Tagovi

Ludilo rang liste

U srednjoj školi “Braća Radić” u Nehaju, na samom rubu Kaštel Štafilića, ovih dana se odvijala svojevrsna životna drama za 42 učenika i njihove roditelje. Radi se o većem srednješkolskom centru koji provodi obrazovne programe uglavnom vezane uz poljoprivrednu struku ali ima i opći gimnazijski smjer. Uz većinom četverogodišnje obrazovne programe (gimnazijski i tehničarski smjerovi) provode i programe dvogodišnjeg (pomoćni cvjećar, mesar) i trogodišnjeg obrazovanja (cvjećar, mesar – jedinstveni model obrazovanja koji se sastoji od tjedne izmjene teoretskog i praktičnog dijela). Da ne duljim o Školi ukoliko vas zanima više pogledajte sadržaj njenih web stranica.

Sa upisima u srednje škole i gimnazije kao i sistemom bodovanja upoznati smo svi, manje više. Dovoljno je napomenuti da se kroz funkciju obrazovnog sustava, počevši od Ministarstva obrazovanja, pa nadalje svih škola, definirao sustav bodovne validacije ovisno o složenosti pojedinog obrazovnog programa koji može biti dodatno korigiran subjektivnim odlukama o ratingu/ popularnosti same škole. U tom smislu gimnazijski program općenito je ocijenjen kao najkompleksniji i sustav mu dodijeljuje najveći broj potrebnih bodova za upis, zatim slijede srednješkolski tehničarski programi te na kraju strukovni programi obrazovanja. Tako učenici završnih razreda osnovne škole imaju zadatak kroz uspjeh u određenim predmetima (ovisno koji program namjeravaju odabrati i u kojoj školi) kao i opći uspjeh na kraju školske godine, ostvariti što bolji mogući rezultat i osigurati si upis željenu školu tj. program obrazovanja.

U slučaju Škole “Braća Radić” gimnazijski programi ocijenjeni su bodovnim pragom od 46, srednješkolski-tehničarski sa 36, a strukovni bez bodovnog praga tj. upis je slobodan bez obzira na rezultat postignut u osnovnoj školi.

Problem u ovoj priči, za 42 učenika, nastao je vjerojatno još u srpnju prilikom upisa u srednju školu odnosno u trenutku odabira programa obrazovanja. Naime njih četrdesetdvoje nije imalo minimalno 36 bodova kako bi mogli odabrati neki četverogodišnji program, no meni i široj javnosti nepoznat razvoj događaja u tom trenutku tek sada ukazuje na to kako je ravnatelj škole na vlastitu inicijativu, što se jučer moglo vidjeti i čuti u raznoraznim tv vijestima, odlučio učiniti iznimku te na vlastitu ruku omogućiti upis tih učenika u srednješkolske-tehničarske programe.

Iako su bodovni pragovi i sistem predefinirani on je učinio iznimku, po tome bi mogao zaslužiti kritiku – no to će sada odraditi viša instanca tj. Ministarstvo obrazovanja (MZOS). Govori se da broj kandidata na upisu nije bio problematičan tj. da škola ima dovoljno kapaciteta i može educirati još tih 42 učenika po tehničarskom programu pa s te strane ravnatelj može zaslužiti i pohvalu zbog namjere da toj djeci na neki način pomogne u stjecanju višeg stupnja stručne spreme. No ne želim sada niti kritizirati niti odobravati postupak ravnatelja ili roditelja. Želim uputiti na sustav validacije koji stoji iza svega toga i povući paralelu sa sustavom državnog obrazovanja.

Sustav validacije, odnosno model koji definira bodovne pragove za upise u škole, zapravo je statistički sustav temeljem kojeg određene državne instance balansiraju kvote obrazovnih programa i broj kandidata/ polaznika/ učenika unutar državnog sustava obrazovanja. Ovisno o prethodnim godinama, interesu za postojeće programe kao i uvođenju novih, rade se projekcije koje bi barem u tekućoj godini trebale rasporediti sve nove učenike u što više obrazovnih programa. Pri tome se koristi varijabla bodovni prag čijim korekcijama se usmjerava populacija učenika kandidata.

Državni sustav obrazovanja možemo okarakterizirati kao obrazovnog monopolista koji se financira iz državnog proračuna, a državni proračun, znamo, pune svi radno aktivni građani (fizičke i pravne osobe). Obrazovni monopolist samostalno tj. uz pomoć vlastitih struktura (MZOS i Agencije za obrazovanje) definira program obrazovanja kojeg građani nisu u mogućnosti ni na koji način kritizirati, a kamo li osporavati, jer to nije dozvoljena opcija u ovom društvenom sustavu.

Dakle za novac koji vam se oporezuje dobijete to što dobijete, a sustav validacije daje rigidnu i diskutabilnu mogućnost krajnjeg odabira kojeg čini učenik/ roditelj. Sustav vas zapravo prisiljava da unutar vrlo uskog okvira silom bodovanja nešto odabirete, a dok to činite imate osjećaj kako vam je na izbor dano sve što obrazovanje per se može ponuditi u skladu sa “trendovima u 21. stoljeću”. Istovremeno živite u uvjerenju kako vama tj. vašoj djeci taj sustav daje iste obrazovne uvjete i iste šanse i svi plaćate istu cijenu za to.

Istina je da u trošku državnog obrazovnog sustava svi participiramo s istim postotkom, što je samo po sebi pravedno, no za tu cijenu dobivamo prilično različitu vrijednost koja se temelji na postignutom uspjehu obrazovanja u jednom kratkom vremenskom intervalu, a za posljedicu ima mogućnost ili nemogućnost nastavka ili odabira vrijednijeg programa obrazovanja u budućnosti.

Dijete/ čovjek ima svoje uspone i padove i može se desiti da baš u 7. i 8. razredu osnovne škole postiže minimum svojeg potencijala i zbog toga će biti stigmatizirano do kraja obveznog državnog obrazovanja – iako to nije njegov maksimalni doseg. Razlozi koji dovode do pada potencijala mogu biti bezbrojni, od obične zaigranosti, do česte nekompetencije nastavnika koja stimulira nezainteresiranost učenika, osobnih trauma i slično. Tek rijetki učenici, koji su imali tu nesreću da nisu iskoristili puni potencijal u vrijeme validacije, će dosegom poslovne sposobnosti u budućnosti iskoristiti mogućnost privatnog obrazovanja te steći neki viši stupanj sukladno realnom potencijalu koji je bio zanemaren/ neprepoznat/ ignoriran u ranijem periodu, unutar državnog obrazovnog sustava.

S obzirom da u cijeni državnog obrazovanja svi participiramo jednakim omjerom pokušajte se sada staviti u poziciju roditelja ovih 42 učenika iz SŠ ”Braća Radić”. Dakle kao poslovno sposobni i pretpostavljam većinom zaposleni ljudi oni plaćaju obrazovni sustav koji njihovu djecu svrstava u nižu kategoriju na ljestvici društvene vrijednosti.

Naravno, oni za svoju djecu žele najbolje, i tu nema mjesta za ikakvu zamjerku, a iako možda ne razmišljaju o cijeni koju kroz poreze plaćaju za sustav obrazovanja, potpuno je opravdano da dijete dobije obrazovanje u skladu sa time što roditelj plati pa iako sustav to ne nudi oni imaju pravo očekivati više od toga i inzistirati na tome.

Nažalost sustav to ne prepoznaje, formalna zamolba upućena od Škole i roditelja prema MZOS je odbačena, a da odluka dobije na težini u Školu se uputio i sam ministar valjda kako bi nastala halabuka stala odmah nakon njegovog odlaska. I tako državni obrazovni sustav, koji tvrdi da je državni monopol u obrazovanju, financirano kroz porezni sustav, jedino pošteno obrazovno rješenje za vaše dijete, postupa “pravedno”. O pravednosti oporezivanja pisao sam u prošlom postu pa se i ovaj na neki način može povezati s njime.

S druge strane pitanje je i da li je obrazovni program za zvanje “mesar” u ikojem smislu lošiji od programa obrazovanja za zvanje “veterinarski tehničar”, a još je veće pitanje da li je uopće realno smatrati kako je isplativije u konačnici biti veterinarski tehničar ili mesar. Ja bih osobno čak radije postao mesar nego veterinarski tehničar jer mislim da se od tog posla može živjeti bolje. No to je moja subjektivna procjena. Roditelj će u većini slučajeva svojem djetetu dati drugačiju preporuku koja će naginjati usmjeravanju u što više moguće obrazovanje koje može osigurati i relativnu financijsku prednost ukoliko se ostvari maksimum koji taj smjer nudi. Svakako, poželjno je težiti višem cilju no treba biti svjestan da to u pravilu nosi sa sobom i veći rizik od neuspjeha u realizaciji – iako se to djetetu prezentira na drugačiji način, čisto motivacijski, a najmanje racionalno razmotreno, pa mu se govori kako napornim učenjem jednog dana neće morati raditi naporno kao mesar, a istovremeno će uživati znatno veću korist od njega. Rekao bih da je konačan ishod u većini slučajeva drugačiji tj. obrnuto je proporcionalan očekivanom.

