanju ali to imamo i danas)

Tko je glasao

Po meni najpoštenije bi bilo

Po meni najpoštenije bi bilo da bude jedna izborna jedinica jedan zastupnik,
...
Tako bismo dobili najdirektniju demokraciju koja nebi ovisila o političkim strankama (izuzev kroz financiranje kandidata)

to je klasicni vecinski izborni sustav. pitanje jedino ostaje da li bi se mandat osvajao relativnom vecinom (kao u britaniji) ili pak apsolutnom u dva kruga.

u svakom slucaju nisam ni malo uvjeren da bi se time oslabio utjecaj stranaka, i opet kao primjer navodim britaniju. koliko je tamo nestranackih ljudi u parlamentu? jedino sto bi taj sustav polucio je izrazeniji efekt bipolarizacije.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

hm

Niš ne kužim. Jedna izborna jedinica - jedan zastupnik? Zar bi Sabor imao 10 odnosno 14 zastupnika???

Tko je glasao

140 izbornih jedinica

140 izbornih jedinica

Tko je glasao

a da smanjimo na 60? sto ce

a da smanjimo na 60?

sto ce nam vise?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

broj sam dao samo da objasnim

broj sam dao samo da objasnim princip

Tko je glasao

ma je se samo zafrkavam, ali

ma je se samo zafrkavam, ali mislim da je tih 140 zastupnika stvarno puno previse za hrvatski sabor..

ne kuzim uopce cemu je potrebna tolika kolicina zastupnika?

nema bas veze sa temom, no asocirao me taj tvoj broj 140. i znam da je 60 premalo po ustavu, ali ne vidim razlog da se taj zadanai minimum (mislim da je 100) ne promijeni. u stvari cemu 140 kad je moguce i danas po ustavu imati manji broj zastupnika?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

u stvari cemu 140 kad je

u stvari cemu 140 kad je moguce i danas po ustavu imati manji broj zastupnika?

u sabor se bira 151 zastupnik. 140 + 3 + 8.

trenutno je ustavom fiksiran broj biraca dijaspore na tri.
takodjer, biramo i fiksnih osam zastupnika manjina.

svako smanjivanje broja ostalih zastupnika samo bi povecalo utjecaj tih "etnickih" (a ne "politickih") zastupnika, sto po mom misljenju nije pozeljna opcija.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

sto se mene osobno tice, tih

sto se mene osobno tice, tih 3+8 uopce ne spadaju u sabor koji bi primarno trebao odlucivati o opcima interesima gradana hrvatske sto ti zastupnici ni u kom slucaju ne zadovoljavaju

dakle ako bi stvarno zastupnici bili predstavnici hrvatskih gradana koliko bi zastupnika bilo dovoljno u saboru za obavljanje svih zastupnickih poslova po tvom misljenju?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

dakle ako bi stvarno

dakle ako bi stvarno zastupnici bili predstavnici hrvatskih gradana koliko bi zastupnika bilo dovoljno u saboru za obavljanje svih zastupnickih poslova po tvom misljenju?

ta je brojka po mom misljenju usko vezana uz izborni model.

osobno, preferiram proporcionalni izborni model sa 5 izbornih jedinica (ugrubo: slavonija, dalmacija, primorje i GK, sredisnja Hr, zagreb) zato jer garantira dostupnost parlamenta regionalnim strankama (za razliku od primjerice jedne izborne jedinice).

takodjer zalazem se i za podizanje stupnja reprezentabilnosti, tj spustanje de-facto izbornog praga na 4% (trenutno je 1/14= 7%, ali dhondt pomalo pomogne pa se i sa 6% redovito ulazi u sabor), sto bi znacilo 25 zastupnika po izbornoj jedinici.

dakle 5 x 25 = 125

ukoliko bi se zadrzalo 3 iz dijaspore i 8 manjinaca, onda bih bio skloniji verziji 5 x 28 = 140.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

ja sam mislila da mi

ja sam mislila da mi odgovoris koliko ljudi treba da bi se obavio posao u saboru?

moje misljenje je da bi to trebao biti osnov kolicine zastupnika a ne nacin izbora..

ne vidim zapreke u 5 jedinica x12, 60 zastupnika .. no ne znam da li je to dovoljno zastupnika za sav posao?

meni se cini da je, sudeci po kolicini diskutanata i prisustvu sjednicama. no svi stalno pricaju o silnim nekim drugim poslovima koje mi ne vidimo.

