Tagovi

Lustracija 2008.!?

S obzirom na to da da je Hrvatska zapala u recesiju/krizu/bankrot/you-name-it, a sadašnja Vlada je u svom drugom mandatu, vlada ozbiljan deficit potencijalnih krivaca za nastalu... situaciju. Po dobrom starom na?elu "svali to na komuniste", opet su poja?ane konstantne rasprave o ustašama i partizanima, a na površinu je još jednom isplivala ideja o lustraciji.
Budu?i da se u posljednje vrijeme aktiviralo nekoliko zagovornika lustracije, smatram da je poželjno da se netko pozabavi i time zašto je lustracija potupno promašen koncept. Dosad to nitko nije u?nio jer oni koji lustraciju ne podržavaju uop?e ne smatraju to konceptom vrijednim njihovog vremena. Ne smatram ni ja, ali ajmo ipak na?eti i tu stranu pri?e....

Lustracija kao prvo nije ništa drugo nego ?istka umotana u celofan zakona (pošto smo civilizirani, jel).
Cilj lustracije je dvojak. U jednu ruku cilj je ukloniti iz javnog života sve one koji su održavali bivši režim na životu, oduzeti im mo? odlu?ivanja i sudjelovanja u kreiranju odluka. S druge strane, cilj je ona najjednostavnija odmazda. Po svojoj prirodi, lustracija dolazi u obzir pri prelasku iz jednog režima u drugi, i to ponajprije radi osiguravanja novog režima i uklanjanja mogu?nosti povratka na stari režim.
Po ciljevima lustracije možemo zaklju?iti i koji je jedini "tajming" provo?enja lustracije koji ima smisla - neposredno pri promjeni režima. To potvr?uju i primjeri zemalja u kojima je lustracija provedena. Najizrazitiji primjeri država u kojima je provedena lustracija su Njema?ka (provedeno odmah po padu Hitlera) i ?eška (provedeno odmah 1991.). Hrvati su se lustracije dosjetili tek 1998./99. godine. Ve? po tome vidimo da je jedini cilj lustracije u Hrvatskoj ODMAZDA. Da li je to vrijedno truda i energije, a osobito onoga što ?u navesti u daljnjem tekstu?
Imamo i primjer država koje lustraciju ozakonjuju kasnije (Srbija i Makedonija). Kao prvo, ti zakoni su tek formalno doneseni; na javnoj sceni i dalje je stara garda, bez stvarnog provo?enja lustracije. Treba li nam uistinu još jedan zakonski tekst kojem je krajnji domet objava u Narodnim novinama?
Osim toga, i da je lustracija provedena, upitno je da li bi to rezultiralo nekim pozitivnim pomakom.
S druge strane, imamo primjer Slovenije koja se nije zamarala teorijama o lustraciji, nego se posvetila drugim pitanjima i sada je tamo gdje se mi nadamo da ?emo biti za 3 godine.

Ideja lustracije ostvaruje se u najve?em dijelu putem "kriminalizacije" sudjelovanja u funkcioniranju bivšeg režima. Kao prvo, takva ideja suprotna je temeljnim na?elima pravnog poretka. Oni koji mi ne vjeruju, mogu slobodno potražiti u Ustavu RH na?elo zakonitosti i zabranu retroaktivnosti. Nešto što Sabor danas odredi kao kazneno djelo, kazneno djelo postaje tek istekom vacatio legis. Provo?enjem lustracije, danas kazneno djelo postaje neko ponašanje od prije (u našem slu?aju) 20 godina. Ako to i proglasimo kaznenim djelom, treba uzeti u obzir da je nakon toliko godina dokazivanje gotovo nemogu?e jer je pola svjedoka umrlo, pola zaboravilo važne podatke, dokumenti su izgubljeni, uništeni ili pak isfrizirani tako da su izgubili svaku vjerodostojnost. Jedino što nam preostaje je kazniti samu ?injenicu da je netko bio na jednom od odre?enih položaja u odre?eno vrijeme, bez da mu se dokazuje ikakva upetljanost u radnje koje (danas) smatramo štetnima.
Takav je pristup i odstupanje od ustavnih kategorije sa stajališta pravnog sustava apsolutno neprihvatljivo. Ako ?emo radi stvaranja funkcionalne pravne države žrtvovati osnovna pravna na?ela i ljudska prava, ne potiremo li time tu pravnu državu ve? u startu? S time mogu usporediti jedino jakobince ili križarske ratove.
Ako i dalje mislite da je to posve u redu, probajte se zapitati kako bi stvar izgledala da se primjerice u 2009. godini proglasi nezakonitim raditi u poreznoj upravi u periodu od 1997.-2003. godine. Dakle, sve poreznjake ?emo strpati u zatvor, oduzeti im imovinu, udaljiti ih iz javnih službi, sve to bez ikakvih dodatnih pitanja, samo zato što su obavljali odre?enu državnu službu u periodu kojeg smo proglasili kriti?nim. Što bi se to?no, osim odmazde, postiglo?

Kada bi se unato? navedenom i išlo provoditi lustraciju, tko bi ju provodio?
Onih 150 000 komunista koji su pri promjeni režima prešli u današnje dvije najja?e hrvatske stranke? Kada bi oni sami sebe lustrirali, ve? bi 90% ciljeva lustracije bilo obavljeno.
Iz toga razloga prijedlog zakona o lustraciji ve? dvaput nije prošao Sabor. Ne zato što zastupnici dijele moje stavove, nego zato što nemaju politi?ke hrabrosti za jedan takav potez.
Drago mi je da je jednom iz politi?ke impotencije nešto dobro proizašlo.

Priznati lustraciju kao metodu izlaska iz problema u kojima se nalazimo zna?i ujedno i okrivljavati bivšu komunisti?ku postavu (u širem smislu) za današnje probleme. Uzmite to kako želite, ali u ovoj situaciji, u našim problemima koji su prvenstveno problemi korupcije, nefunkcioniranju pravnog sustava i loše gospodarske politike, baviti se lustracijom zna?i baviti se problemima koje smo davno prerasli (ili smo to barem trebali!) i rasipati svoju energiju. Iz Jugoslavije smo se izvukli, idemo sad dalje, kako Ivo kaže. Ako smo ve? željni lustracije, idemo lustrirati one koji su zakuhali rat, one koji su osmislili i proveli privatizaciju.
Republika Hrvatska u svojih je 18 godina postojanja trebala postati dovoljno demokratska i zrela da ne traži lustraciju koja u praksi ide ruku pod ruku s revolucijom, nego da lustraciju provodi kroz demokratska na?ela funkcioniranja. Jedina mogu?a opcija provo?enja lustracije 2008. godine leži u zrelosti i spremnosti svake stranke zasebno da prepozna u svojim redovima one na koje bi se lustracija trebala odnositi i da ih ukloni sa svojih izbornih lista (ako ne iz redova stranke). Pri tome je nebitno da li se stranke vode vlastitim osje?ajem ili tako postupaju zato što bi im bira?i zamjerili stara komunisti?ka lica na njihovim izbornim plakatima. Naravno, vjerojatniji je scenarij da bi do takve "lustracije" došlo da gra?ani po?nu razmišljati na takav na?in.
Ono što nama treba nije lustracija, nego je društvena reforma; razvoj svijesti gra?ana, pomak u razmišljanju. Za to je puno teže stvoriti podlogu nego donijeti još jedan u nizu zakona.

Komentari

2008 ništa, ćorak. Više

2008 ništa, ćorak. Više sreće 2009!

Tko je glasao

ovo društvo treba

ovo društvo treba lustracijui .

Tko je glasao

Kolega zeleni, naivnost koja

Kolega zeleni, naivnost koja uvijek rezultira na predvidljivi način je priča za naivne, a ja ne pamtim da si ikada postupio naivno i da je isto rezultiralo nepovoljno po stranu za koju uvijek ispadne povoljno. Srdačan pozdrav.

Tko je glasao

Kolega zeleni, naivnost koja

Kolega zeleni, naivnost koja uvijek rezultira na predvidljivi način je priča za naivne, a ja ne pamtim da si ikada postupio naivno i da je isto rezultiralo nepovoljno po stranu za koju uvijek ispadne povoljno. Srdačan pozdrav.

Tko je glasao

Novi režim je 1990. mirno

Novi režim je 1990. mirno preuzeo veći dio represivne strukture bivšeg režima. One su postale represivne strukture novog režima i uglavnom mu vjerno služile. (Kao povjesničar, napomenuo sam da se to događalo puno puta u povijesti - npr. 1941. godine je 4.500 zloglasnih žandara, koji su služili Kraljevini Jugoslaviji, gotovo svi hrvatske nacionalnosti, prešlo u službu NDH i postali su "oružnici".)

U tome i jest problem. I nije stvar u njihovom služenju novom režimu, nego u tome da je novi režim služio njima. Očito je postignuta ravnoteža moći koja je rezultirala koalicijom na principu korupcije, kriminala i ucjenjivanja, a takvo nam je i društvo.

Zaista, postoje represivne strukture koje političari koriste, koje ometaju funkcioniranje demokracije. Međutim, nakon 18 godina pričati kako se moramo vratiti na 1990., samo je bacanje prašine u oči i gublitak vremena.

18 godina je vrlo kratki period, i u istom se na žalost ništa nije pozitivno dogodilo po pitanju demokratizacije i vladavine prava.

Kako rekoh gore - problem su AKTUALNE represivne strukture. Izbacivanje njenih članova koji su bili aktivni prije 1990. danas ništa ne bi značilo; to je sigurno manjina. Nisu te strukture danas represivne kao "nasljeđe komunizma" nego kao "tekovina demokracije".