Dakle ostaje “problem” koji državno obrazovanje nosi u svojem genomu, a vidimo mu obrise u primjeru SŠ “Braća Radić”. Što učiniti po pitanju toga da učenik za plaćenu vrijednost dobije obrazovanje kakvo želi i koje bi njegove potencijale dovelo do maksimuma?

Školstvo tj. obrazovanje treba liberalizirati. Građani bi trebali imati izbor svojim novcem odlučiti u kakvom obrazovnom sustavu, po kojem programu i u kojoj školi će se obrazovati. To podrazumijeva mogućnost ulaska u obrazovanje nezavisnim, privatnim školama ali i izuzimanje financiranja postojećeg monopolista kroz porezni sustav. To bi bila jednaka početna pozicija za sve građane. Ne mislite da je to pravedno? A da li je pravedno da u ovom slučaju roditelj, čije dijete po bodovnom pragu ne može ostvariti više obrazovanje, kroz porez plaća obrazovanje nekog gimnazijalca, a da pri tome svoje dijete školuje za cvjećara ili mesara, što nije nimalo bitno – nemam namjeru vrijeđati ikoje zanimanje i sva izrazito poštujem, tj. za zanimanje koje niti njegovo dijete niti on sam kao roditelj ne želi?

U ovom primjeru čak je svedena na istu mjeru financijska moć građana, isto je da li je on siromašan ili bogat, radi se o mogućnosti izbora koja sada ne postoji, a postojala bi da umjesto monopolističkog obrazovnog sustava s MZOS na čelu imamo liberalan sustav koji se bazira na realnoj cijeni i u kojem škole međusobno konkuriraju kvalitetom obrazovnog programa i uvjetima boravka.

Istovremeno, iznad zanemaren slučaj su i djeca nezaposlenih roditelja – je li općenito pravedno uvesti i održavati obavezno obrazovanje ukoliko roditelj ne može priuštiti svojem djetetu školovanje? Mislite da jest? Znači pravedno je i da roditelj djeteta iz priče SŠ “Braća Radić” plati posredno kroz porez u cijelosti školovanje tuđeg djeteta, roditelja koji ne sudjeluje u proračunu, dok njegovo vlastito dijete može ostati u potpunosti zakinuto za obrazovanje, samo i isključivo zbog rang liste tj. sustava manipulacije kvotama na koju ga se silom stavlja? Krasno.

Pitanje je kakvu sigurnost imamo u postojećem modelu i kakva je perspektiva naše djece s obzirom da ih se kroz ludilo rang liste i konstantno bodovanje, uvedeno isključivo zbog manipulacije kvotama, tjera da postaju nešto što ne žele postati i za cijenu koju su prisiljeni plaćati jer nemaju drugog izbora – pače, osnovnoškolsko obrazovanje je obavezno po sili zakona što dodatno otežava provođenje ikakve pozitivne promjene u monopolističkom sustavu.

Naslov za ovaj tekst inspiriran je jednim poglavljem knjige TEORIJA NEOBRAZOVANOSTI – Zablude društva znanja, autor Konrad Paul Liessmann, profesor na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Beču, koju preporučam vezano za naslovnu problematiku.

Svako dobro,
Kapitalac

Komentari

STRICTLY CONFIDENTIAL NOT FOR

STRICTLY CONFIDENTIAL NOT FOR DISTRIBUTION NON OFFICAL USE ONLY
-OECD Report: Education at a Glance 2012
EI summary of key findings-
UNDER EMBARGO UNTIL 11h00 (Paris time) on 11 September 2012
http://download.ei-ie.org/docs/webdepot/ei_analysis_eag2012_non-official...

Tko je glasao

Nisam pratil tok

Nisam pratil tok komuniciranja, pa se unaprjed izvinjavam ako je več neko slično napisal.

Osobno smatram da je ta ranglista glupa, jel ima djece koja se kasnije razviju i dojde im iz riti u glavu. Ni Einstein nije baš bil uzoran đak, a i masa poznatih osoba također.
Ako ima u školi mjesta, zbog čega nebi ta ista popunili, a s vremenom če se vidjeti ko je sposoban a ko nije.

Mješanje ministra u to sve smatram čistom prepotencijom i pokazivanje mišče i to sve na račun djece.

Tko je glasao

...

Nisam pratil tok komuniciranja, pa se unaprjed izvinjavam ako je več neko slično napisal.

ne moraš se ispričavati skviki, takve ideje koje tebi padaju na pamet, teško da mogu bilo kome na pollitici pasti...

________________________________________
"where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise"

Tko je glasao

Janus, takve ideje koje tebi

Janus,

takve ideje koje tebi padaju na pamet, teško da mogu bilo kome na pollitici pasti...

Pa tebi sa skučenim horizontom sigurno ne, no ja nisam tema dnevnika.
Reči golube nešto o temi ili o tome kaj sam ja napisal.

Kaj je još uvijek propuh kod tebe?

Tko je glasao

Tragicno je kad boranija misli da moze postati mirodija

ima dole komentar gdje je @kapitalac zatrazio procjenu troskova privatnog obrazovanja sto mu je i prilozeno.. (@lib & @kap)
mene zanima kako to da se nitko od liberatijanaca nije ni osvrnuo na te brojke iz kojih se jasno vidi da nije moguce iz svog dzepa financirati cjeloukupno skolovanje ni u bolje stojecim familijama, bar ne onom sto se kod nas smatra boljestojecim .

dakle, na stranu ideologije, ono sto meni nije jasno je zasto silno zelite onemoguciti sami sebe i svoju djecu u obrazovanju? ili u posrednom slucaju zasto zelite onemoguciti sami sebe u zaposljavanju pametnog i obrazovanog kadra kako bi vase liberatijanski organizirane firme bile probitacne na trzistu? ili ipak ne spadate u samostalne gospodarstvenike i mislite kako je managiranje tudim najbolje isplativ posao, pa vam je svejedno sto imate kao bazu?

ako ste mali todorici, sto cisto sumnajm, ispricavam se zbog potjcjenjivanja onoga sto vama (vasoj ideologiji) ocigledno najvise vrijedi.. novcu.. cistom, golom cash novcu.. ne vrijednosti imovine vec novcu, jer kako je vec kapitalac naglasio ne zanima ga ekvivalent troskova obrazovanja u nekretninama, zemlji i kokosama..

na zalost moje poimanje svijeta je previse liberalno da bih mogla shvatiti zasto netko silom sam od sebe zeli napraviti roba. dakle savrseno bi mi bilo razumljivo kad bi jedan warren buffet predlozio potpuno ukidanje javnog (poreznog) financiranja skolstva, ali mi je totalno nejasno kako to moze biti prihvatljivo svim 'jadnicima' koji to sami nisu sposobni.. niti ce to u par generacija akumulacije biti sposobni.. (oprostite na izrazu, nije s namjerom kvalifikicaije vec vise kao izraz prihvatljiv vasoj ideologiji za one koji nemaju puno casha..)

mozda bi se ipak trebala vratiti na pocetak ovog komentara prije nego nastavim pisati i prestanem zanemarivati ideologiju. ideologiju kao pokretac blokade mozga, koja za necije tude ciljeve kod svojih sljedbenika proizvodi blokadu promisljanja.. i stvara iluzije osobno nepostejece velicine definirane kao takve tom istom ideologijom........

da, dobro da sam se vratila na pocetnu misao.. slijepo sljedbenistvo ideologija, bilo kojih, bar tako kaze povijest, stvorilo je samo blokade mozga... ima jedna srpska poslovica koja savrseno opisuje ovo o cemu pricam..

Naprosto je tragicno kad boranija misli da je mirodija ili da to moze postati..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Na putu prema putu

Ma ima tu puno nedorečenosti u Kapitalčevom prijedlogu.

Kao prvo, ako sam dobro shvatio, dok se moje dijete školuje u nekoj privatnoj školi porez koji ja uplaćujem na ime školstva se preusmjerava na tu privatnu školu međutim što ako ja imam dvoje ili više djece u različitim privatnim školama? Koja od tih škola će imati prvenstvo kod dobivanja te love? A što ako drugo dijete upišem u, nedajbože, javnu školu? Jel' to mogu učiniti bez da se lova iz poreza vrati u javno školstvo ili su za to drugo dijete vrata u javno školstvo zatvorena? Pitanje je što ako mi je prvo dijete upisano u, opet nedajbože, javnu školu a drugo u neku privatnu. Da li će ta druga privatna zahtjevati da se pare noj preusmjere ili ništa od upisa? Što se dešava ako izgubim posao i slijedno tome prestanem uplaćivati bilo kakav porez? Da li u tom slučaju školarina za moje dijete u privatnoj školi naraste, što je svakako dobrodošla socijalna mjera kad ostanem bez posla i bez plaće?

Sljedeće je pitanje da li se preusmjeravanja para odvija samo dok traje školovanje mog dijeteta a zatim se automatski vraća u javno školstvo i tko je taj koji takav nalog šalje u poreznu, roditelj ili škola? Svakako ako se pare preusmjeravaju samo za vrijeme trajanja školovanja to je puno premalo koliko stvarno školovanje košta i ideja da plaćamo samo ono što stvarno dobivamo pada u vodu obzirom da ostali dio radnog vijeka plaćamo nešto što ne koristimo.