dakle ako moze dodatno objasnjenje, da li je 60 ljudi dostatno za obavljanje svih poslova u saboru, a ako nije sto ne bi stigli?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ja na to pitanje ne znam

Ja na to pitanje ne znam odgovor. No i dalje ostajem pri svom mišljenju - zastupnici nisu u Saboru samo da bi "odradili posao" (iako to jest bitna komponenta) već i da predstavljaju političke preferencije građana. Utoliko bi spuštanje broja zastupnika na 12 po izbornoj jedinici dodatno devastiralo reprezentabilnost parlamenta, budući bi se tek sa 7 ili 8% ulazilo u parlament. Kad se tome doda da se taj visoki prag mora ostvariti u velikim izbornim jedinicama dolazimo do parlamenta kojeg popunjavju samo dvije stranke ili grupacije. Još bi priču mogla upotpuniti zabranom predizbornog koaliranja, pa da sve svedemo na samo dvije stranke :)

imho, ovakav "tehnički" pristup promišljanju o veličini parlamenta je potpuno promašen, budući negira osnovnu ulogu parlamenta - da bude politički reprezentabilno tijelo biračke volje.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Devastacija stranaka je nebitna

Vlast izvire iz naroda i pripada narodu a ne interesnim skupinama koje se nazivaju strankama. Hrvatska demokracija se mora vratiti u dvodomni parlament tipa - dom naroda (reprezenti regija - nestranačke osobe) i DP dom kao reprezent stranačkog i civilnog društva. I jedan i drugi dovoljno su glomazni sa po 35-39 zastupnika. Trenutno je na djelu čista prostitucija nasilja političke manjine koja će se trendom društvenih kretanja pretvoriti u fašizam. Kakav Donth, kakvi bakrači i sl spinovi...

Tko je glasao

Bas me zanima kako bi

Bas me zanima kako bi osigurao nestranacki karakter tog doma... Jel bi zabranio clanovima stranaka da se kandidiraju? Jel bi zabranio strankama da financiraju kampanju ili javno zagovaraju izbor nekog kandidata?


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

tx .. nisam razmisljala o

tx .. nisam razmisljala o rezultatu na zastupljenost stranaka na taj nacin.
5% dakle je neki optimum u slucaju ovakvog nacina izbora.

a jel postoji neki nacin izbora u kojem to ne bi bilo vazno? (prednosti mane ako znas molim).

bi li sto pomoglo kad bi umjesto lista bili ljudi poimenice na izborima? makar, bi naravno oni iz vecih stranaka imali stranacku infrastrukturu kao prednost. ili ukidanje minimuma (smanjenje) napr.. ili kombinacija imena i stranaka napr,.. ne znam da li postoji, no mozda ima neka praksa u svijetu koja se pokazala kao dobra..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ne nadaj se previše

Izbori se održavaju po postojećim zakonima. Na izbore ne izlazi građanin kategorije "Zagrepčanin" ili "whatever", nego građanin republike Hrvatske sa pravom glasa - punoljetna osoba. Zakonom je propisano da IJ moraju što je više moguće pratiti linije županija. Grad Zagreb ima puno stanovnika i ne može postojati model sukladan postojećim propisima po kojem on ne bi morao biti razdjeljen na nekoliko izbornih jedinica. Ne vidim tu ništa sporno, osim stare priče o neusklađenosti IJ unutar 5 %.

Tko se želio informirati, i tko se informirao on već zna kada, kako, zašto i s kojom namjerom su skrojene upravo ovakve izborne jedinice, odnosno ovakav izborni model, odnosno zašto se koristi baš D'Hondt itd. Ali tko nije - nije, nije ni morao - to je bottom line.

Ljude to baš i ne zanima prviše niti bi mnogi razumjeli kompleksnost tog pitanja. Ovo za mnoge nije životno pitanje (iako ono zapravo jest suštinsko). Bottom line je da izborne zakone uvijek donosi propisana parlamentarna većina - trenutačna parlamentarna (politička) elita. A ona će ih po defaultu pokušavati prilagođavati sebi (čak i ne mijenjajući ih ako je to oportuno) a ne onome što bi bio izborni odnosno ultimativni demokratski ideal neke nacije, za sve nadolazeće generaije.

Današnje hrvatske političke elite nemaju razvijenu takvu vrstu demokratske svijesti niti namjere (vizija, daljnja demokratizacija, stalno poboljšavanje reprezentatvnosti modela i sl.).