Imaš li neki dokaz za to, neko mišljenje iz europske prakse, iz neke druge tranzicijske države? Zašto me ne čudi da si opet upravo TI na suprotnoj strani? :) Situacija je upravo suprotna. Ogromna većina naših političara su bili aktivni i u prošlom režimu na raznoraznim poslovima, društvenim ili gospodarskim, i kao takvi su bili praćeni, ucjenjivani i korišteni od strane represivnog aparata, i upravo su ta saznanja o njima poslužila i starom-novom represivnom aparatu da ih ucjenjuje, vrbuje i dalje koristi u svoju korist. Koliko je hrvatskih građana koji danas imaju moć u javnost bilo kojeg tipa stupilo tek nakon 1990.? Vrlo malo. A i većina istih su samo djeca ljudi koje se i dalje ucjenjuje. Netko je takav parasustav nazvao paučinom, i to je točno to. Paučina. Lustracija ujedno znači i rasvjetljenje...objelodanjivanje svih dokumenata kao prvi korak. Time nestaje sposobnost ucjenjivanja, nestaje i moć onih koji imaju te informacije. Pa jebemu, tko ima nešto protiv toga?

Niti bi se moglo na objektivan način izvesti - nema više neutralnih podataka. Svi su popisi "suradnika" više puta frizirani u interesu ove ili one frakcije.

Ovo je već insiderski podatak. :)

Tko je glasao

U ovoj diskusiji smo već

U ovoj diskusiji smo već sve argumente ponovili nekoliko puta, pa je bolje da prekinemo.

Zašto me ne čudi da si opet upravo TI na suprotnoj strani?

Mene je moram priznati tvoje dizanje magle začudilo, a i tvoje spremnost na podle optužbe. Mislio sam da si korektan kolega bloger, bez obzira slagali se u raznim stavovima ili ne. Ali eto, još uvijek sam naivan. :(

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Mene je moram priznati tvoje

Mene je moram priznati tvoje dizanje magle začudilo, a i tvoje spremnost na podle optužbe. Mislio sam da si korektan kolega bloger, bez obzira slagali se u raznim stavovima ili ne. Ali eto, još uvijek sam naivan. :(

Vau, pa ti se nisi samo jedamput tak ponašal i išel na druge ljude. Čak si javno izjavil da su ti sve metode prihvatljive u ostvarivanju tvojih ciljeva.

Tko je glasao

@Skviki: Čak si javno

@Skviki:
Čak si javno izjavil da su ti sve metode prihvatljive u ostvarivanju tvojih ciljeva.

Znam da ti živiš u svojem vlastitom svijetu i da ti je stoosamdeseta briga da ono što kažeš ima neku činjeničnu osnovu. Za ponekog eventalnog novog čitača ovdje, koji ni tebe ni mene ne poznaje:

Naravno, da ja nikad nisam izjavio, a ni pomislio da su "sve metode prihvatljive". Naprotiv, više sam puta o toj temi pisao, ovdje, na svom blogu i drugdje, kako je problem odnosa cilja i metode težak. Podmetanje bombi, recimo, kao sada u Pazinu, apsolutno je neprihvatljivo.

Mogao bih tražiti od tebe da mi citiraš gdje sam ja to rekao, ali znam da nema smisla, jer ćeš ti to zanemariti i u svojem odgovoru ubaciti neku novu insinuaciju.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Zoran, Podmetanje bombi,

Zoran,
Podmetanje bombi, recimo, kao sada u Pazinu, apsolutno je neprihvatljivo.

Ja nigdje nisam spominjal bombe i u tvojem komentaru si spomenul razne stavove, i o tome je još uvjek rječ.

No tebi i još nekima je izgleda hoby, svoje vrline pripisivat drugima. Daj mi ukaži gdje sam ja spominjal bombe i njihovo postavljanje.

Kaj se tiče traženja tvojih rječi napisanih ne baš tak dugo je skoro nemoguče, a ja nisam od onih koji sve tuđe izrečeno pohranjuju, no memorija me još uvjek dobro služi.

Tko je glasao

@Skviki: Naravno, kako što

@Skviki: Naravno, kako što sam i očekivao - to je već dirljivo, kako pravolinijski koristiš svoju metodu imputiranja i ignoriranja svakog poziva da nešto argumentiraš podmetanjem nečeg novog, nerelevantnog.

Rekao si za mene:Čak si javno izjavil da su ti sve metode prihvatljive u ostvarivanju tvojih ciljeva.

Ja odgovaram: Mogao bih tražiti od tebe da mi citiraš gdje sam ja to rekao, ali znam da nema smisla.

A ti, potvrđujući moje predviđanje: Daj mi ukaži gdje sam ja spominjal bombe i njihovo postavljanje. Citirati, naravno, ne možeš, jer moja izjava "da su sve metode prihvatljive" ne postoji.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ajmo ponoviti pitanje: Što

Ajmo ponoviti pitanje:
Što je demokratskoga u zabranjivanju javnog života bilo kome?

Ne impresionira me niti jedna zemlja koja oduzima pravo javnog života nekome pa da su članice i intergalaktičke unije, a kamoli EU.

Ajmo pojednostavniti odgovor, očito pišem prekomplicirano, a nekako ne ide čitanje Rezolucije Vijeća Europe u kojoj sve lijepo piše, ali zašto bi mi bezveze čitali europske propise kad tako i tako nećemo nikad u nekakvu EU. Taksativno:

1. Represivne strukture bivšeg režima OMETAJU funkcioniranje demokratske države tj. demokracije.
2. Uklanjanjem istih UMANJUJEMO OMETANJE funkcioniranja demokratske države tj. demokracije.
3. Umanjivanjem ometanja funkcioniranja demokratske države uvećavamo stupanj demokracije.
4. Uvećavanje stupnja demokracije je valjda nešto demokratsko.

Trebam li još pojasniti?

Tko je glasao

@hdz-ekonomija: shvatili smo

@hdz-ekonomija: shvatili smo tvoje teze, ali one su, po sudu nas mnogih, pogrešne.

1. Represivne strukture bivšeg režima OMETAJU funkcioniranje demokratske države tj. demokracije.

Novi režim je 1990. mirno preuzeo veći dio represivne strukture bivšeg režima. One su postale represivne strukture novog režima i uglavnom mu vjerno služile. (Kao povjesničar, napomenuo sam da se to događalo puno puta u povijesti - npr. 1941. godine je 4.500 zloglasnih žandara, koji su služili Kraljevini Jugoslaviji, gotovo svi hrvatske nacionalnosti, prešlo u službu NDH i postali su "oružnici".)

Kasnije dolazi do frakcijskih sukoba, povezanih sa sukobima u vrhu politike (HIS protiv SIS-a itd.). Onda novi unutarnji sukobi kad dolazi novi predsjednik države, pa koalicijska vlada, itd..

Zaista, postoje represivne strukture koje političari koriste, koje ometaju funkcioniranje demokracije. Međutim, nakon 18 godina pričati kako se moramo vratiti na 1990., samo je bacanje prašine u oči i gublitak vremena.

2. Uklanjanjem istih UMANJUJEMO OMETANJE funkcioniranja demokratske države tj. demokracije.

Kako rekoh gore - problem su AKTUALNE represivne strukture. Izbacivanje njenih članova koji su bili aktivni prije 1990. danas ništa ne bi značilo; to je sigurno manjina. Nisu te strukture danas represivne kao "nasljeđe komunizma" nego kao "tekovina demokracije".

Niti bi se moglo na objektivan način izvesti - nema više neutralnih podataka. Svi su popisi "suradnika" više puta frizirani u interesu ove ili one frakcije.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Lustracija u kontekstu

Lustracija u kontekstu nužnosti nužnosti koja nije nužna ali je prožela elite i mase i navodno prelazi u tsunami (oprez - zadanjih 100 godna su se stekla zavidna iskustva, nisu naši ljudi diletanti)

Mesić u SAD-u iseljenicima: Hrvatska je u opasnosti od 'tsunamija' korupcije
http://www.vecernji.hr/newsroom/news/croatia/3202963/index.do;jsessionid...

Predsjednik ima zavidna iskustva ali je veliko pitanje koliko je dobro upućen, jer i najbolji znalci trče za događajima, a za tsunamijem u zadnje doba neuspješno trče i najpažljivije zemlje (npr. EU je još uvijek zbunjena, kao da je u pubertetu).

Prošao je razne faze i uloge, vrlo rano predsjednik općine, zastupnik, kasnije građevinarstvo, predsjednik Vlade; SFRJ i Sabora, predsjednik RH, vjerojatno zna pola od nekoliko desetaka tisuća jačih igrača u dušu, ali možda i ne zna jer se radi o širim pojavama, epidemijama i tsunamijima snažno podržanim samo upravljanjem na zajednički račun, a ne o ljudima i građanima, čak i moćne mreže SK, HDZ, SDP a još više HNS, HSS ... samo igračke i alati pojave.

npr. zna kako su se u krutom socijalizmu, dok je on bio prilično na suhom režimu, razvile pojave henesijevci, Čačić, banke i razne, koje su i u to doba obrata sa velikog skoka sa malih plaća i stezanja kaiša okrenule toga o čemu zapad može sanjati a nakon pada tih njima teških stega oduševljeno nastavile punom parom i punim plućima, na krilima valova (kulturne) revolucije, a zadnji veliki skok demokracije od 2000.g. na ovamo se razvile u već respektibilne svemirske programe, normalno lete u nebo i po nebu,

ali kako on i bilo tko drugi može znati šta se konkretnije zbiva kada ni ključni akteri ne zanju šta rade u toj impresivnoj industriji derivata, balona i magle

Drugovi i gospodo, u dugo turbo uspješnoj kulturnoj revoluciji samo upravljanja na zajednički račun beskrajni gordijski čvorovi beskrajnih divizija su odavno isprepleteni više od beskrajnih ljubavnih poza i seksa, tako da ni svi vatrogasni hidranti s jakim mlaznicama hladne vode ne bi uspjeli zgasiti složene i burne procese u toj složenoj industriji.

