Tagovi

Kvislinzi!!

Usimboli Na današnji dan prije 64 godine se dogodila jedna od prijevara, u nizu sli?nih prijevara, u kojima je narod od svojih vo?a opet o?ekivo nešto razumno a dobio tragediju neograni?enih razmjera, jer su naše "nacionalne veli?ine", koje su bile dužne misliti o narodnim težnjama i dugoro?nim interesima, gledali samo svoje vlastite. Ne samo da nisu u?inili što je trebalo u?initi (i što su mnoge sli?ne profašisti?ke vlasti (ranije od Italije kasnije do Bugarske i Ma?arske u?inile bez mnogo krzmanja), nego su ostali vjerni fašizmu do zadnjeg daha (neki do današnjeg dana). U?inili su to bez imalo skrupula, sebi?no i promišljeno, više ih ?ak nije bilo ni tamo gdje im je stradavao narod u ime kojeg su se pozivali, nego su na vrijeme odlepršali "u vidu lastinog repa" i to dobro potkoženi narodnim blagom (kojeg u onoj ratnoj strci ipak nisu zaboravili ponijeti), te su nestali u poslijeratnim maglama još preživjelih fašisti?kih enklava (Argentina Španjolska):

Me?utim, 21. kolovoza 1944. Paveli? je o djelatnosti ove grupe obavijestio generala von Kashea, njema?kog poslanika u Hrvatskoj. Na sjednici vlade održanoj no?u 30. kolovoza 1944., Paveli? razotkriva urotu i nare?uje uhi?enje njenih sudionika. Jedino je August Košuti? uspio prebje?i na oslobo?eni teritorij (gdje ?e ga komunisti ubrzo zatvoriti). Zavjerenici su zatvoreni u Lepoglavu. Krajem travnja 1945., pred bijeg iz zemlje, u zatvoru je Lorkovi? ubijen, kao i Ante Voki? i HSS-ovci Ivanko Farolfi i Ljudevit Tomaši?. Ostali zavjerenicu su tada bili pušteni.

Op?enito, a naro?ito u kriznim vremenima, zrelost politi?ara (koji u rukama ima vlast pa tako i odgovornost za tu?e sudbine) i pravog domoljuba (koji zaista voli svoj narod) ogleda se u tome da pusti drugima da riješe ono što oni više sami ne mogu. Baš kao što se dobar roditelj prepoznaje kad do?e vrijeme da od sebe otpusti djecu svoju koja po?inju živjeti svoj pa makar druga?iji život.

U drugoj polovini 1944 godine samo je zadnji naiv?ina ili posljednji pokvarenjak mogao insistirati na istom kursu kojeg je NDH još uvijek održavala. Ali ti "Veliki Hrvatine" u sebi nisu imali osobne hrabrosti, nego su veliki dio svog naroda (na kojeg su se pozivali) odveli u propast, a ?itavu naciju opteretili sramotom "posljednjih branitelja Hitlera", ?ak i poslije njegove smrti, ?ak i poslije svjetskog poraza i propasti tog neljudskog pokreta.

A sve su to radili samo da bi sebe izvukli! Zato sve u životu može izgledati lijepo i krasno (i prodavati se kao takvo), dok ne do?e vrijeme da stvari nazovemo njihovim pravim imenom - radilo se o kvislinzima ?ije je grijehe njihov narod teško platio.

Tu?man je teško pogriješio onakvom kvalifikacijom prošlosti, u kojeoj je proglasio NDH i zlo?ina?kom tvorevinom i izrazom težnji hrvatskog naroda za svojom državom. Narod stalno nešto o?ekuje, narod zaista jest o?ekivao svoju državu u tim kriti?nim povijesnim trenucima, ali nije dobio ništa osim nesre?e, jer su tu i takvu državu napu?ili mediokriteti i zlo?inci sa svojim praznim odijelima. Za njih nema isprika i to treba jasno i nedvosmisleno re?i.

To su bili kvislinzi, izdajice i suradnici okupatora, jedni od mnogih, koji su se u ono vrijeme u Europi vrtjeli oko Hitlera i igrali njegove podmukle igre, a da nisu gledali narodne interese. Tako su i završili, u ropotarnici povijesti - pa sada više uop?e nije važno, da li se njihovi posljednji ostaci (po vlastitoj odluci ili obitelji i prijatelja) pokapaju u odorama u kojima su po?injeni zlo?ini protiv ljudskosti.

To ne može promijeniti na bolje ni nekakav "estradni pop" koji ?e držati "politi?ke" mise (mise se mogu ?initi i za najve?e zlo?ince ali to tako treba re?i). To ne mogu promijeniti na bolje ni tzv. estradni glazbenjaci (kao što to stalno i promišljeno radi Thomoson) koji svoje pjesme obla?i u poganske simbole (ma?a u ime križa) od ?ega se javnim proglasom ?ak ogradila grupa franjevaca iz BiH. To ne može promijeniti nagore niti Slavenka Drakuli? u nekakvim, bilo kakvim autorskim novinskim ?lancima po svijetu.

Svako zaklinjanje u ime križa s bodežom i pištoljem je krš?anska blasfemija, koja nema nikakve veze ni s krš?anskim moralom ni s civiliziranim shva?anjima. Križ i bodež su na suprotnim krajevima ljestvice civilizacijskih vrijednosti.

Stvari su jednostavno onakve kakve jesu - i treba ih nazvati njihovim pravim imenom: Radilo se o kvislinzima, o kolaborantima, i izdajicama hrvatskih narodnih interesa, koji su još k tome sura?ivali s neprijateljima, a svoj narod tjerali da krvavo pla?aju njihove zablude. Narod stalno nešto o?ekuje od svojih "velikana", ali se ovi rijetko osvr?u na obvezu ispunjavanje obe?anja, koja se tako olako daju. Pritom se "velikani" kite povjerenjem naroda, koje proglašavaju vlastitom vrlinom, pritom zanemaruju?i vlastite prijevare i podvale. Tako je bilo mnogo puta u povijesti, tako je bilo i u vrijeme i poslije drugog svjetskog rata. Tako je nažalost i danas. Da sprije?imo da nam se sli?ne stvari doga?aju i u budu?nosti, preostaje nam jedino, a može nam mnogo pomo?i, - da stvari nazovemo njihovim pravim imenima.

Uostalom kao što to lijepo se formulira ovdje:

U nekim europskim jezicima naziv "kvisling" je postao sinonim za izdajicu, naro?ito za one koji kolaboriraju s osvaja?ima. Naziv je iskovan u uvodniku britanskih novina The Times od 15 travnja 1940, pod naslovom "Kvislinzi posvuda," u kojem se zaklju?uje: "Piscima je rije? "kvisling" dar s neba. Da su morali izmisliti neku novu rije? za izdajicu teško da su mogli na?i briljantniju kombinaciju slova. Ustvari, ta rije? sugerira nešto ljigavo i prevrtljivo." Ta je rije? preživjela vrijeme i poslije rata, a naknadno je formiran glagol "to quisle" (izgovor "kvizl") i ba?en u svestranu upotrebu ozna?avaju?i onog koji je po?inio izdaju.

Nikada se ne smije biti umoran od povijesti - jer je povijest jedina u?iteljica života! Ako ?ovjek iz nje zna štogod nau?iti. Ako ne, nitko mu ne može pomo?i.

Komentari

Uobičajeno razuzdanoj

Uobičajeno razuzdanoj forumaškoj klimi kad su posrijedi ustaše i partizani doprinosim savjetom da se baci pogled na pripovjetku Slavka Kolara "Pobuna viteza Joze" koja kolarovsko čehovljevski govori o atmosferalijama Pavelićevih saturnalija, sve skromnijih bakanalija i podmuklih ministralija.

2decicrnog

Tko je glasao

Stvari su jednostavno

Stvari su jednostavno onakve kakve jesu - i treba ih nazvati njihovim pravim imenom: Radilo se o kvislinzima, o kolaborantima, i izdajicama hrvatskih narodnih interesa, koji su još k tome surađivali s neprijateljima, a svoj narod tjerali da krvavo plaćaju njihove zablude.

Da li nam tu opisujes proslost (WWII) ili sadasnjost (od pocetka domovinskog rata) jer ja tu zaista nekakvu razliku uopce ne vidim.

Live Free or Die !

Live Free or Die !

Tko je glasao

Pojava je naravno šira od

Pojava je naravno šira od WWII, izdajica se može biti i danas, kao i onda. Izdajica se može biti uvijek kad se napuste opći na zaluta na tuđe ili parcijalne interese. Kat tako gledamo onda je i onaj koji je "izventao" SH također izdajica, kvisling.

Uostalom u pasusu kojeg sam napisao a ciitirao LQ u odgovoru na komentar upravo sam tako povezao stvari.

Tko je glasao

Ja bih se složio sa dobrim

Ja bih se složio sa dobrim i predvidljivim komentarom o kvislinškoj prirodi ustaške vladavine, o zlatu, Paveliću, Madridu, no ja bih dodao nekoliko svojih napomena. U Oštrićevom postu sam nabacio par stvari koje po mom mišljenju nisu niti će ikada biti raščišćene, dakle niti su ustaše tolike ubojice niti su partizani sveci. Pravu istinu nećemo saznati jer ne postoje neutralni svjedoci sa obje strane, a stvari otežava činjenica da su se oni koji su mutili onda ubacili u sadašnju vlast, a nitko nije lud sam sebe osuđivati za zločine koje si počinio.
Razvlačenje ustaša u medijima danas je po meni passe,jer su ljudi, i generacije njihovih obitelji su krvavo platili svoju zabludu, a kažnjeni su bez obzira na krivnju, po kriterijima pravde znanim tadašnjem komunističkom rukovodstvu. Svi znamo kako je bilo kasnije, ako si imao kojeg kvislinga u rodu, zaboravi posao u državnoj upravi, genexu, vojsci, miliciji, mogao si jedino pinklec na rame i u kanale Njemačke. Ni to im nije bilo dovoljno pa su tamo orkestrirali podjele među ljudima, i ubijali ih kako im se svidjalo. Ovdje su organizirali policijsko-uhodničku državu na temeljima straha od ustaša, koje su manje-više istrijebili, a vrhunac protesta je bilo pisanje svetog imena na neku nedužnu kanadsku svinju. Đureković nije imao tu šansu, da mu na psa ili mačka napišu ustaša, njega su napunili olovom i mačetom razdijelili po pozicijama, te ga bacili na smetlište.
Za razliku od ustaša koji su ostali dosljedni svojoj stvari od početka, tisuće četnika je obrijalo brade i umiješalo se među partizane, te dočekalo rat kao osloboditelji, osim par zadrtih bradonja oko Čiče uključujući i njega samog. Da Čiča nije imao aspiracija prema vlasti i da ga se Valter nije bojao kao konkurenta, vjerojatno bi se i Čiča izvukao kao i Pop Đujić te bi u Čikagu uživao ostatak života u nekoj čarapanskoj udruzi "Pasulj i Opanak". Zanimljivo je da Đuju nije stigla vendetta Maršala od Dedinja, a nije bio baš beznačajan lik. Dobro, reći ćete je Maršal razbio Čete kod Neretve (prljavi posao su odradili Dalmatinci), a za četničke zločine se nikada nije u tolikoj mjeri pisalo, pa ni činjenicu da se četnici u Srbiji slave kao dobitnici, (dodao bih i dobru Skvikijevu napomenu da ustaška noga nikada nije prešla Drinu niti je ikada u povijesti ijedna hrvatska granata doletila u Srbiju, dok su nasuprot toga šubarići uvijek Hrvatsku smatrali svojim osobito dragim lovištem. Zato su i sada dobili lavovski dio Bosne koji nikada nije u povijesti bio njihov, a kardinal Puljić uzaludno kuka za Hrvatima u Bosni. Uzalud vam trud svirači.)
Prije rata igrom slučaja bi neko selo prešlo na ustašku, neko na partizansku stranu (danas tako glasamo za stranke), ovisno kako glava sela i ovce oko njega krenu,priprosti ljudi sigurno nisu znali za eugeniku, Jasenovac, ili Gradišku, računali su evo, konačno moja puška na mom ramenu, tko je mogao znati 40-tih što će ležati duboko u umovima tih idiota na čelu ustaškog pokreta. Kasnije je bilo kasno,a kazna je bila drastična.....