Naravno da uz ova sad postavljena pitanja i dvojbe ostaju pitanja socijalne osjetljivosti ideje o čemu se podosta upozorava u komentarima. Ovako bi se zasigurno dalo još puno nabrajati i propitkivati ovu ideju koja je, ne samo socijalno već i ekonomski gledano, prilično površno postavljena bez sagledavanja svih posljedica koje takvim financijskim modelom nastaju.

Moje je mišljenje da ja autor dnevnika postavio ovaj prijedlog na svom osobnom slučaju ili nekom obližnjem konkretnom slučaju bez ikakve širine i sagledavanja mogućnosti da postoje druge značajno različite situacije. U tom smislu moram priznati da mi nije jasno ignoriranje prijedloga poreznih olakšica koje bi trebale biti dio porezne reforme i gdje sva ta pitanja dobivaju jednostavni odgovor. Svakako ekonomska potkovanost, na koju se autor dnevnika poziva, meni se čini prilično slabašna, kao i cijela naša ekonomska struka doduše.

leddevet

Tko je glasao

Moje je mišljenje da ja autor


Moje je mišljenje da ja autor dnevnika postavio ovaj prijedlog na svom osobnom slučaju ili nekom obližnjem konkretnom slučaju bez ikakve širine i sagledavanja mogućnosti da postoje druge značajno različite situacije.

ne baziram prijedlog na osobnom ili povezanom slučaju


U tom smislu moram priznati da mi nije jasno ignoriranje prijedloga poreznih olakšica koje bi trebale biti dio porezne reforme i gdje sva ta pitanja dobivaju jednostavni odgovor.

vidim da si i ti kao i Luna namjerno ignorirao činjenicu kako sam odmah prihvatio prijedlog olakšica, a o poreznoj reformi i potrebi kontiranja stavke obrazovanja u proračunu sam predložio prije svih. Dakle opetovane izmišljotine s tvoje strane.


Svakako ekonomska potkovanost, na koju se autor dnevnika poziva, meni se čini prilično slabašna, kao i cijela naša ekonomska struka doduše.

s obzirom da previđaš prijedloge koje sam prihvatio (porezna olakšica) i prijedloge koje sam sam predlagao (porezna reforma i kontiranje) sasvim je za očekivati kako moju ekonomsku platformu smatraš klimavom. Ne znam da li su ti previdi namjerni ili slučajni.
Cijela ekonomska struka u Hrvatskoj je klimava, u potpunosti se slažem, prije svega jer je intervencionistički nastrojena i sklona previđanju činjenica.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

Ekonomska perjanica

vidim da si i ti kao i Luna namjerno ignorirao činjenicu kako sam odmah prihvatio prijedlog olakšica,
E sad ja to ne vidim, pogotovo obzirom da sam ja autor tog prijedloga o poreznim olakšicama (ako se ne varam) http://pollitika.com/ludilo-rang-liste#comment-387970 na što tvojeg odgovora nema isto kao što nema odgovora ne nekoliko Luninih istih i sličnih prijedloga. Mislim da je logično da odgovoriš direktno na komentar, a ne negdje na nekom pedesetom mjestu gdje mi MI7 ne može pronaći.

Jedino mjesto gdje sam pronašao da si se osvrnuo na porezne olakšice je tvoj komentar http://pollitika.com/ludilo-rang-liste#comment-388004 gdje tvrdiš:
nema porezne olakšice za školovanje. Samo tvrtke mogu dobiti olakšicu na dobit za školovanje vlastitih radnika. I to sam ti napisao već odavno.
Što je notorna glupost obzirom da svi znamo da se taj trošak ne priznaje kao gotovo ništa drugo, a da ne govorim da u prijedlogu se spominje potreba porezne reforme upravo iz tog razloga.

Nadalje, u svom gornjem komnetaru sam naveo niz problema koji proizlaze iz tvog modela prebacivanja poreznog novca i što sam okarakterizirao kao nedorečeno i nepromišljeno. To što si prepoznao neki tuđi model prihvatljivim ne svrstava te automatski u stručniji ekonomski nivo jednostavno jer to je ipak samo tuđe perje.

leddevet

Tko je glasao

ima dole komentar gdje je


ima dole komentar gdje je @kapitalac zatrazio procjenu troskova privatnog obrazovanja sto mu je i prilozeno.. (@lib & @kap)
mene zanima kako to da se nitko od liberatijanaca nije ni osvrnuo na te brojke iz kojih se jasno vidi da nije moguce iz svog dzepa financirati cjeloukupno skolovanje ni u bolje stojecim familijama, bar ne onom sto se kod nas smatra boljestojecim .

imala bi izbor između javnog i privatnog te mogućnost da dio s kojim sudjeluješ u javnom prebaciš u privatno ako to želiš.

Ako nemaš od čega platiti neku razliku u cijeni onda ćeš sasvim sigurno odabrati javno koje imaš i danas, sa većim brojem učenika što je ključni uvjet za ponudu bolje cijene.

Sve ostale objede ne želim komentirati jer su bazirane na izvrtanju prijedloga koji je dan u tekstu i širenje te trakavice kao što vidimo dovodi čak to toga da neki više i ne prezaju od vrijeđanja na osobnoj razini. Razočaran sam po tom pitanju.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

mogucnost koristenja osobnih

mogucnost koristenja osobnih poreznih uplata za privatne troskove ponudena ti je kroz opciju porezne olaksice..

naprosto je tragikomicno kako ignoriras upise koji ti ne pasu.. dakle kad bi to bila tvoja zelja davno bi se prestao ponavljati i zaliti da si ogranicavan..

no sukus tvoje ideje je da uplacujes samo par godina po 750 u privatno, tocno onoliko koliko se netko skoluje.. sto je bitno manje nego postotak iz dugovjecnog staza.. na taj nacin bi odabravsi kvazi privatno izbjegao placanje u ukupnom iznosu koliko jedan radni covjek placa.. za svoje skolovanje, pa za djecu pa oni dalje i td...

e pa sad ja mislim da samo zelis koristiti javne novce krijuci se iza kvazi slobode odabira.. i platiti puno manje nego je tebi ili nekom u familiji u proslosti ili buducnosti placeno.. osim toga tvoja djeca imaju pravo na odabir skole.. ovakvim nacinom ona to ne bi imala jer bi ti bio alfa i omega koji kaze sto moraju studirati..

da imas ikakve veze sa bilo kakvom ekonomijom zbrojio bi to sto pricas.. te za pocetak vidio da je ili velika zabluda o vlastitim financijama izvrsila blokadu mozga ili bi naprosto priznao kako ne zelis platiti ono sto si dobio od javnog novca natrag.. ili si mozda dosao na ideju da ti se djeca ne skoluju pa mislis usparati?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

prežvakali smo ovakve

prežvakali smo ovakve komentare već bezbroj puta, nema smisla ponovno istim smjerom.


mogucnost koristenja osobnih poreznih uplata za privatne troskove ponudena ti je kroz opciju porezne olaksice..

naprosto je tragikomicno kako ignoriras upise koji ti ne pasu.. dakle kad bi to bila tvoja zelja davno bi se prestao ponavljati i zaliti da si ogranicavan..

nema porezne olakšice za školovanje. Samo tvrtke mogu dobiti olakšicu na dobit za školovanje vlastitih radnika. I to sam ti napisao već odavno.

I tako, uglavnom sva ova diskusija se svodi na to da većina iznosi izmišljene primjere da bi u konačnici dokazali ništa, osim kako spomen "slobode izbora" ispoljava sklonosti iskrivljavanja izrečenog, prozivanje na neizrečeno, bacanje objeda i uvreda kao i patronizirajući stav u diskusiji, a sve to u pravilu je potpuno nevezano uz topic, mogućnost izbora školovanja i plaćanja realne cijene za isto. Mislim da je jedino 'sm' na kraju pitao da li želim to što cijelo vrijeme govorim da želim. Bar se on suočio s pitanjem i svom njegovom jednostavnošću i svaka čast čovjeku na tome.

Glede zadnjeg, imam veze s ekonomijom, no detaljnije ne namjeravam jer bi se to iskoristilo za nove objede i ispoljavanje vaših još ne otkrivenih kompleksa na moj račun. Ne zanimaju me tvoje niti kategorizacije tog tipa od ostatka ovdašnje klike pa te molim, i sve ostale, da me jednostavno poštedite toga. Ako nemate što pametno argmentrati suzdržite se od uvreda i jednostavno ne komentirajte. Stisnite strelicu prema dolje i ispast ćete puno korektniji sami prema sebi.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

libertarijanizam je ekonmski bankrot ali i moralni

nema porezne olakšice za školovanje. Samo tvrtke mogu dobiti olakšicu na dobit za školovanje vlastitih radnika. I to sam ti napisao već odavno.

nema, to sam i ja tebi napisala.. ali nema ni onog sto ti hoces...

Moje pitanje je zasto nisi zadovoljan prijedlogom o poreznoj olaksici vec tjeras svoju ideju koja je u vise komentara prikazana kao nelogicna, neodrziva, ekonomski neisplativa i posebno ogranicavajuca za sve koji se zele skolovati a spadaju u ne-todorice?