Tako da se iskusni vatrogasci i spasitelji moraju baviti dovodima goriva i drugih napajanja i opskrbe, predragocijenim nijansama koje su ujedno eventualne ključne točke gdje se nešto može, kao znakovi umora i klizanja, a najviše samim sobom, kao cijenjeni kolega magarac ... sve sa znanjem kojega i nema, onim kojega možda neće ni biti, ali koje je redovni postupak začudnosti i nadrealizma, naročito u iskusnom svim čudima vičnom društvu kao naše (čitati "Majstor i Margarita", "Alan Ford", pollitika.com).

Tj. pojava je bitno izazovnija.

Tko je glasao

Evo jedno razmišljanje o

Evo jedno razmišljanje o lustraciji istočnog susjeda:

http://www.ldp.org.yu/cms/item/politics/sr/lustracija.html

Preduslov razvoja svakog demokratskog društva je obračunavanje sa politikom kršenja ljudskih prava. Lustracija predstavlja instrument suočavanja društva sa nasleđem prošlosti i diskontinuiteta sa politikom nedemokratskog režima. Na institucionalnom nivou lustracija predstavlja pravnu meru diskvalifikacije, što znači da se sa različitih javnih funkcija na određeno vreme uklone sva lica koja su u totalitarnom režimu naređivala, sprovodila ili podržavala kršenje ljudskih prava. Dalja aktivnost u organima javne vlasti onih koji su učestvovali u kršenju ljudskih prava onemogućuje njihovu reformu u kompetentne i efikasne institucije u koje građani imaju poverenje, a vređa i osećaj pravičnosti. Lustracija predstavlja mehanizam putem koga se eliminiše mogućnost dalje opstrukcije nadležnih organa pri razotkrivanju istine. Ovim putem onemogućava se prekršiocima ljudskih prava da sprečavaju otkrivanje istine o zločinima u kojima su i sami direktno ili indirektno učestvovali kao i da ovekoveče vrednosti na kojima je počivao totalitarni režim. Ovim metodom pomaže se moralno pročišćenje društva i ozdravljenja institucija koje će bez lustracije ostati, korumpirane, kriminalizovane i ideološki obojene.

U Srbiji je Zakon o lustraciji (Zakon o odgovornosti za kršenje ljudskih prava) usvojen 30. marta 2003. godine ali se zbog nedostatka političke volje ne primenjuje. Ovaj Zakon bi se primenjivao na sva kršenja ljudskih prava izvršena posle 23. marta 1976. godine, kao dana stupanja na snagu Međunarodnog pakta o građanskim i političkim paravima, a pod uslovima predviđenim ovim zakonom.

U čijem je interesu ignorisanje ovog Zakona? Može da bude u interesu samo bivšeg režima i kvazidemokratskih snaga koje su vođenjem svoje dosadašnje politike jasno stavili do znanja da ne žele diskontinuitet sa politikom rata, mržnje, izolacije od sveta, nekažnjavanja zločina i raspirivanja nacionalne, rasne i verske mržnje. Ubistvo premijera Đinđića, kriminalizacija potencijalnih žrtava i promovisanje kriminalaca je dokaz da se lustracija ne zasniva samo na hipotetičkim pretpostavkama već na realnim osnovama. Naslednici režima Slobodana Miloševića i njegove tajne službe oličene u najvišim organima vlasti onemogućili su dalji proces demokratizacije u Srbiji i promenu sistema vrednosti promovisanog tokom totalitarnog režima. Od velikog je značaja za državu poput naše da iskoristi sve mehanizme koji bi pomogli diskvalifikaciji svih onih koji su učestvovali u kršenju ljudskih prava i koji pretstavljaju prepreku daljeg demokratskog napretka društva u kome živimo.

Proces lustracije ima krucijalnu ulogu u otkrivanju istine i osvešćivanju svih onih koji su aktivno verovali u mistifikacije nedemokratskog režima, kao i pokretanje svih onih koji su prećutno tolerisali ili koegzistirali s nedemokratskim režimom. Opasnost nedemokratskom društvu odnosno najveći neprijatelj je pojedinac koji je odlučio da samosvesno razmišlja i prosuđuje i nije želeo da se uklopi u masu i veruje da je bolje i bezbednije živeti u laži. Afirmacija svakog pojedinca i aktivno uključivanje građana u javni život jeste naš primarni cilj.

Tko je glasao

Lustracija je jako

Lustracija je jako osjetljivo područje, osobito kod nas, koji imamo vrlo kliznu skalu primjene zakona.
Za početak kusracije se odnosi na pripadnike ustaskog/komunističkog/HDZ pokreta? Samo biti član tog pokreta, ili biti predsjednik ili tajnik mjesnog ogrankaje nivo od kojeg se počinje? Bez jasno definiranih kriterija imaćemo odmazdu.
S druge strane, može se reći da je 1990-1992 provedena lustracija u hrvatskom pravosuđu, prema kriteriju pripadnosti jednom narodu ili pokretu, nakon čega imamo potpuno jadno pravosuđe.
POd krinkom povika na "komunjare" provukle su se najveće komunjare u nacionalne borce i sad nam korje kapu.
Mislim da je sad potpuno nepotrebno raspravljeto lustraciji, jer nismo iskoristili trenutak kad se to trebalo napraviti.

Tko je glasao

Moj poznanik, slovački

Moj poznanik, slovački novinar, mi je svojedobno rekao da je među protivnicima lustracije udio onih koji su radili za represivni aparat bivšeg sutava ili su s rodbinski povezani s nekim tko je radio za represivni aparat bivšeg sustava točno 100%. Nema te osobe koja je protiv rasvjetljavanja prošlosti, a da time ne bi izgubila poziciju, ugled ili moć. Po logici stvari, kako bi takva osoba i mogla postojati?

Tko je protiv revizije pretvorbe? Samo oni koji su njome profitirali.
Tko je protiv objave registra branitelja? Samo lažni branitelji i oni kojima koristi "siva zona".
Tko je protiv borbe protiv organiziranog kriminala? Samo oni koji kroz isti djeluju.
Tko je protiv rasvjetljavanja radnji iz bivšeg sustava? Naravno.

Tko je glasao

iako sam se povukla iz

iako sam se povukla iz rasprave s tobom, na ovo jednostavno moram reagirati.
kao prvo, pitam se da li je taj novinar radi neko istraživanje ili je to njegova slobodna procjena. kladim se na ovo drugo.
kao drugo, ovo što si rekao smatram uvredom i moram istaknuti da apsolutno ne zadovoljavam nijedan od ta dva uvjeta (niti sam ja bila dio sustava - premlada sam, niti je netko od moje rodbine radio u tom sustavu - nitko se nije bavio politikom, nitko nije bio član partije). i unatoč tome sam protiv lustracije.
dakle, ja postojim i tvoja teza pada u vodu.
(da se sad ni ne uplićemo ponovno u to da je lustracija u slovačkoj jedno, a ovo što ti želiš provesti u hrvatskoj 2008. zbog vremenskog odmaka više uopće nije lustracija.)
sad te stvarno pozdravljam,
za udarce ispod pojasa ubuduće dobivaš strelicu dolje, a ne objašnjenje.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

iako sam se povukla iz

iako sam se povukla iz rasprave s tobom, na ovo jednostavno moram reagirati.
kao prvo, pitam se da li je taj novinar radi neko istraživanje ili je to njegova slobodna procjena. kladim se na ovo drugo.
kao drugo, ovo što si rekao smatram uvredom i moram istaknuti da apsolutno ne zadovoljavam nijedan od ta dva uvjeta (niti sam ja bila dio sustava - premlada sam, niti je netko od moje rodbine radio u tom sustavu - nitko se nije bavio politikom, nitko nije bio član partije). i unatoč tome sam protiv lustracije.
dakle, ja postojim i tvoja teza pada u vodu.

Ti kažeš. Objavimo sve podatke tada.
Jedna od tehnika provedbe zakona jest potpisivanje izjave da osoba nije radila protiv ljudskih prava u prošlom sustavu. Ukoliko se otrkije da je osoba lagala, onda je to kazneno djelo.
Odlična tehnika.

(da se sad ni ne uplićemo ponovno u to da je lustracija u slovačkoj jedno, a ovo što ti želiš provesti u hrvatskoj 2008. zbog vremenskog odmaka više uopće nije lustracija.)
sad te stvarno pozdravljam,
za udarce ispod pojasa ubuduće dobivaš strelicu dolje, a ne objašnjenje.

O kojem mi vremenskom odmaku pričamo? Pa prošlo je tek 18 godina od pada komunizma.
Jesu li onda i Makedonci glupi, kada su donijeli lustracijski zakon ove godine, a ove godine će Makedonija po prvi puta imati viši gospodarski rast od Hrvatske nakon dugo godina.
Pa možete me "uništiti" minusima i jedinicama, to ide na vašu dušu. ;)

Tko je glasao

Jedna od tehnika provedbe

Jedna od tehnika provedbe zakona jest potpisivanje izjave da osoba nije radila protiv ljudskih prava u prošlom sustavu.
Zašto se zaustaviti na prošlom sustavu?
Zar od 1991. do danas nitko nije radio protiv ljudskih prava?