Tko je glasao

@robot: iako ništa što se

@robot: iako ništa što se u prošlosti dogodilo nikad ne može biti posve do kraja spoznato, uporno ponavljanje da postoje stvari koje "nisu niti će ikada biti rašćišćene" uglavnom služi namjernom dizanju magle, da bi se zamutile one stvari koje jesu rašćišćene u historiografiji.

niti su ustaše tolike ubojice niti su partizani sveci.
Teško da će netko ovdje tvrdjeti da su partizani bili "sveci" - ja svakako ne. Glede ustaša, ne znamo koliko ubojstava imaš na umu kad kažeš da nisu bili "tolike ubojice". U Koncentracijskom logoru Jasenovac ubili su 80 do 90.000 ljudi (brojka je danas dovoljno "rašćišćena"), a van njega, u drugim logorima, koljačkim pogodima protiv cijelih sela, pred prijekim sudovima itd. još više od toga. Poubijali su - ne računajući poginule u borbama! - oko 200.000 ljudi na području svoje "države".

Za razliku od ustaša koji su ostali dosljedni svojoj stvari od početka, tisuće četnika je obrijalo brade i umiješalo se među partizane, te dočekalo rat kao osloboditelji, osim par zadrtih bradonja oko Čiče uključujući i njega samog.

Ovo je tipično "dizanje magle", naime laž (odnosno vrlo veliko pretjerivanje) koje se po Goebelsovom načelu uporno ponavlja okolo kao nešto što "svi znamo". O tome sam pisao više puta, primjerice 7. kolovoza u komentaru uz tekst "Bijeda hrvatske političke desnice".

Broj takvih je bio malen, ne računajući početno razdoblje 1941. i u nekim dijelovima prva polovica 1942. (Istočna Bosna recimo, gdje su neki odredi odbijali kako četničku tako i partizansku oznaku, pa su bili nazvani "dobrovoljački odredi"; priznali su Tita kao komandanta i s vremenom su apsorbirani u NOVJ), kad još nije bilo potpune polarizacije prvotno zajedničkog pokreta otpora. Više je ljudi prešlo iz domobrana u partizane. Godine 1945., više je četnika prešlo na stranu NDH nego na stranu NOP-a.

Na cijelom području NDH već je ujesen 1943., nakon katastrofalnog poraza u Bitci na Neretvi (zašto je za tebe uništavanje četničke vojske "prljav posao", zagonetno mi je) ostalo malo četnika - veće grupe jedino u Kninu i istočnoj Hercegovini, manje grupe u Bosni. Sve su 1944-1945. likvidirane, a dio je pobjegao na zapad (najveća grupa, oko 5.000, pod komandom Popa Đujića, pobjegla je iz Knina početkom studenoga 1944. prije nego što ga je NOVJ zauzela, te se uspjela dočepati Istre, gdje su stavjeni pod njemačko zapovjedništvo). Samo mali broj pojedinaca i manjih grupa prešao je na stranu NOP-a.

Gotovo svi četnički odredi na području NDH imali su od polovice 1942. ugovore o suradnji s NDH i sudjelovali su kao saveznici, pod njemačkim zapovjedništvom, u bitkama protiv NOVJ (pogledajte ovdje neke dokumente). Naravno, nisu vjerovali jedni drugima i bilo je povremenih sukoba (pa se čak "s ponosom" isticalo kako su ustaše pobili neke četničke ranjenike, koji su po prije sklopljenom dogovoru očekivali da će ih vlasti NDH preuzeti na liječenje). Nakon bitke na Lijevča polju, jedine bitke tijekom rata između ustaša i četnika, početkom travnja 1945., oko 5000 crnogorskih četnika prešlo je na stranu NDH. (Pogledajte sjećanja inž. Josipa Bukovca, objavljena u "Hrvatskoj reviji" . On je u svibnju 1945. bio opskrbni poručnik Zagrebačkog ustaškog posadnog zdruga; navodi da je u Zdrugu bilo na opskrbi i 500 crnogorskih četnika.)

Oni su većinom zarobljeni i likvidirani, kao i još možda 20.000 srpskih kvislinga - četnika koji su ostali vjerni Draži, ljitićevaca i nedićevaca - sve to zajedno spada pod pojam "Bleiburg": masovno ubijanje ratnih zarobljenika.

Draža Mihailović se u svibnju 1945. s preostalim ljudima pokušavao prebaciti u Srbiju. Bilo ih je više od "par zadrtih bradonja". Jedinice Jugoslavenke armije opkolile su ih, ironijom sudbine, na Sutjesci, 8-13. svibnja. Naređenje je bilo "nema zarobljenika" i oko 7.000 četnika je likvidirano. Sam Draža se sa oko 400 preživjelih uspio probiti u Srbiju. Pogledajte biografiju Draže Mihailovića na wikipediji, poglavlje "1945.").

Da "ustaška noga nikad nije prešla Drinu" točno je, ali to zločine koji su ustaše činili s ove strane Drine, ubijajući Srbe, Židove, Rome i Hrvate, nimalo ne opravdava.

Da, ovisilo je tijekom rata uvelike o slučaju, u kojoj će vojsci netko završiti. Ali danas se ipak i taj element preuveličava. Osveta nad pobijeđenima bila je okrutna, a slijedio je surovi režim državnog terora; s desetljećima, istina, postao je pitomiji. Da su na čelu ustaškog pokreta bili idioti - drago mi je, da se u tome slažemo.

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

Stvari mogu biti

Stvari mogu biti raščišćene tebi, ja ću i dalje stvari uzimati sa zadrškom, jer vidim kako se iskrivljuju činjenice kojima sam osobno bio prisutan, a kamoli neće događaji kojima nismo svjedočili, a oni koji su svjedočili rijetko su objektino iznosili istinu. Povjesničar poput tebe bi trebao i spomenuti recimo pokolj hrvatskog stanovništva u Zrinju i Gvozdanskom koji nije imao veze sa Bleiburgom, koji je bio uvertira, koje su napravili vjerojatno marsijanci iz Roswella. Recimo, nominalno Simo Dubajić je bio partizan, za mene je bio i ostao četnik. Podsjetio bih te Zorane da su najveće zločine u sinjskom kraju u domovinskom ratu počinili Ličani, upravo iz kraja koji si spomenuo u jednom drugom postu, premda i tu treba biti obazriv, u Lici su postojala tzv. četnička i partizanska sela. Zanimljive su tvoje opservacije o suradnji NDH i četničkih postrojbi, no ni slučajno ne treba minorizirati njihovu suradnju početkom rata sa partizanima, a to je bit moga posta, ustaše su ostale dosljedne u svojem zločinu i zbog toga su platile cijenu, a ne moje tobožnje branjenje fašističke ideologije.
Četnici nisu počinili više zločina od ustaša jer su bili razjedinjeni vodstvima različitih vojvoda nekima je bilo bitnije peći volove i svejedno s kime ratovati, a nekima rezati vratove,nadalje bili su puno neorganiziraniji što im se osvetilo na Neretvi, za razliku od ustaša koji su bili ustrojeni po uzoru na Nijemce, a negdje su bili i bolji od njih (vražija i plava pod Staljingradom, doduše to baš i nije za pohvalu, da se ogradim). Nadalje, kada sam rekao da su Dalmatinci išli na četnike na Neretvi ( Sutjesci), mislio sam da je Tito mudro slao jedne na druge, (Crnogorce na Livanjsko-Duvanjske ustaše, Srbe prečane na ustaše).
U prilog mojim tvrdnjama o bradonjama u partizanima, ako ćemo uzeti kao relevantne podatke generala Šibla, (u čijim memoarima recimo hvali borbenu gotovost i fanatiziranost ustaških postrojbi, u borbama protiv partizana), oslobođenje Zagreba su izveli mobilizirani srpski seljaci u okviru 1 i 2 armije («Ulice su pune vojske. To su borci 1. i 2. armije….Armije su provaljale Srbiju i Srijem i putem mobilizirale sve što je bilo sposobno nositi pušku. Seljački momci uplovili su u brigade sa šajkačama, šubarama,....prava narodna armija!» (I. Šibl, 'Ratni dnevnik', str. 422. ). Hrvatske partizanske jedinice koje su iznijele najveći teret rata (Srbi su nakon Kadinjače razbijeni i tek nakon '44 brojnije prilaze partizanskom pokretu) su bačene u pozadinu (kasnije je slična sudba zatekla najsposobnije partizanske zapovjednike Gošnjaka, Manolu...), kako bi nabrijane Gedže poravnali Zagreb i osvetili se za hrvatske zločine. Bogme im je u tome uspjelo...Što se tiče broja žrtava u drugom svj. ratu ništa jednostavnije nije bilo nego rekonstruirati broj izginulih ljudi, no Lika i Dalmacija nisu samo opustjele od rata nego i od nasilnog preseljenje u Vojvodinu i Slavoniju, tako da ispada kako su etnički očišćeni (Ličani su u šali znali govoriti da ono što nije napravio Pavelić učinio Tito, a u svakoj šali bogme ima i zrno istine).
Ja uporno pokušavam objasniti da je krug zločina pokrenut stvaranjem prve Jugoslavije kada su Srbi zauzeli dominantnu ulogu temeljem činjenice da su bili na strani Antante, u drugom svjetskom ratu je došla reakcija, te ponovno akcija i reakcija u Domovinskom ratu. Ništa neobično, jer nije lako držati rogove u vreći, jednostavno Jugoslavija je bila promašena tvorevina zbog različitih interesa koji su je tvorili. Rat na ovim terenima nikada nije bio crno bijel, kako je fino prikazao veliki partizanski redatelj u filmu U gori raste zelen bor, a i u nedavnom ratu, Hrvati su sa Srbima kod Konjica išli na Bošnjake, u Posavini, Bošnjaci i Hrvati protiv Srba, a u Cazinskoj krajini Srbi i Bošnjaci protiv Hrvata. Tko ovdje traži pravila i logiku zreo je za Vrapče...