Sve te argumente naprosto ignoriras kao da si gluh, jednostavan prijedlog sa poreznom olaksicom ti ne pase.. dakle ajde ti lijepo odgovori svima nama..

Cemu sluzi prodavanje gluhoce kao argumenta i koji ti je stvarno cilj?

liberatijanska drzava? kao amerika? sa getoima i naseljima siromasnih, neobrazovanih i bez sanse? onima koji se jedva znaju potpisati? po cemu mislis da ti ne spadas u te neobrazovane i koliko si love spreman dati za sve ono sto si do sada ti osobno odnosno clanovi tvoje familije koristili od javnog novca? ili to nije tako zamisljeno? prvo treba iskoristiti ono sto socijalna drzava daje pa onda proglasiti asocijalnu i sebi dati prednost? stvarno jadno na taj nacin sebi smanjiti konkurenciju...

meni se samo cini da naprosto zelis usicariti i koristiti javno kao svoju prciju. za privatno ionako nemas dovoljno. za to izracunati je sasvim dovoljno znati osnove matematike..

kad bi tvoja zelja bila paralelni sustavi, onda bi se slozio sa poreznom olaksicom kao metodom odvajanja privatnog od javnog i ne bi dalje inzistirao na tocnom povratu jer je svakome jasno da u trenutku kad se odluci na privatno financiranje skolovanja svoje djece puno veci iznos koji mu se vraca od ukupno uplacenog poreza tako postignut nego na na cin na koji ti predlazes. dakle ideja ti je lose kamuflirana. jako lose. a cilj zasigurno nije omogucavanje paralelnog i javnog skolovanja vec sasvim suprotan. ukidanje javnog skolstva nakon sto si ga osobno iskoristio pa mislis da si bolji od buducih generacija kojima bi to pravo izgleda rado oduzeo.

tu nije stvar iznosa vec cistog i racionalnog placanja onoga sto si od zajednice dobio.

amerika je krenula drugim putem davno. nikad nije ni dosla do stupnja javnog skolstva kao europa. posljedice imaju danas. europa je jedne godine prihvatila dio te doktrine kroz deindustrijalizaciju i sada imamo posljedicu. jer za industrijski razvijenu sredinu skolovanje i zdravi ljudi su nuznost ako ne zelis do proizvoda doci osvajanjem i pljackom, ratom ili kolonizacijom. meni drzava i drustvo sa takvim aspiracijama nisu bas prihvatljivi. niti kao clan drustva zelim takve ratove i osvajanja voditi. dakle nadam se da ce eu ipak napraviti novu industrijsku revoluciju i nadam se da ce vodeci politicari ipak shvatiti kako je doba kolonijalizma davno proslo a porobljavati vlastito stanovnistvo zdrastvenim nemarom i neznanjem ono sto vodi citav sustav u propast.

bez sile, dakle vojske i policije, znaci represivnog drzavnog aparata prema unutra i prema van tvoja ideologija nema sanse. sto je najbolje ona ti nece ni da si puno bogatiji nego sto jesi, dati vise novca jer bi iznos za policiju i vojsku te razne obavjestajne sluzbe bio strasno velik i to samo zato sto drugacije ne bi takva ideologija mogla vladati.

zalosno je samo ako si stvarno ekonomista. jer bilanca tvoje organizaciej drustva moze pokazati ne samo financijski vec neminovno moralni bankrot za sve koji misle tako zivjeti.

ta filozofija bez vodenja ratova i diktatura naprosto ne moze opstati.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Luno, prvi puta kada je netko

Luno, prvi puta kada je netko od vas predložio poreznu olakšicu rekao sam da i taj prijedlog ima smisla. S obzirom na to tvoje prozivke o gluhoći, ignoriranju i slično govore same za sebe.

Sve ostalo što sad pišeš ponovno i bespotrebno izlazi izvan konteksta.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

pristalice slobode izbora

Zanimljivo je kako ljubitelje ove škole, tj. pristalice "apsolutne slobode izbora" brane to isto načelo - ali samo kada su oni u pitanju.

No, kada im se tuđi izbori (ton rasprave ili vrsta argumenata) ona kreće "ispast ćete puno korektniji"... i pozivanje na slične uzore.

Kada se zagovornik "slobode izbora" nađe ugrožen - tada više ne vrijedi to isto načelo - već se počinjemo pozivati na "društvene vrijednosti" - ne vrijeđajte, budite korektni, dokapitalizirajte moju privatnu banku državnim novcem jer sam malo u problemima, srušite režim u Čileu jer mi se ne sviđa... dakle, "sloboda izbora" - ali samo za one koji se bore za slobodu izbora :)

Tko je glasao

tako je, u gabaritima

tako je, u gabaritima društvenih vrijednosti koje propagiraš čovjek se ne smije braniti od objeda mase kojoj pripadaš. Pače i zamolba da to ne radite je samo povod za nove ispade. I onda lamentirate o civilizacijskim dosezima. Bizarno. :)

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

oči u oči

U skoro svakom komentaru barataš s nekakvim "masama" - iako ovdje ljudi imaju svoje - nickove. Umjesto da polemiziraš sa sugovornicima, skoro u svakom odgovoru se žališ na nekakve "mase".

To je dosta smiješno. Pišeš na stranicama gdje se sudionici vjerojatno ne bi složili koje boje treba biti nebo. Ovdje je mnogo ljudi koji brane svoje ideje (i znaju ih argumentirati i raspravljati o njima) ali ne cvile stalno o nekakvim masama - već odgovaraju na komentar po komentar - tome bi nekakva rasprava i trebala služiti.

Moj stav je (obrazložio sam ga već više puta) - da čovjek ne može birati prava i obveze. Ili ih prihvaćaš sva ili nijedno. Ako se želiš isključiti iz financiranja zajedničkog školstva - isključuješ se iz zajedničke obrane, policije, carine, zdravstva i svega ostaloga.

Kutura može ostati - to ipak nije javno dobro :)

Uglavnom - a sada bez želje da ti išta osobno želim loše - rasprava ti je (po mom mišljenju, a ne mišljenju mase) loše argumentirana. Preskačeš u komentarima sve ono što ti se ne sviđa, zakačiš se na detalj, a kada ti ništa ne odgovara ubacuješ floskule tipa "jedna mazga dva jahača".

Mnogi su ovdje pisali o neodrživim stvarima u vezi odnosa zaposlenih i umirovljenika, neki su bili hapšeni zbog svojih dnevnika ili vlasništva nad ovim stranicama (dakle objavljivanje podataka i borbu protiv takvih pojava). Ali nisu to ovako loše argumentirali.

Tko je glasao

U više navrata si izmislio i

U više navrata si izmislio i stavljao mi u usta stvari koje nisam izgovorio i pozivao me da to opravdavam, ima vas još (to je ta "masa"), a ja se bedak idem upuštat u raspravu nakon toga, badava ti sada spuštanje na "tišu" razinu jer od svega što si do sada napisao nije bilo ni 5% vezano za temu.

Tvoj stav je tvoj stav i imaš pravo na njega i u tom smislu ga poštujem. Stavove drugih ne bi trebao koristiti kao okidač za ispoljavanje neistina. I nakon sume takvih degutantnih komentara najgore što možeš pronaći u mojim komentarima je služenje analogijama tipa ""jedna mazga dva jahača"". Isto vrijedi i za ovaj primjer "mase", Zalijepiš se za rečeničnu konstrukciju ili čak pojedinu riječ i to ističeš kao lošu argumentaciju.

Zaista ako su tvoje neistine i objede na konto mojeg prijedloga validniji argumenti od mojih analogija onda nemam što više za dodati. Zaista prednjačiš argumentacijom.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

tja...

Valjda sam navikao da kad netko ima ideju - da je zna suvislo i obrazložiti.

p.s. Da budem iskren, nisam imao namjeru spuštati ništa na "tišu razinu" - ali imaš premalo pobornika - pa mi je ovo počelo ličiti na linč (iako nije) - a kako sam ja glup, često nepozvan idem zauzimati stranu slabijeg.

p.s.2. Ovo ne znači da sam tiši u stavovima. Ja se slažem s tvojim izborom. Odustajanjem od društva. Ali ti stalno preskačeš tezu da se u društvenim ugovorima ne može reći "znate, ja bih plaćao policiju, ali ne bih vatrogasce". Preraspodjela sredstava se radi unutar sustava (uz pritisak građana, naravno). Analogija s obitelji bi bila da ne možeš reći "ja ne bih bacao zajedničko smeće (već bih birao), ali bih gledao zajedničku tv". A nikako da se dotakneš te teme.

p.s.3. Cijeli kontekst ovog dnevnika je zapravo krajnje - sumnjiv. Iskoristio si jedan događaj koji je većini - gadljiv - i većina se slaže sa postupkom ministra - samo da bi proturio svoju čikašku ideju o tome da ti imaš pravo na izbor u vezi obrazovanja? Tu također bježiš od računice da zapravo jako malo izdvajaš za obrazovanje (a moji roditelji su pretpostavljam izdvajali za tvoje obrazovanje) i kolikima bi na taj način (podrivanjem financiranja javnog školstva do možebitnog urušavanja) uskratio isto.