Meni je lustracija bezvezna ideja. OK, možda ideja sama po sebi i nije toliko bezvezna, ali znajući kako se kod nas provodi bilo što što završava na -acija bojim se da lustracija ne doživi svoju suštu suprotnost. Odnosno, oni koje bi trebalo lustrirati lustrirali bi nas ostale.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Zašto se zaustaviti na

Zašto se zaustaviti na prošlom sustavu?

Zato što je to lustracija.

Zar od 1991. do danas nitko nije radio protiv ljudskih prava?

Za to već postoje zakonski okviri. Koliko znam, ljudi završavaju u Haagu ili im se sudi u Hrvatskoj.

Meni je lustracija bezvezna ideja. OK, možda ideja sama po sebi i nije toliko bezvezna, ali znajući kako se kod nas provodi bilo što što završava na -acija bojim se da lustracija ne doživi svoju suštu suprotnost. Odnosno, oni koje bi trebalo lustrirati lustrirali bi nas ostale.

A zašto bi onda borba protiv organiziranog kriminala bila potrebna i uspješna, kad se radi o istom principu i o istom odnosu snaga?

Slažem se da postoji mogućnost velikih zloporaba lustracije, ali vi u startu ne želite kazniti one koji se trebaju kazniti, i te iste ne želite ukloniti s pozicija na kojima nikako ne smiju biti. Pa što će nam uopće država onda, kad država jednostavno ne može (a naša, kao što vidimo, ne može) funkcionirati bez raščišćavanja i bez rasvjetljavanja svoje prošlosti?

Pa kompletne institucije, počevši od Ureda "onoga", imaju primarnu svrhu zaštite osoba koje su u prošlom režimu provodile teror, a ne provedbu posla za koji su predviđene. Institucije zbog blokada uopće ne funkcioniraju, kad postoji ogromni paralelni sustav, koji je dominantan, a kojem je glavni cilj skrivanje i zataškavanje istine.

Tko je glasao

vi u startu ne želite

vi u startu ne želite kazniti one koji se trebaju kazniti
A odakle si to izvukao!?

Sve si sam rekao:
Koliko znam, ljudi završavaju u Haagu ili im se sudi u Hrvatskoj.
Ali:
Pa kompletne institucije, počevši od Ureda "onoga", imaju primarnu svrhu zaštite osoba koje su u prošlom režimu provodile teror, a ne provedbu posla za koji su predviđene.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Izvlači se logični

Izvlači se logični zaključak. Sad ste u fazi da priznajete zločine bivšeg režima, dakle načelno uviđate potrebu za rješavanjem istih, ali mislite da se to ne može izvesti, pa stoga nema ni svrhe pokušavati. Neobično neobično.

Postoji li mogućnost da se mafija iskorijeni? Ne postoji. Vrijedi li se boriti protiv organiziranog kriminala? Naravno. Ima li uspjeha ako se dobro prione? Naravno.

Postoji li mogućnost da se organizirane strukture bivšeg režima iskorijene? Ne postoje. Vrijedi li se boriti protiv istih? Naravno. Ima li uspjeha ako se dobro prione? Naravno.

Uklanjanjem mafije iz samo 10% ekonomije činimo ogromni pomak ka ozdravljenju gospodarstva. Uklanjanjem 10% struktura bivšeg režima iz svih pora društva za isto toliko ojačavamo demokraciju, pravnu državu, gospodarstvo i konkurentnost.

Uklanjanjem npr. deset sudaca koje koriste i ucjenjuju nekadašnji istaknuti djelatnici represivnog aparata otvara se prostor za 10 novih. Ako samo jedan novi kojim slučajem bude pošten, i to je nešto.

Tko je glasao

Sad ste u fazi da priznajete

Sad ste u fazi da priznajete zločine bivšeg režima, dakle načelno uviđate potrebu za rješavanjem istih, ali mislite da se to ne može izvesti, pa stoga nema ni svrhe pokušavati.
Kad već koristiš množinu hoćeš mi reći s kim točno raspravljaš?
Kad odgovaraš na moj komentar slobodno upotrijebi jedninu. Ja sam jedan i jedinstven i mislim, pišem, govorim samo u svoje ime i za svoj račun.

Ali, idemo dalje(rekli bi neki).
Nisam u fazi priznavanja zločina bivšeg režima iz jednostavnog razloga što imam u obitelji žrtve bivšeg režima pa sam sa tim stvarima bio upoznat odavno.
Odavno sam također uvidio potrebu za rješavanjem istih, ali, eto, ne mislim da je lustracija pametno rješenje.

Lustracija-2. pol. postupak kojim se u postkomunističkim zemljama iz javnih službi i političkog života isključuju predstavnici stare vlasti [provesti lustraciju]

Dakle, umjesto da netko odgovara pred sudbenom vlašću zbog počinjenih zločina ti predlažeš da mu se oduzme pravo kandidiranja za neku političku funkciju? I misliš da je to dobro rješenje? I misliš da je kazna primjerena zločinu?
Ja, vidiš, mislim da je to ruganje sa žrtvama bivšeg režima. Tim više što bi o zakonu o lustraciji trebali odlučivati i oni koji bi trebali biti zahvaćeni lustracijom.
Osim toga, Ustav kaže:
...
Članak 44.
Svaki državljanin Republike Hrvatske ima pravo, pod jednakim uvjetima, sudjelovati u obavljanju
javnih poslova i biti primljen u javne službe.
Članak 45.
Hrvatski državljani imaju opće i jednako biračko pravo s navršenih 18 godina u skladu sa
zakonom. Biračko se pravo ostvaruje na neposrednim izborima tajnim glasovanjem.
U izborima za Hrvatski sabor i Predsjednika Republike ostvarivanje biračkog prava Republika
Hrvatska osigurava i svojim državljanima koji se u doba izbora zateknu izvan njezinih granica tako da
mogu glasovati i u državama u kojima se nalaze ili na koji drugi način određen zakonom.
...

Iz ovih članaka Ustava je jasno da bi eventualni zakon o lustraciji bio neustavan. Ili bi najprije morali mijenjati Ustav, pa onda donijeti takav zakon.
Ne mislim da treba mijenjati Ustav kako kome padne na pamet koji zakon koji se ne da ukalupiti u postojeća ustavna rješenja.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ustav jeste neustavan, ma

Ustav jeste neustavan, ma koliko to možda glupo zvučalo. Ustav RH je zločinački jer nije sankcionirao komunistički zločin, te su tim slijedom i zakoni iz njega proizašli zločinački. Dakako da smo slijedom te logike zločinački narod dok god dozvaljamo kao politički narod takav ustav!

Tko je glasao

Hehehe. Sam da je pe zakonu,

Hehehe. Sam da je pe zakonu, ne? Ak oćeš, zemi se moje, sam da je pe zakonu. Takvim tumačenjem Ustava i zakona i imamo situaciju da "dijaspora" ima neobično pravo glasa, ali nema nikakvih obveza i da je registar branitelja tajan.
Zanimljivo kako bi i sam trebao biti svjestan da se bez lustracije ne može riješiti da netko "odgovara pred sudbenom vlašću zbog počinjenih zločina", jer upravo oni blokiraju rad sudbene vlasti, i tako već punih 18 godina, no i dalje ti ne paše stvaranje preduvjeta za provođenje zakona.

Ovdje selektivno citiraš Ustav kako bi dezavuirao mogućnost donošenja lustracijskog zakona, iako po toj logici tako argumentiranog člana Ustava u javnu službu može biti primljena i osoba na uzdržavanju kazne, ili dvogodišnjak. :))

Zanimljivo da je onda zakon o državnoj službi toliko protiv ustava da je to strašno. :))

U državnu službu ne mogu biti primljene osobe:
»a) protiv kojih se vodi kazneni postupak ili koje su osuđene za kazneno djelo
– protiv života i tijela,
– protiv slobode i prava čovjeka i građanina,
– protiv Republike Hrvatske,
– protiv vrijednosti zaštićenih međunarodnim pravom,
– protiv spolne slobode i spolnog ćudoređa,
– protiv braka, obitelji i mladeži,
– protiv imovine,
– protiv sigurnosti pravnog prometa i poslovanja,
– protiv pravosuđa,
– protiv vjerodostojnosti isprava,
– protiv javnog reda ili
– protiv službene dužnosti,
osim ako je nastupila rehabilitacija prema posebnom zakonu,«.
b) kojima je prestala državna služba zbog teške povrede služ­bene dužnosti, u razdoblju od četiri godine od prestanka državne službe,

c) kojima je prestala državna služba zbog toga što nisu zadovoljile na probnom radu, u razdoblju od četiri godine od prestanka državne službe.

Zakoni će se prilagoditi.
Potrebna je politička volja za uvođenje demokratskog društva, onakva kakva postoji u većini istočnoeuropskih zemalja.

Tko je glasao

Uvođenje demokratskog

Uvođenje demokratskog društva!?
Što je demokratskoga u zabrani javnog života bilo kome?

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Omogućavanje djelovanja

Omogućavanje djelovanja institucija demokratskog sustava po tebi nije demokratsko?
Zanimljivo. Ako je to po tebi nedemokratsko, onda je nedemokratsko i oduzimanje slobode pripadnicima skupina organiziranog kriminala. Uvidjeh kako na svom blogu urlaš kako će nas organizirani kriminal pokopati i kako nitko ništa ne poduzima, a onda se pozivaš na nedemokratičnost rješavanja problema organiziranog kriminala. Jer i umrežene strukture iz bivšeg sustava su isto tako dio organiziranog kriminala.
Ili je Vijeće Europe jedna nedemokratska institucija, kao i petnaestak zemalja koje su donijele lustracijske zakone, i većinom su odavno ušle u zajednicu demokratskih zemalja zvanu EU....