Tko je glasao

@robot: Koješta nabacuješ,

@robot: Koješta nabacuješ, zbrda-zdola.

Glede Dalmatinaca koji su išli na četnike - ima istine u tome što ti veliš, ali ostaje moje pitanje zašto smatraš da je razbiti četničku vojsku "prljav posao"? Ne bi li se Dalmatinci trebali time ponositi?

vidim kako se iskrivljuju činjenice kojima sam osobno bio prisutan, a kamoli neće događaji kojima nismo svjedočili, a oni koji su svjedočili rijetko su objektino iznosili istinu.

Točno. A zar misliš, da znanstvenici koji proučavaju povijest to ne znaju? Zato je znanosti o povijesti i potrebna, jer do prave istine nije jednostavno doći. Protok vremena do određene točke pomaže, jer je lakše objektivno sagledati, a također se postepeno prikupljaju svjedočenja, dokumenti i drugi nalazi s raznih strana. Dakako, to je znanost koja je oduvijek bila pod snažnim pritiskom politike, a i predrasude samih istraživača igraju ulogu (historija, tj. znanost o povijesti, nije egzaktna - neki "post-moderni" teoretičari reći će da je samo grana književnosti), ali neki zaključci ostaju. Između ostalog, ono o čemu Frederik u ovom dnevniku govori.

oslobođenje Zagreba su izveli mobilizirani srpski seljaci

Točno. Mobilizirani srpski seljaci (doduše, bilo je sigurno i nešto građana :)), a ne četnici. O tome sam već pisao, pa ponavljam (naknadno sam boldao posljednju rečenicu):

U Srbiji, Draža je imao tzv. "stalnih četnika" u ljeto 1944. oko 30.000, plus je uspio mobllizirati još 20 do 30.000 jer je još imao ugled kao komandant "kraljevske vojske u otadžini" - mobilizirani, kao i domobrani, nisu dakle "četnici" u uobičajenom smislu riječi. Od onih 30.000, prema historijskim istraživanjima, oko trećina je izginula u borbama u Srbiji ujesen 1944, trećina na čelu s Dražom Mihailovićem prebjegla u Bosnu - oni su uglavnom pobijeni u svibnju 1945. (zadnja bitka je bila, ironijom sudbine, na Sutjesci; jedinice Jugoslavenske armije krenule su u napad s naređenjem "nema zarobljenika" i oko 7.000 četnika je likvidirano; sam Draža se sa nekoliko stotina uspio probiti u Srbiju). Od preostale trećine, mnogima je (tisuće) suđeoo i osuđeni su na smrt ili robiju. Neki su pobjegli i posakrivali se, jedan dio se sa Nijemcima i Nedićevim i Ljotićevim trupama pobjegao na zapad (smješteni su u Sloveniji i Istri, i većina njih je također u svibnju 1945. bila zarobljena i likvidirana - to spada pod "Bleiburg" - a dio uspio pobjeći na zapad). Ostalima, kojima nije nađena neka posebna krivica, ponuđeno je da uđu u redove NOVJ - to je bilo najviše 5.000 ljudi. Nova komunistička vlast je pak tijekom zime 1944.-1945. u Srbiji i Makedoniji za završne operacije mobilizirala oko 300.000 ljudi - bivši četnici su dakle u tome manje od dva posto. Naravno da je ta vojska bila nedisciplinirana i ni približno vrijedna kao iskusne trupe. Međutim, komunisti su imali čvrstu kontrolu i oni su naređivali i provodil ubojstva - bivši četnici nemaju nikakvu bitnu ulogu.

(Možda te je zbunilo spominjanje "šajkača i šubara", jer to identificiraš sa četnicima? To je, naravno, naprosto narodna nošnja - nasuprot službenim kapama, koje su partizani nosili - u početku "troroge", ksnije jednostavnije.)

Što se tiče broja žrtava u drugom svj. ratu ništa jednostavnije nije bilo nego rekonstruirati broj izginulih ljudi, no Lika i Dalmacija nisu samo opustjele od rata nego i od nasilnog preseljenje u Vojvodinu i Slavoniju

To uopće nije bilo jednostavno "rekonstruirati". Što se tiče "nasilnog" preseljenja u bogate njemačke kuće u Vojvodini i Slavoniji, točno se zna broj.

Ja uporno pokušavam objasniti da je krug zločina pokrenut stvaranjem prve Jugoslavije kada su Srbi zauzeli dominantnu ulogu temeljem činjenice da su bili na strani Antante

Postoji spirala postepenog jačanja nasilja, koja je meni kao pacifistu odlično poznata. Tvoje "pokušavanje objašnjenja" je mnogo puta u raznoj literaturi spominjano i u tome nema ništa sporno.

Međutim - to nije dovoljno za potpuno objašnjenje, a kamoli da može biti osnova za neko opravdanje suludih ustaških pokolja. Ustaše su vrlo brzo nakon preuzimanja vlasti, umjesto shvatljivih mjera za očuvanje minimuma mira i reda u turbuletnoj situaciji, započele masovnim uništenjem cijelih sela - ranije je bilo pojedinačnih ubojstava, sada su ubijane tisuće. (Da ne spominjemo Židove i Rome, koji su podvrgnuti sustavnom istrebljenju.)

Jugoslavija (odnosno Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca) je stvorena uz gotovo potpuni konsenzus hrvatskih političkih vođa (uključivo i Stjepana Radića, čiji prosvjed nije bio usmjeren protiv same ideje zajedničke države). Danas je lako reći kako je to bilo "promašeno" - to je kod laika koji se poviješću bave poznat sindrom naknadne pameti: "joj, kako su mogli biti tako glupi, ja da sam bio tamo sigurno bih unaprijed vidio što će se dogoditi". Dalmatinski Hrvati bili su u studenom 1918. za momentalno i bezuvjetno ujedinjenje sa Srbijom. Hrvatsko društvo književnika je 1921. zaključilo da je potrebno da u zajedničkoj državi svi trebaju pisati istim jezikom, pa je preporučila svima da koriste ekavicu. Zloglasnu Orjunu (Organizacija jugoslavenskih nacionalista) osnovali su pretežno Hrvati. Uvid da "ništa nije crno bijelo" treba i ovdje primijeniti.

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

Prvo da riješm termin

Prvo da riješm termin "prljavog" posla, dakle Tito to nije dao Kosti Nađu ili Savi Kovačeviću, nego Dalmatincima, drugo partizani u Srbiji do '44 nisu postojali, da bi naglo nabujali nakon '44, pogotovu kada je trebalo odraditi sljedeći Titov dirty job, masakr kapituliranih jedinica, dok su se kao uvijek u povijesti najveće ubojice izvukle. Nadalje, genijalnom ratnom taktikom Tito je '42 i '43 doveo svoj pokret na rub istrijebljenja, samo zahvaljujući četničkoj vojnoj nesposobnosti i možebitno jednoj kontroverzi (11.3.1943. godine, u vrijeme trajanja poznate Bitke na Neretvi, u Uskoplju su održani pregovori između Nijemaca i partizana, koji su u exjugoslavenskoj historiografiji poznati pod nazivom “martovski pregovori”. Partizansku delegaciju, koja je u Uskoplje došla iz pravca Prozora, predstavljali su Koča Popović, zapovjednik 1. proleterske divizije, Milovan Đilas (pod pseudonimom Miloš Marković), član Vrhovnog štaba NOVJ i Politbiroa KPJ, i dr Vladimir Velebit (pod pseudonimom Vladimir Petrović). Nijemce su predstavljali general-leitnant Benignus Dippold, zapovjednik 717. divizije, jedan mlađi časnik, te jedan predstavnik Hitlerjugenda (?!).
O ovim pregovorima u bivšoj Jugoslaviji se dugo šutjelo, a četnici su ih koristili kao dokaz o suradnji partizana s Njemcima. Inače, i jugoslavenski povjesničari danas smatraju da je NOB do martovskih pregovora bio rat protiv okupatora, a nakon “martovskih” pregovora to je, prije svega, postao građanski rat i rat za vlast u zemlji nakon vjerojatnog sloma Njemaca.
"
Razumije se da je i ovo za tebe Zorane, rekla-kazala quasi povjesničarstvo, pa ćemo i to izuzeti iz spisa glavne rasprave.
Što se tiče Orjune, možebitno da je bila po tebi bila popularna u dijelu puka Dalmaciji, kao što je u tursko vrijeme bilo oportuno obrezati ćunu i proglasiti se poturicom, no orjunaš je uvijek bio većini naroda negativan pojam, a poznati četnički pokolj u poljičkim selima Gata, Naklice koje je izveo šubarić Mane Rotkvić, bio je osveta za prijeratno ubijanje nekog orjunaša u Gatima. Tu su naši susjedi miroljubivi Talijani odigrali dobru hardware podršku dok je sam posao tipa nož, malj i metak spopao Mani i društvu.
Što se tiče Jugoslavije, mislim da je redosljed događaja pokazala njezinu uspješnost i svrsishodnost.

Tko je glasao

Krajam 44. su ti novi

Krajam 44. su ti novi partizani pogubljivali i ljude na Fruškoj gori koji su do tad bili u partizanima ili radili za njih.

Otac od moje žene je isti smaknut od do tadašnjih četnika.

Tko je glasao

@robot: I dalje nabacuješ

@robot: I dalje nabacuješ napamet ocjene koje vrlo malo realne osnove imaju. "Martovski pregovori" su fama koju su napuhali četnički apologeti - stvar je danas dobro poznata i nije imala nikakav utjecaj na zbivanja, osim razmjene određenog broja zarobljenika. Ne znam koji to "jugoslavenski povjesničari" (?) smatraju, kako kažeš

danas smatraju da je NOB do martovskih pregovora bio rat protiv okupatora, a nakon “martovskih” pregovora to je, prije svega, postao građanski rat i rat za vlast u zemlji nakon vjerojatnog sloma Njemaca.

Volio bih vidjeti neku refenencu za to; predmnijevam da tako nešto mogu reći samo spomenuti četnički apologeti.

U Srbiji nisu "nabujali" nikakvo partizani (a bilo ih je naravno i ranije), nego je izvršena masovna mobilizacija u NOVJ odnosno JA - sada već legalnu silu, koju je priznavala i Vlada u izbjeglištvu i sam kralj.