Tko je glasao

ps1 nisam slabiji već

ps1
nisam slabiji već malobrojniji ;)

ps2
moj stav nije odustajanje od društva. Vidiš, to je to izmišljanje s kojim se ja borim JER ti ne razumiješ liberalni model društva. Ne znam na čemu baziraš statove o tome ali pretpostavljam da se radi o pukoj vjeri. Pročitaj nešto o tome kao što sam i ja. Samo što sam ja malo atipičan pa sam pročitao i mnogo štiva iz kolektivističke struje. U tom smislu imam određene prednosti i volio bih da barem nekoga od vas uspijem nagovoriti da uzmete koju od liberalnih knjiga u ruke. Čitam sve, da ne bi ovaj poziv izgledao kao poziv na pridruživane sekti. Imam široko znanje o politici, ekonomiji i društvu općenito, ne samo o liberalizmu i kapitalizmu i moja uvjerenja se baziraju na rekapitulaciji svega toga, a ne samo Rothbarda, Hayeka ili Friedmana. Imam ja i Marxa u malom prstu. :)

Vojska, policija, sudstvo, vatrogasci su zaista javna pitanja od visokog rizika za život građana i integritet društva. O svemu ostalom mogli bi diskutirati ali ne na način da se ponovno branim od objeda i mrziteljskih komentara. No za tu diskusiju neko tko je lijevo ili desno orijentiran treba uložiti truda i proučiti što uvežani liberalni autori imaju za reći. Tek tada možemo diskutirati sa istih polazišta. Ovako, vjera u štetnost nečega ne dokazuje štetnost, a naročito ako se obilježja ne prepoznaju. Tako je kapitalizam danas kriv za svu štetu koja je proizašla iz moći željnih političara intervencionistički nastrojenih ali i podložnih kriminalu pa u priči ima mjesta samo za njihove pajdaše i firme. No kad o obilježjima govorim, to više izgleda kao fašizam (new age) nego išta drugo.

ps3
sumnja je tvoj problem. Otklonio bi svaku sumnju proučavanjem šireg društvenog konteksta. Nisam ništa iskoristio pa ni ministra, on je napravio što je morao, i to sam napisao. O svemu tome nisam imao nikakve stavove za koje bi ti sada mogao reći da su sumnjivi ili impliciraju namjeru proturivanja čikaške ideje. Poznajem ja i Friedmana u tom smislu. Poznaješ li ga i ti da možeš govoriti o njegovim principima? Kad kažeš "čikaška ideja", to ne predstavlja nikakvu uvredu, naročito ne meni, možda samo nekakvu vrstu buzzworda kojim se naslađuje "masa" (LOL) koja uopće ne poznaje ćikašku školu. Kao što ni Lesar ne poznaje pojam neo-liberalizam, ali eto ga u Saboru sa 6 mjesta koja je dobio pljujući po povampirenom neoliberalizmu. :)

Malo izdvajamo jer nas je puno, a i učenika je rekli smo cca 750.000. Mislim da nije potrebno navoditi kako se količinom cijena snižava tako da to "jeftino" možemo uzeti s velikom rezervom. No ni to nije bitno, možemo si to priuštiti, no to nije razlog zabrani izbora i druge opcije niti uvođenje izbora povećava mogućnost za urušavanje. Jer da ilustriram, ako bi većina i odabrala ono skuplje privatno to znači 1) da kao društvo imamo više novca 2) i/ili da je to drugo kvalitetnije od prvog i da se dobiva bolje obrazovanje. No IZBOR je ključ. Prisiliti nekog na privatno? NE! Izbor? DA!

Zadržimo se na ovoj dijaloškoj razini :)

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

govorništvo

Neki ljudi znaju lijepo izložiti ideje, neki to uspijevaju nešto lošije.

Tebi se ideja liberalizma sviđa. Legitimno. Uzeo si jedan domaći primjer (nemam pojma zašto - jer ne odražava skoro pa ništa od teza koje zastupaš) i sada se "boriš sa masama" (sada bi ti @Foma rekla da pročitaš "Pobuna masa", J. Ortega). "Mase" nemaju pojma - jer su gledale "Doktrinu šoka" i frkću nosom na svaku pojavu liberalizma tog tipa.

U jednom komentaru dolje si umjereniji pa kažeš kako bi neke djelatnosti (obrana, policija i sl.) ostavio javnom sektoru. Ok - dakle "dirao" bi samo u obrazovanje.

Pogledaj domaći zdravstveni sektor. Imaš obavezno zdravstveno osiguranje. I imaš dopunsko. Danas možeš sklopiti i police o zdravstvenom osiguranju s milion osiguravajućih kuća. I to čak funkcionira prilično dobro.

No nikome od njih nije palo na pamet "tražiti novac nazad od zdravstvenog osiguranja", je li tako? Zašto? Zato jer osnovno zdravstveno osiguranje pokriva ono što nitijedna zdravstvena ustanova sama po sebi neće ponuditi:
- hitnu pomoć na području cijele države
- traumatološke bolnice koje dežuraju 24 sata
... itd. itd.

Zar nije očigledno da to što izdvajaš 13% na plaću za zdravstveno - da time ne plaćaš SVOJE zdravstveno osiguranje, već time financiraš državni zdravstveni sustav koji omogućuje da SVI imaju nekakvo zdravstveno, koji omogućuje da maloljetno dijete pijanaca koji novac ne bi uplatili već popili ima pravo na njegu kao i ti, da se iz njega financira liječenje teških (i skupih bolesti) - uglavnom da time financiraš jednu civilizacijsku razinu u društvu (a time i samom sebi stvaraš ugodu jer ne moraš gledati kako siromašni ili neodgovorni ljudi umiru po cesti - čime bi i sebi i svojoj obitelji stvorio neprilike).

Zar iz tog primjera nije jasno da se ovdje sloboda izbora sastoji samo u tome da odabereš nešto DODATNO (i to platiš) ali se ne možeš "izvući" iz plaćanja solidarnog.

Jedva smo (kao "ljudi") dosegli taj stupanj svijesti da većini ljudi bude jasno da se stvari plaćaju. Sada samo treba osvijestiti "upravljače" da to nisu njihovi već naši novci i svijet može biti lijepo mjesto. A ti bi okretao kotač povijesti unazad? Zašto?

p.s. Friedmana nisam upoznao. Večerao sam s Liessmannom, jel se to broji?

Tko je glasao

P.S.

Recimo: obavezni sistematski pregledi i cijepljenja djece - bilo bi prilično turobno kad bi to bilo ostavljeno volji i platežnoj sposobnosti svakog roditelja ponaosob. A to također valjda košta. I to plaćamo svi, i to je u redu.

Inače, najprije bih TEBI preporučila da pročitaš "Pobunu masa"! Zato jer je autor, navodno, "desni" intelektualac, a taj tekst je ipak duboko vizionarski..... Napisan 30-ih godina 20. stoljeća, u velikoj mjeri opisuje ono što sada gledamo pred svojim očima i u čemu sudjelujemo.... Zato, pročitaj! Nemoj se stidjeti!

Tko je glasao

[spam]

Imam izdanje iz 1941., nemam živaca to čitati :)

Rađe čitam Naomicu :)

Tko je glasao

Mogućnost izbora znači upravo

Mogućnost izbora znači upravo to, mogućnost.

Kakvu bi klinčevu mogućnost imali oni s manje novca?

Vi dakle zastupate i tražite mogućnost samo za neke.

B-52

Tko je glasao

ovo nije pitanje ispravnosti

ovo nije pitanje ispravnosti predloženog modela već logičko pitanje.

dakle mogućnost bi bila ista za sve ali je logično da oni koji nemaju dovoljno novca da plate privatno koriste ono što si mogu priuštiti, dakle javno. Mogu i podsjetiti da ionako plaćamo javno, netko je spomenuo 750HRK mjesečno pa možemo ostati na tom karikiranom iznosu.

Pitanje "Kakvu bi klinčevu mogućnost imali oni s manje novca?" implicira na to kako postoji skriveno uvjerenje da bi oni koji si mogu priuštiti privatno ipak dobili veću vrijednost izborom. Dakle je li riječ o iracionalnom strahu kada analiziramo razloge suprotstavljanja.
Vrlo važno je reći kako oni koji bi koristili drugi oblik školovanja bi to i platili, za razliku od ovih koji koriste javno. Nitko dakle nije zakinut i svatko plaća cijenu koju si može priuštiti u sustavu koji odabere. Kao ni sada, plaćamo najracionalniji sustav školstva koji postoji - jer je jedini pa je logično da je i najracionalniji i koriste ga svi što govori da je i najjeftiniji. No niti taj status ne bi trebao biti razlog ne davanju opcije o kojoj govorim. Moj prijedlog nije radikalan, on otvara novu opciju - izbor - i to je samo po sebi bolje od ne-izbora.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

karikirana svota?

Zašto misliš da je svota od 750 kn mjesečno karikirana? Što misliš, koliko prosječni stanovnik RH "daje državi poreza mjesečno"?

Dakle - kada bi ti država dala poreznu olakšicu u tom iznosu (uz predočenje računa) - ti bi bio zadovoljan?