Tko je glasao

Ajmo ponoviti pitanje: Što

Ajmo ponoviti pitanje:
Što je demokratskoga u zabranjivanju javnog života bilo kome?

Ne impresionira me niti jedna zemlja koja oduzima pravo javnog života nekome pa da su članice i intergalaktičke unije, a kamoli EU.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Slažem se da postoji

Slažem se da postoji mogućnost velikih zloporaba lustracije, ali vi u startu ne želite kazniti one koji se trebaju kazniti, i te iste ne želite ukloniti s pozicija na kojima nikako ne smiju biti.
Ma nije to istina nego je problem da nemamo povjerenja u one koji bi to danas trebali napraviti. Da li da angažiramo kopača jama Vicu Vukojevića kao relevantnog stručnjaka koji je vodio saborsku komisiju ili nekog novog koji će naletiti na minu da je neki današnji važan lika kao Manolić spada u taj paket. I što onda? Ništa isto kao što kad netko može proći kroz crveno a neko ne može ovisno o kvaliteti familije (ili klana) kojoj pripada.

Ima i drugi problem da ti ljudi koje bi danas trebaolo izlustrirati imaju podosta godina (ako su uopće živi). Kakvog smisla ima unositi nekakav starački dom alzheimerovih manekena u sudnicu? Jedini prihod će imati i tako preplaćeni fiškali uvijek istih imena.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Ne razumijem. Ne bi se iz

Ne razumijem.

Ne bi se iz sustava ni pokušali izbaciti oni koji štete, jer nema garancije da ih neće izbacivati nepodobni? Opet, zašto to onda ne vrijedi i za organizirani kriminal? Ni tu nemamo jamstava da borbu protiv organiziranog kriminala neće voditi isto takvi kriminalci, jer ako imamo organizirani kriminal povezan sa samim vrhovima vlasti, onda je vlast isto tako kriminalna. Isto kao i po pitanju revizije pretvorbe, ili revizije branitelja. Pa sve navedene zloporabe je počinio sam sustav. Kako možemo od istog sustava očekivati da riješi ta pitanja?

Lustracija se ni po čemu ne razlikuje od navedenih gorućih problema.

Što se tiče godina onih koje se treba lustrirati, ako su takvi prestari i uopće nisu danas dio sustava, u čemu je onda problem, i otkuda takav otpor lustraciji, kad ista neće počiniti nikakvu štetu, jer je zbog nedostatka kadrova koji podliježu lustraciji ni neće biti?

Kakve veze ima starački dom s lustracijom? O čemu mi uopće govorimo? Što vam je? Lustracija se odnosi na SUSTAV kojem treba omogućiti da normalno radi uklanjanjem IZ SUSTAVA onih koji taj sustav koriste za vlastitu zaštitu zbog svega što su radili, a ne na bivše sudionike u sustavu. Oni u staračkom domu više nemaju veze sa sustavom. Ukoliko iz staračkog doma putem ucjenjivačkih informacija i svoje djece koju su u isti ubacili i dalje kontroliraju sustav, objavom svih informacija njihova moć nestaje, jer više nikoga ne mogu ucjenjivati.

Tko je glasao

Imam neki feeling da bi se

Imam neki feeling da bi se Čičak prometnuo tada u Velikog Meštra Lustratora.

Tko je glasao

Haha, hdz-ekonomija, taj

Haha, hdz-ekonomija, taj tvoj slovački novinar se gadno zahebo. A zašto se tako grdno zabunio s tim postotkom, nije tako teško skužiti.

No, primjećujem da namjerno izvrćeš pojmove. Lustracija možda na latinskom znači "rasvjetljavanje", ali proces lustracije nije isto što i rasvjetljavanje prošlosti. Isto kao što i namjerno izjednačavaš objavu popisa branitelja, borbu protiv organiziranog kriminala, reviziju pretvorbe, i političku čistku pod nazivom "lustracija". Reci nam, a koji je tvoj interes, koje bi skupine htio počistiti, i zašto? Nemoj reći: iz čistog altruizma :)

Zanimljivo, i to tvoje etiketiranje svih protivnika lustracije kao zapravo prikrivenih udbaša jest relikt takvog nedemokratskog mentaliteta, koji lustracija ne samo da ne bi maknula i popravila, nego bi ga još i ojačala. Dakle, svi koji su protiv lustracije (i očito se ne slažu s tobom), automatski su prikriveni udbaši i sigurno su radili za bivši režim, po dubokoumnom zaključku tebe i tvojeg slovačkog novinara. I što smo još ? Sigurno jugonostalgičari, komunisti, crveni, zeleni i žuti vragovi, i što još? Što ćeš, demokracija na djelu: ako se tvoj sugovornik s tobom ne slaže, proglasi ga nečovjekom. Karikiram, namjerno. Ali ne više od tebe.

Rasvjetljavanje prošlosti - da, kako se njome ne bi manipuliralo (a po toj logici, najprije bi trebalo početi od 1918.), ali proces lustracije, kao proces ograničavanja političkih prava onima koji bi ih mogli zloupotrijebiti, efektivno kao proces čistke - ne. Ne zato jer takva opasnost ne postoji, naravno da postoji (iako je moje mišljenje da to nije najveći problem, puno je veći problem to što moramo razmšljati hoćemo li sutra imati za kruh!!), nego zato što je to još jedna politička čistka kakvih je na ovim prostorima bilo napretek. Hrvatska nije jedna Poljska, koja je 1918. osnovana kao država i koja je zadržala svoju punu suverenost do današnjih dana, osim razdoblja pod njemačkom okupacijom. Hrvatska je svakih 10-20 godina mijenjala režime, i svaki je provodio čistke: em onaj iz 1918., em onaj iz 1941., em onaj iz 1945., pa 1948., pa 1967., pa 1971., pa 1989., pa 1990., pa... nastavi niz. Ne misliš li da je možda tih čistki previše i jednostavno dosta, zato jer upravo promoviraju koncept podobnosti (ostati na radnom mjestu i poslije čistke), a ne sposobnosti (ostajem na radnom mjestu zato jer taj posao obavljam odlično).

Osim toga, po mojem skromnom mišljenju, puno je groznije kad jedan 20godišnjak ne može razmišljati na neki demokratski način i kad ne razumije u potpunosti funkcioniranje demokratske države i društva, nego kad na takav isti način razmišlja neki 60godišnjak, koji bi možda u lustraciji i "nastradao". I što bi lustracija napravila? Maknula bi ovog 60godišnjaka, a onaj 20godišnjak bi za par godina došao na vlast ili neku odgovornu poziciju, i ne bi razumio što to znači demokratsko društvo. I što je onda lustracija napravila? Apsolutno ništa.

A taj problem s 20godišnjakom ne možeš riješiti lustracijom, možeš riješiti samo procesom obrazovanja i podizanja demokratske svijesti, što je istovremeno proces koji može pokazati rezultate odmah, ali za prave rezultate treba čekati smjenu generacija. Iz toga proizlazi da lustracija jednostavno nije efikasno rješenje problema u kojima je Hrvatska. Ona bi možda nešto i postigla, ali to nešto ne bi bilo ni izdaleka dovoljno ni korisno, a zapravo bi imalo štetne posljedice po način razmišljanja i mentalitet hrvatskog društva.

Tko je glasao

Opako si se razljutio i

Opako si se razljutio i unosiš salve emocija u raspravu, a to nikako nije dobro. Da, moji su motivi čisto politički. Hrvatska je u puno gorem stanju od država koje su donijele lustracijske zakone i na taj način ograničile insitucionalno djelovanje onih s mračnim tajnama.

Zašto ne bi objavili tko je sve sudjelovao u represiji? Zašto se toga toliko bojite?
Gdje je sad tu želja za istinom, za pravdom, za transparentnim djelovanjem?

Zašto objava registra branitelja "da", uključivo i ratne puteve i postojbe, a zašto objava registra onih koji su kršili ljudska prava "ne", "ne" i "ne"? I jedno i drugo generira korupciju i korupciju korupcije.

I mafijaši prvo počnu s drogom i reketarenjem, a onda se prebace u legalne, uglavnom građevinske poslove, i postanu cijenjeni poduzetnici, i koriste moć kako bi sakrili vlastitu mračnu prošlost. No, nitko normalan ne govori: "Pustimo ono što je bilo, nemojmo rasvjetljavati mafijaške radnje, jer bi na taj način proveli čistku". Slična je situacija i s pretvorbom. Danas su oni koji su sudjelovali u pretvorbi ugledni poduzetnici, i vjerojatno posluju po svim pravilima igre. Pa zašto svi inzistiraju na reviziji pretvorbe?

Sve dok postoje ljudi koji generiraju korupciju zbog svoje prošlosti imat ćemo iznadprosječnu korupciju i nikad nećemo imati demokraciju i vladavinu prava.

Tko je glasao

A zašto ti iz moje i

A zašto ti iz moje i griottine reakcije zaključuješ da se mi "bojimo"? Budući da ne mogu govoriti u griottino ime, govorit ću u svoje. Nema tu nikakvog straha. Samo želim istaknuti (a tako i griotta u svojem tekstu) kako lustracija ne bi donijela ništa pozitivno, zato jer bi to bila samo još jedna politička čistka. Da, politička, jer bi se odvijala prema političkim kriterijima. Da, čistka, jer kako bi se drukčije moglo nazvati takva "eliminacija kadrova" iz političkih krugova?