Štosevi o Titovoj lošoj strategiji mlaćenje su prazne slane koji se oba gubitnika (ustaše i četnici) tješe. (Tito ih je išamarao kao balavce i još i danas cmizdre.)

Osnivači Orjune zaista su bili večinom Hrvati iz Dalmacije. Narodno vijeće za Dalmaciju (u kojem su većina Hrvati) zaista je u studenome 1918. dalo ultimatum Zagrebu: Odmah proglasite bezuvjetno ujedinjenje sa Kraljevinom Srbijom, ili ćemo to učiniti mi! To su povijesne činjenice, ništa "po meni". Prije sljedeće diskusije - pokušaj malo konzultirati izvore! (Ne surfanje - knjižnice.)

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

Knjige koje su pisali

Knjige koje su pisali Kardelj, Bakarić, Đoko Jovanić i ostali apologeti Bijele ljubičice, ostavljam tebi, meni ih je pun qurac, odanog Rexa, svinjske glave, i desanta na Drvar, jer smo zbog takvih i sada ovdje gdje smo, šupak Europe. Svi oni koji su drugačije razmišljali i koji su davali neka druga tumačenja od onih koje ti zastupaš bili su pospremljeni od strane druga Valtera na sigurno mjesto. Bratstvo jedinstvo, socijalizam, samoupravljanje, herojske borbe ovih i onih otišli su u dimu JNA tenkova '91, a samo idealisti, kriptokomunisti i obavještajni šljam može lamentirati za vremenima prije toga. Pobjednici pišu povijest, sirotinja daje sinove a bogati volove, i krug se nastavlja. Nesporno je da je Tito pobijedio, da su komunisti osvojili vlast, da je ustaški pokret bio pogrešno iskazivanje hrvatskog , da nema nikakvog opravdanja u ubijanju ljudi zato što idu u drugu crkvu, no i da je komunizam propao kao pokret, ideologija i sustav,a njega i Tita je išamarao kotač povijesti isto onako kako ti kažeš da je on išamarao svoje protivnike. Otprilike ovo bi bilo za sad od mene, no svakako cijenim tvoje iskrene napore da nas podsjetiš za tim prošlim vremenima kada je časno bilo živjeti sa Titom.

Tko je glasao

@robot: Ne gubi živce. Kad

@robot: Ne gubi živce. Kad sam rekao da treba čitati knjige - mislio sam naravno na historiografiju, odnosno znanstveno pisanje o povijesti. Slobodno ti je, da čitaš samo knjige tiskane nakon 1990.. Ljudi iz naslova ovog topica i dalje su ono, što su bili. (Knjiga Đoke Jovanića "Ratna sjećanja" je naravno dragocjen izvor za povjesničara.)

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

Ok, možebitno sam pretjerao

Ok, možebitno sam pretjerao u zanosu pljujući jer sam na više mjesta na ovom websiteu naglasio da je po mom mišljenju jedna od najštetnijih pojava u modernoj Hrvatskoj nedostatak lustracije i mistifikacija povijesnih zbivanja koja je dovela da ne možeš otvoriti konzervu gulaša da iz nje ne viri ustaška kapa, ili da čak nam čak i miroljubivi Slovenci na stadionu skandiraju "ustaše" i "Istra je naša". (Mi jedino možemo vikati "jebemo vam vinjetu..." ili "Rupelu štajerski konju":))). Hrvatska se od Banovine kao povijesne, etničke i teritorijalne kategorije, pretvorila u perec prepolovljen suludim crijevom prema Neumu (valjda zbog toga jer su Bošnjaci stoljećima poznati po moreplovstvu i ribolovu, pa im je trebalo u sred Hrvatske otvoriti izlaz na more), od koje su stvorili u svjetskim razmjerima nakaradnu tvorevinu Bosnu, razumije se na račun hrvatskog teritorija. Zauzvrat smo "dobili" Istru i Dalmaciju u kojoj su valjda prije toga živjeli Bušmani ili Inuiti koji su misteriozno nestali poput Inka. Mudrošću Tita, njegovih krojača, postolara i partizanskih generala je rascijepila tu državu do apsurda stvarajući Frankenstein državu Bosnu i generatora nestabilnosti i vjerojatnih budućih problema. Držeći se takove logike Hrvati u Čileu, Australiji ili Njemačkoj bi mogli osnovati svoje države. I od te države Srbi su opet ugrabili pozamašan komad, dodajući uz Vojvodinu koja nikada nije bila njihova, ne prestajući držati oko na "Krajini" u koju se gospoda opet mirno vraćaju na račun ove države.
Sada u Bosni Bošnjaci slave dolazak Turaka na Balkan, i polako prekrajaju kršćansku povijest te nesretne zemlje pripremajući teren za neku buduću "laičku" islamsku državu koja je "oduvijek bila Bošnjačka", a ne kršćanska, katolička, da ne kažem Hrvatska. Dapače, gro današnjeg hrvatskog stanovništva na obali vuče porijeklo iz područja oko Rame i šire, uz domicilne indijance Ilire i Digiće.
Tito, kojega stalno spominjemo, je od bravara sa briljantnim prstenom ušao u Bijeli dvor, i preuzeo praktički regalije bivšeg jugoslavenskog kralja, pretvorivši se u nekakvog spoja Batmana, afričkog cara i komunističkog caudilla, koji je imao više rezidencija od engleske kraljice, prodavao je siromašnom narodu (još se sijećamo redova za banane i kavu, odlaska u Trst po jeans hlače i konzervu Coca Cole) fore o egalitarnosti i boljem životu. Ja to nisam pušio, niti ću pušiti.
Inače sam osobno jako podrozriv prema oficijelnoj jugoslavenskoj historiografiji jer je bila izuzetno politizirana, crno-bijela i isključiva, koja je glorificirala Titove tobožnje uspjehe a prikrivala promašaje koji su, pored drugih faktora opet dovele do posljednjeg krvavog sukoba, umjesto pinklec na rame i mirni razlaz...
Oštriću, u konačnici predpostavljam da smo se razumjeli, a razumije se da još uvijek razmatram opciju dvoboja viljuškama na Zrinjevcu, kao ultimativno rješenje spora.

Tko je glasao

@robot: Izlivaš bjesomučnu

@robot: Izlivaš bjesomučnu mržnju na susjednu državu i narod. (Usput i mržnju na Josipa Broza - tvoj je problem sa "jugoslavenskom historiografijom" da je ona slavila također i njegove STVARNE uspjehe.) Pokazuješ, zorno zašto je potrebno boriti se protiv neoustaških, ekspanzionističkih tendencija u Hrvatskoj danas. Ustaše ti odasvud iskaču zato jer ih nosiš u sebi. Ta luđačka Tuđmanova koncepcija dijeljenja Bosne s Miloševićem stravično je unazadila Hrvatsku.

Tko je glasao

Zoran, Nije mi jasno da neko

Zoran,

Nije mi jasno da neko može vjerovat u teoriju da je pokojni Tuđman djelil BiH s pokojnim Miloševićem.

Milošević je s srbijanskim separatistima djelil hrvatsku na liniji Virovitica-Karlobag, i sumnjam da je Tuđman s njim u isto vrijeme dogovaral podjelu druge zemlje.

Tko je glasao

@skviki: Da, Tuđman je

@skviki: Da, Tuđman je dogovarao podjelu Bosne s Miloševićem, 26. ožujka 1991. u Karađorđevu. To ti je notorno - ima desetak svjedoka iz prve ruke, koji su govorili i pisali o tome, da i ne govorimo o brojnim posrednim dokazima. Ja sam tada radio kao novinar, i znam da sam dva-tri dana kasnije bio na nekoliko mjesta u Vjesnikovom neboderu, od 16. kata, do restorana u prizemlju, i svi su o tome govorili kao o općepoznatoj stvari; naravno, nisu tada objavljivali.

Da, Tuđman je vodio te pregovore u isto doba, kad je Milošević provodio plan zauzimanja dijelova hrvatske teritorije. Zatim je Hrvatska zajedno sa Srbijom vršila agresiju na Bosnu i Hercegovinu u isto vrijeme dok je Srbija provodila agresiju na Hrvatsku (a Hrvatska još zbrinjavala bošnjačke izbjeglice). Ludo. Normalni ljudi ne mogu vjerovati da je tako nešto moguće, i ja ne znam, da li postoji još neki sličan slučaj u svjetskog povijesti.

Zoran Oštrić (i samom mi je teško vjerovati da netko može biti toliko glup)

O meni reče bijesdrugi: dežurni protestant protiv svega, jebivjetar i probisvijet koji ne radi ništa u životu. Cool, that's me! :)

Mrak reče: "zdrav razum", "etika" i "moral" nisu kategorije koje možeš koristiti u pravnoj argumentaciji a političkoj još manje. Ima pravo: na te se kategorije pozivaju samo dežurni protestanti, jebivjetri i probisvjeti.

Tko je glasao

Vidite, to je bilo ludo

Vidite, to je bilo ludo vrijeme u kojem su se na Balkanu probudili zli duhovi i uzvampirili cijelu Europu. Stvari se ne smiju gledati simplificirano jer su u tim igrama učestvovali najveći europski smutljivci (recimo Owen). Barem iz moje perspektive (kako sam je mogao vidjeti ) EU je nastojala zaustaviti rast pod svaku cijenu, pa i tako da bi zaraćene strane nagovarali na notorne gluposti. Za njih je naš rat bio iracionalan (jer smo svi mi već onda proklamirali ulazak u EU, a i sami su nam nudili nevjerojatne stbvari prije ulaska u EU) pa jedna glupost više ili manje za njih je billo pitanje pragmatike.

U takvoj situaciji je u glavama naših i drugih balkanskih političara stvarano plodno tlo za shvaćanja da je sve moguće, pa i to da se povijest može vratiti unatrag. A za njih u EU je bilo sve dobro što se mi dogovorimo, pa ako treba to da se recimo Bosna dijeli, da se vrh Konavala daje za srpcki izlaz na more, i mnoge slične stvari.

Vjekovna zabluda i zamka u koju su mnogi ovdje upadali (a još ima takvih zabluda), je bila da su većinski muslimani u Bosni ili Hrvati ili Srbi pa ih je samo trebalo "malo pritegnuti" da se priklone jednima ili drugima. . A baš tu je ležala zamka jer su se muslimani kroz rat za opstanak pretvorili u Bošnjake. Oni danas nisu nimalo lažna nacija, nego realnost zasigurno najmlađe nacije u Europi a možda i u svijetu (iako i sami pate od raznih iluzija). Dakle umjesto da se povijest zaustavi ili vrati natrag kako se to kod nas očekivalo, povijest je učinila korak naprijed - i to je jedna velika pouka za sve nas.

Mislim da je to bio Vance Owenov plan, kad su Hrvati u Bih dobili skoro polovinu a Srbi drugu polovinu, a muslimani tek mali dio centra - to je bila najveća podvala koju su nam mogli učiniti, a udicu su naši u BiH brzopleto zagrizli - sjećam se da sam tada kolegama rekao, kad sam vidio te zemljovide koji su tako lijepo izgledali, da će biti smutnje, jer se čvor u Bosni ne može rješavati ako se ne pita Bošnjake. To se i dogodilo a najgore se odrazilo na muslimansko-hrvatske odnose, koji su se od savezničkih pretvorili u neprijateljske.

Dayton je inače dokaz da se u BiH provodila podjela, no ipak samo da se rat zaustavi što prije i pod bilo koju cijenu (koju smo mi bili spremni platiti). I Boban-Karadžić dogovor u Grazu je bio tome dokaz, a koliko je u svemu učestvovao sam Tuđman teško je reći (ali svakako se bez njega ništa nije u Bosni a naročito Hercegovini događalo). Mislim da Tuđman nije bio onaj koji je sam inicirao takve stvari, jer je Bosna prirodno težila Hrvatskoj (kao što i danas se događa) ali se priklanjao tim igrama iz pragmatičnih razloga.

Rat je veliko zlo koje je lako pokrenuti ali jako teško zaustaviti. I sam sam bio naivan kad sam očekivao da će rat koji je započeo trajati nekoliko tjedana a trajao je gdinama. I u njemu se svašta događalo!

Tko je glasao

Vidiš, imaš prvo da je

Vidiš, imaš prvo da je glavnina hrvatskog naroda vukla porjeklo iz Rame koja je bila rezervoar iz kojeg su se crpili i popravljali svoje demografske minuse gradovi i prostori uz more, ali mi se čini da u svojoj borbi brotiv voluntarizma (koji je vladao u prošlom sustavu a koji ni danas nije prestao) i sam zapadaš u taj isti voluntarizm,

Naime ni prije a kamoli danas teorije jedinstva krvi i tla se nisu podudarali, pa je nepotebno očekivati da se danas daleka prošlost vrati u svakodnevnu tvarnost. Mi smo zaista svi mješavine a Hrvati smo samo zato što se tako osjećamo. Zazivanje krvi i tla, te prekrajanja granica, je prošlost kojoj se ne smijemo vraćati.

Također voluntaritzam se kod tebe javlja kad tvrdiš da je Bosna umjetna tvorevina, a da je Neum bio nepotreban ustupak bravarovih krojača i nesvršenih djaka. Bosna je postojala kao država jako dugo, još od vremena od Tvrka pa dalje, takva je bila do onog dekapitiranog kralja Stjepana, a onda poseban entitet pod Turcima sve do ulaska Autsrije, kad je bila opet jedna posebna državna jedinica pod direktnom upravom Beča. Iste te granice od tada su i danas, a današnja BiH na zastavi nose ljiljane, grb kuće Anžuvinaca. Bosni je najviše odmogao Žigmund i rimski papa kad su pokrenuli posljednji u povijesti poznati križarski rat protiv bogumila, i toliko ju oslabili da je postala lak plijen Turaka. Sve to je pomutilo onu vezu krvi i tla, pa žal za hrvatskim perecom je bespredmetna. Bosna je povijesna činjenica, kao i njene granice, u kojoj su ljudi živjeli svoje posebne živote, koji se ne mogu mijenjati kao ni granice. Bosanci su ustvari stasali u poseban narod jer se tako osjećaju a tomre smo najviše doprinijeli Srbi i mi koji smo ih htjeli posvajati u nešto što već odavna nisu.

Posljednja slobodna država hrvatskog kontinuiteta je bila Dubrovnik dok ju nije slomio Napoleon. A granica u Neumu je nažalost isto nastala kao povijesna činjenica kad je naša posljednja hrvatska država mudro se suprotstavljajući agresivnoj Veneciji stvorila u Neumu tampon zonu, u koju su ušli Turci pa ju Mlečani nisu olako prelazili. Ukratko granica u Neumu je egzaktna povijesna činjenica, zapisana u knjige i katastre i kao takova primjnjena. Mnogi tome danas prigovaraju kao dubrovački loš potez, ali je u ono vrijeme bio više nego mudar jer je osigurao je opstanak slobodnog Dubrovnika još nkoliko stoljeća, i to na sreću Dubrovnika i današnje Hrvatske, kojoj su namaknuli sve svoje renesansno blago i kulturu.

Zatio ne valja brzati s diskvalifikacijama. Vremena prošla se mogu proučavati i nastojati razumjeti, ali ne i upotrebljavati u današnjim svakodnevnim raspravama ili očekivanjima, jer je svako vrijeme za sebe. Pa čak i bravarovo!

Tko je glasao

Hrvatska se od Banovine kao

Hrvatska se od Banovine kao povijesne, etničke i teritorijalne kategorije, pretvorila u perec prepolovljen suludim crijevom prema Neumu (valjda zbog toga jer su Bošnjaci stoljećima poznati po moreplovstvu i ribolovu, pa im je trebalo u sred Hrvatske otvoriti izlaz na more)

Za to "suludo crijevo prema Neumu" je kriva Dubrovačka republika, koja je taj dio prepustila Turskom carstvu kako ne bi graničila s Mletačkom republikom, još u 18. stoljeću.
I btw, to "crijevo" se nalazi u Hercegovini, a ne u Bosni.

od koje su stvorili u svjetskim razmjerima nakaradnu tvorevinu Bosnu

"Nakaradna država Bosna" nije od jučer..jel ti što govori ime bana Kulina, da navedemo samo jedan primjer?

Kažeš, podozriv si prema "oficijelnoj jugoslavenskoj historiografiji", ali opet i sam razvijaš neku svoju osebujnu "historiografiju" bez temelja u povijesnim činjenicama. Toliko o "mistifikaciji povijesnim činjenicama" - tvoj citat.

Tko je glasao

Odgovor svima, Bosna je

Odgovor svima, Bosna je toponim rijeke koja se u rimsko vrijeme nazivala Basanius, a slavenska plemena+bogumilske izbjeglice su preuzeli za naziv naroda Bošnjaci kao kasnije priznati entitet koji je nestao njezinim padom 1463., koja je u vrijeme njezina pada, u svom sastavu imala Srbe iz Podrinja, te centralni i najbrojniji narod Hrvate, te nekih stotinjak tisuća bogumila.
Kulin ban je bio kršćanin/bogumil/heretik no svakako nije bio Musliman. Povelja Kulin bana počinje sa "U ime Oca i Sina i Svetoga Duha. Ja, ban bosanski Kulin, prisežem tebi, kneže Krvašu ..."snip....
Moderna Bošnjačka historiografija namjerno negira i zaboravlja te činjenice kako bi opravdala postojanje današnje države, pa čak navode za korijene svojeg naroda uzima (kako valjda nebi bili direktno Turci) bogumile, nesretnu vjersku sektu porijeklom sa područja Bugarske i Grčke (katarska hereza, albižani) koju je Inkvizicija u povijesti zatrla zbog nepriznavanja autoriteta Vatikana i gnostičko-dualističkih ideja njenog tvorca Manija odnosno Bogumila. Koliko se sijećam na satu povijesti su nas učili da su na Balkan došla slavenska plemena Hrvati, Srbi, Slovenci, no nigdje nisu spomenuli Bošnjake, a držeći se takove logike da narod nazivaš toponimom i temeljem toponima ustraješ na državnosti i Dalmatinci bi mogli osnovati svoju državu (sa glavnim gradom Duvnom :))), temeljem Dioklecijanove pokrajine Dalmacije koja je u svom sastavu imala lavovski dio današnje Bosne i Hercegovine, ili Panonci temeljem rimske pokrajine Panonie. Već vidim Glavaša na čelu, te male odmetničke države :)))
Da se razumijemo, niti Turke odnosno istočne narode ne smatram nazadnim, jer su Turci, odnosno Arapi u ono vrijeme bili napredniji od tzv. progresivnih zapadnih vladara koji su brisali dupe rukavom, dok Turci nisu bili ništa bolji ni gori od feudalaca, svi su tražili desetinu, sedminu i manje više su jahali kmetove/raju, bilo je samo pitanje varijacija teme.
Što se tiče Neumskih "crijeva" zbog povijesnih interesa, Mlečana, Turaka i domaćih "igrača" i njihovih trenutnih "interesa" imamo takve teritorijalne apsurde kao i apsurde da granica u Dalmaciji prema BiH ne ide planinskim grebenima kao svugdje u svijetu već dolinama i obroncima. Govorite o priznatim entitetima Bosne, a slučajno zaboravljate spomenuti i povijesni fakat Banovine Hrvatske zbog koje sam i započeo ovaj verbalni duel.
Bit svih sranja na Balkanu je što se na tom jebenom poluotoku oduvijek miješao interes tadašnjih velikih sila, počev od Franaka, Mađara, Mlečana, Turaka i.t.d. a mali slavenski narodi su oduvijek bili moneta za potkusurivanje velikih igrača. Baciš kost među njih i gledaš kako se glođu, upravo kao i mi na ovom Forumu, no neke stvari treba nazivati pravim imenima. Mene osobno boli briga kako će se Bošnjaci zvati, no malo mi je šizofreno da realno muslimanska država (pustimo mi te priče o jednakosti naroda, to je floskula, gledajte imena i funkcije) uzima kao korijene kršćanske kraljeve i kršćanski narod,a što je najtragičnije pretežito Hrvate. Njihovo je pravo da pišu svoju povijest kako im odgovara i da državu organiziraju onako kako oni misle da je najbolje, a moje demokratsko pravo je da na ovom Forumu iznesem svoje mišljenje o tome, slagali se vi sa njim ili ne.

Tko je glasao

Kulin ban je bio

Kulin ban je bio kršćanin/bogumil/heretik no svakako nije bio Musliman.

Ali je bio Bosanac! Doduše, koliko se već može razgovarati o kategorijama nacionalne pripadnosti u srednjem vijeku. Možda je čovjek bio Bosanski Hrvat :) (uglavnom, nacionalne pripadnosti de facto ne postoje u srednjem vijeku). Činjenica je da je država Bosna postojala, sa svojim narodnim vladarom.
Isto tako, od tada do danas se dogodilo nekoliko stoljeća vladavine Turskog carstva - ti kao da želiš dokazati da su eto svi "Bošnjaci" zapravo Hrvati, a to bi onda dalo povoda Hrvatskoj da priključi Bosnu sebi, jel? E, pa, svidjelo se to tebi ili ne, Bosna i Hercegovina je samostalna država koja ima svoj kontinuitet, ima svoju državnu tradiciju i ima svoje opravdanje. Bošnjaci su također skupina koja ima svoj identitet, nisu oni od jučer.
A vidiš, slične argumente o priključenju BiH Hrvatskoj koristila je i NDH...a slično se govorilo u doba onog partizanskog generala, samoproglašenog spasitelja zapadne civilizacije.

Imaš svakako pravo na svoje mišljenje, slobodno ga možeš izreći, ali za ozbiljnu raspravu o povijesti treba imatii i ozbiljnu argumentaciju.

Tko je glasao

@robot: no malo mi je

@robot:
no malo mi je šizofreno da realno muslimanska država (pustimo mi te priče o jednakosti naroda, to je floskula, gledajte imena i funkcije) uzima kao korijene kršćanske kraljeve i kršćanski narod

Država, nacija i religija različite su kategorije. I mi govorimo o Hrvatima u sedmom stoljeću, kad su bili pagani. Iranci i Grci se ponose s 3.000 godina kontinuiteta nacije.

U svakom slučaju, s obzirom na realnu situaciju, ići na podjelu BiH početkom 1990-ih bilo je idiotski. To je vidjela tadašnja nacionalistička stranka, HSP, na čelu s Dobroslavom Paragom. Najzad, Hrvatska je bila priznala BiH u postojećim granicama, i trebala je po tome i postupati.

Država Bosna ima kontinuitet - a zahvaljujući događajima, kako frederik gore napisa, danas su i Bošnjaci nacija - najmlađa u Europi, valjda i na svijetu.

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

@hyeronimus, govorim li ja

@hyeronimus, govorim li ja japanski? Nisi mi na fakte odgovorio faktima, "bosanac" je termin kao i "posavljak", "podrinjak", ""humljanin", "neretvanac", "poljičanin", pa nikome od njih ne pada na pamet da temeljem toga traže državnost, i krade identitet drugim narodima. Ponavljam, riječ je o toponimu, grupa ljudi okupljena oko jednog prosječnog srednjovjekovnog velikaša kakvih je bilo tada tisuće se nazvala Bosancima, taj velikaš je napravio minorni trgovinski ugovor sa beneficijama sa Dubrovnikom, kakovih je bilo također tisuće u srednjem vijeku, pisanim po zapadnim načelima, a od toga su napravili ključni tekst i okosnicu svoje povijesti, kako bi opravdali postojanje svoje "nacije". Pa što da su Bošnjaci, ma tko da su bili imali svoju držvu, imali su je i Iliri, pa bi po toj logici Albanci mogli tražiti pola Balkana.
Tko su danas "bošnjaci"? Srbi se ne nazivaju tim nazivom, niti Hrvati, već samo Muslimani, i ljudi u miješanim brakovima, ukratko oni koji su se nekada u Bosni nazivali "Jugoslovenima". No kako bi Musliman, bio previše isključiv termin koji bi otvoreno bockao u oči, uveden je tobožnji termin Bošnjak koji bi kao trebao odgovarati svima te zamagliti prirodu jednog režima baziranog na jednoj religiji koja u posljednje vrijeme nije baš nešto poznata po toleranciji.
Svima onima koji se snebivaju o nekakvom cijepanju Bosne (Hm, to nisam nigdje spominjao, odakle vam to? Tuđman, Karađorđevo, odakle vam to? A već kada ga spominjete Oštriću, kao povjesničar bi trebao znati da to nije DOKAZANO, da je to rekla-kazala povjesničarstvo i da može biti plod srpske propagande koja je defacto podijelila Bosnu proglašenjem Republike Srpske, i po meni Bosna je stvarno podijeljena, dok se ostatak čisti od konstitutivnog naroda Hrvata, tako da su priče o nekakvoj zajedničkoj državi obična bajka).
Daleko od toga da branim Franceka, no tzv. sporazum u Karađorđevu se može tretirati kao tzv.Martovski sporazum koji si ti proglasio četničkom propagandom, i moju malenkost pretvorio u eksponenta Apisove ideologije :))). Nema dokaza, nitko nije vidio taj sporazum, a posljedice zbivanja nisu baš na ruke išle Hrvatima, dobili smo ono što smo imali dok su nas istrijebili su nas iz cijele Bosne i kradu nam povijest. Tužno.
Mene osobno čudi zašto se onda naša oficijelna vlast ne odredi prema tim bošnjačkim lažima koje nisu bezazlene, već svi zbog pijeteta prema ogromnim muslimanskim žrtvama i zločinima u ovom ratu (koje su pretežno radili Srbi), šute na takva očita iskrivljenja povijesti, jer će sutra tvrditi da je njihov Dubrovnik, ili Split po istim principima po kojima je Kulin ban Bošnjački George Washington.
Zar nije šizofreno slaviti dolazak Turaka na Balkan na Koševu, a u isto vrijeme govoriti da si ti tobožnji sljednik države koju su ti isti Turci uništili mačem i poturčivanjem? Poljičani su imali od 13 do 19 tog stoljeća identičnu svoju državu i legendarni Poljički statut koji je daleko važniji kao povijesni dokument od obične potvrde o trgovinskim beneficijama koju su u Sarajevu pretvorili u Bosansku Magna cartu....
Primjetio sam da gospon Oštrić vadi iz kontesta pojedinačne tvrdnje koje njemu idu u prilog, dok prešućuje one koje mu ne idu u prilog, što svakako nije osobina nekog tko bi se trebao zvati povjesničarom. I svakako mi ne treba popovati što je država, nacija i religija, to bi svakako trebalo prije objasniti gospodi u tzv. "federalnim" vlastima kojima su Hrvati samo privjesak, koji bi pred javnošću trebao biti dokaz tobožnje multikulturalnosti kojhu je davno Milošević sa svojom bratijom iskorjenio.
Što se tiče Muslimanske "tolerancije" moj dobar poznanik je prodao prekrasnu vikendicu u Podacama (nećete vjerovati to je Hrvatska, pored Gradca) jer mu je pun kufer "Bošnjaka" koji su tamo istisli domicilno stanovništvo (tijekom Bošnjačko-hrv. rata tu je mrtav hladan dolazio Bečki Imam sa svojom svitom, falile su samo deve, nitko ih nije dirao), mogu navesti desetke primjera i naselja na obali gdje gospoda imaju nekretnine, dok hrvatski živalj polako nestaje u Bosni, gdje su bili nešto više od konstitutivnog naroda. No, to je život, zato imamo Oštrića koji naoštren stoji na braniku i pazi kako slučajno opet u Hrvatskoj ne bukne fašizam...Naoštreni Kanader...

Tko je glasao

Slično smo rekli samo bih

Slično smo rekli samo bih još jednom naglasio - mi iz današnje perspektive tumačimo neke povjesne događaje mada oni u svome vremenu su bili jedino mogući i duboko logični. I vjerojatno korisni.

Drugo, pitanje eventualne revizije povijesti uz konkretne poteze postavlja i pitanje a gdje je ta zadnja granica dokle bismo tebali ići unatrag, da li samo one koja nama odgovara ili one koja odgovara drugima, jer bi po toj zamisli Talijani kao baštinici Rimskog carstva mogli svojatati cijelu danas poznatu Europu.

Povijest je prošlost koju ne možemo promijeniti, jer je prošlost, ali se onda s njome trebamo pomiriti i gledati živjeti kako najbolje možemo u sadašnjosti. Druge nam nema!!

Tko je glasao

Malo ću se uključiti u

Malo ću se uključiti u diskusiju.
Meni zapravo isto nije jasno koje teze ti zapravo želiš dokazati al ajde. Situacija naravno nikad nije crno- bijela, ali sve ima određeni povijesni kontekst i povijesno značenje, i toga treba biti svjestan.

Zanimljive su tvoje opservacije o suradnji NDH i četničkih postrojbi, no ni slučajno ne treba minorizirati njihovu suradnju početkom rata sa partizanima, a to je bit moga posta, ustaše su ostale dosljedne u svojem zločinu i zbog toga su platile cijenu, a ne moje tobožnje branjenje fašističke ideologije.

Na početku rata četnici su "surađivali" s partizanima u tom smislu da su i jedni i drugi pokretali ustanak protiv NDH. No, četnici su tu itekako poduzimali osvetničke pohode, pa su pljačkali i sustavno ubijali Hrvate (zato jer su snage NDH, odnosno ustaše progonili i ubijali Srbe), dok su partizani svaku pljačku i svaki pokušaj osvete, pa čak i sam pokušaj pljačke kažnjavali strogo: smrtnom kaznom. Kasnije, nakon 1943., je ta disciplina malo popustila, pa je bilo i paljenja nepartizanskih sela, no u principu se takve stvari nisu tolerirale, a do 1943. kazne su bile doista drastične.
Četničke su tu snage bile u dvojakoj poziciji: kao "Jugoslavenska vojska u otadžbini" borili su se protiv okupatora (ustaša, NDH), a opet, onda zajedno s njima protiv partizana jer su i jedni i drugi uživali potporu Njemačke (i NDH, i Nedićeva Srbija, a jedna zavađena protiv druge).

No, pri svemu tome treba imati na umu: ustaški pokret bio je zločinački, fašistički pokret u isto tako fašističkoj, proosovinskoj, kvazidržavi. Četnički pokret je također bio zločinački i genocidni pokret, povezan s isto tako fašističkom kvazidržavom Srbijom.
Partizanski pokret je bio oslobodilački, narodnooslobodilački, antifašistički pokret. Istina je da je većina partizana i partizansko vodstvo bilo povezano s Komunističkom partijom, koja je u narodnooslobodilačkoj borbi vidjela dva cilja: prvi je bio borba protiv fašizma i uništenje zločinačke antihumane fašističke ideologije, a drugi, ništa manje važan za komuniste, bio je provedba socijalističke revolucije i učvršćenje vlasti partije nakon rata u Jugoslaviji. To treba imati na umu, i zato se antifašistička borba ne smije svoditi samo na jedno, ili na drugo. Kao što i sam kažeš, povijest nije crno- bijela.
Upravo je partizanski pokret pripomogao tome da u Hrvatskoj četnički pokret bude najslabiji, jer su se Srbi u najvećoj mjeri pridruživali partizanima, a ne četnicima, pa je tako rat u Hrvatskoj bio (u najvećoj mjeri) rat protiv fašističke NDH, a ne rat protiv Hrvata. Naravno, kako je rat primicao kraju, i kako se vidjelo tko će biti pobjednik, tako je i KPJ gledala kako učvrstiti svoju vlast.

Ja uporno pokušavam objasniti da je krug zločina pokrenut stvaranjem prve Jugoslavije kada su Srbi zauzeli dominantnu ulogu temeljem činjenice da su bili na strani Antante, u drugom svjetskom ratu je došla reakcija, te ponovno akcija i reakcija u Domovinskom ratu.

Naravno, Jugoslavija je bila post-versajska tvorevina kojoj je raspad zacementiran onog dana kada je stvorena (zanimljivo je recimo da je bilo i neke suradnje između komunista i ustaša, jer su i jedni i drugi željeli revoluciju i raspad Jugoslavije; a kasnije su postali smrtni neprijatelji). No, isto su tako krajem osamdesetih propale i druge zemlje nastale nakon prvog svjetskog rata: usporedi samo Čehoslovačku i Jugoslaviju. E sad, zašto se jedna raspala "baršunastim putem", a druga u krvi, e to je jako, jako dobro pitanje.

To što govoriš o stalnom ponavljanju zločina je istina: u prvoj Jugoslaviji provodio se teror nad Hrvatima, zatim je u NDH počeo genocid nad Srbima, na što se onda nadovezao četnički genocid nad Hrvatima, razne osvete, pa zatim na kraju rata partizanske osvete za NDH, i likvidacija svih koje je nova vlast vidjela kao prijetnju, iz bilo kojeg razloga, pa je onda došla reakcija na to 1991., pa 1995....I sad, pitanje je, dokle? E, baš zato ne smije biti nikakvog zamagljivanja činjenica, sve treba biti jasno.

Tko je glasao

@Hyeronimus: Prvom dijelu

@Hyeronimus: Prvom dijelu tvog teksta nema se što dodati ni oduzeti. Osvrćem se ukratko na neke greške - uobičajene predrasude.

Naravno, Jugoslavija je bila post-versajska tvorevina kojoj je raspad zacementiran onog dana kada je stvorena

Naravno, to nije točno. Jugoslavija je stvorena 1. prosinca 1918., kad je Mirovna konferencija u Versaju bila dobrano u budućnosti; tamo je samo priznato faktično stanje. Tog je dana delegacija Narodnoga vijeća Slovenaca Hrvata i Srba, kojoj je na čelu bio dr. Ante Pavelić :) (ne, ne budući poglavnik, nego ovaj), pristala na ujedinjenje s dinastojom Karađorđević na čelu. Iako neki (kao Stjepan Radić i onaj drugi Ante Pavelić) time nisu bili zadovoljni, nije bilo značajnije snage koja bi se mogla usprotiviti.

Da li je raspad odmah bio zacementiran? Pa, gledajući kasnija zbivanja, izgleda tako. Da je Aleksandar Karađorđević, umjesto despota koji je učio zanat vladanja u Rusiji (i nije naučio ništa iz njihove sudbine), bio čovjek tipa svoga oca Petra, u Francuskoj odgojenog pristaše ustavne monarhije, stvari su mogle krenuti bolje. No, naravno, u povijesti ne možemo praviti eksperimente - "što bi bilo da je bilo" tema je literature. A ne možemo naravno ni praviti opće zaključe što je MORALO biti.

zanimljivo je recimo da je bilo i neke suradnje između komunista i ustaša

Ne baš. Jedino, prvih godina nisu bili tako ogorčeni neprijatelji. Surađivali su na robiji, razvijajući određenu solidarnost kao politički uznici protiv uprave (vidi članak: Zajednica političkih osuđenika: hrvatskih nacionalnih revolucionara, makedonskih nacionalnih revolucionara i komunista). Podrška KPJ "ustašama" nakon tzv. Ličkog ustanka nije bila podrška organizaciji koju je osnovao Ante Pavelić pod imenom "Ustaša - Hrvatska revolucionarna organizacija", nego se termin "ustaše" koristi u općem značenju "ustanik", pa se u jednom proglasu čak koristi kovanica "ustaše-partizani" (jer obje riječi označavaju isto - gerilskog borca - kao i riječ "četnik").

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

Naravno, to nije točno.

Naravno, to nije točno. Jugoslavija je stvorena 1. prosinca 1918., kad je Mirovna konferencija u Versaju bila dobrano u budućnosti; tamo je samo priznato faktično stanje.

Ma da, slažem se, ali pod "post-versajskim" mislio sam na međunarodni poredak koji je nastao nakon prvog svjetskog rata kapitulacijom velikih sila na europskom kontinentu, u ovom slučaju višenacionalne Austro- Ugarske. Versajska konferencija (konkretno Trianonski sporazum) možda jest priznao faktično stanje, ali je to faktično stanje isto tako dozvoljeno pod utjecajem zemalja pobjednica I. svj. rata. Primjer: Međimurje i Prekmurje koji su oduzeti Mađarskoj i pripojeni Kraljevini SHS, iako je Mađarska svojatala ta područja. Iako je npr Međimurje još od 1918. bilo pod nadzorom hrvatske vojske (oslobođenje je predvodio pukovnik Slavko Kvaternik, onaj isti koji je kasnije zloglasno najavio Antu Pavelića, pravnika), upravo je komisija Versajske mirovne konferencije morala verificirati da Međimurje pripada Kraljevini SHS (i to je učinjeno, inspekcijom na terenu, pa čak su i međimurske narodne pjesme pomogle, kako bi dokazale hrvatski karakter područja).

Da li je raspad odmah bio zacementiran? Pa, gledajući kasnija zbivanja, izgleda tako.

Manje više sam karikirao. No, činjenica je da je nastanak i egzistencija Jugoslavije bila uvjetovana nekim okolnostima (vidi npr. ovaj članak, ap ga je jednom citirao) - stoga su već u nastanku te Jugoslavije 1918. bili ugrađeni i razlozi njenog raspada. Možda, da je bilo drukčije, možda bi Jugoslavija dulje potrajala (makar mislim da bi se na kraju ipak raspala), a možda bi se čak raspala i puno prije, no to su sad već spekulacije (alternative history nam ipak može nešto reći o stvarnim povijesnim procesima). Poanta je da povijest Jugoslavije nije počela 1918., nego mnogo mnogo ranije, a isto je tako Jugoslavija bila dio svojeg okruženja: svijeta nakon I. a onda i nakon II. svjetskog rata.

Jedino, prvih godina nisu bili tako ogorčeni neprijatelji. Surađivali su na robiji, razvijajući određenu solidarnost kao politički uznici protiv uprave

OK, hvala na ispravci, iako sam uvjeren da sam negdje vidio podatak i o nekoj izjavi o suradnji zbog istih ciljeva - rušenje (prve) Jugoslavije.

Tko je glasao

I sad, pitanje je, dokle? E,

I sad, pitanje je, dokle? E, baš zato ne smije biti nikakvog zamagljivanja činjenica, sve treba biti jasno.
Neke činjenice koje se rado konstatno zamagljuju.

Sve prethodno nabrojane na ovom području dominatne snage:
- su se došle i nastavile vezano uz duboko osvajačke, zločinačke pa i totalitarne vanjske "velike" ideologije i velike imperijalne sile (zemlje itd.), te tako dominatno navođene i krakovi toga nastavljeni, naravno uz duboko gaženje svih dosegnutih razina civilizacije, demokracije, prava i bilo čega, uključujući kao normalno potpuno gaženje i ubijanje ljudi is vega. Dakle, prvenstveno su evropski i svjetski kreirane i navođene, koristeći uobičajeni imperijalni arsenal i dodatne pripremljene tehnologije;
- osim pripreme i uhodavanja toga prije II svj. rata, u više od 2 godine od početka toga rata i njegova širenja na ovo područje su izvršene sveobuhvatne ratne pripreme za igre po ovom području, tako da je samo zahvaljujući promjenama među glavnim svjetskim silama izbjegnuta još veća katastrofa;
- logika igri i zamagljivanja se je nastavila do danas, ali se stvari polako vraćaju na nekada dosegnute nivoe.

KP je od početka ogranak glavne mreže a sve više modificiran u borbeni staljinistički ogranak.

Ustaše su doprofilirane u manju legiju fašističke Italije i instalirane radi njezinih ciljeva po Balkanu, nakon što su Maček i HSS odlučno odbili biti kvisling.

Četnici su doprofilirane formacije za borbu za velikosrpske tradicijske planove u zbrkanoj situaciji.

Sve ostale dotadašnje političke i društvene snage su bile predmet planirane destrukcije i uništavanja, kako je inače i krenuo rat na primjeru Poljske.

Aktualni nastavak toga duha u današnji. uvjetima je zajednički nazivnik osvajanja svega i svih točki te sustavno zamagljivanje elementarnih činjenica i logike, pogotovu oko osvajanja, ubijanja, uklanjanja, diskvalifikacije itd. a koristeće zavidno prekomjerno emitiranje i spamanje programima navodne više vrijednosti a zapravo postmodernističkim smećem a la onim kakvo se koristilo i koristi u Africi, ničim naročito inovativnim i pametnim, prvenstveno tehnologija "neodoljive privlačnosti". Zato je i danas neodoljiv ne samo Tito nego i razni očigledni jebivjetri, jer u navedenom kontekstu i kao zadnje smeće dobivaju aromu bar djelomične "neodoljive privlačnosti". Naročito su pod tim uticajem navodno obrazovanije i više misleće snage, one koje od velikog mišljenja ne stignu ništa ni misliti ni gledati svojom glavom.

I nije u prvom redu nikakav nepomirljiv konflikt različitih frakcija, nego prekomjerno dopunjavanje is ličnost, na naznačenim zajedničkim nazivnicima pa i genezi i razvitku.

Tko je glasao

Pa i ja mislim da je to

Pa i ja mislim da je to bilo zbunjujuće vrijeme - ja sam ovdje urpo prstom samo u one koji su znali, koji su od početka bili ono što jesu, i takvi ostali do kraja. Ja ću se na tu temu još vratiti u daljnjim postovima "Deemitologizacije mitologije", koje imam poprilično uobličene ali ne stignem dovršiti.

Tko je glasao

Problem je što su se na

Problem je što su se na ovim terenima preklapale previše različitih interesa a svaki od igrača je imao svog Jokera i svoju viziju Igre, no neosporno je da je Pavelić bio marioneta nacističkog režima koji je zbog nekih samo njemu znanih razloga lavovski dio Banovine poklonio Mussoliniju i možemo samo zahvaliti Bogu da Italija nije bila na strani Saveznika kao u I svj. ratu, već bi ovaj naš perec bio mali ćevap, ti bi bio Federico, ja Roberto i vjerojatno bi glasali za manjinsku listu Tutti Croati...

Tko je glasao

Izvrstan tekst, koji stvari

Izvrstan tekst, koji stvari naziva pravim imenom.
A eto, u ovome je problem. U tom smislu bi trebalo reći da je Hrvatska umorna, ne od prošlosti, nego od manipulacija prošlošću.

Tko je glasao

A eto, u ovome je problem I

A eto, u ovome je problem

I još više u ovome: rezultati ankete. Od 2570 glasova - 52% misli da je Francetić "nevina žrtva"! Istina - ovisi da li si optimist ili pesimist - ja mogu biti zadovoljan da ima čak 48% pametnih. :)

Zoran Oštrić, povjesničar i političar

Tko je glasao

Takve internet ankete su

Takve internet ankete su daleko od reprezentativnih i sigurno nikako ne prikazuju stanje stvari. Rezultati te ankete su za smrknuti se, ali se na temelju njih ne mogu izvlačiti nikakvi zaključci.
Jedino smisleno pitanje bi bilo, zašto tih 1336 čitatelja stranice net.hr misli da je Francetić bio nevina žrtva.

Tko je glasao

I da parafraziramo Londonski

I da parafraziramo Londonski The times iz 1940 godine:
Hrvatska je umorna od kvislinga posvuda!!

Tko je glasao

Naravno da ćeš ti

Naravno da ćeš ti smišljeno zaustaviti priču tamo gdje tebi paše, iako mi još uvijek nije jasno zašto. Pa veliš:

narod zaista jest očekivao svoju državu u tim kritičnim povjesnim trenucima, ali nije dobio ništa osim nesreće, jer su tu i takvu državu napučili mediokriteti i zločinci sa svojim praznim odijelima. Za njih nema isprika i to treba jasno i nedvosmisleno reći.
To su bili kvislinzi, izdajice i suradnici okupatora, jedni od mnogih, koji su se u ono vrijeme u Europi vrtjeli oko Hitlera

iako ta priča ima isto tako po hrvatski narod razoran nastavak, koji si ti uredno zanemario, kao i inače, a glasio bi otprilike ovako, samo da si htio ostati istinoljubiv:

Narod zaista jest očekivao svoju državu u tim kritičnim povjesnim trenucima, ali nije dobio ništa osim nesreće, jer su tu i takvu državu napučili mediokriteti i zločinci sa svojim praznim odijelima. Za njih nema isprika i to treba jasno i nedvosmisleno reći.
To su bili kvislinzi, izdajice i suradnici okupatora, jedni od mnogih, koji su se u ono vrijeme vrtjeli oko Tita.

A stvarno si izabrao fenomenalnu riječ: KVISLING. Točno ono što sam htjela reći. Nema bolje riječi. Bravo!

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Komentar ti je zaqrac, ali

Komentar ti je zaqrac, ali da ne cviliš stalno da te se cenzurira, evo ti mojih -1 u +1.

Izgleda da je -3 zbilja previsoko, jer kad netko brije gluposti, a drugi to argumentirano pokažu, želim imati mogućnost da dam -1 bez da cenzuriram nekoga. Ili da ponavljam tuđe komentare (jer, čak i da nemam drugog posla osim zabavljanja na pollitici, možda bih volio pročitati i druge dnevnike i komentare).

Tko je glasao

Hm, tebe interesiraju imena

Hm,
tebe interesiraju imena i to samo neka imena, što je svojevrsni usmjereni redukcionizam. Mene je interesirala pojava koja nam se stalno ponavlja. Da si pročitala pažljivije cijeli tekst a posebice ovaj citirani dio, našla bi da nikoga nisam preskakao:
Narod stalno nešto očekuje od svojih "velikana", ali se ovi rijetko osvrću na obvezu ispunjavanje obećanja, koja se tako olako daju. Pritom se "velikani" kite povjerenjem naroda, koje proglašavaju vlastitom vrlinom, pritom zanemarujući vlastite prijevare i podvale. Tako je bilo mnogo puta u povijesti, tako je bilo i u vrijeme i poslije drugog svjetskog rata. Tako je nažalost i danas. Da spriječimo da nam se slične stvari događaju i u budućnosti, preostaje nam jedino, a može nam mnogo pomoći, - da stvari nazovemo njihovim pravim imenima.

Ali da budem još jasniji problem leži u shvaćanju države. To nisu ljudi koji dobro raspoređeni po institucijama i uživaju priskrbljujući sebi da su oni država. Država smo svi mi, a naročito mi na kojima ta država opstoji. Svijest o javnom interesu je ključan, a onaj koji to ne poštuje za mene nije država pa bio on Predsjednik države ili vlade.

O kvislingu imaš pravo - nismo mi izmislili taj naziv, niti je od nas lansitran taj pojam, ali je više nego ilustrativan za mnoge pojave iz prošlosti i sadašnjosti. Nažalost!

Tko je glasao

joj, kako si ti glup.

joj, kako si ti glup. napisao si čitav komentar na hrpu besmislenih slova:

nrd zst jst čkv svj držv tm krtčnm pvjsnm trncm, l nj db nšt sm nsrć, jr s t tkv držv npčl mdkrtt zlčnc s svjm prznm djlm. Z njh nm sprk t trb jsn ndvsmsln rć.
T s bl kvslnz, zdjc srdnc kptr, jdn d mngh, kj s s n vrjm rp vrtjl k Htlr

takva glupsot se može pronaći još samo na pollitika.comu.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Mrak je puno toga novog

Mrak je puno toga novog npravio - ovdje ti recimo izbaci samoglasnike ali kao takav ide u rubriku u Buried comments gdje ha se opet može u cjelostu pročitati. I tamo opet vodiš.

Tko je glasao

a šta tek onda reći o

a šta tek onda reći o onome tko je napisao tu hrpu besmislenih slova?

Tko je glasao

a šta se ti upetljavaš u

a šta se ti upetljavaš u prepisku između frederika i mene? to je nepristojno. ono što ja mogu reći frederiku i frederiko meni, to nije vaša briga, već njegova i moja. prema tome, skuliraj se (prevedeno, skini mi se).

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

u pravu si. opet sam se

u pravu si. opet sam se zanio i pokušao započeti razgovor s osobom čiji dometi su: "ti si glup", "skini mi se". neće se ponoviti.

Tko je glasao

super. jer ako nisi skužio

super. jer ako nisi skužio da frederiku nisam rekla da je glup, već da sam karikirala ono šljmmljžšćsknl, što je frederiko, naravno, shvatio pa se nije naljutio, onda zbilja nisi na mojoj intelektualnoj duljini, prema tome, jedion što možeš shvatiti, a što si izgleda shvatio je: skini mi se, što sam napisala zbog tvoje intelektualne razine...a izgleda da sam potrefila, jer si shvatio!!!!
ima i bolji izraz, koji čuvam za još nižu intelektualnu razinu, ipak se nadam da nećeš shvatiti: odjebi.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

ipak se nadam da nećeš

ipak se nadam da nećeš shvatiti: odjebi.
Jel ima niža razina od ovog?
Bljak!

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Uvijek ima. Namijenjeno

Uvijek ima. Namijenjeno onima koji su na njoj. Postalo je smiješno koliko me se lovi za svaku riječ i koliko mi se upada u riječ. Ako sam nešto diskutirala s Frederikom, to je zato jer s Frederikom imam istu valnu duljinu na kojoj se nas dvoje dobro razumijevamo i bez upadanja frustrirane dječice sa strane. A što misliš kako se dječica razgovaraju? Uostalom, imao si prigodu vidjeti Davorove izraze upućene meni, pa nisi reagirao.
Stoga, skini mi se i ti. Da ne kažem ovo drugo.
Bljakkk

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Stoga, skini mi se i ti. LQ,

Stoga, skini mi se i ti.
LQ, jel ti tako zamišljaš nas na pollitici?

Skini se do kraja

leddevet

leddevet

Tko je glasao

ne, već

ne, već ovako:

http://images.google.hr/images?gbv=2&ndsp=20&hl=hr&q=komarac&start=0&sa=N

tebe zamišljam pod brojem 6

(hmmm ponekad 7)

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Draga, kad sam ja čitao

Draga, kad sam ja čitao tvoj komentar bio je vrlo čitak, i nisam ga smatrao nimalo negativnim, kao oni koji su ga potopili u samoglasničkom moru.

Uostalom to i ni toliko nečitko kao što izgleda, treba smo vratiti samoglasnike. Uz malo truda.

Tko je glasao

Možda bi ipak trebalo

Možda bi ipak trebalo postaviti letvicu još više? Na -5 ili i više?
Pitanje je, kakvi komentari bi trebali postati nečitki. Koliko god se ne slagao s komentarom LQ, i koliko god mislim da je bio nekonstruktivan, a zato sam i dao minus, ipak mislim da nije zaslužio toliko brzo bacanje u "koš bez samoglasnika", koliko možda neki drugi postovi u nekim drugim dnevnicima koji su to itekako zaslužili.

Tko je glasao

Ni Led9 se ne slaže s mojim

Ni Led9 se ne slaže s mojim komentarima pa mi ih ne cenzurira, već me argumentirano napada ili pusti na miru. Ali što ćeš, nekome je cenzura u samoj glavi. Navika iz starih vremena, koje se nije lako riješiti.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. ŠEFovi... ŠEFovanje... država... proračun... od aluzija komentara 1
  2. Lećevica pokazuje budućnost Hrvatske: zemlja staraca, renti, smeća i monopola HDZ-a od Zoran Oštrić komentara 0
  3. Zagrepčani prepoznali „rukopoloženog“ i odbacili ga. Hasanbegović naprema Plenković 2:0 u velikim gradovima Zagrebu i Osijeku od ppetra komentara 8
  4. ako staneš ispred Plenkovića od aluzija komentara 0
  5. Dilema SDP-a: kad momčad loše igra, je li kriv (samo) trener? od Zoran Oštrić komentara 3
  6. Prva očita posljedica izbora u Zagrebu: ukida se ime Trga maršala Tita od Zoran Oštrić komentara 21
  7. iPhone user would like to buy another iPhone od arvin komentara 0
  8. civilizirano živjeti od aluzija komentara 0
  9. ŠEFovi... prije... a što znače... NOVOM ... ŠEFU... od aluzija komentara 0
  10. ŠEFove post-izborne RH milijunaši već ugovaraju od aluzija komentara 0
  11. 100 godina vladavine Beograda nad Hrvatskom, kako izaći iz psihološkog i fizičkog ropstva? od Laganini komentara 23
  12. Proslava Dana pobjede nad fašizmom i Dana Evrope à la HDZ-iana od Feniks komentara 3
  13. čovjek bez prihoda ogladni od aluzija komentara 0
  14. POVODOM DANA POBJEDE NAD FAŠIZMOM od petarbosni4 komentara 24
  15. faraon-izam... i... plenk-izam od aluzija komentara 0
  16. Lokalni izbori u Zagrebu: 1. za Tomaševića, 2. protiv Bandića od Zoran Oštrić komentara 12
  17. Deveti krug (za trg) pakla od Feniks komentara 2
  18. otkaz od aluzija komentara 0
  19. Za ideale ginu budale, pokornima bar nešto kapne od Zoran Oštrić komentara 9
  20. znanstvenici uništavaju bez kažnjavanja od aluzija komentara 0
  21. Nevjerodostojni srušio crvene ćuprijanere od ppetra komentara 6
  22. Nešto o logoru Jasenovac - nažalost, moramo ponavljati od Zoran Oštrić komentara 18
  23. majmun sisavac od aluzija komentara 1
  24. Kolike su globalne zalihe sirove nafte? I koliko je to danas važno? od Zoran Oštrić komentara 8
  25. ...i bit´će to happyending story? od indian komentara 16

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 26

Novi korisnici

  • arvin
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj
  • Zbunj
  • talk500