Ništa lakše - lobiraj za tu ideju, evo - ja ću ti prvi potpisati na referendum ili tako nešto - svakome tko svoje dijete ispiše iz javne ustanove i upiše u privatnu - daje mu se cca 9.000,00 kn porezne olakšice godišnje. To želiš?

Tko je glasao

750HRK je aproksimacija

750HRK je aproksimacija iznosa, karikirani iznos koji je netko od vas izbacio u komentarima.

Prosječni stanovnik mjesečno državi daje preko 50% svojih bruto primanja (25% je srednja stopa poreza na dohodak + 25%PDV + n drugih stavki). Mogli bismo i doprinose uključiti u taj iznos no ne želim otvarati pandorinu kutiju, već i ovako prevelikom broju komentatora izlazi pjena na usta na spomen kategorije "izbora". No možete si samo zamisliti kakve horore bih predlagao po tom pitanju :)

Porezna olakšica je bila jedna od ideja, dakle za početak i to bi bilo sasvim u redu.

I ajde se prestanite pjenit više svi redom, smiješno je to pomalo, te reakcije i generaliziranje nevezano uz temu, nepotrebno :))

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

Nećemo o vatrogascima

@Kapitalac

Doživiš prometnu nesreću. Po tebe dolazi sanitetsko vozilo. Vozač. Liječnik. Medicinska sestra.
Znamo da ti imaš dobro privatno osiguranje, te plaćaš obavezno zdravstveno i socijalno bla,bla..

Međutim, sestra koja te previja završila je javnu školu koja je financirana i iz mog džepa,@zaphodovog ,@Luninog,@sm-a i dr.

Ne misliš li da bi bilo pošteno i pravedno da sudjeluješ u obrazovanju ,zajedno s nama budućih sestara koje sada idu u školu i koje će sutra previjati neke druge @Kapitalce.

Znam da sestra radi za plaću ,ali dužan si i nama jer smo sudjelovali u njenom obrazovanju solidarno izdvajajući taj porez..

sve dobro...

Tko je glasao

zadržimo se na porezu...

Pusti sad doprinose i slično - pričamo o obrazovanju koje se financira iz poreza.

(od kompletnog bruta prvo se skine zdravstveno i par manjih doprionosa, onda mirovinsko - onda se uključuje porezna olakšica (koja je veća kad imaš dijete) pa se tek ta stopa oporezuje sa različitim stopama).

Dakle - da ti je porez iz plaće... evo... 2000 kn... ma evo, 2500 kn... i da se od neto plaće (6000 kn) uzme da je 25% porez - to je još 1500 kn... Dakle - mjesečno ti plaćaš državi 4000 kn poreza.

I, koliki bi sada dio od toga mjesečno nazad - na ime obrazovanja? EU zemlje izdvajaju između 3 i 7% budžeta u obrazovanje (a imaju i gomile drugih prihoda kroz trošarine, kazne, carine i sl. - dakle "tvoj novac" predstavlja sve manji i manji dio u budžetu). Evo - napiši - što misliš koliki je to tvoje bajno učešće u novčanom smislu?

Tko je glasao

pisao sam i o tome zaphod,

pisao sam i o tome zaphod,

dakle treba omogućiti kontiranje te stavke u proračunu kako bi se uopće spoznalo s kolikim iznosom građani sudjeluju u obrazovanju.

mogu aproksimirati, dakle djece između 7 i 18 godina ima cca 550.000, studenata 150.000. Proračunski rashod je cca 120mlrd HRK. Hrvatska izdvaja cca 5% za obrazovanje što je 6mlrd HRK godišnje.

6mlrd/750.000 je 8000 godišnje po učeniku ili 666 HRK mjesečno. I to je cijena školovanja jednog u sustavu koji uz njega istovremeno školuje još 699999 učenika.

Da bi izračunali koliko tko sudjeluje u plaćanju te cijene trebalo bi imati uvid u porezne kartice svih građana i tvrtki. Zaposlenih građana ima cca 1,1mn, a aktivnih tvrtki cca 135.000. Tvrtke uplate cca 6x više poreza na konto dobiti od građana na konto dohotka, no udio PDV-a je 6x veći od zbroja poreza na dobit i dohodak zajedno. No u proračunu također nije razrađeno koliki je u PDV-u udio privatnih, a koliki pravnih osoba.

Dakle da bismo uopće saznali koji je udio svakog od nas treba omogućiti kontiranje te stavke o obznaniti to.
BIlo kako bilo, po n-ti put, sva ta matematika nema nikakve veze sa mogućnošću izbora, čak štoviše govori o tome kako ne raspolažemo detaljnjijim računom od ukupnog udjela u proračunu. Da li je to ikome u interesu? Da uopće nismo niti svjesni troška koji je jedna od svima najbitnijih stavki u životu?

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

Kapitalac

Evo, ja ti osobno dajem pravo na izbor.

No, prava su nezgodna stvar. Ne možeš odabrati samo prava (obaveze) koje ti pašu. Ili si dio društva ii nisi - ili pristaješ na "teror većine" ili ne pristaješ.

Ja bih ti dao pravo da se odrekneš javnog školstva - ali bi to potezalo i odricanje od svih drugih oblika društvene solidarnosti. Ti više za poreznu upravu ne bi postojao - dobivao bi čak i povrat pdv-a u dućanu odmah nakon kupnje.

Ali čim izađeš na asfaltirani pločnik - globio bih te. Čim kreneš na zeleno na pješačkom - zgazio bi te (nisi ti sudjelovao u postavljanju semafora niti financiraš policiju). Slijedio bih te doma i uzeo ti novac. Poplavio bih ti kuću jer nisi sudjelovao u gradskom projektu odvodnje otpadnih voda. Kada bi ti žena bila trudna - skupio bih susjede i smijao se kako su vam pala primanja. itd. itd.

Kao što vidimo kroz bližu i dalju povijest i okruženje - ti predstavljaš ono najrigidnije što kapitalizam donosi - vjeru u "potpunu slobodu izbora". Za sada je sreća što su takvi prijedlozi svuda pali - od Južne Amerike nadalje - nažalost često uz more krvi. Oni koji predvode doktirnu kojoj se diviš su prilični zločinci.

Šteta je što nisi umjereniji i što se ne zalažeš za pravo građana za jačom kontrolom nad javnom potrošnjom, ustanovljavanja "države koja služi građanima" ili tako nešto. Ovo što ti prizivaš je - barbarizam i ništa drugo.

Tko je glasao

ok, ali u tom slučaju ne

ok, ali u tom slučaju ne shvaćaš što je pravo na izbor.

Problem tvojeg neshvaćanja je dublji. Ne poznaješ liberalni društveni model. To se vidi u pretpostavkama koje iznosiš, sve do jedne su čiste izmišljotine i to preeksponirane, bez uvrede.


Šteta je što nisi umjereniji i što se ne zalažeš za pravo građana za jačom kontrolom nad javnom potrošnjom, ustanovljavanja "države koja služi građanima" ili tako nešto. Ovo što ti prizivaš je - barbarizam i ništa drugo.

zalažem se za to, javna potrošnja je itekako bitna i mora se kontrolirati.
U komentarima ispod, a i prije samo minutu, sam po n-ti puta ponovio kako je nužno kontirati trošak školstva i obznaniti ljudima što plaćaju. To nema nikakve veze s barbarizmom koji je primjer tvoje krive pretpostavke o onome što misliš da ja jesam, a isto vrijedi i za liberalizam.

Imaš svu slobodu istražiti nepoznatu stranu baš kao što ja konstantno istražujem suprotstavljeno kolektivističku ideologiju. Biti liberal je prosocijalna kategorizacija. No moraš istražiti samostalno, ako uopće želiš, da bi to shvatio.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

@Kapitalac Evo, daj, molim

@Kapitalac

Evo, daj, molim te, meni neukoj objasni što je u tvojem prijedlogu individualnog financiranja obrazovanja liberalno, a što socijalno. Pritom uzmi u obzir da većina država liberalne demokracije ima javno školstvo, a većina socijal-demokratskih država nudi pravo na izbor između pohađanja privatnih, državnih i "charter" škola (koje su mješavina privatnog i javnog). Također te molim da navedeš u kojoj državi liberalne demokracije postoji slučaj da individualno financiranje obrazovanja građanina/građanku oslobađa od plaćanja dijela poreza iz kojeg se financiraju javne, privatne i "charter" škole.

nemesis

Tko je glasao

nemesis, pročitaj tekst još

nemesis,
pročitaj tekst još jednom,
nigdje ne govorim da se javno ukine i formira privatno,
već govorim o tome,
da se omogući izbor,
na način,
da se novac koji sada odvajaš ja javno,
prebaci u privatno AKO GA ODABEREŠ,
i nadoplatiš si razliku,
ako nećeš u privatno,
ostaješ u javnom,
po želji
...
bitno je i da to povlači za sobom transparentije javne financije,
istinu o cijeni javnog obrazovanja,
i uvodi mogućnost izbora,
kao i potiče razvoj kvalitetnijeg obrazovanja za sve,
dakle sustav ima i liberalne,
i socijalne komponente

Glede primjera, i u Hrvatskoj poslodavcima koji školuju radnike ide odbitak od poreza na dobit, za tu svrhu... i o tome smo pisali na više mjesta u komentarima.

Sada si dokazala da si sve što si u komentarima do sada napisala, i sve minuse koje si postiskala, bez da si uopće pokušala shvatiti o čemu govorim. Tnx barem na tome što to sada sa sigurnošću znam i nadam se da ću u buduće dobivati komentare bazirane na pročitanom tekstu i diskusiji o sukusu, a ne da se bavim obranom od objeda i izmišljotina.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

tehnikalija

Ako npr. počneš raditti s 20 godina, ti još uvijek nemaš djece, ne znaš hoćeš li ih imati i koliko, a pogotovo ne znaš koliko će ti se djeca školovati. Predlažeš li ti zapravo da se za obrazovanje ne plaća ništa, ako/dok nemaš djece?

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Koliko sam ja pratila ovu

Koliko sam ja pratila ovu diskusiju, ama baš nitko nije imao ništa protiv prava na izbor, nego je većina bila protiv tvog prijedloga financiranja, koji pojedince oslobađa od plaćanja poreza zato što nisu izabrali nešto što drugi jesu. To se zove diskriminacija. Svi smo obavezni plaćati poreze iz kojih se financiraju javne potrebe. Izuzimanje od plaćanja poreza (tzv. odbici) ne može biti rezultat ničijeg "izbora", nego a posteriori kalkulacije po kojoj je građanin/građanka izuzet/a zato i samo zato jer je na drugoj strani nešto zajednici i dao/dala (uložio/uložila u opće-korisnu stvar). Da te podsjetim: "sukus" tvojeg izlaganja je da nije u redu da budeš prisiljen plaćati porez u dijelu u kojem se njime financira ono što ti ne koristiš ili ne želiš koristiti. O tom sukusu ovdje svi pričamo, a ja, nasuprot tebi tvrdim, da kad je o obrazovanju riječ, tvoj stav nije ni liberalan ni socijalan (a nije ni ekonomski održiv).

nemesis

Tko je glasao

u principu nije uopce

u principu nije uopce bitno..

kad ides u ducan kupis speceraj.. par kila ovog par onog.. i mjesecno potrosis recimo 100..

u normalnim kucama ne mjeris da li je netko pojeo 2 banane i jednu krusku, a drugi 2 kruske i jednu bananu.. pa ga ogranicavas na tocno odredenu kolicinu svakod dijela speceraja..

e pa tako ti je i sa skolom.. imamo toliko koliko imamo svi zajedno i tako to treba podijeliti.. akoristiti poklasifikaciji znanja i ulozenog truda

kad netko hoce privatno skolstvo das mu olaksicu u okvuru njegove ukupne participacije u ukupno.. time posredno rasteretis ukupni trosak jer on nije jeo ni banane ni kruske, apotrosio je jos i vise te ubacio u prihod..

to je jedino suvislo rjesenje a to sto ti hoces je suluda ideja koja dovodi do potpuno asocijalne drzave sa segregacijom pri rodenju.. ne u novcanom smislu vec u ljudskom..

sto je najgore i sebe stavljas u te segregirane a mislis da mozes usicariti..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Da je i

50 Kn , škrtici je krivo.

Grijao bi se na zajedničkoj vatri ali nikad ne bi donio ni jedno drvce.

Nije bitna samo lova koju bi on kao uštedio da ne dade u zajedničko dobro.

On je mislio na ovom primjeru promovirati tu nekakvu kao liberalnu politiku , pa je vjerovatno već i sam shvatio da mu primjer nije baš najbolji.

Zato se kao za slamku hvata za riječ "izbor".

Ujedno, kao polemičar je čista nula jer ne prihvaća ni zdravorazumske argumente nego-to gore po argumente.

Svi neistomišljenici su -ovisnici o kolektivnom dopu , ma daj molim te.

sve dobro...

Tko je glasao

drvosjek, ja sam zaposlen i

drvosjek, ja sam zaposlen i plaćam sve što se od mene očekuje. Istovremeno dvoje ljudi u ovoj zemlji koristi to što ja zaradim, a sami ne doprinose ništa. O omjeru 1:2 smo napisali dovoljno niže u komentarima.

Kako možeš stoga govoriti kako se ja tobože grijem na zajedničkoj vatri? :)

Ostale objede i besmislice ne bih posebno komentirao. Takvi komentari su jednostavno ispod svake razine. No svatko je na kraju po prirodi na zasluženoj razini.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

Da li si bio

oduvijek zaposlen,od rođenja?
Plaćaš,ali bi recimo neplaćao dio za javno obrazovanje škrtice.

Taj princip je u redu kod crkvenog poreza npr. možeš a ne moraš niti jednoj crkvi dati svoj novac ,ali ti se svejedno taj dio oduzima u neke druge , recimo humanitarne svrhe.

Obrazovanje je ipak zajednička stvar, tekovina civilizacije.

Omjer 1:2 je mantra koja se često ponavlja pri čemu se zaboravlja da danas jedan bager zamjeni 100 lopata i da će taj omjer zbog samog napretka tehnologije biti sve veći i veći i da si zapravo privileigran što uopće radiš.

Naime danas "jedna mazga ne nosi dva jahača" nego se oba voze u autu ili na motociklu kojeg su napravili ljudi koji su koristili (i )javno obrazovanje .

Znači , tvoji argumenti su mogli držati naoko vodu prije 100 g., danas ne drže vodu ni naoko , samo ti tako ispranog mozga od čitanja starih autora čije teze nisu primjerene današnjem dobu to ne shvaćaš.

Jednom sam napisao :Što obrazovaniji to mozak ispraniji.

Pri tome sam mislio upravo na takve kao ti.

sve dobro...

Tko je glasao

Čemu uvrede? Daj mi objasni

Čemu uvrede? Daj mi objasni tu svoju potrebu.

Glede bagera i 100 lopata, pročitaj Misesov "Antikapitalistički mentalitet" pa ćeš se uvjeriti kako taj bager radi u korist tih 100 ljudi koji su do jučer držali lopatu, a ne na njihovu štetu (ostaju bez posla).

Omjer 1:2 govori o tome koliko ljudi danas radi, a koliko živi direktno na račun jednog radnima, a ne o bagerima i lopatama. Isto vrijedi za mazgu i dva jahača.

Ove argumente sa vraćanjem u prošlost, zastarjelošću, držanjem vode i slično ne cijenim nimalo. Naime ideje koje ti zastupaš datiraju iz vremena daleko prije 18. stoljeća kada je prvi puta isproban liberalni društveni sustav. Dakle takvi argumenti samo govore koliko je komentator zloguk i nepoučen. I to opet nije moj problem.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

Nisi odgovorio

kuda s ljudima.

Naravno da je tehnologija doprinjela boljem životu.

Jedino što kapitalist gleda isključivo svoj interes ,a kuda s ljudima.

To da ova dvojica žive na račun onog jednog koji radi nije dokaz za ništa.

Rad je privilegija.

Trebalo bi zakonom ograničiti radno vrijeme na 6 sati , da bi i ovi manje sretni uživali u radu.
Prekovremeni rad zabraniti i dr. mjere.

Vidim da ne cijeniš argumente , poslovica o jednoj mazgi i dva jahača ti je ono.... argument za popizdit.

Uvrede??

Gledaj , nas ovdje dosta te krstimo a ti prdiš. Znači s takvima se ne može fino nego im treba reći što ih ide.

Inače je tako sa štreberima.

sve dobro...

Tko je glasao

nismo "mi" ništa napisali...

... ne kradi komentare koji nisu tvoji :) ili ih plati...

Ti samo proturaš tezu o jednoj mazgi i dva jahača pri čemu uopće ne uvažavaš činjenicu o postojanju radno-aktivnog stanovništva - pa neće raditi bebe od 6 mjesci i starci od 100 godina.

Ah, da - u režimu koji bi nastao pod tvojim upravljanjem bi bebe vjerojatno imali bogati, a starce bi ubijali kao neproduktivne članove.

eee... sram me malo što čitam :I

Tko je glasao

opet izmišljaš, ccc omjer

opet izmišljaš, ccc

omjer koji sam izračunao je 1:2,6

makni ove o kojima ne prestaješ trabunjati i dobit ćeš 1:2 i to je taj broj o kojem sam govorio i prije nego si me prozvao da ga elaboriram. No nema veze, ne sprječava tebe ništa da izmišljaš okolo kaj ti paše pa tako i da sam izračun ukrao od tebe. Šteta samo kaj je taj izračun zapisan pod mojim komentarom :)

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

Najjednostavniji način

Najjednostavniji način dokazivanja koliko je prijedlog @Kapitalca i istomišljenika neodrživ je pokazati koliko bi osoba s bruto plaćom od 15.000 kuna izdvajala mjesečno za školovanje svojeg djeteta. Uzmimo da bi mu država ostavila 5 posto bruto plaće (jer toliko se otprilike za javno školstvo izdvaja iz budžeta). To iznosi 750 kuna mjesečno ili 9.000 kuna godišnje. Kao što vidimo, iz izdvajanja jedne osobe, po godišnjoj stopi izdvajanja države, nije moguće osigurati čak niti mjesečnu plaću jednog nastavnika, a kamoli platiti cijenu cjelokupnog obrazovanja za jedno dijete. Mislim, da nakon ovog diskusija više nema smisla, jer je jasno da su zastupnici ovako nakaradno shvaćenog "prava na izbor" ili totalni idioti ili....ideološki zadojeni polinteligenti.

nemesis

Tko je glasao

nemesis, molim te da se

nemesis, molim te da se suzdržiš od uvreda na osobnoj razini.

O "najjednostavnijem načinu dokazivanja" nečega što nema veze sa sukusom teksta tj. prijedlogom liberalizacije obrazovnog sustava:
Kao što vidimo u postojećem javnom sustavu obrazovanja jest da se osim jednog učenika obrazuje u jednom razredu u prosjeku 20 učenika, dakle mjesečno to je 15000 HRK po razrednom odjeljenju. Ta cijena je omogućena krozz izgradnju zgrada sa velikim brojem učionica, podjelom i optimizacijom ukupnih troškova.

Dakle činjenica je da je za osiguravanje jeftinijeg i šire dostupnog obrazovanja potrebna velika struktura i dugoročna optimizacija.

Sve to nije razlog da se ne dozvoli mogućnost izbora između postojećeg javnog i privatnog školstva. Iznos kojim građanin sudjeluje, dakle 750 HRK neka mu se ne skida s plaće za javno i neka taj iznos uplaćuje u privatno uvećano za razliku u cijeni do punog iznosa.

Prijedlog ne ugrožava i ne oštećuje ikoga, a nudi novu opciju u obrazovanju. I to se proziva radikalizmom i ideološkom zadojenošću.
Silno suprotstavljanje tom prijedlogu, koji ponavljam u svakom komentaru, me jednostavno sablažnjava.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

@Kapitalac Jedina nova opcija

@Kapitalac

Jedina nova opcija koju nudiš je da se građanima koji ne žele financirati javno školstvo dopusti da postotak od svojih primanja umjesto u državni budžet ili budžet lokalne zajednice (koja financija osnovno i srednje školstvo) alocira u izabranu školu u privatnom vlasništvu ili da, dosljedno poštujući pravo na izbor, svoje dijete ne školuje i tih 4-5 posto bruto plaće strpa u svoj džep. Pokušala sam ti pokazati da je ta "opcija" neodrživa primarno iz financijskih razloga (jer taj iznos za godinu dana ne pokriva niti trošak jednomjesečne plaće jednog učitelja).

Da bi bila financijski održiva, trebalo bi postići društveni dogovor da se privatne škole također financiraju iz budžeta (državnog i lokalnog), uz uvjet da ne budu profitne i/ili da se, po uzoru na javne škole, ne plaća školarina. I zaista, postoje takve škole u nizu zemalja, a u anglosaksonskom svijetu poznate su pod nazivom "charter schools". Ova vrsta škola ima puno dobrih karakteristika, ali i nekih loših. Dobre su utoliko što doprinose pluralizmu obrazovanja (iako s ponekad lošijim rezultatima od javnih škola), ali su loše jer imaju tendenciju profitnog i sektaškog pristupa znanju.

Ovim komentarom sam samo još jednom htjela pokazati da cilj tvojih napisa zapravo nije ostvarenje pluralizma i prava na izbor u obrazovanju, nego protivljenje društvenoj solidarnosti koja se, između ostalog, izražava i kroz financiranje javnog i privatnog školstva. Da nije tako, već bi i sam došao do neke realne računice o (ne)održivosti ovog što predlažeš i potrudio se istražiti kakva iskustva u pluralizmu obrazovanja postoje u svijetu. Inače, osobno sam bila zainteresirana za ovu problematiku, jer je moj sin pohađao Waldorfsku školu, a nakon negativnih iskustava, okusio "čari" državne škole, ali sam bila vođena idejama dijametralno suprotna tvojima.

nemesis

Tko je glasao

protivljenje društvenoj solidarnosti

Mislim da je ovo protivljenje - ključno. I zato sudionici rasprave (iako su na ovoj temi izuzetno pristojni) ponekad teško odgovaraju u granicama pristojnog.

Zapravo je ovo vrlo pozitivno. Rijetkost je susreti ovako neargumentirane (neargumentirane u smislu da autor nikako da izračuna koliko on to milijardi kn godišnje "daje državi" i koliko bi on povukao na ime financiranja vlastitog djeteta) i nesolidarne osobe.

Naravno - sve je to legitimno i u duhu demokracije.

No moj "staljinistički duh" ima veliku potrebu takvoj osobi naplatiti recimo... recimo ako nije sudjelovala u ratu (jer sada koristi prednosti mira kojima uopće osobno nije pridonio). Ili prisilno oduzimanje imovine ako joj se desi da joj netko pomogne nakon automobilske nesreće. Uglavnom - da mora platiti za svako solidarno ponašanje koje su drugi članovi zajednice iskazali prema njemu.

To da bih ga isključio iz apsolutno svih društvenih dobara - ne trebam ni govoriti. Evo mu cijela bruto plaća - ali onda postaje čovjek izvan zakona na neki način. On nema policiju. Nema vatrogasce. Nema zdravstvo ni sudove. Ne smije imati ništa što se financira državnim novcem.

Naravno da se šalim. Ali ne previše.

Tko je glasao

A ne sablažnjava te činjenica

A ne sablažnjava te činjenica što bi mogućnost izbora pružio samo nekima?

Radije otvoreno reci da zastupaš filozofiju prema kojoj bogatiji trebaju imati veća prava.

Skrivati se iza izraza "mogućnost izbora svima" u uvjetima kada je jasno da takvu svi ne mogu imati je licemjerno i uvredljivo prema sugovornicima koji svakako nisu retardi koji bi nasjeli na tu vašu igru riječi.

B-52

Tko je glasao

A ne sablažnjava te činjenica


A ne sablažnjava te činjenica što bi mogućnost izbora pružio samo nekima?

odgovorio sam iznad na to, nema smisla da me na dva mjesta pitaš isto, uglavnom - pitanje koje postavljaš je logičkog karaktera (vidi iznad).


Radije otvoreno reci da zastupaš filozofiju prema kojoj bogatiji trebaju imati veća prava.

Ne govorim o pravima već o mogućnostima.


Skrivati se iza izraza "mogućnost izbora svima" u uvjetima kada je jasno da takvu svi ne mogu imati je licemjerno i uvredljivo prema sugovornicima koji svakako nisu retardi koji bi nasjeli na tu vašu igru riječi.

Ne radi se o nikakvoj igri riječi. Kada govorimo o licemjerju onda je licemjernije je održavati sustav bez izbora i zadržavati u njemu one koji iz njega žele izaći samo zato jer žele izaći. Njihovim izlaskom nitko ne gubi pa ni oni koji ostaju u postojećem.
Uostalom zar me ne uvjeravate konstantno kako je javno obrazovanje bolje? Znači u čemu je problem? Omogućavanjem izbora, iz vaše perspektive, riješili bi se tih licemjera koji su sada prikriveni među vama.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

Ako je pitanje logičkog

Ako je pitanje logičkog karaktera, na tvoju žalost, može se konstatirati da tvoj liberalni model ne podržava čak ni logika a kamoli praksa.

Jer, za bogate kao ne tražiš veća prava već mogućnosti. A oni već imaju daleko bolje i veće mogućnosti, pa i izbora samog.

Kad ga dakle već imaju, za koga još tražiš "mogućnost izbora"?

Za one koji ga sad nemaju?

Ma nije valjda.

B-52

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. reKapitulacija državnih političkih činjenica od aluzija komentara 0
  2. BUDUĆE DRUŠTVO I GLOBALNA DRŽAVA od petarbosni4 komentara 0
  3. državni politički rashod od aluzija komentara 0
  4. pobačaj i lopovi tuđe pameti od aluzija komentara 0
  5. čovjek kako živi svoj opstanak od aluzija komentara 0
  6. znanje pojedinca od aluzija komentara 0
  7. Dan neovisnosti od smogismogi komentara 1
  8. Pred izbore u Austriji: “mali Kenedy” postaje kancelar? od Zoran Oštrić komentara 0
  9. NEW SOCIETY AND GLOBAL STATE od petarbosni4 komentara 0
  10. ministri sumnjive vrijednosti od aluzija komentara 0
  11. Istru i Rijeku je oslobodila i matici zemlji priključila KC od Feniks komentara 72
  12. Pred referendum o otcjepljenju Katalonije od Zoran Oštrić komentara 28
  13. Fašistička obilježja od Skviki komentara 0
  14. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  15. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  16. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  17. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  18. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  19. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  20. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 98
  21. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  22. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0
  23. Trg maršala Tita od aluzija komentara 1
  24. UMJETNI VLASNIK od petarbosni4 komentara 6
  25. Stanje Firmi U Bosni I Hercegovini od AlexD komentara 0

Tko je online

  • drvosjek
  • indian

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 2
  • Gostiju: 16

Novi korisnici

  • mikepear
  • psyPEbl
  • mmarijan
  • Crvena
  • gived