Lustracija nije isto što i rasvjetljavanje prošlosti. Neka se prošlost rasvijetli, ja sam za. Neka se procesuiraju oni koji su nešto zgriješili. AKo je netko prijetnja za nacionalnu sigurnost (jer, npr da iskoristim tvoj primjer, posjeduje neke važne dokumente), onda neka sustav nacionalne sigurnosti radi svoj posao u smjeru te osobe, ako je ta osoba toliko velika prijetnja. Ako treba promijeniti ljude u nekoj državnoj službi i staviti tamo kvalitenije kadrove, po princpi sposobnosti a ne podobnosti, pa to se barem lako može napraviti. Čemu ti onda treba lustracija? A kao što rekoh, nedostatak demokratskog mišljenja kod mlađe generacije nećeš iskorijeniti tako što ćeš provesti lustraciju, jer lustracija tu mlađu generaciju neće zahvatiti (jedino ako su u jaslicama špijunirali ko nije u partiji).

Lustracija također nije isto što i revizija pretvorbe, jer bi se u procesu revizije označila potencijalno štetna djela za društvo i državu (nisam pravnik pa dalje neću ni ulaziti u pravnu argumentaciju). Lustracija nije isto što i borba protiv organiziranog kriminala, jer organizirani kriminal je - kriminal, dakle, postoje zakoni koji to reguliraju, postoje, u principu, službe koje se tim bave. Organizirani kriminal se obično hvata po svojim kaznenim djelima, a za to postoji kazneni zakon. Opet, ako recimo policija nije sposobna boriti se protiv organiziranog kriminala, treba zaposliti nove ljude, na operativna i vodeća mjesta. Za to ne trebaš lustraciju. Opet, ako veliš da to zapošljavanje trebaju provesti političari, opet, lustracija bi možda maknula one "kompromitirane" političare iz prošlog režima, ali nema nikakve garancije da bi oni novi, i oni mlađi, radili drukčije. Opet, lustracija ti tu ne pomaže.

Lustracija opet nije isto što i objava popisa branitelja, jer na popisu branitelja bi bili svi oni koji su sudjelovali u ratu, i na taj način ostvaruju pravo na određene povlastice i naknade koje im mogu nadoknaditi (neću reći kompenzirati) ono životno razdoblje koje su uložili u obranu zemlje. Lustracija je, nasuprot tome, političko uklanjanje ljudi potencijalno štetnih za demokraciju i društvo. Ali - nedemokratskim metodama (ograničavanje političkih prava je, po meni, vrlo izvanredna mjera; zanimljivo, i komunisti su je vršili "u ime naroda").

Poanta: lustracija ne bi riješila problem, samo bi ga u najboljem slučaju zametnula pod tepih i konzervirala. Jer problem nije u prevelikom utjecaju udbaša na hrvatsko društvo. Nego je problem u nedostatku demokratskog načina razmišljanja, u elementarnom strahu, u elementarnoj apatiji uzrokovanoj time što se 100 i više godina nad društvom vršila politička represija. A ne možeš mi čak ni ti garantirati da netko lustraciju ne bi iskoristio da politički eliminira i one koji nisu baš "udbaši", ali nekome malo smetaju.

Druga poanta: ako se zalažeš za objavu popisa branitelja, reviziju privatizacije, borbu protiv organiziranog kriminala, onda se samo zalažeš za normalno funkcioniranje države i poštivanje zakona, i da "svaka služba radi svoj posao". Za to ti ne treba lustracija, lustracija nikako ne bi postigla da "institucije rade svoj posao" (što je omiljena mantra hrvatskih političara).

Zato se recimo ja osobno ne bojim lustracije. Ali bojim se onoga što bi lustracija, u našem nedovoljno demokratskom društvu, mogla proizvesti: daljnju nedemokratizaciju i antitransparentizaciju. A onda nam za promjenu mentaliteta neće biti dovoljno 60 godina, nego 80 godina. A možda i više.

Tko je glasao

Kako misliš da lustracija

Kako misliš da lustracija ne bi donijela ništa pozitivno? Znači li ti išta ova pričica o Josi?
I gdje je problem u političkoj čistki, ako bi ta čistka uklonila razloge za korupciju i kriminal?
Kad imamo moćnika s mračnom tajnom, zašto mu ne bi razotkrili tu mračnu tajnu, pa neka i dalje ostane u politici ako može, ali na način da ga zbog te mračne tajne nitko ne može ucjenjivati i koristiti njegovu poziciju za generiranje vlastite moći?

Nigdje gdje je provedena lustracija nije došlo do unazađivanja demokratizacije ili do povećanja korupcije. To je po definiciji nemoguće. U hipotetskom otvorenom društvu bez tajni nema korupcije, jer se stvari rješavaju javno.

Kažeš slijedeće:

Opet, ako recimo policija nije sposobna boriti se protiv organiziranog kriminala, treba zaposliti nove ljude, na operativna i vodeća mjesta.

Kako, kad organizirani kriminal, baš kao i ostaci bivšeg sustava (a to je gotovo isto), kontroliraju i policiju i one koji trebaju zapošljavati nove ljude, i kad njima nije cilj rješavati pitanje organiziranog kriminala, nego održavati vlastitu moć ucjenama i korupcijom?

Da, postoji kazneni zakon za organizirani kriminal, a sad treba donijeti i zakonski okvir i za sve ostalo: za reviziju pretvorbe i za rasvjetljavanje događanja u bivšem sustavu - lustraciju.

Kako će neki političar rješavati pitanje organiziranog kriminala, kad nositelj organiziranog kriminala ima diskreditirajuće podatke o tom političaru? Što je više takvih političara, manje su i šanse za rješavanje pitanja organiziranog kriminala. A sve je više takvih političara, jer ih upravo ostaci bivšeg sustava generiraju i postavljaju na ključna mjesta. I ne samo njih, nego sve: i djelatnike u pravosuđu, i novinare itd.

Kažeš da novi političari ne bi radili drukčije? Bi, jer nemaju toliku količinu mračnih tajni i nisu toliko podložni korupciji, a za njihove mračne tajne već postoje zakonski okviri za skidanje vela tajni.

I u konačnici, zar je Europa glupa kad lustraciju predlaže nizom dokumenata? Zar je demokratska većina u gotovo svim tranzicijskim zemljama, od kojih su mnoge davno ušle u EU, glupa, a pametni su samo domaći protivnici lustracije, sve od reda potpuno nevine i nedužne poštenjačine koje nikakve, ma nikakve veze s prošlim režimom nemaju?

Mislim, od kuda ovakva grozomorna potreba za odbacivanjem zaključaka Rezolucije Vijeća Europe, kad težimo u Europu?

Tko je glasao

Kao prvo, mi ne težimo u

Kao prvo, mi ne težimo u Europu. Mi već jesmo u Europi. I kulturno, i geografski, i društveno, i ekonomski, i po bilo kojem kriteriju hoćeš.
No, mi želimo biti dio političke zajednice koja se naziva Europskom unijom, s pravom, jer mislim da nam je tamo mjesto.
Što se pak mene tiče, boli me neka stvar za rezoluciju vijeća Europe. Nikakvu rezoluciju ne prihvaćam(o) napamet, bez razmišljanja o njoj i bez konkretne diskusije što ona donosi i što ona znači konkretno za nas. U Hrvatskoj je najviši zakon Ustav RH, a tek onda slijede međunarodni ugovori i domaći zakoni.

Drugo, već sam valjda dvaput ili triput napisao zašto mislim da lustracija ne bi donijela ništa pozitivno, zato jer bi to bila jedna jedina politička čistka. Zato neću to pisati još jednom, jer umjesto toga ti mogu preporučiti da bolje pročitaš moje komentare.

Kao treće, ne protivim se ja lustraciji a priori, ali tvrdim da ne možeš imati jasne i nedvosmislene kriterije za provedbu lustracije u hrvatskom društvu, bez da to bude odmazda, osveta i čistka (ali vidim iz tvojeg komentara Oštriću da ti upravo osvetu i podupireš, pa onda, na toj osnovi ne možemo diskutirati). Zato te pitam; ajd navedi jasne kriterije za tvoju lustraciju, sad i ovdje! JEdino tako ćemo vidjeti zalažeš li se za čistku ili za "pravu" lustraciju.
No, ja i dalje tvrdim da lustracija ne bi donijela ništa dobrog, ili barem nedovoljno dobrog, zato jer ne bi doprinijela demokratizaciji društva i podizanju opće razine društvene i političke odgovornosti, te promocije principa sposobnosti a ne podobnosti. AKo mi pokažeš kako bi lustracija pomogla razvitku svega ovoga navedenoga, onda ću biti prisiljen preispitati svoj stav..

Dakle, kao i kod lijeka: tvrdim da bi lijek pogoršao stanje pacijenta, a ne poboljšao. Pa da ne bude po onoj "operacija uspjela, pacijent umro".

A za borbu protiv kažnjivih djela imamo već dovoljno zakona, koji se samo trebaju početi provoditi.

I kao četvrto i posljednje, primjećujem da uporno želiš diskusiju spustiti na osobni nivo. Kao, ako si protiv lustracije i protiv mojeg stava, onda si sigurno suradnik bivšeg režima i sigurno nisi nevin. Yeah, right! To mi baš "miriši" na demokraciju.

Dakle, očekujem jasne i nedvosmislene prijedloge, a ne pozive na političke čistke. Hrvatska je već umorna od svakojakih čistki. Kod nas treba samo jedno: institucije konačno trebaju početi raditi svoj posao i nas građane ostaviti na miru. "Samo" to. Nikakve nove podjele, nikakve nove čistke i nove revolucije.

I svejedno ostajem kod onoga da je mnogo opasnije, po meni, imati 20godišnjaka koji ne zna razmišljati na demokratski način, nego 60godišnjeg bivšeg špijuna koji također ne zna razmišljati na demokratski način. PA hajde, a kako bi riješio taj problem? Jel vidiš uopće da je to problem? Ili su problem samo bivši špijuni?