To što građani misle, ili ne misle to je njihova stvar, stvar informiranosti ili zainteresiranosti. Što se tiče informiranosti - tu je definitivno (slučajno?) zakazala javna televizija. Isto tako, slično onome što si upisao, mnogi ljudi nisu svjesni da se u Hrvatskoj zapravo održava 10 lokaliziranih i međusobno nepovezanih izbora unutar jednog izbornog termina (na stranu sad dijaspora i manjine).

Naime, mnogi misle da glasovanjem za neku listu utječu na performans liste u cijeloj RH dok zapravo utječu samo na performas te liste unutar pojedine izborne jedinice, odnosno oni svojim glasovanjem jedino utječu na izbor 14 zastupnika iz te IJ. Tom načinu razmišljanja uveliko pridonose objave raznoraznih anketa koje tretiraju RH kao jednu izbornu jedinicu. Plus "ekspertize" raznoraznih "stručnjaka" koji jednako tako niti znaju niti razumiju problematiku izbornih modela.

Uglavnom, pitanje promjene izbornog modela neće biti rješeno dok se ne pojave elite koje će imati drugačijji politički predumišljaj od onoga kojem svjedočimo danas kad su izbori u pitanju.

Današnji je predumišljaj svih političkih elita: "a gdje sam tu ja?", umjesto "što napraviti da izgradimo još bolje društvo". Takva vsta demokracije odnosno demokratičnosti danas je nažalost postala svojevrsna utopija.

Amerika je imala "Founding Fathers" u jednom prijelomnom trenutku svoje povjesti, a mi smo u našem sličnom prijelomnom trenutku, imali većinu osoba u vlasti ili osoba bliskih vlasti kojima je zapravo osnovna vodilja bila "Funding" a ne "Founding" a sukladno tome i opstanak na vlasti pod svaku cijenu i svim sredstvima, i to bez prave, i odgovrne oporbe - avangarde. Kampanje su samo bile bacanje pijeska u oči, kosti za gladne pse!

Stoga, ne nadaj se previše!

M.

Tko je glasao

Pasiv

"...nadam će da će se shvatiti da treba prvo odrediti neke logične izborne jedinice pa onda odrediti koliko se u svakoj bira zastupnika!"
Tko to treba shvatiti?
Članovi našeg portala, SDP, HDZ, tiskani mediji, Gong, svi građani? Čemu pasiv i neodređenost u konstrukciji inače opravdanog apela?
Evidentno je da se slažemo glede nakaradnosti izbornog sustava. Stoga se, po meni, nameće pitanje kako ga učinkovito promijeniti na bolje. Imaš li kakvu ideju?

Tko je glasao

Ja primjerice sumnjam u

Ja primjerice sumnjam u ustavnost modela u kojem bi se u izbornim jedinicama birao različit broj zastupnika, i tu bi varijantu izbjegao...


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

moze pojasnjenje zasto bi

moze pojasnjenje zasto bi bilo neustavno?

Tko je glasao

Zbog nejednake težine glasa.

Zbog nejednake težine glasa. Recimo da stranke (liste) u dvije izborne jedinice postignu identične rezultate, no da se u jednoj jedinici dijeli deset a u drugoj tri mandata. U prvoj lista sa 10% podrške dobija mandat, u drugoj ne. Sustav koji proizvodi takve rezultate uz isti raspored političke potpore, a u ovisnosti jedino o mjestu glasanja, ne vrednuje sve glasove jednako. Argument je detaljniji, ali ovo je osnovna ideja.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

pa to ti bas i ne drzi vodu.

pa to ti bas i ne drzi vodu. ni sad sve izborne jedinice nemaju identican broj glasaca - dakle ne vrijedi svima glas isto.

osim toga racunat podrsku u postocima lako dovodi i do apsurdnih situacija. ak u jednoj izbornoj jedinici izadje 100 ljudi, a u drugoj 500.000 ljudima ne vrijedi glas isto u upravljanju drzavom. te varijante gdje se od malog uzorka vadi generalna slika su uvjek problematicne, kako god da okrenes.

pretpostavljam da bi to mogli rijesiti da se dogovorimo da na 20.000 biraca ide jedan zastupnik. pa ko koliko skupi, a nedodjeljena mjesta ostaju prazna. pretpostavljam da bi politicari onda bili motivirani da ljudi izadju na izbore.

Tko je glasao

pa to ti bas i ne drzi vodu.

pa to ti bas i ne drzi vodu. ni sad sve izborne jedinice nemaju identican broj glasaca - dakle ne vrijedi svima glas isto.

stvar nije tako jednostavna.

prvo, ne postoji apsolutna jednakost tezine birackog glasa. i to ne samo zbog toga sto recimo ove izborne jedinice nemaju identican broj biraca. cak i da su svi biraci u istoj izbornoj jedinici, opet ne bi svi glasovi tezili jednako. naime apsolutno svaka (proporcionalna) izborna metoda vrsi neku vrstu zaokruzivanja, cime se uvodi nejednakost. tako da je nejednakost (u smislu ne-egzistencije apsolutne jednakosti) opceprihvaceno cinjenicno stanje.

pitanje je do koje se mjere ta nejednakost moze tolerirati.

sadasnji zakon o izbornim jedinicama je tu mjeru povukao na oscilaciji +- 5% ukupnog broja biraca. ustavni je sud u nekoliko ocitovanja implicitno definirao tu mjeru kao ustavno prihvatljivu. takodjer ovogodisnjom proljetnim zakljuckom i preporukama o broju biraca u izbornim jedinicama dao je do znanja da postoji mjera preko koje se razlika ne bi mogla tolerirati.

tako da ipak postoji crta (iako ona nije posve eklsplicitna) cije prelazenje zalazi u sferu neustavnog. utoliko smatram da argument ipak "drzi vodu". no jedini pravi arbitar po tom pitanju je ustavni sud.

osim toga racunat podrsku u postocima lako dovodi i do apsurdnih situacija. ak u jednoj izbornoj jedinici izadje 100 ljudi, a u drugoj 500.000 ljudima ne vrijedi glas isto u upravljanju drzavom. te varijante gdje se od malog uzorka vadi generalna slika su uvjek problematicne, kako god da okrenes.

izlaznost u ovom konkretnom pitanju nije tema rasprave. svaki izborni sustav se slaze "u dobroj vjeri" sa ocekivanjem maksimalne izlaznosti. u suprotnom - kad bi zastupljenost ovisila o izlaznosti - izborni bi se sustav izvrgnuo mogucim manipulacijama (u vidu sprecavanja, otezavanja ili destimuliranja izlaska na biraliste), ili pak utjecaju npr. vremenskih prilika.

pretpostavljam da bi to mogli rijesiti da se dogovorimo da na 20.000 biraca ide jedan zastupnik.

u koliko velikoj izbornoj jedinici?

pa ko koliko skupi, a nedodjeljena mjesta ostaju prazna.

ne znam da li si toga svjestan, ali i ovime uvodis jednu vrstu zaokruzivanja. primjerice stranka sa 39999 glasova i stranka sa 20000 glasova bi bile jednako zastupljene

pretpostavljam da bi politicari onda bili motivirani da ljudi izadju na izbore.

ja nisam bas siguran. stranci koja ima ciljanu kompaktnu i discipliniranu skupinu biraca bi primjerice bio u interesu sto manji izlazak. ne bi tu bilo velike razlike od ovog sto imamo danas, kada HDZ racunajuci na kompaktnost svog birackog tijela pokusava sto vise ogaditi opci politicki prostor, jer im pase manja izlaznost.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ja imam radikalnu ideju, a to

Ja imam radikalnu ideju, a to je zastupljenost direktno po broju birača koji su glasali za neku listu. Dakle, npr. za svakih 20000 glasova u izbornoj jedinici -- dobiješ jedno zastupničko mjesto. Nema praga, nema nikakvih shema. Manji odziv -- manje zastupnika. Tko nije izašao, ionako ne može biti zastupljen. To dopušta i manje izborne jedinice i veće. Svako izborno mjesto uvijek "vrijedi" isti broj glasova.

Dakako, problem je ako za jednu listu glasa 59999 birača a za drugu 60001 ali ništa nije savršeno.

Imati izborne jedinice iste veličine je iluzorno i nepotrebno, tako se stvaraju neprirodne cjeline. Hrvatska nije sastavljena od lego-kocaka, već raznovrsna.

Tko je glasao

Ja imam radikalnu ideju, a to

Ja imam radikalnu ideju, a to je zastupljenost direktno po broju birača koji su glasali za neku listu. Dakle, npr. za svakih 20000 glasova u izbornoj jedinici -- dobiješ jedno zastupničko mjesto. Nema praga, nema nikakvih shema. Manji odziv -- manje zastupnika. Tko nije izašao, ionako ne može biti zastupljen. To dopušta i manje izborne jedinice i veće. Svako izborno mjesto uvijek "vrijedi" isti broj glasova.

cemu onda uopce izborne jedinice? one ti mogu posluziti jedino kao sredstvo manipulacije, jer njihova velicina itekako igra ulogu.

recimo da imas stranku koja djeluje na podrucju zagreba i zagrebackog prstena koji je podijeljen u tri izborne jedinice (jedan dio prstena ode sa zagorcima (npr zapresic), jedan sa siskom (npr gorica) itd.) stranka pobere 19 000 glasova u samom zagrebu, 17 000 u jednoj, 18 000 u drugoj i 15 000 u trecoj jedinici. sve skupa - nula mandata. ako bi cijela rh bila jedna jedinica, onda bi ta ista stranka pobrala 69 000 glasova tj. tri mandata....

drugo moze ti se dogoditi da nekoj manjoj izbornoj jedinici (recimo 60 000 glasaca) uz visoku izlaznost (recimo 70% = 42 000 glasova) - nitko ne dobije mandat. primjerice, prva lista 19 000 (45%!), druga 17 000 (40%) , treca 3000 (7%), ostali preostale 3000 glasova.

trece, moze se dogoditi da na dan izbora, primjerice u dalmaciji puse orkanska bura, i izlaznost bude tek oko 50-55%. sto rezultira sa 5-6 manje izabranih zastupnika. pa je slijedece cetiri godine dalmacija podzastupljena u parlamentu u odnosu na ostatak hrvatske samo zato jer je onaj jedan dan puhala takva bura.

cetvrto, moze se primjerice dogoditi situacija slicna danasnjoj - gdje u mnogim izbornim jedinicama imas dvije jake liste, i tri cetiri liste koje se krecu oko praga. pa racimo da najajaca lista zakljuci kako joj ulazak ovih najmanjih u sabor ne pase. pa pokrene (moze i nesluzbeno) antikampanju kojoj je cilj jedino ogaditi politicare - sve od reda. antikampanja rezultira manjom izlaznoscu - umjesto npr 65% na izbore izadje tek 50% biraca. kako su antikampanjom ogadili sve jednako, postotni omjeri stranaka ostanu isti - oni najmanji dobijaju recimo 5%, 5.5%, i 6%. e, ali! uz manju izlaznost ti isti postoci se npr postizu sa 15000, 16500 i 18000 glasova. i eto - sve tri manje lite ostale bez zastupnika. cilj ostvaren...

ovo su tek primjeri koji su mi u pet minuta pali na pamet. vjerujem da bi se uz malo detaljniju analizu doslo do jos ozbiljnijih nedostataka tog modela.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

hazi a kaj bi se uistinu

hazi a kaj bi se uistinu dogodilo da ima manje ljudi u saboru?

meni ni sa ovim ne izgleda da su regije zastupljene i da ti koji tamo sjede stvarno zastupaju bas te gradanske interese..

imas samo dvije regionalne stranke koje se i pozivaju na svoje biracko tijelo i regiju.. i to valjda zato sto i jesu regionalne.. pa za 80% ljudi u saboru nitko ni ne zna od kud su i koga predstavljaju.. dobro sad u predizborno vrijeme jos i nekak, zbog izbornih lista.. no kad si i to malo pogledas vidis da nisu bas tako regionalne, jer vecina onih sa vrha ionako zivi u zagrebu

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

meni ni sa ovim ne izgleda da

meni ni sa ovim ne izgleda da su regije zastupljene i da ti koji tamo sjede stvarno zastupaju bas te gradanske interese..

nije uopce stvar u tome koliko izabrani zastupnici inzistiraju na zastupanju svoje regije - to je pitanje politickog izbora neke stranke liste (i glasaca koji su ju birali). dalmatinci primjerice mogu ako zele izabrati sve zastupnike koji se zalazu za apsolutni zagrebacki centralizam, a slavonci mogu izabrati sve zastupnike koji se zalazu za slavonsku autonomiju - politicki program tih zastupnika je irelevantan na nacelnoj razini. bitno je to da 400 000 dalmatinaca ima pravo izabrati isti broj zastupnika kao i 400 000 slavonaca, bez obzira na politiku za koju se zalazi ti zastupnici, a pogotovo - neovisno o tome da li je na dan izbora puhala bura ili palo 2 metra snijega.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

vidi hazi, u hrvatskoj i sa

vidi hazi, u hrvatskoj i sa izabranima i sa neizabranima ima gomilu problema, kao i sa izlascima ili neizlascima na izbore.. a najvise problema ipak n akraju sa izabranima

mislim da su nam vremenski uvjeti bar po dosadasnjim pokazateljima bili neznatna ili nepostojeca smetnja.

ne mislim da 400.000 dalmatinaca ne bi moglo izabrati 20 zastupnika ili vec koliko se odredi, ali ako nece zastupnike zasto bi ih birali? zar to ne bi takoder bilo jedno pravo biraca.. ovako ako ne izades na izbore .. nista.. za tebe, zastupnik se nije ni morao truditi i vec je u saboru.

mislim da bi bojkot izbora ne biranjem ponudenih zastupnika bio jako zgodna metoda direktne demokracije.. bas me zanima da li bi tada stranke nametale stranacke ulizice umjesto dobrih clanova

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Obrat

"mislim da bi bojkot izbora ne biranjem ponudenih zastupnika bio jako zgodna metoda direktne demokracije"

Zašto metoda uvijek mora biti destruktivna!? U Zagrebu gdje glasaš imaš 30tak list, a možeš i sama prikupiti istomišljenike i kandidirati se.

Neglasanje možda šalje neku političku poruku, no mislim da je ta poruka puno slabije nego glasanje.

->Pointer

Tko je glasao

neglasanje

pa u ovom trenutku je neglasanje besmisleno jer se nista s njim ne postize.. no kad bi neglasanje znacilo manje izabranih saborskih zastupnika meni se cini da bi se politicka ekipa ipak malo vise potrudila.

osim toga kome je svejedno tko je na vlasti ne bi tako ni utjecao na vlast, sto je isto neka pravda.. danas utjecu

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

osim toga kome je svejedno

osim toga kome je svejedno tko je na vlasti ne bi tako ni utjecao na vlast, sto je isto neka pravda.. danas utjecu

ne razumijem. kako netko danas ne izlaskom na biraliste utjece na sastav parlamenta?

ja mislim da je bas obrnuto - ovim se modelom institucionalizira stav da biraci koji nisu izasli zastupaju politicki stav da im nitijedan od ponudjenih kandidata ne odgovara, pa su stoga apstinirali od glasanja. i to usprkos kritici koju navodim, da realni razlog za neizlazak mogu biti i vremenski uvijeti. ne razumijem od kud ta potreba da se u tudje ime odlucuje sto tudji postupci znace. onaj tko smatra da nitijedan od ponudjenih kandidata ne zasluzuje mjesto u parlamentu ima aktivnu mogucnost nedvosmislenog artikuliranja tog stava - izlaskom na biraliste i krizanjem listica. utoliko puno vise smisla ima ideja da se npr. ponisteni listici ravnopravno natjecu za "mjesto" u parlamentu sa ostalim listama - i ako ponisteni listici "osvoje" to zastupnicko mjesto, onda ono ostaje prazno. ovaj prijedlog je u biti na tragu golgotinih ideja, kojima se u tudje ime daje politicka interpretacija odluka koje su donijeli.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

sorry ali ne razumijem..

sorry ali ne razumijem.. ponisteni listic znaci da ti se kandidati ne svidaju, niti jedan.. pa zar ne bi bilo legitimno da onda bas taj "niti jedan" kandidat bude izabran?

mislim da smo razvili gomilu pravila, ali niti jedno koje politicki nerad politicara kaznjava neizborom.

ako broj clanova parlamenta bude ovisio o stvarno odabranim ljudima ili listama, (recimo da je ovo sa listama jednostavnije) onda biracima dajemo jos jedno orude u ruke.. za nerad ili negativan rad ne bi bili izabrani..

a ovo sa vremenskim uvjetima.. mislim hatzi da je smijesno.. ispadne da ljudi ne izlaze na izbore jer puse ili je kisa.. Ljudi danas ne izlaze na izbore jer im je pun kufer prijedloga i priloga politicke elite koja je odavno izgubila vezu sa gradanima. i to je osnovni problem, a ne snijeg ili led ili kisa.. a onaj drugi dio neizlazecih koji je u biti potpuno nezainteresiran, pa bolje je da ne odlucuje, ionako ih nije briga..

nacin na koji se danas bira gdje kazes da za napr. 400.000 ljudi treba 25 zastupnika, a na izbore izade samo 100.000 i izabere opet tih 25 cini mi se puno losiji u demokratskom smislu nego ovaj koji uzima broj izaslih i po njemu odreduje broj zastupnika.. to bi znacilo da rad politicara otvara politicka radna mjesta i da ta radna mjesta pocinju dobijati svoj smisao..

ovako radili ili ne radili u saboru imamo uvijek gomilu zaposlenika. sto ce nam neradnici? iz svih poslovnih odnosa bi odavno bili skartirani samo u politici ne bi rad trebao biti kriterij.. meni se ne cini to ispravno.. sto su to politicari? svete krave? ovako kao sad, izgube izbore (sto se dogada kod krivog rada, jer da je bio dobar ne bi izgubili) jos dobe lude naknade na burzi? pa zar nije to otkaz zbog loseg i stetnog obavljanja posla? po meni je i za takav se ne dobiva naknada za nezaposlene..

eto ja bih na to dodala da ne zelim ni da se zaposljavaju oni za koje gradanska komisija utvrdi da nisu pogodni za obavljanje posla, a sto ces vise od neimanja glasova komisije? mislim da je to dovoljno za nezaposljavanje na natjecaju koje se u tom slucaju sluzbeno zove Izbori za parlament

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

sorry ali ne razumijem..

sorry ali ne razumijem.. ponisteni listic znaci da ti se kandidati ne svidaju, niti jedan.. pa zar ne bi bilo legitimno da onda bas taj "niti jedan" kandidat bude izabran?

upravo to sam i napisao.
takva ideja ima svoje utemeljenje u legitimnost. dakle:

ponisteni listic = glas za prazno mjesto u parlamentu.

no sto kritiziram, a sto ti opet ponavljas jest:

neizlazak na izbore ? glas za prazno mjesto u parlamentu

otkuda ti pravo (legitimitet) da ti interpretiras sto ljudi misle i koje razloge imaju da ne izadju na izbore?

u ostalo necu detaljnije ulaziti jer si pocela mijesati kruske i jabuke, tj u raspravu uvoditi argumente koji nemaju (imho) veze sa ovom dilemom.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

a da stavimo izbore ljeti, pa

a da stavimo izbore ljeti, pa da nestane taj problem vremenskih nepogoda na izlaznost?

:)))

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

meni se ta ideja svida. tko

meni se ta ideja svida. tko ne zeli na izbore ne ucestvuje ni posredno u biranju. ako su ljudi nezadovoljni ponudenim kandidatima ne glasaju i recimo ako ih je manje od 30 (30x20.000glasova) idu izbori ponovo ali se ne smiju ponavlajti imena na listama koje je narod vec jednom odbio.

bas bi bila dobra fora.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

ma....

Na primjer, kad je u pitanju reprezentativnost, ili pak jednaka težina glasa ili proporcionalnost prouči proporcionalni model sa Hare-Niemeyerom. Međutim, izborni modeli nisu samo brojevi glasova vs. mandati! Što mislite zašto u USA neke male države imaju neproposrcionalno više elektorskih glasova u odnosu na populaciju?

Imam simulaciju kako bi izgledao prošli saziv sabora pri istim IJ, uz isti prag i iste glasove iz izbora 2007., a kad bi se koristio Hare-Niemeyer umjesto D'hondta, bez ikakvih drugih promjena.
Evo za početak (IJ 1-10): HSU bi imao 9 mandata, HSP 6, HNS 16, itd.

Ne tvrdim da je to bolje ili lošije!

Nije ni ovaj postojeći model toliko presudno loš, loša je implementacija. I naravno - da, on pomalo favorizira one liste s najviše osvojenih glasova, na "štetu" manjih lista, ali isto tako osigurava relativno dorbu zastupljenost lokalnih lista i lista iz više (manjih) regija s obzirom da nemamo 2 doma itd.

Ovaj model iako favorizira "velike" osigurava relativnu stabilnost sustava (relativno stabilnu većinu), jer će vjerovatno iznjedriti parlament koji će lakše sastaviti većinu/vladu, dok bi Hare dao odličnu reprezentativnost volje birača u parlamentu ali potencijalnu mogućnost neefikasnosti parlamenta i vlade (česte promjene većine, česte blokade, dugotrajno dogovranje..."sastanak kućnog savjeta") Sve je stvar političkog promišljanja i volje da se sasluša struka, uz napomenu da ne postoji savršen ni niti "najbolji" izborni model.

Uvijek je to bilo pitanje mnogih okolnosti, ali o tome će uvijek odlučivati ili elita, ili ulica ili vojska. Narod/referendum - vjerovatno nikad neće - to je naprosto povijesna činjenica (thumbs up 4 Island). Vidimo da se sad nešto kao valja, al treba vidjeti koliko će elite bit spremne revidirati (nikako napustiti) neke modalitete političkih sustava. Ali to je druga tema.

Bottom line je da glasaju svi građani, ali oni uvijek glasaju za etablirane elite (vidi mediji, propaganda....). A elite određuju kako i kada će biti izabirane. Postoje prvremena iznenađenja, ali ona su samo to - iznenađenja. Ali i to je druga tema.

M.

Tko je glasao

@hatzivelkos

OK, ja nisam zagovarao neki specifičan izborni model.
Vjerujem da smo suglasni da dosadašnje stanje ne valja.
Dakle, pitanje je kako nametnuti javnu diskusiju o nužnosti promjene izbornog sustava?

Tko je glasao

Vjerujem da smo suglasni da

Vjerujem da smo suglasni da dosadašnje stanje ne valja.

ja se apsolutno slazem, a mislim da to suglasje postoji i u kukuriku koaliciji. aresn bauk je primjerice u otvorenom izjavio da popisi biraca i izborni sustav trebaju jedan potpuni remont.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

da li postoji plan novog

da li postoji plan novog izbornog sustava, osim u dijelu sa izbornim jedinicama, za koje svi znamo, ali na taj nacin ionako se ne bi sam sustav mijenjao?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Raskol među "obiteljašima" zbog ekonomske filozofije? od Zoran Oštrić komentara 13
  2. VelikoSrpske laži hvataju korijen i u zraku-na letećim sjemenkama podvale i podmuklosti! od ppetra komentara 47
  3. GAZA i znakovi apokalipse, REAGIRANJA (2) od Ljubo Ruben Weiss komentara 22
  4. GAZA i znakovi apokalipse, REAGIRANJA (1) od Ljubo Ruben Weiss komentara 44
  5. autor izumitelj i radnik kopirant (osvježeno) od aluzija komentara 1
  6. Kad padnu maske poštenja od spvh komentara 10
  7. Tko ubija ljude u zadnjim zrakoplovnim nesrećama - slučajnost ili namjera !? od Busola komentara 44
  8. Drugi prekrasni primjer velikosrpskoga podmetanja proizašao iz " Neke laži blistaju i treba ih strpljivo otklanjati" od ppetra komentara 31
  9. Ekskluzivno: upravo je u tijeku natječaj za najjeftiniju rukicu u gradskom vijeću grada Vukovara od StarPil komentara 7
  10. referendumska ilegala od aluzija komentara 0
  11. Prekrasni primjer velikosrpskoga podmetanja proizašao iz "Neke laži blistaju i treba ih strpljivo otklanjati" od ppetra komentara 62
  12. BRICS ruši svjetski monopol dolara? od Zoran Oštrić komentara 12
  13. Preferencijalni glas - glas razuma od StarPil komentara 22
  14. Igre bez granica - Sve je dobro kad dobro završi od walpurga komentara 7
  15. Odluka o cetvrtku od bosancero komentara 3
  16. razumijevanje čovjeka sisavca razumitelja jučer-danas-sutra od aluzija komentara 0
  17. Od viška glava ne boli!? od Feniks komentara 13
  18. Moćnik broj 1 od boltek komentara 33
  19. Nije naš izbor "tržište ili socijalizam". Trebamo više jednog i više drugog, istovremeno od Zoran Oštrić komentara 17
  20. GAZA i znakovi apokalipse (III) od Ljubo Ruben Weiss komentara 47
  21. Cunning plan od magarac komentara 7
  22. GAZA i znakovi apokalipse (II) od Ljubo Ruben Weiss komentara 66
  23. sposobniji ipak postoje od aluzija komentara 0
  24. GAZA i znakovi apokalipse (I) od Ljubo Ruben Weiss komentara 28
  25. Tomislav Stockinger, umjetnik svjetske klase! od Zoran Oštrić komentara 16

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • Mirtaflora
  • profesor
  • sjenka
  • vojko27
  • Zoran Oštrić
  • zrakomlat

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 6
  • Gostiju: 24

Novi korisnici

  • LisaRAlexander
  • tomislav prgić
  • lynnwilson
  • zoellagenab214
  • Anna Radesic