Po toj logici, predlažem da prvo uvedemo lustraciju za one koji su radili za cara Franju Josipa! Vrijeme je da se konačno riješimo tih mađarona i njihovog pogubnog utjecaja!

Tko je glasao

Zato te pitam; ajd navedi

Zato te pitam; ajd navedi jasne kriterije za tvoju lustraciju, sad i ovdje! JEdino tako ćemo vidjeti zalažeš li se za čistku ili za "pravu" lustraciju.

Lustracija je ključno političko pitanje. Čemu detaljizirati, kad uopće nema političke volje provesti ono što je provedeno manje ili više u gotovo svim tranzicijskim zemljama? Ti možeš pjeniti, stavljati minuse i uskličnike, vaditi stvari iz kontektsta, no ostaje konačni zaključak da si APRIORI protiv nečega što predlaže samo Vijeće Europe, i za što postoji politička volja u gotovo svim tranzicijskim zemljama. U normalnoj sredini to uopće nije tema za diskusiju. Lustracija je dio tranzicije. Bez nje nema ni tranzicije.

Dvadesetogodišnjak može doći u šansu sam ocijeniti isplati li mu se raditi pošteno ili biti korumpiran, navedeno izvagati i odlučiti što će raditi i kako će se baviti politikom. A budući da nismo u srednjem vijeku, danas se puno stvari sazna. U normalnim društvima sve je manje prilike za korupciju. Čovjeka filtrira njegova politička uspješnost.

Bivši špijun MORA BITI KORUMPIRAN, jer ga se ucjenjuje kompromitirajućim podacima. Nikad neće raditi za dobrobit društva, nego za svog kapo-a, za svoju mafiju, a ona će ga dalje i dalje gurati.

Vratimo se na lustraciju. Dakle, prvo mora doći do političke volje za donošenje zakona kojim se kriminalizira zatiranje ljudskih prava u prošlom režimu, i to je temelj svega. Načini, metode i dinamika provedbe su tehničke prirode.

Što se tiče mojih argumenata, naveo sam ih sasvim dovoljno, pa sumnjam da ćeš ikada i u bilo kojoj situaciji preispitivati svoj stav, a nije teško zaključiti zašto.

Tko je glasao

ali tvrdim da ne možeš

ali tvrdim da ne možeš imati jasne i nedvosmislene kriterije za provedbu lustracije u hrvatskom društvu, bez da to bude odmazda, osveta i čistka
Osim kriterija treba imati i osobe koje će biti sposobne provoditi taj nesumnjivo delikatni posao, i sad, ako se podsjetimo našeg pravosudnog sustava koji je neefikasan i zatrpan gomilama neriješenih predmeta, dovršetak takvog postupka će doživjeti eventualno naši praunuci.
Neozbiljno je pokretanje ikakvog postupka za koji ne posjedujemo adekvatne alate. Kad se sjetim da naš najvrhunskiji alat - Ustavni sud nema pojma da li je novac imovina ili nije što možemo očekivati od nižih nivoa? Kaos, nove nepravde i podlogu za sljedeći paket lustracije za 20-tak godina (toliko da se naša djeca ne ljute da smo im sve izlustrirali).

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Najprije: Pokoj Ti dragi

Najprije: Pokoj Ti dragi Vlado! A usput: Jos i dan-danas trpim sankcije, radi toga sto sam strajkao za gladju protiv Tvog uhicenja i sudjenja. A svi oni koji su Tebe klevetali, cinkarili, uhitili i sudili, kao i oni koji su mene i moju, tada skoro sedamdesetogodisnju, majku, maltretirali - oni uzivaju visestrane benificije. Bit ce valjda radi savijesno obavljanog rada.

Tko je glasao

Ono što nama treba nije

Ono što nama treba nije lustracija, nego je društvena reforma; razvoj svijesti građana, pomak u razmišljanju. Za to je puno teže stvoriti podlogu nego donijeti još jedan u nizu zakona.

Zanimljivo. Vrijedi li to i za druge oblike korupcije i kriminala, ili samo za onaj koji je posljedica izostanka rasvjetljavanja istine? To je nešto kao kontempliranje. Poveže se 100 ljudi i meditiraju, i nestane ostataka prošlog režima.

Tko je glasao

Griotta je zapravo sve

Griotta je zapravo sve rekla. Lustracija jest legitimna opcija za ograničavanje političkog sudjelovanja onih pojedinaca i skupina koji bi mogli djelovati protuustavno i protiv državnog, društvenog i političkog poretka (pri čemu se ne misli samo na kaznena djela, nego na općenito postupanje). No, u situaciji u kakvoj je Hrvatska, lustracija bi bila samo čistka, koja bi imala za cilj osvetiti se jednoj skupini, i dovesti na vladajuće pozicije drugu skupinu i drugu nomenklaturu, koja bi samo promijenila ideologiju, a retorika, metode i sve ostalo ostali bi potpuno isti. Hrvatska je danas u deficitu demokracije, i demokratska tranzicija očito traje puno duže nego što to traje u ostalim postkomunističkim zemljama. Sve to ima svoje zašto i kako. Još je veći problem taj što se one skupine i oni pojedinci koji pozitivno djeluju ograničavaju na razne načine, bilo pritiscima, bilo neizravnim smanjivanjem kvalitete uvjeta rada. Zato Hrvatskoj treba promjena u načinu razmišljanja, treba nam obrazovanje, kultura (u općem smislu, ne samo u smislu umjetnosti)....neke stvari se mogu pokrenuti i promijeniti već u slijedećih 6 mjeseci, a za neke druge stvari trebat će nam 60 godina. I to je nažalost tako, ali treba početi i razvijati se.
Za rješenje problema u kojima je Hrvatska postoje drukčije, puno bolje metode, koje ne bi bile "čistka", a opet bi pomogle smanjivanju tog demokratskog deficita.

Tko je glasao

No, u situaciji u kakvoj je

No, u situaciji u kakvoj je Hrvatska, lustracija bi bila samo čistka, koja bi imala za cilj osvetiti se jednoj skupini, i dovesti na vladajuće pozicije drugu skupinu i drugu nomenklaturu, koja bi samo promijenila ideologiju, a retorika, metode i sve ostalo ostali bi potpuno isti.

Otkud ti osnov za ovu tvrdnju?

Tko je glasao

imamo dosta zakona koje

imamo dosta zakona koje slabo provodimo. da bi pocistili politicku scenu dovoljno bi bilo utvrditi "porjeklo" bogatstva, prekinuti korupciju i provesti reformu pravosuda...
poslje toga ne bi puno ostalo za "lustraciju"

Tko je glasao

Evo, iz čiste zabave ću

Evo, iz čiste zabave ću malo zakomplicirati stvar. Ja bih lustraciju radio s određenom svrhom. Ne sa svrhom odmazde ili eliminacije nekih ljudi, nego s namjerom eliminacije štetnih pojava. Nema nečega štetnijega od prljavih karaktera.

Idemo ovako. Ukinimo državnu maturu i sve oblike ocjenjivanja znanja učenika i na njihov 18. rođendan provedimo test karaktera. Naravno, prije toga, obrazovni sustav bi bio dužan naučiti djecu što je karakter, kako se gradi, na kojim temeljima se gradi i kako se karakter manifestira i dokazuje. Dakako, test karaktera ne bi bio unificiran ili standardiziran, jer takvi testovi ne mogu mjeriti vrijednosti usvojene obrazovanjem.

Kada bi ovoga trenutka, bez ikakve pripreme i najave, proveli takav test među stanovništvom, dobili bi smiješne i zabavne rezultate. Mnogi obrazovani i rukovodeći ljudi ovog društva bi pali na testu karaktera, a mnogi "mali" ljudi bi pokazali karakter dostojan vođa. Ima li bolje lustracije? Karakterne izvući na površinu, a beskarakternima dati mogućnost da uče i mijenjaju se. Na bolje, dakako.

Test bi se provodio kontinuirano i svatko tko bi želio potvrdu da je karakter, mogao bi se podvrgavati testu koliko god puta želi. Isto tako, svakih nekoliko godina ( pet? ) bi se test obavezno ponavljao. Da ne bi kvarljivost uzela maha.

Tko je glasao

samo je problem u tome kakav

samo je problem u tome kakav je karakter onih koji su u poziciji da odaberu sastavljače i ocjenjivače testa karaktera.
tu nam lustracija ne bi pomogla, i to je poanta cijele priče (društvena reforma).

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

@griotta: samo je problem u

@griotta:
samo je problem u tome kakav je karakter onih koji su u poziciji da odaberu sastavljače i ocjenjivače testa karaktera.

To je "Kvaka 22" u svim sličnim "meta-demokratskim" idejama. Rješenje je da oni koji to rade pripadaju nekoj grupi koja po pretpostavci razumije "zakone povijesti" (komunisti), "duh naroda" (fašisti), Božju volju (Rimokatolička crkva, šiitska teokracija) "naravne zakone" (maharišijevci, među kojima je i Poveznik) isl.. Rezultat je ili otvoreno totalitarni sustav, ili mješoviti, sa autoritarnom i demokratskom komponentom (kakav je recimo, po Josipu županovu kojeg sam nedavno citirao, bio sustav "samoupravnog socijalizma" - aktualni je primjer Iran), pri čemu ova prva redovno prevladava.

Bez toga, naravno, sama ideja da se "karakter" može ocijeniti na osnovi jednoga testa besmislena je.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Što je "meta" u ideji da se

Što je "meta" u ideji da se utvrdi nečiji karakter? Strah? A nije Vas strah očigledne činjenice da su neizgrađeni i manjkavi karakteri jedini uzrok ove gospodarske i društvene katastrofe?

Znam te puško, kad si pištolj bila! Zato sam uvodno u svom komentaru naglasio da mi je namjera zabaviti se. A nema bolje zabave nego iz zabave izazvati ogorčenu reakciju.

Zorane Oštriću, pali ste na jednostavnom testu- inteligencije. Vi, koji po navici i profesionalno sve smještate u nekakve kategorije i modele, odjednom se kategorizaciji protivite. Time se protivite i svojoj potrebi da putem kategorizacije i svrstavanja razumijete stvari. Stvari koje Vam inače ne bi, navodno, bile jasne.

Pogledajte ovu priču s karakterom, neopterećeni sa mnom i Vašim predrasudama. Odbacite za trenutak Vašu ukalupljenost.

Možemo li se složiti oko jednostavne činjenice da Hrvatska nema karakterne vođe? Ovih dana ste na gotovo svakom dnevniku ovdje objavljenom imali bar jedno zazivanje nekog spasioca, mesije ili sličnog čarobnjaka? Ja u čarobnjake ne vjerujem, ali pouzdano znam da su svi veliki ljudi, veliki u smislu nekog vrijednog rezultata koji su u životu postigli, bili- karakteri. Te ljude krase još neke vrijedne osobine, ali se sada zadržimo na ovoj ključnoj.

Cijeli život sam bio opterećen nekim stvarima kojima su me naučili prije mnogo godina, dok sam bio dijete. Te stvari su bile i ostale duboko u mojem unutarnjem osjećaju za vrijednosti. Gomilanjem godina i životnog iskustva u radu s ljudima, stalno sam otkrivao da ono što su me učili u djetinjstvu i što sam znao da je pravedno i istinito, se kosi sa stvarnošću. Stalno su mi se nudile brzopotezne filozofije, popularni pristupi, jednostavne tehnike utjecaja na ljude. Krvavo sam platio svoju upornost i dosljednost, ali nikada nisam došao na pomisao da odustanem od vlastita osjećaja za vrijednosti.

Mogao bih napisati roman o tome kako me okolina, pa i obitelj, nagovarala da prestanem s mojim pizdarijama. Ovlašteni ispitivači Hrvatskog autokluba su godinama pri provedbi ispita vožnje isključivo nastojali odvratiti me od ideje da radim pošteno i kvalitetno svoj posao.
Njihovi argumenti su bili da mi nitko neće podignuti spomenik, da ću se razboliti, da ću financijski propasti, da ću upropastiti obitelj, da to nitko tako ne radi, da ću izazvati probleme sam sebi, da nije život samo posao, da se ne moram brinuti za kandidate, jer će jednoga dana i tako i tako dobiti dozvolu i slično. Jednom prilikom je jedan od tih idiota ostao šokiran kada sam mu rekao da imam hobi! Mislio je za trenutak da mi je otkrio slabu točku. Kada sam mu rekao da su mi hobi kandidati, poludio je.

Zašto sam Vam ovo rekao? Zato što sam na najteži mogući način shvatio vlastito iskustvo: nisam htio ni mogao pogaziti vlastiti karakter.
Vjerojatno bi moja korist bila znatno veća, ali bi cijena bila strašna. To mi je saznanje pomoglo da shvatim kako je čvrst karakter najveća vrijednost ljudskog života. Karakteri se mogu ciljano graditi, mogu se preoblikovati i usavršavati, pa i utvrđivati. Ne ocjenjivati, kao što Vi mislite, jer se ocjenjivanjem samo pokazuje kako se problem ne razumije. Spominjanje testa Vas asocira na manipulacije na koje ste u životu navikli. Moj "test" nema veze sa standardiziranim testovima i manipulativnim ocjenjivanjem, ali je Vama to uzalud ponavljati, jer Vi samo slušate svoje autobiografsko iskustvo.

Da bi se dozvali pameti i prestali laprdati kvazi- znanstvene pizdarije, uputiti ću vas na literaturu koja je moj duhovni vodič, iako bi Vam preporučio da prostudirate Maharišijeve naravne zakone, jer tu sasvim sigurno ima nečega što Vi ne razumijete. Ja to nisam učinio, jer mi nije potrebno.

Pročitajte djela Anthony de Mella ( Svjesnost, Minuta besmisla, Minute mudrosti, Žablje molitve, Poziv na ljubav ), djela Davida Icke-a ( Velika tajna), 7 navika uspješnih ljudi- Stephen R. Covey, Točka preokreta- Malcolm Gladwell, Osobnost plus i Osobnost plus za roditelje- Florence Littauer, Kvalitetna škola- William Glasser, Čarolija razmišljanja na veliko- David J Schwartz, Pobijedite manjak vremena u životu- Bill Quain
Pitanja su odgovori- Allan Pease, 101 način da poboljšate svoje komunikacijske vještine u trenu- Jo Condrill, Postavite pitanje drugačije i promijenite svoj život- Marilee Adams, Umijeće uvjeravanja- Dave Lakhani, Poslovna škola i Bogati otac, siromašni otac- Robert Kiyosaki, Samopouzdani razgovori- Brad DeHaven, Kako započeti razgovor i izgraditi prijateljstvo- Don Gabor, Misli i postani bogat- Napoleon Hill.
Sve sama duhovnost, psihologija, komunikacijske vještine i financijska inteligencija. Nigdje manipulacije, stereotipa i ispraznog filozofiranja. Sve ovo vodi direktno u uspjeh i bogat život prije smrti.

Kada savladate ove početnice možete mi se javiti za još jači materijal.

Tko je glasao

Zorane Oštriću, evo još

Zorane Oštriću, evo još jedne pljuske po Vašim meta- stavovima. Kaže ovih dana ministar pravosuđa da se pri odabiru pravosudnih dužnosnika uvodi test- inteligencije! Zašto inteligencije? Zato Oštriću da se ne bi uveo test- karaktera! Jer onda pravosuđe ne bi moglo naći kandidata koji bi uspio položiti test.

Ovako se ide na inteligenciju!! Znači li to da će mjerenje inteligencije usput mjeriti karakter? Ne, ne znači. Baš obrnuto! Nastaviti će se po starome - svi inteligentni će se beskarakterno baviti - korupcijom.

Naime, inteligencija nije mjera i pokazatelj apsolutno ničega! A to znači da je Šimonović još jedan opsjenar u nizu!

Tko je glasao

samo je problem u tome kakav

samo je problem u tome kakav je karakter onih koji su u poziciji da odaberu sastavljače i ocjenjivače testa karaktera.

Egipćani su to riješavali uzidavanjem u piramidu po obavljenom poslu.

Tko je glasao

Nema problema! Karakter

Nema problema! Karakter sastavljača i ocjenjivača testa ne bi igrali nikakvu ulogu. To je tehničko pitanje struke, a ocjenjivanje ne bi bilo podložno subjektivnom doživljaju i manipulacijama. Naime, netko tko zna što je karakter i kako se manifestira, ne bi imao nikakvih problema da ga otkrije u testu. Svaki test bi bio drugačiji i strogo individualan.

Kakva bi to bila društvena reforma, ako se pojedinci ne bi odgajali i obrazovali za karakterne osobe? Što bi drugo društvena reforma mogla reformirati, da bi uspjela?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. porezoPrimci naredboDavci ŠEFovi od aluzija komentara 0
  2. VLASNITVO I UPRAVLJANJE NJIME - ius gubernandi od petarbosni4 komentara 1
  3. Ne prestanete li s „pomirbom“, zakrvit ćemo se još i više od Feniks komentara 13
  4. kobna diktatura ŠEFovanja - ažuriranje 2017-08-16 od aluzija komentara 0
  5. naređenje/izvršenje (a za NE poslušnost kažnjavanje) od aluzija komentara 0
  6. Vlada treba služiti građanima od Mucke komentara 0
  7. Porez na nekretnine u RH je agresija mainstream političara-na daljinski iz EU, na hrvatske građane i RH od ppetra komentara 13
  8. Sloboda je tu! A gdje smo mi? od boltek komentara 9
  9. enciklopedija ažuriranja (nacrt) od aluzija komentara 0
  10. Ustaško-revijalna komponenta proslave „Oluje“ izmještena iz Knina u Slunj od Feniks komentara 7
  11. Hrvatska je narodna demokracija, u čemu postoji kontinuitet posljednjih 45 godina od Zoran Oštrić komentara 14
  12. Godina 1941. za nas još nije završila, dok je za svijet godina 2050. već započela od Zoran Oštrić komentara 8
  13. ŠEFovi i paraŠEFovi od aluzija komentara 0
  14. Stanje Hrvatske Politika od AlexD komentara 0
  15. Sad je već sigurno: bliži se kraj ere benzinskih automobila od Zoran Oštrić komentara 26
  16. ŠEF NE MORA... a zašto zločesto nešto uradi od aluzija komentara 0
  17. gramatika ŠEFizma (vladavine ŠEFova) od aluzija komentara 1
  18. Krstičević i MORH, programom proslave"Oluje"napadaju Predsjednicu i hrvatske branitelje od ppetra komentara 2
  19. sutra zar neću biti živ od aluzija komentara 1
  20. VLASNIŠTVO od petarbosni4 komentara 0
  21. Preko ministra obrane Krstičevića, Plenković ruši „Inicijativu triju mora“ i K.G.Kitarović, jer smetaju njemačkim interesima od ppetra komentara 13
  22. Ukrasti Ubiti... hranu od aluzija komentara 0
  23. mene čovjeka spasi od aluzija komentara 1
  24. znanje za konkretni rad od aluzija komentara 0
  25. povjerovati NE moramo od aluzija komentara 0

Tko je online

  • indian

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 23

Novi korisnici

  • gived
  • AlexD
  • Voltron
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj