Tagovi

Kurjak je ubacivao nešto svoje u žene

Kada sam napisao dnevnik „Adio Mare!“ odlučio sam da se više nikada neću (morati) baviti Marijanom Petir.

U rujnu sam sudjelovao na saborskom okruglom stolu pod naslovom „Gospodarenje otpadom i lokalna samouprava“. Nemalo sam se iznenadio da se dična, meni omiljena, predsjednica Saborskog odbora za gospodarenje otpadom pojavila tek nakon sat i pol vremena (što je čak i dobro jer se njezina zamjenica, poznata eko-feministica nije čak ni udostojila pojaviti). Valjda je ovo dovoljno rječit dokaz koliko obje drže do ekologije, i kako taj saborski Odbor uistinu dobro radi svoj posao.

Novinari su, na žalost, već bili otišli kada je mala Marijana uzela riječ, pa je tadašnja njena izjava prošla nezapažena u medijima. Naime, mala je Marijana započela svoje izlaganje o gospodarenju otpadom riječima kako je uzrok svim našim ekološkim problemima to što su Hrvati eto nesavjesni pa u šume bacaju sve od mrtvih beba do automobilskih guma!!!??? Ne mogu vam opisivati svoje zgražanje i osjećaj gađenja nakon tog neshvatljivog pokušaja duhovitosti. Ipak, uspio sam se suzdržati od pisanja dnevnika, premda mi se „sve poklopilo“: mala Marijana, ekologija, gospodarenje otpadom. Moje teme. Eh da, uključila se Marijana i u kasniju raspravu o gospodarenju otpadom, ali je (opet) promašila temu i postavila pitanje o zagađenju zraka - to je njoj (valjda) isto?

Danas je u Saboru bila rasprava o SDP-ovom prijedlogu zakona o liječenju neplodnosti i postupcima oplodnje s biomedicinskom pomoći. I tu je Marijana došla do izražaja. Valjda potaknuta vlastitim bogatim iskustvom rekla je: „Imali smo slučaj doktora Kurjaka, koji je bez znanja svojih pacijentica u njih ubacivao nešto svoje. Za to je i optužen dakle dodavao je dijelove ljudskog tijela u stranu osobu“. Da li se smijati ili plakati kada čujete ovako nešto, i to tijekom rasprave „uvaženih saborskih zastupnika“, kako sami sebi vole tepati (hvalite me usta moja kada tuđa neće)? Umjesto smijeha ili plača, eto mene za tipkovnicom...

Pita se dalje mala Marijana zašto zakon ne nudi rješenja kako suzbiti 'Kurjakov poučak'. Ističe ona da su različita istraživanja pokazala kako su djeca rođena medicinski potpomognutom oplodnjom sklonija raznim bolestima te dodaje da zakon ne nudi rješenje spriječavanja eventualnog incesta, niti je kaže definirano tko će čuvati frižider u kojem su pohranjeni zameci i treba li ta osoba proći neku vrstu provjere.

Napregnula je mala Marijana svoj um i nakon saborske rasprave te pred tv kamerama iznjedrila i sljedeće: „Smatramo da se djecu ne može posjedovati. Oni nisu stvari i treba ih voljeti, a zato je dobro rješenje posvojenje“. Vratite se i pozorno pročitajte ovu rečenicu još jednom - što je to mala Marijana uopće pokušala reći i kakve to ima veze s ovom temom?

Predsjednica Kluba zastupnika HSS-a (kakva predsjednica takav i klub) Petir je, kako bi dokazala svoju sveobuhvatnu naprednost rekla "Vi u SDP-u ste si uzeli za pravo igrati se Boga i određivati kada je dijete dijete". SDP-ovci su nju optužili kako joj je mišljenje o medicinskoj oplodnji na razini Srednjeg vijeka.

Rekla je još mala Marijana kako se ovim prijedlogom ne misli na prava djece, jer je pravo djeteta "spoznaja o vlastitom podrijetlu". Uz dužne isprike, ali zar je mala Marijana već od malena bila opsjednuta spoznajom da je nastala kao posljedica spolnog snošaja svojih roditelja a ne (koje li sreće!) nekakvim mućkanjem u laboratorijskoj posudi? Da li joj je ta spoznaja pomogla da postane ovako uspješna i pametna? Da li se to mala Marijana odjednom zalaže za spolni odgoj još u predškolskoj dobi? Eh da, Marijana, ako ovo čitaš, znaj da se IVF bebe ne rađaju u staklenoj bočici, i ona imaju isti porod kao i ona začeta prirodnim putem…

Kažu ljudi kako su samo dvije stvari beskrajne: svemir i ljudska glupost. Dokaz za ovo prvo, na žalost, nemam. Marijanin "poučak“, lik i djelo najbolji su dokaz za ovo drugo…

Komentari

Možda bi nam ti iz prve

Možda bi nam ti iz prve ruke mogao objasniti dvoličnost sdp-ovih žena kad se zalažu za abortus unikatnih živih bića u majčinim utrobama, a ovdje se tobože zalažu za pravo na umjetnu oplodnju. Tu mi nešto ne štima! Ili bi ubijale, ili bi se borile za život. Bi li one piškile ili kakile?

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Lavice, ja nikako iz prve

Lavice, ja nikako iz prve ruke (pa ni iz druge) ne mogu objasniti bilo što vezano uz eventualnu dvoličnost SDP-ovih žena, jer niti sam pozorno slušao njihova izlaganja, niti pratim rad njihove stranke. Povod mom dnevniku je izlaganje "male Marijane" - zašto ovo "mala" već sam napisao dolje a i u prethodnim dnevnicima - nema ih puno, i svi su vezani uz ekologiju (pa i u ovom spominjem ekologiju).

U raspravu o abortusu se ne želim uvlačiti, tvoj stav mi je više nego razvidan.

Tko bi "piškio ili kakio" pitao se nekoć Sanader, koji zadnjih dana ni sam ne zna da li bi piškio ili kakio, i neka zahvali Bogu da se Rohatinski uspio oduprijeti u proljeće ove godine napadu koji je na njega orkestrirao, jer da je dobio tada od Rohatinskog ono što je tražo - sada bismo se svi skupa zajedno s premijerom na čelu gadno uneredili!

Tko je glasao

Nisam još nikad čuo da se

Nisam još nikad čuo da se netko "zalaže za abortus". Polemika se uvijek vodi samo o PRAVU na pobačaj. Da je poželjno da broj induciranih pobačaja bude minimalan, nije sporno.

Tu je pak u posljednjih jedva pola stoljeća Crkva napravila galamu radikalno promijenivši učenje koje je zastupala 2000 godina, naime da život počinje prvim dahom (gdje prihvaća spoznaje moderne prirodne znanosti, jer je prije ni znalo što je to "začeće", odnosno kada i kako počinje razvoj ploda u ženskoj utrobi), pa je onda ubačena parola kako je plod živ, dakle pobačaj ubojstvo. Crkva je i ranije bila protiv pobačaja ali nije ga zvala ubojstvom. (Inače, znanost je dovela do toga da više gotovo da i nema spontanih pobačaja, koji ranije bili česti, kao i mrtvorođene djece.) (Crkva pak ipak nije izvela logične konzekvence, pa krštenje i dalje obavlja tek nakon rođenja, Kako je i limb ukinut, duše svih plodova i djece koja su umrla nekrštena osuđene su na pakao.)

Pravo pitanje nije "pobačaj ili ne", nego sloboda spolnog odgoja i pristupačnost kontraceptivnih sredstava, tako da neželjenih pobačaja a time i induciranih pobačaja automatski bude minimalno. U tome je uostalom u posljednjih 20 godina u Hrvatskoj postignut značajan napredak - broj pobačaja je radikalno smanjen. (Komunizam je imao licemjerni odnos prema tom pitanju.)

Zoran Oštrić,
univerist, feminist, član Građanske koalicije "Stop rizičnom spolnom odgoju"

Tko je glasao

Premda sam se više puta

Premda sam se više puta uvjerio da si, kad su u pitanju pojedine teme, potpuno nepoučljiv, neznanje o crkvenome nauku koje pokazuješ i u ovome komentaru ipak me, barem zbog drugih čitatelja, "tjera" na reakciju.
Nemam, naime, ništa protiv da se netko protivi pojedinim crkvenim stavovima no, istine radi, ne mogu prešutjeti kad ih netko krivo predstavlja.
Tu je pak u posljednjih jedva pola stoljeća Crkva napravila galamu radikalno promijenivši učenje koje je zastupala 2000 godina, naime da život počinje prvim dahom ... Crkva je i ranije bila protiv pobačaja ali nije ga zvala ubojstvom.
U više tvrdnji netočno:
a) Crkva nikakve stavove nije mogla zastupati 2000 godina, naprosto zato što još uvijek nije prošlo 2000 godina od njenog ustanovljenja
b) Po pitanju odnosa prema pobačaju u stavovima Crkve nije bilo značajnijih promjena najmanje u proteklih 1928 godina. Upravo je, naime, prije toliko godina (negdje između 60. i 80. godine) u poslanici koju poznamo pod nazivom "Didahe" napisan najstariji sačuvani crkveni nauk o pobačaju, i to ovim riječima: "ne ubijaj dijete kada se začne, niti ga pogubi kada se rodi" (prijevod te poslanice na srpskome jeziku imaš, primjerice, ovdje: http://www.adventgemeinde.at/Bec/downloads/didahe.pdf). Isti nauk sadržan je i u drugim najstarijim crkvenim izvorima iz 1. i 2. stoljeća, poput Barnabine poslanice, Poslanice Diognetu i spisima sv. Tertulijana. Tijekom stoljeća postojale su različite teološke hipoteze o početku života, no one nikad nisu postale i dijelom crkvenoga učenja.
Kako je i limb ukinut, duše svih plodova i djece koja su umrla nekrštena osuđene su na pakao
Opet dvostruka neistina:
a) Limb u crkvenome nauku nije "ukinut", naprosto zato što nikad nije niti bio "uveden" kao dio službenoga crkvenoga učenja. Još dok nije bio Papa (prije 20-ak godina), kardinal Ratzinger, primjerice, vrlo je jasno ustvrdio da se u pitanju limba "radi samo o teološkoj hipotezi nikad definiranoj u istini". Radi se jednostavno o tome da se od jedne od brojnih teoloških postavki (hipoteza) odustalo.
b) "Ukidanjem" limba Crkva ne smatra da su nekrštena djeca "osuđena na pakao". Upravo suprotno, izjavom vatikanske Teološke komisije koja je prethodila "ukidanju" limba još je jače izražena nada da su ta djeca spašena. (pogledaj, primjerice, ovdje: http://www.glas-koncila.hr/rubrike_razgovor.html?news_ID=9306&PHPSESSID=c7f)
U raspravu o pobačaju ne bih se upuštao, jer to pitanje smatram (pre)kompleksnim za ovakav tip rasprava, no na temelju tvoje tvrdnje
znanost je dovela do toga da više gotovo da i nema spontanih pobačaja
zaključujem da bi se trebao više družiti sa ženama.

Tko je glasao

Tehnologiju promjene

Tehnologiju promjene prošlosti u romanu "1948" George Orwell je preuzeo od Rimokatoličke crkve. Kada promjene svoje učenje, oni ga promjene oduvijek. :) U srednjem vijeku su krivotvorine lako prolazile - danas je to puno teže.

Tko je glasao

Premda mi je ova tvoja

Premda mi je ova tvoja dosjetka simpatična, ona ipak ne može "pokriti" tvoje neznanje o stavovima Crkve o pobačaju kroz povijest. Nije problem nešto ne znati, samo to treba (sebi, prije svega) pošteno priznati. Odnosno, ne nastupati na način "ja_o_tome_sve_znam".
Ako, pak, smatraš da je spis "Didahe" krivotvorina (premda taj spis nije otkriven i istražen od strane Rimokatoličke, već Grčke pravoslavne Crkve - a u Srednjemu vijeku uopće nije bio poznat:)), mogu ti ponuditi neki drugi od brojnih crkvenih dokumenata i izjava o pobačaju starijih od "pola stoljeća" otkako je Crkva, kako tvrdiš, ubacila parolu "kako je plod živ" (dok ti znaš da taj plod zapravo nije živ!?)?
Nema potrebe, zar ne? I tebi je, zapravo, već jasno da si se jednostavno "malo zaletio".
Nije bad! Život ide dalje!

p.s. vjerojatno misliš na 1984?

Tko je glasao

@znatizeljni: Nije problem

@znatizeljni:
Nije problem nešto ne znati, samo to treba (sebi, prije svega) pošteno priznati.

Samokritičnost je važna, samo se ostatak tvog teksta nekako ne uklapa. :( Problem za Rimokatoličku dogmu su naravno ljudi koji nešto znaju, jer čitaju i bave se poviješću. Kako su to lijepa vremena bila kad izvan crkve gotovo da nije bilo pismenih! :)

Još veća opasnost su oni kao ja, kojima je do stvari same (sudbine duše, suda i spasa, grijeha i vrline, Boginjine dobrote i okrutnosti) stvarno stalo. Kako god kopam po povijesti - sebi slične nalazim među onima, koje su crkvene vlasti progonile.

Nego, da bude jasno: ja razlikujem ljude i institucije (kako uostalom i sama Katolička crkva uči da treba!) i iako instituciju smatram lošom (kršćanskim jezikom rekao bih: sotonskom), to se ni na koji način ne tiče bilo kojeg pojedinca, od pape naniže. Kako spominjem dolje - ako nešto nalik raju stvarno postoji, svi ćemo se tamo nači, IMHO.

O pobačaju, mogu ja recimo iskoristiti Skvikijevu metodu, pa reći da postoje još živi ljudi, moje generacije, koji se sasvim dobro sjećaju da su na vjeronauku učili "život počinje prvim dahom". :) Čak štoviše - pogledajte svjedočenje iz "Glasa Koncila" (Osim što se u originalnu "duše pobačene djece" zapravo nisu uopće spominjale.) Dakle pobačaj je osuđivan, ali ne kao ubojstvo čovjeka, koji ima besmrtnu dušu. Na kraju - tek zahvaljujući medicini 19. i 20. stoljeća znamo što zapravo "zaćeće" jest.

U trenutku prvog daha, ili eventualno u onoj sekundi kad se genetski materijali iz spermija i jajašca spoje i brazdanje još ni ne započne, u tijelu ili stanici pojavljuje se duša. Što ako dijete zatim umre, prije krštenja, opterećeno prvim grijehom? To je problem "Limbus infantium". "Glas Koncila" prije četiri godine o limbu odgovara čitatelju:

službeno, teoriju o limbu nikada nije dovela u pitanje.

Dvije godine kasnije je papa, službeno, rekao da limbusa infantiuma nema - i naravno, Crkva je oduvijek tvrdila da limba nema. :)

Katolička enciklopedija navodi o dušama djece koja su umrla nekrštena, bez osobnog grijeha, ali opterećena prvotnim grijehom:

On the other hand, it is clear from Scripture and Catholic tradition that the means of regeneration provided for this life do not remain available after death, so that those dying unregenerate are eternally excluded from the supernatural happiness of the beatific vision (John 9:4, Luke 12:40, 16:19 sqq., 2 Corinthians 5:10; see also APOCATASTASIS) (...) Now it may confidently be said that, as the result of centuries of speculation on the subject, we ought to believe that these souls enjoy and will eternally enjoy a state of perfect natural happiness; and this is what Catholics usually mean when they speak of the limbus infantium, the "children's limbo."

Ako pak duša postoji već u trenutku začeća - zašto se krštenje obavlja tek devet mjeseci ranije?

Dakle, Benedikt XVI, bojovni papa, proklamirao je ekplicitno da posljednja rečenica više ne vrijedi. Limba nema, postoje samo raj, pakao i čistilište kao stanja duše poslije fizičke smrti. Kako čistilište služi isključivo kao mjesto čišćenja od osobnih grijeha, ulazak u raj nemoguć je bez očišćena koje donosi isključivio krštenja a prijelaza nakon smrti nema, logički ostaje jedino da te duše odlaze u pakao.

Ipak, novi katehizam Katoličke crkve (iz 1993. - kad je Ratzinger bio na čelu Kongregacije za nauk vjere) ne spominje termin "limb" kako rekoh, te otavlja službeno odškrinuta vrata da je Bog beskrajno moćan i beskrajno milosrdan, pa može kršiti pravila i te duše prepustiti u raj. (Što međutim opet otvara pitanje pravednosti: kako one dobivaju bez zasluga ono, što drugi moraju zaslužiti? Ako Bog spašava dijete koje je umrlo nakon poroda i podaruje mu raj bez zasluga - a drugo dijete liječnici stave u inkubator, ono preživi i za života možda čini grijehe koje ga vode u pakao - onda bi bilo logično odbijati u cjelini svaku medicinsku pomoć! Pa bolje je plod pobaciti, da duša ode direktno u raj, nego riskirati! Cijela ta priča, kako ovisi hoćeš li biti spašen o hirovima i slučajnostima, a onda u vječnost trpiš posljedice, totalno je šašava.)

1261. Što se tiče djece umrle bez krštenja, Crkva ne može drugo nego ih povjeriti Božjem milosrđu, što i čini u obredu njihova ukopa. Veliko Božje milosrđe, naime, koje želi da se svi ljudi spase

Tu dodajem i osobno vjersko uvjerenje: nastavljam se na ideju, radikalnog protestantskog učenja, po kojem je postojanje pakla apsolutno nespojivo s Božjom dobrotom. Ako Boginja zaista želi da se svi ljudi spasu - ona će i učiniti da se svi spasu. Posljedica je naravno također da nam neke posebne institucije kao Crkva nisu potrebne, i da su svećenici, redovnici, biskupi i papa ljudi kao i drugi - za koje vrijedi Lutherova: "uvijek istovremeno griješnik, pokajnik i pravednik".

Ako je pak Ona toliko beskonačno zla da makar i jednu dušu (Josefa Staljina ili pobačenog djeteta, svejedno) stvarno osudi na VJEČNE muke - onda ja osobno dobrovoljno biram pakao, da bi ta jadna duša imala barem nekakvo društvo. Uživati u raju, dok znam da se neki u paklu VJEČNO muče, bilo bi mi nepodnošljivo - osim naravno ako mi ne načine neku vrstu lobotomije, što prema prikazima raja izgleda nemivno, jer nikad nisam vidio što je to zapravo u raju tako primamljivo. Kako nisam kršten, idem u pakao po defaultu - jedino za one koji za mogućnost krštenja nisu nikad ni znali, pa su Krista faktički tražili ne znajući za njega, po Katehizmu ,1261., postoji mogućnost spasa.

Ta pomisao, da bih mogao boraviti u raju dok se i jedna duša vječno muči i meni je čak zabranjeno da mu kap vode pružim (Luka 16:26), izaziva mi nepojmljivu stravu i neizrecivo gnušanje - nikakve slike muka u paklu ne mogu se s time mjeriti. (Tu se čak moja vjera u ljude stavlja na kušnju: kako je uopće moguće, da netko takav užas smatra nečim, čemu treba težiti?) Institucija koja priča o dobroti a uopće spominje nekakav pakao ne zaslužuje nikakvo poštovanje (drugo su pred-kršćanske predodžbe Mezopotamije, od kojih su nei Židovi tu ideju preuzeli - dobroćudni Egipćani je ne poznaju - a naravno ni Stari Zavjet: duša može biti uništena, ali ne i vječno mučena).

Univerzalističko je učenje bilo podjednako nemilosrdno progonjeno i od Rimokatoličke crkve, i od etabliranih protestantskih crkava, tako da su univerzalisti u Europi praktički posve istrebljeni (kao npr. i baptisti, koji također autoritet Crkve - pisano velikim slovom - dovode u pitanje). (Inače, boli glava od bezbrojnih učenja i sekti u kršćanstvu, među kojima je Rimokatolička jedna.)

U SAD, univerzalistička se tradicija spojila sa unitarijanskom, pa danas ujedinjeni imaju ukupno oko 800.000 vjernika (postoje pa i "univerzalisti" koji se njih izričito odriču). Ja sam skovao svoja osobna filozofsko-religijska načela i nazvao ih "univerizam", skraćujući naziv. Kršćanin nisam, što je logički neminovan put zaključivanja - hindusi također mogu u raj, ako kojim slučajem tako nešto postoji. (Vjerujem da neka vrsta nastavka života "duše" postoji, ali ova kršćanska ideja o raju je, kako rekoh, naprosto šašava. Naročito se nadam da je ono sa "sjedenjem u krilu Abrahamovom" samo metafora - valjda ni najzadrtiji fundamentalisti to ne shvaćaju doslovno. :))

Mir i dobro,

Zoran Oštrić,
pacifist i univerist

Tko je glasao

@Zoran Oštrić Mislim da

@Zoran Oštrić
Mislim da napokon naslućujem gdje leži pravi uzrok tvojeg krivog shvaćanja crkvenoga nauka. Ti, naprosto, ne razlikuješ teološke rasprave u kojima se iznose različite hipoteze/teorije (neke od njih „u krilu Crkve“ kolaju i po nekoliko stoljeća, prije nego budu prihvaćene ili odbačene) od crkvenoga nauka, kojega definira tzv „učiteljstvo“. Teolozi u Crkvi, naime, nemaju (o)vlasti propisivanja dogmi i definiranja službenoga nauka, nego njihova promišljanja služe tek kao podloga da Crkva kao institucija o nečemu izrekne „definitivan“ stav.
A sad, nakon ove načelne primjedbe, nema nam druge, nego se vratiti na početak priče. Tvoje tvrdnje:
1) Crkva je 2000 godine zastupala učenje „da život počinje prvim dahom“
2) U posljednjih jedva pola stoljeća radikalno ga je promijenila, kad je ubačena parola „kako je plod živ, dakle pobačaj ubojstvo“
3) Crkva pritom nije izvela logične konzekvence, pa krštenje i dalje obavlja tek nakon rođenja
4) Kako je limb ukinut, duše svih plodova i djece koja su umrla nekrštena osuđene su na pakao
5) Papa je službeno rekao da limbusa infantiuma nema („Benedikt XVI, bojovni papa, proklamirao je ekplicitno da posljednja rečenica više ne vrijedi“)
6) znanost je dovela do toga da više gotovo i nema spontanih pobačaja

AD 1)
Sjećanja nekog vjernika, na kojega me upućuješ priloženim linkom na GK, da je na vjeronauku učio ovo ili ono, razumjet ćeš, teško mogu prihvatiti kao dokaz da je Crkva „2000 godina“ zastupala bilo što. Možda je vjeroučenik nešto krivo shvatio? Možda je i vjeroučitelj nešto krivo tumačio?... To da „život počinje prvim dahom“ ja, primjerice, nisam učio na vjeronauku. U svakom slučaju, takav stav nikad nije bio definiran kao službeni stav Crkve. Istina, kako sam i u prethodnom postu napomenuo, tijekom duge crkvene povijesti brojni su se teolozi i filozofi „mučili“ pitanjem početka života. Ako te ta tema zanima, osobito po pitanju prvih stoljeća kršćanstva, preporučam ti ovaj pregledni članak

AD 2)
Ni iz nastavka tvoje rasprave još uvijek nigdje ne nalazim potvrde ovim tvojim tvrdnjama. Ponajprije, nije mi jasno kako tvrdnju „da je plod živ“ možeš nazvati „parolom“. Halo! Pa plod „jest“ živ, to nije nikakva parola (a, kao što si mogao vidjeti iz gore citiranog preglednog članka, taj je stav u Crkvi od početka prisutan), to je najobičnija (danas i znanstveno jasna i neprijeporna) činjenica. Jer, kako je poznato, plodove koji „nisu živi“ ženino tijelo, u pravilu, samo odbacuje, a zadnjih desetljeća u tome im pomaže i medicina – postupkom znanim pod nazivom kiretaža.
Spor se vodi jedino oko toga je li riječ o "ljudskome" životu kojega treba pravno zaštititi ili ne (zanimljiva činjenica za razmišljanje: Naš Kazneni zakon, u čl 90., za ubojstvo predviđa minimalnu kaznu od pet godina, a u čl. 91. "tko usmrti žensku osobu za koju zna da je trudna" najmanje osam godina)
A da je i stav u Crkvi o „pobačaju kao ubojstvu“ barem "malo stariji" od 50-ak godina, obzirom da ni sam više ne dovodiš u pitanje ranije citirani spis „Didahe“, više nemam potrebu potkrjepljivati navođenjem drugih izvora.

AD 3)
Umjesto silne rasprave, pozivam te da se raspitaš koji su bitni konstitutivni elementi sakramenta krštenja u katoličkoj Crkvi, pa da nakon toga predložiš način na koji bi se, poštivajući te elemente, moglo „obaviti“ krštenje nerođenog djeteta. Osobito sam znatiželjan po pitanju trostrukog uranjanja ili polijevanja vodom po njegovoj glavi :-)

AD 4)
Da nije bilo ove tvoje tvrdnje, zasigurno ne bi bilo ni cijele ove rasprave, pa sam ti na njoj osobito "zahvalan".
Kako ti, molim te, uspijevaš povezati svoju tvrdnju da su, nakon „ukidanja“ limba, „duše svih plodova i djece koja su umrla nekrštena osuđene na pakao“, s kasnije citiranim Katekizmom KC-a da tu djecu Crkva „povjerava Božjem milosrđu“, te se „nada da su i ona spašena“? Meni je to, moram priznati, i dalje nedokučivo. Otkud ti crpiš uvjerenje da Crkvi, nakon „ukidanja“ limba, nema druge doli tu djecu „osuditi na pakao“? Meni, primjerice, ovi crkveni stavovi daju puno više elemenata za zaključak kako Crkva smatra da su ta djeca „osuđena“ na raj, negoli na pakao.
Aha, možda zato što si ti uvjeren da je Crkva uvjerena kako je
ulazak u raj nemoguć bez očišćenja koje donosi isključivo krštenje (tiskarske pogreške ispravio i boldove ubacio znatizeljni)
E, ali je problem u tome što to Crkva ne smatra. I to sam ti napisao u jednom svom komentaru još prije nekoliko mjeseci (spominjao sam tamo i Židove i Muslimane i hinduse i pogane...), no očito uzaludno. Umjesto ponovnog citiranja crkvenih dokumenata u kojima se priznaje mogućnost spasenja („odlaska u raj“) i onima koji nisu kršteni, ovaj ću te put podsjetiti samo na prvi takav „dokumentirani“ slučaj, izrečen od samoga kršćanskoga „šefa“ – kad je onomad onome „nekrstu“, razbojniku k tome, nedvosmisleno poručio: „Zaista, kažem ti, danas ćeš biti sa mnom u raju“ (Lk 23,43)

Crkva, daklem, smatra kako je spasenje moguće i bez krštenja, no s krštenjem je, istina, „puno lakše“ (čak i za tebe, vidi čuda, premda, kako kažeš, nisi kršten pa u pakao ideš „po defaultu“ – ipak ima nade :))

Nego, gdje smo ono stali?
Aha,

AD 5)
Znam, medijski puno atraktivnije zvuči naslov „Papa ukinuo limb“, nego neko silno kompliciranje tipa „Međunarodna teološka komisija, uz dopuštenje pape Benedikta XVI, objavila izjavu pod naslovom 'Nada spasenja za djecu umrlu bez krštenja' u kojoj...“
Komplicirano i dosadno.
Problem je, naravno, u tome što je ovaj dosadni naslov istina, a onaj atraktivni – naprosto nije. Niti je službena Crkva (crkveno učiteljstvo) ikada proglasila postojanja limba dogmom i istinom, niti ga je ukinula. On je, od srednjega vijeka kad se pojavio kao pojam, uvijek bio jedna od teoloških hipoteza. I još uvijek jest!
Evo kako to objašnjava sadašnji voditelj navedene teološke komisije:
„Na upit je li ispravno reći da je ovo stajalište Međunarodne teološke komisije svršetak teološkog istraživanja o ovome pitanju, o. Ladaria je kazao kako ne vjeruje da se to može reći na apsolutan način, jer je ovo istraživanje aktivirano mnogo prije nego je se Teološka komisija bavila tom temom. Zatim Teološka komisija nema učiteljski autoritet. U tome smislu, ovo stajalište Teološke komisije, po sebi, ne isključuje nova istraživanja. Predstavlja jedan trenutak u tijeku istraživanja, možda jednu posebnu kvalifikaciju, ali ne može se reći da je konačna, u trenutku kada mi ne možemo pripisati ovome dokumentu autoritet veći nego što ga ima.“ http://www.veritas.com.hr/panorama/umrla_djeca_idu_u_raj.php)

U tome svjetlu sasvim je ispravno tumačenje "Glasa Koncila" prije četiri godine, na kojega se i ti pozivaš, prema kojemu Crkva
službeno, teoriju o limbu nikada nije dovela u pitanje
No, i opet, sasvim netočna tvoja tvrdnja da je

Dvije godine kasnije je papa, službeno, rekao da limbusa infantiuma nema - i naravno, Crkva je oduvijek tvrdila da limba nema. :)

Postojanje limba i prije i sad tek je jedna od teorija kojima se pokušava riješiti jedan teološki problem. Izjavom Teološke komisije (ne Pape, ne crkvenoga sabora...) ova je teorija tek označena manje vjerodostojnom negoli je bila do sad. Naravno, nije isključeno da će jednoga dana i ta teorija biti i potpuno odbačena.

O "šašavosti" ovih ili onih ideja - možda nekom drugom prilikom.

p.s. Zahvaljujem na uzvraćenom pozivu na samokritičnost. U pravu si – moram na tome poraditi.
No, uvjeren sam da bih bio na puno „skliskijem“ terenu kad bih jednoga univeristu uvjeravao što su, zapravo, njegovi stavovi.

p.p.s AD 6) sam namjerno preskočio.

Tko je glasao

Da, i ja mislim da znam gdje

Da, i ja mislim da znam gdje leži razlog tvog krivog shvaćanja crkvenog nauka. U Vatikanu. :)

Tko je glasao

Ipak, novi katehizam

Ipak, novi katehizam Katoličke crkve (iz 1993. - kad je Ratzinger bio na čelu Kongregacije za nauk vjere) ne spominje termin "limb" kako rekoh, te otavlja službeno odškrinuta vrata da je Bog beskrajno moćan i beskrajno milosrdan, pa može kršiti pravila i te duše prepustiti u raj. (Što međutim opet otvara pitanje pravednosti: kako one dobivaju bez zasluga ono, što drugi moraju zaslužiti? Ako Bog spašava dijete koje je umrlo nakon poroda i podaruje mu raj bez zasluga - a drugo dijete liječnici stave u inkubator, ono preživi i za života možda čini grijehe koje ga vode u pakao - onda bi bilo logično odbijati u cjelini svaku medicinsku pomoć! Pa bolje je plod pobaciti, da duša ode direktno u raj, nego riskirati! Cijela ta priča, kako ovisi hoćeš li biti spašen o hirovima i slučajnostima, a onda u vječnost trpiš posljedice, totalno je šašava.)

Dobri stari Monty Payton, u "Smisao života" slično, samo kontra.

B-52

Tko je glasao

PRAVU na pobačaj ne radi

PRAVU na pobačaj

ne radi se o PRAVU na pobačaj već o PRAVU NA UBOJSTVO NEROĐENOG DJETETA!!! UBOJSTVO!

Mogla je tebe mama abortirat, ali nije, i što imamo sad?! Imamo tebe! A da te abortirala? Jer nije imala novaca, jer nije bilo vrijeme za imat dijete, jer je ljubovala s ljubavnikom pa nije htjela da se sazna, jer ovo, jer ono!!!!! Postoji stotine mogućih razloga za to UBOJSTVO!!! A samo jedan razlog protiv: PRAVO NA ŽIVOT!!!!

Dvoličnjaci, vjerujem da ste se zalagali za Ane Rukavine PRAVO NA ŽIVOT, a ne zalažete se za to isto pravo bilo koje nerođene Ane! Ana je Ana, vidio je ti, ili je ne vidio! Misliš ako ne vidiš zametak, da u njemu nema života?! Jel stvarno to misliš?

Razlika između pokojne Ane Rukavine i nerođene Ane je u tome što je prva imala u rukama sve medije i pokušala se izboriti za svoje pravo na život, a ova druga, nerođena Ana, pred njom svi zatvaraju oči. Ne žele znati za nju. Nema medija, nema ništa, nezaštićeno dijete vapi za životom. A vi se zalažete za njegovu SMRT. UBOJSTVO. a tko se istovremeno zalaže na PRAVO NA UBOJSTVO NEROĐENOG DJETETA, a s druge strane glumi da je za umjetnu oplodnju taj je DVOLIČAN!

Je li ti jasno, ili da ti crtam???

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

@Lavice, daj se prvo malo

@Lavice,

daj se prvo malo ohladi (čini mi se da si zavrila :-)

Ovdje govorimo o reproduktivnim pravima tj. pravu žena i muškaraca da slobodno i autonomno odlučuju o svim pitanjima rađanja i nerađanja. Neotuđivo je reproduktivno pravo žene da prekine neželjenu trudnoću. Ako netko vjeruje da je to ubojstvo, to je njegovo ili njezino pravo na slobodu savjesti. Činjenica je da žene prekidaju svoje trudnoće "od kad je svijeta i vijeka" i da nikakva represija to ne može spriječiti, a da ne izazove štetu neslućenih razmjera.

Ni jedna žena nije sretna kad zatrudni protivno svojoj volji ili životnim planovima. Razloga zbog kojih se bilo koja žena može naći u takvoj situaciji ima mnogo. Neželjeni seksualni odnos i/ili nemogućnost žene da kontrolira spolni odnos nisu među najmanje važnima. I sve dok je tomu tako, ženama mora biti zakonom zajamčeno pravo na siguran, besplatan i dostupan prekid neželjene trudnoće. Je li jasno ili da ti crtam?

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Ne. To je UBOJSTVO! Ono za

Ne. To je UBOJSTVO!

Ono za što se ja ZALAŽEM jest da ženama bude zakonom zajamčeno pravo na siguran, besplatan i dostupan porođaj djeteta, pa neka mu pogledaju u oči i onda ga predaju na udomljenje onim ženama koje nemaju djece, tak da ne moraju na UMJETNU OPLODNJU!

Draga Nemesis, pogledaj najprije djetetu u oči, a onda ga UBIJ! Vjerujem da ti tada to ne bi palo na pamet.

Ovo što ti misliš je prava smijurija. Ti misliš da to dijete nema oči, ako ga zatreš u zametku u utrobi! Misliš da ono nema um, da nema život! IMA! I nitko nema pravo sebi prisvajati pravo ODUZETI MU TAJ ŽIVOT, pa ni mater koja ima beskrajno mnogo razloga za nemati dijete! Ne postoji dovoljno dobar razlog za UBITI DIJETE U UTROBI! Ne postoji!

Dijete treba imati PRAVO NA ŽIVOT!!! To dijete koje abortiraš, moglo je biti student, moglo je biti djevojka, dečko, mogla si to biti ti! To je ČOVJEK! Imaš li moralno pravo ubiti čovjeka? NEMAŠ. Ako ćeš ga ubiti, onda si UBOJICA! To je ta prava riječ i ma koliko ti pokušala to opravdati glasno, u duši ćeš znati da sam ja u pravu!

Evo ti priča žene, koju poznajem i koja je greškom prespavala DAN ZA ABORTUS i kasnije pogledala svom ROĐENOM DJETETU U OČI. Poznajem i to dijete :

http://lionqueen.blog.hr/2007/07/index.html#dan5

To PREŽIVJELO DIJETE je razlog zašto ću uvijek braniti pravo na život nerođenog djeteta!

Što se tiče planiranja obitelji i onoga o čemu bi se moglo pričati, jest da se muškarac i žena, ako ne žele imati djece, ne seksaju, ili neka se seksaju sa zaštitom. To je pravo koje bi trebali imati. Ali kad jednom naprave zametak tj. ŽIVOT, onda tu njihovo pravo PRESTAJE! Kao što nemaju pravo ubiti dijete od godinu dana, tako ga nemaju pravo ubiti ni do godinu dana starosti!!! Valjda je to jasno! Ili ti možda misliš da muškarac i žena imaju pravo UBIT DIJETE kad misle da ga više ne mogu ili ne žele uzdržavat? Zalažeš li se ti za to?

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

To PREŽIVJELO DIJETE je

To PREŽIVJELO DIJETE je razlog zašto ću uvijek braniti pravo na život nerođenog djeteta!

Poštujem tvoj stav i tvoje pravo. Ono na što, međutim, nemaš pravo je odlučivati o onima koje/koji te za to nisu ovlastili. Odluka o donošenju djeteta na život je isključivo majčina i to iz jednog jedinog razloga: bez njezine odluke nema niti života. Simple as that! Marijana Petir bi sada rekla da ženu stavljam u položaj boga i ne bi bila u krivu.

Da, žena uz sposobnost rađanja ima i neotuđivo pravo odlučivanja o životu i smrti. Razlika između tog ženina prava i svih onih situacija u kojima jedni ljudi odlučuju o životu (ili životima) i smrti (ili smrtima) drugih ljudi je esencijalna - plod do određene dobi ne može opstati bez životne podrške majčina tijela (i uma) što nije usporedivo ni s jednim drugim ljudskim odnosom.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

životne podrške majčina

životne podrške majčina tijela (i uma) što nije usporedivo ni s jednim drugim ljudskim odnosom.

O kakvom ti to neusporedivom i nezamislivom ijednom drugom ljudskom odnosu, odnosu pričaš? Možda o majčinskoj vezi između majke i djeteta? Onoj veličanstvenoj vezi koja postoji i koja nije usporediva S NIČIM DRUGIM?

I ti se zalažeš za OMOGUĆAVANJE PREKIDA TOG ODNOSA, umjesto da se ŽIVOTOM SVOJIM zalažeš za omogućavanje ženama da NE PREKIDAJU TAJ VELIČANSTVENI odnos sa svojim djetetom! Nevjerojatno.

Ono za što se ja zalažem jest SPAŠAVANJE LJUDSKOG ŽIVOTA i omogućavanje ženama da donesu jedinu razumnu odluku: OSTAVITI DIJETE NA ŽIVOTU! Omogućiti im da ga imaju. Pa i pod cijenu otpiliti muškarca koji ne želi to dijete u prašinu. Omogućiti ženi da pod svaku cijenu ZADRŽI dijete. Napraviti povoljnu klimu u orkuženju da postane prirodno imati dijete, a ne UBITI DIJETE, kako smo to do sada radili. Sve je samo klik u glavi. Taj klik treba preokrenuti. Omogućiti da klikne. Stovriti preduvjete da nijedna žena ne treba biti u dvojbi. Da nema razloga biti u dvojbi. A daleko je teže primitivni mentalitet koji brine o tome što će svijet reći, prekorenuti u onog "baš me briga što imam svoju bebu i što joj se ne zna tata i što će svijet reći"!!! Dakle, stvarati povoljnu klimu da je normalno imati takvu djecu. Ma sve je bolje nego UBOJSTVO pod krinkom ABORTUSA! Nitko ne želi biti ABORTUS!!! Nađi mi ga, ajde.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

@Lion Queen Ako je i kad je

@Lion Queen

Ako je i kad je ta veza između majke i djeteta uspostavljena, nema te sile koja će ju prekinuti, jednako kao što nema te sile koja će vezu uspostaviti, ako je nema i ne može biti. O tomu da li veza postoji ili ne, odlučuje isključivo i jedino svaka individualna žena ponaosob, slobodno i autonomno. Ja se borim za to da nam kao ženama to pravo bude zakonom zajamčeno, jer je to jedan od temeljnih uvjeta naše društvene jednakosti.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Po tvojoj logici bi majke,

Po tvojoj logici bi majke, koje su rodile djecu, ali nikad nisu uspostavile vezu s djetetom, mogle slobodno ubiti to dijete. Jer, eto, nisu uspostavile vezu.

Žena, niti muškarac ne bi smjeli imati zajamčeno pravo na UBOJSTVO bilo koga, tako ni nerođenog djeteta.

A ono za što bi se, kao prosvijećena osoba, ti mogla zalagati jest da bi svakako i žene i muškarci trebali imati zakonom zajamčeno pravo na korištenje kondoma, spirala, flastera ili tableta protiv začeća... To je daleko efikasnije i neškodljivije od abortusa.

I objasni mi, molim te, u čemu ti praviš razliku između ubojstva nerođenog i rođenog djeteta, jer ne vjerujem da bi se ikad založila za pravo na ubijanje rođene djece!

To nikako ne mogu razumjeti. U čemu je razlika. Imaš ultrazvuk i vidiš bebu, vidiš da ima sve: ruke, noge, srce, oči...palac u ustima...sve vidiš, a UBILA BI GA! Kako?

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

POVRATAK U KAMENO

POVRATAK U KAMENO DOBA
Nataša Škaričić, 21.11.2008 (Slobodna)

Teško je komentirati mišljenje HSS-ove Marijane Petir o SDP-ovu zakonu kojim bi se reguliralo područje medicinski potpomognute oplodnje. U prvom redu zato što Petir nije iznijela mišljenje, nego dogmu, a drugo, ta dogma nema veze s SDP-ovim prijedlogom, nego je načelno protiv bilo koje medicinske intervencije koja se kosi sa stavom Katoličke crkve.
Koliko je taj stav moralno labav govori situacija koja bi trebala biti analogna, a nije. Petir tvrdi da su djeca rođena medicinski potpomognutom oplodnjom sklonija bolestima, što spada u kontroverziju iz kamenog doba, koju danas citiraju samo članovi Hrvatskog katoličkog liječničkog društva.
Isti ti liječnici u etičkim će povjerenstvima ponekad odbiti medicinski inducirani pobačaj kada ga traži žena koja nosi malformirani plod. Dijete začeto izvan bračne postelje, dakle, ne bi smjelo postojati zbog straha od prehlade, dok bi embrij bez šanse za razvoj u život dostojan čovjeka trebao preživjeti pod svaku cijenu, samo zato što je dio bračne prakse.
Toliko o katoličkoj dogmi. Medicinski potpomognuta oplodnja u svijetu se primjenjuje točno 30 godina; u tom razdoblju napredovale su njezine metode, a s njima i prateće etičke i zakonske regulative.
Hrvatska pripada malobrojnim zemalja na planetu koje nemaju nikakav zakon, kao i malobrojnim zemljama na planetu koje su imale skandal s MPO-om, famozan slučaj Kurjak. Zbog ta dva razloga, cijelo jedno medicinsko područje u kojemu je Hrvatska bila izvrsna posve se devastiralo, a ni jedna vlast nije učinila ništa da ga spasi.
Posljednjih godina vladavine HDZ-a pritisak Katoličke crkve doveo je do toga da se MPO više i ne spominje, osim u tlapnjama sličnim saborskom nastupu mlade HSS-ovke.
Pitanje glasi: - Gdje je sada veliki reformator Milinović ?

Tko je glasao

Isti ti liječnici u

Isti ti liječnici u etičkim će povjerenstvima ponekad odbiti medicinski inducirani pobačaj kada ga traži žena koja nosi malformirani plod

sjeća li se itko slučaja hrvatskih sedmorki? nakon višegodišnjih pokušaja liječenja steriliteta žena je zatrudnila. sreći bračnog para nije bilo kraja. u žižu javnosti su dospjeli kada je su na ultrazvuku zamijećene sedmorke. trudnoća je bila stabilna određeno vrijeme dok nisu uočeni malformiteti pojedinih plodova. liječnik je tada zagovarao pobačaj malformiranih plodova kako bi se spasili zdravi plodovi. tu je na scenu nastupilo članstvo hrvatskog katoličkog liječničkog društva i katolički župnik koji su odgovarali bračni par od pobačaja. u to doba je su bile popularne američke sedmorke i valjda je trebalo svijetu pokazati kako je to moguće u Hrvatskoj. na žalost, pod pritiskom župnika bračni par nije poslušao savjete liječnika i došlo je do pobačaja gdje su izgubljeni svi plodovi.

žalosno je što u 21. stoljeću prevladavaju konzervativni stavovi iz srednjeg vijeka. žalosno je također i visok prag tolerancije takvih stavova. crkvenim konzervativcima treba otvoreno reći gdje i m je mjesto u društvu. i kada se razbole neka ne idu kod liječnika nego da se liječe Biblijom.

Tko je glasao

Marijana svakim istupom

Marijana svakim istupom postaje sličnija Rojsu, Lončaru, Kovačeviću, ...Od potpunog poistovjećivanja ju dijele još samo stranačke i saborske funkcije koje ovi (srećom) nikad nisu uspjeli osvojiti.

B-52

Tko je glasao

Daj zamisli koliko zena mora

Daj zamisli koliko zena mora biti tupa i tako se zblamirati pred cijelom nacijom. Poprilicno sam sigurna da je ona plod incesta pa sad lijeci komplekse...a mozda je toliko bolesna da ni ne kuzi koliko je tupa sto je vjerojatno posljedica tog incesta.
Pa ja ne mogu vjerovati da netko poput nje moze imati svoje mjesto u Saboru...ode nam drzava u PM, odnosno mjesto odakle izlaze sva djeca pa i ona nastala MPO (valjda teta biolog toliko zna). I tako se svi vratismo na pocetak.....Ili bar u Srednji vijek odakle se vremenskim strojem u buducnost doslepala teta Petir pa se pokasava snaci u suvremenom svijetu.
Dajte joj otvarac za konzerve! Pomozimo zeni!

Tko je glasao

@Anonimni, pouzdano znam da

@Anonimni, pouzdano znam da nije MP plod incesta... Kako? Ipak nije za objaviti javno.

Tko je glasao

ZORANE OŠTRIĆU, zašto si

ZORANE OŠTRIĆU, zašto si mi za znanje dao minus?
@Anonimnom sam odgovorio činjenicom, vjerovao ili ne!

Tko je glasao

Davati na znanje "Pouzdano

Davati na znanje "Pouzdano znam, ali ne želim vam reći" nešto je, što samo po sebi zaslužuje minus. Ako ne želiš reći - ni ne spominji. K tome - implicirati da ti nešto znaš o tome kako je ona začeta, ali je to eto nešto što ne želiš reći, zaslužilo bi još jedan minus.

Tko je glasao

@Zoki, dodaj još jedan

@Zoki, dodaj još jedan minus.

Tko je glasao

Najveći problem je neznaje

Najveći problem je neznaje i strah, s tim da ono prvo uzrokuje ovo drugo. Kod Petirke upravo, duboko neznanje i posljedični strah dominiraju. Pametan čovjek se pokušava riješiti neznanja i uči, te se time rješava i straha.
Međutim, meni je potpuno neprihvatljiva i zastrašujuća njezina hrabrost kojom ona svima nama nameće svoje neznanje i strah. i još strašnije kako to prolazi u Saboru.

Tko je glasao

vipera, vidi moj post gore

vipera, vidi moj post gore na tu temu; a tu ću još samo dodati: ne jednom sam bila u neposrednoj blizini, tj. radila s osobama zbilja upitne kvalitete (i one mozgovne i ljudske) pa i skromnog znanja, formalnog i neformalnog, svejedno; i što se dešavalo; ako bih se samo malo opustila (a čemu sam sklona, baš kao svi nonšalantni ljudi koji zapraff žive u nekom svom svijetu i u biti su nezainteresirani za ono što se zove "ozbiljna karijera") prešišali bi me taj čas, bezobzirno, čak i nesmiljeno koristeći se svim raspoloživim oružjima; i nije se to dešavalo samo meni nego i nekim drugim sličnim, više-manje pristojnim, profinjenim, kulturnim i obrazovanim likovima.

moram priznati da me oduvijek fascinirala ta hrabrost ljudi skromnih kapaciteta, to ufanje koje graniči s ludilom, ta nezajažljiva žeđ za uspjehom, moći, silna potreba za uvažavanjem drugih, itd. itd. i što se tu dešava: ta želja za uspjehom, štogod to značilo, je toliko jaka da miče u stranu sav strah (koji nedvojbeno negdje duboko čuči i u njima, baš kao u svakom mislećem biću)....

E sad, tragedija je ako takvi ljudi dođu u poziciju da mogu upravljati i tvojim životom. a što mi možemo učinit po tom pitanju? molit boga da slijedeća postava poliltičara uključi mrakove, galete, apove, frederike, whatevere, opionioniurise, 2deci crnjake, vipere, zvonete radikalce, smogismogije, potjehe, vlatke h., marijuane, macane, hanhanove, alexe, jedinohrvatske, cogitore, itd. ili barem njihove klonove :))

Ono što je super, a što je pollitika.com pokazala jest to da imamo kvalitetnih, pače sjajnih ljudi....e, sad koji će se od njih htjeti baktati s politikom, ne znam. no znam da samo o tome ovisi hoćemo li se
više jednom zauvijek riješiti raznoraznih petirki, milanovića, prpićki, šukera, polančeca, vukelića, slinića, stazića, adlešićki, friščića.....

CC

Tko je glasao

moram priznati da me

moram priznati da me oduvijek fascinirala ta hrabrost ljudi skromnih kapaciteta, to ufanje koje graniči s ludilom, ta nezajažljiva žeđ za uspjehom, moći, silna potreba za uvažavanjem drugih, itd. itd. i što se tu dešava: ta želja za uspjehom, štogod to značilo, je toliko jaka da miče u stranu sav strah (koji nedvojbeno negdje duboko čuči i u njima, baš kao u svakom mislećem biću).... @CC

CC toliko točan i dobar opis MP da sam uvjerenja da je poznaješ skoro bolje od mene.

Tko je glasao

Ne bih ja solio pamet, ali

Ne bih ja solio pamet, ali kad se vec raspravlja onda neka ide i ovo.
Treba vladati zdrava konkurencija medu ljudima i postivati se bez obzira na skromnost kapaciteta. Vidio sam vecih problema zbog frustriranosti onih neskromnih kapaciteta nego problema koji su napravili ovi skromnijih kapaciteta. Nemamo mi toliko zahtijevnih mjesta koja traze kapacitete, ustvari imamo, ali i tada opet sam kapacitet nije toliki problem koliko gomila drugih cimbenika. Ono na sto ja najcesce mislim Engleski se kaze attitude, a kod nas obicno "odnos prema poslu", sklonost timskom radu,.... Taj odnos kod nas obicno se strasno tesko uspostavlja, a kvari ga gomila vec jako uraslih moralno drustvenih oblika ponasanja od kojih je jedan upravo to da se jako zamjera i djeluje kada se nadredenog dozivljava kao ogranicenog kapacitetima, a slicno je i u sporotnom smjeru hijerarhije samo sto su oblici tog iskazivanja drugaciji.

Tko je glasao

Postoji jedan stari

Postoji jedan stari aforizam, iz socijalizma: "Nesposobni su sposobni da onesposobe sposobne". Strast za politikom - ovladavanje nekim prizemnim vještinama, dok se intelektualci čude, što ih je snašlo. Nažalost, takvi se zaista uspijevaju probiti na pozicije moći, dok se mi s političke margine mučimo sa stavom "ne bi se štel mešat" onih koji kao građani imaju snagu nešto poduzeti. "Mnogo malih ljudi, čineći male stvari, može promijeniti svijet", jedan je drugi slogan.

S obzirom na tu sposobnost, koja se tiče pragmatičnih vještina, trebali bismo dosljedno izbjegavati potcjenjivanje protivnika, koje se vidi u komentarima gdje se pretpostavlja njen niski IQ (siguran sam da je netočno: razgovarao sam s njom, završila je dva fakulteta, siguran sam da joj je IQ nadprosječan) i u samom dnevniku ("mala Marijana" - što je osim toga i seksistički: vjerojatno ne biste pisali recimo "mali Dragan" za Dragana Primorca, on je mislim niskoga rasta).

A svi koje si nabrojala, da bi ušli u strukture vlasti, prvo bi se morali kandidirati negdje; pridružiti se nekoj stranci, ili prikupljati nezavisnu listu. A pri tome onda, naravno, izbjeći da jedni drugima konkuriraju. Ne shvati osobno (niti mislim ovo osobno), ali nekako mi se čini simpomatično da si u nabrajanju ispustila nas nekolicinu ovdje koji jesmo u tom smislu aktivni. Mislim da je to problem strukture mišljenja, s ćime se često kao problem susrećem: čim ljudi čuju da sam stranački aktivan, često kažu: "Ma svi ste vi političari isti - ovi na vlasti kradu, vi biste željeli krasti", automatski, bez da nešto o tebi znaju - čim izraziš volju da budu dio "postave političara", automatski su osumnjičeni kao stvarni ili potencijalni lopovi; to ide naravno u korist vladajućih, jer onda na izborima ljudi biraju poznato zlo radije od nepoznatog, ili apstiniraju jer su "svi isti", dok na izbore izlaze oni koji imaju interes (nepotizam i korupcija). Ljudi preziru "politiku" - moramo raditi na vraćanju digniteta izvornom značenju pojma "politika", tj. brizi za POLIS - za opći interes zajednice.

Ono što je također važna uloga: ja bih volio, ako budem recimo zastupnik gradske skupštine, član poglavarstva, pa onda saborski zastupnik itd., imati navedene i druge kao marljive savjetnike. Iza svakoga, tko zaista neki položaj u predstavničkoj vlasti zauzima, trebalo bi biti deset pametnih ljudi koji će ga savjetovati.

Mir i dobro,

Zoran Oštrić,
politički aktivist

Tko je glasao

Imaš pravo, nikada ne bih

Imaš pravo, nikada ne bih pisao o "malom Draganu" sve dok se i on ne počne baviti ekologijom ili politikantstvom na ekološkim temama.
Pobude za "mala Marijana" sam objasnio nekoliko puta, i uvjeravam te da nisu seksističke. Ali su ekologističke...

Tko je glasao

@Zorane, Marijana Te

@Zorane, Marijana Te prevrila kao i bezbroj drugih prije tebe.

Osim toga, čudiš me: Misliš li da npr. Bušman ili Aboriđin koji nema ni spoznaju što su to slova ima IQ=0?
Sve diplome imaju po tom pitanju bezvrijednu vrijednost!

Tko je glasao

Osim toga, čudiš me:

Osim toga, čudiš me: Misliš li da npr. Bušman ili Aboriđin koji nema ni spoznaju što su to slova ima IQ=0?
Sve diplome imaju po tom pitanju bezvrijednu vrijednost!

Ne. Čitao sam, između ostaloga, knjigu "Čovjek po mjeri", koja argumentira slabu vrijednost kog koeficijenta. Procjenjujem da ima visok IQ ne zbog diplomana, nego jer sam vidio njenju sposobnost baratanja podacima i pojmovima.

Zoran Oštrić,
IQ 144 :) pa ipak prilično glup :(

Tko je glasao

@Zorane u Popovači postoji

@Zorane u Popovači postoji bolnica u kojoj ćeš naći bezbroj likova koji nevjerojatnom sposobnošću barataju podacima i pojmovima pa mi to baš i nije neki argument.

Nisam čitao knjigu koju spominješ, ali "satarat ću se" da je uvrstim u svoj popis za pročitati.
Test za IQ su izmislili (barem današnji) pripadnici tzv. zapadnjačke civilizacije i on zapravo vrijedi u tom okruženju.
Nije univerzalan i zato je nepouzdan a na dobar dio ljudske populacije apsoluno neprimjenjiv.

Tko je glasao

Naravno - ljudi sa visokim

Naravno - ljudi sa visokim IQ mogu biti duševno bolesni. "Vješto baratanje podacima i pojmovima" (ne PAMĆENJE, nego baš BARATANJE, dakle da ih znaš dovoditi u međusobnu vezu i upotrijebiti) jest osobina visokog IQ.

Tko je glasao

@Zoki, blizu si vrlo blizu

@Zoki, blizu si vrlo blizu rješenja enigme...

Tko je glasao

ma je, zaboravila sam još

ma je, zaboravila sam još par likova osim tebe a koji su aktivni, itd. iskreno, nabrajala sam spontano..one likove čije postove pažljivije pratim i s kojima češće debatiram, to je jedini razlog....nema drugog, tj. ne mislim ipak da su "svi isti" i sve to...i da, naravno, meni bi bilo drago kad bi se svi ti likovi plus ti plus još hrpu dobrih igrača s pollitike pokazalo volju i želju ozbiljno se angažirati, itd. nekako mislim da bih onda i ja imala volje i želje, itd.

glede "male" Marijane, da, fakat, nije ok. pisati ovo mala, itd. a sad, što se tiče fakulteta, nije da je to beznačajna informacija - recimo da daje čovjeku znati da je taj netko u stanju zagrijati stolac, da ima određenu disciplinu,upornost, itd. što su hvalevrijedne i potrebne osobine - no, sve to nije garancija da je osoba i inteligentna;
petirku, kažeš, poznaješ i držiš da nije glupa. ok. moguće, ali po onom što i kako govori ...ne znam, nešto mi baš i ne štima kod nje...ne znam kako to nazvati?

CC

Tko je glasao

@CC znam ja kako to nazvati

@CC znam ja kako to nazvati i što je posrijedi....., ali mrak bi me "kaznio" da napišem javno.

Tko je glasao

@Checkpoint Charlie: meni bi

@Checkpoint Charlie:
meni bi bilo drago kad bi se svi ti likovi plus ti plus još hrpu dobrih igrača s pollitike pokazalo volju i želju ozbiljno se angažirati, itd. nekako mislim da bih onda i ja imala volje i želje, itd.

Tu ti je problem s politikom, naime da zaista mnogo ljudi, dobrih ljudi koji razmišljaju i zabrinuti su za društveno dobro, nemaju "volju i želju" da se "ozbiljno angažiraju", nego čekaju da se nešto desi, neki impuls izvana. Istina je - moraš imati jednu posebnu strast za politikom - a za nju je pak potrebno jako samoljublje. (I ja osobno zapravo nemam DOVOLJNO strasti, zato sam više ideolog i teoretičar, koliko sam god stalno aktivan - moja je mana da nemam dovoljno samoljublja). (Evo pogledaj sad ovaj prosvjed zakazan za 5. prosinca, mediji su već skovali sintagmu "facebook revolucija", no koliko će stvarno na prosvjed doći upitno je, a organizatori se unaprijed ograđuju kako im nije do "politike", kako oni neće voditi nikakve pregovore s vladom, kako nisu ni za opoziciju - među njima je inače i naš Jakša, koji je vrlo aktivan u stranci kojoj nije član - ali ajde, recimo da 5. prosinca na ulice izađe 500.000 ljudi, i Sanadar skrhan 6. prosinca izjavi da je shvatio svoje zablude, da daje ostavku, povlači se iz politike, da će prodati svoju kolekciju satova i novac dati siromasima - fino, i što onda? Budu prijevremeni izbori - i na njih opet izlaze iste stranke, Zelena lista i svi ostali sada vanparlamentarni ili neke nove stranke i liste, koje se pojave, osvoje eventualno par mandata, većinu ima ili HDZ, ili SDP, možda neki novi lider iskoči među njima, ali generlano poznata ekipa.. Nema promjena, nema ozbiljnog pritiska, ako se ne pojave ljudi koji imaju strast i odlučnost reći: da, doći ćemo predsjedniku vlade i staviti na stol svoje zahtjeve i pregovarati - jer se pregovarati mora, ako nemaš snage ni volje da sada vladajuće staviš uza zid i streljaš, kako se u revolucijama inače zna događati - da, mislimo da su ovi koji su sada u Saboru loši za te pozicije, da, mislimo da bismo mi konkretno bolje obavljali posao vođenja države, i spremni smo preuzeti odgovornost za to.)

Marijana Petir spada među one, koji tu strast imaju, i zato se i probiju. Ja sam je upoznao 1997. kao skromnu aktivisticu iz sela Mustafina Klada, općina Velika Ludina (inače je studirala u Zagrebu), koja je pokrenula kampanju protiv određivanja moguće lokacije za odlagalište nuklearnog otpada pokred njenog sela. (Bila je tada tek predsjednica lokalne organizacije mladeži HSS-a.) Odmah se bacila u akciju bez ostatka, kontaktirala i animirala svakoga tko joj je mogao pomoći, organizirala ulične akcije, bez kompleksa razgovaral s ljudima na ulici, govorila na tribinama, davala izjave novinarima, nastupala na televiziji, debatirala s doktorima znanosti i ministrima... (IQ joj je, siguran sam, barem 120 - ali ključne su riječi: energija, odlučnost, strast.) Grizla je godinu dana, dok Sabor nije izglasao da se ta lokacija miče iz Plana prostornog uređenja RH. Tu se nametnula, počela graditi karijeru u stranci. U izbornoj kampanji 1999., kad je HSS bio u koaliciji sa Liberalnom strankom, bila je deseta na listi kandidata u VI. izbornoj jedinici. U kampanji je ostavila utisak na Božu Kovačevića, koji je u koalicijskoj vladi postao ministar zaštite okoliša, pa je se sjetio i pozvao je da preuzme ulogu glasnogovornice, što je kvalitetno obavljala (tada smo se viđali, jer sam ja radio kao novinar). Onda se ispraznilo jedno mjesto u Saboru, jer je izabrani zastupnik iz HSS-a čini mi se umro, pa je stranka nju imenovala za zamjenicu.

Dakle - strast, odlučnost - zagriženost je možda dobra riječ. E sad, sve te godine, zaista, ta njena konzervativna strana je izgledala razumno ograničena. Otprilike u zadnje dvije godine se razularila.

S druge strane - mi se moramo, kao jedna od aktivnijih stanaka u Hrvatskoj (napisao sam da smo po aktivnostima, po prisutnosti u medijima recimo, treća stranka u Zagrebu, i ne pretjerujem - HSLS je imao jednu tiskovnu konferenciju u godinu dana, mi 30...), strašno truditi, da privlačimo jednog po jednog novog člana. Čest je taj stav, ljudi nas simpatiziraju, bi ali ne bi, nemaju želje i volje da se angažiraju, ili imaju želje a nemaju volje...

A nije to očito naprosto naš ni samo naš problem. Ja bih volio vidjeti više ljudi koji bi se angažirali u nekoj lijevoj stranci (SRP se praktički raspao, Ljevica Hrvatske je slaba), ili nekoj progresivno-liberalnoj, ili ljude u SDP-u koji bi zaista odlučno zastupali načela socijalne demokracije grizući unutar stranke da se ona promijeni iz sadašnje mlake vodice "odlučno možda", pa također recimo i konzervativce, kršćanske demokrate koji bi ISTINSKI zastupali kršćanska načela: molite se za svoje neprijatelje, ako si u svađi s bratom svojim - pomiri se, prije nego se obratiš Bogu, pomaži sirotinji, udovicama i siročadi... Ima takvih, ali jednostavno bježe od politike - jer su u njoj "lopovi" - pa je to onda "self-fulfilment prophecy": STVARNO su u politici "lopovi".

S druge stane, imamo i fenomen "mudraca", koji imaju čudesne uvide u bit politike, pa nas uvjeravaju da je preduvjet da bismo nešto napravili to da odbacimo sva svoja uvjerenja i prihvatimo njihovo Otkrivenje. A stajati na štandu, organizirati tribinu, fotokopirati materijale, dijeliti letke, prikupljati donacije - to neka rade neki drugi.

Kako ono bješe? "Da bi pobjedilo zlo, dovoljno je da dobri ljudi ne rade ništa."

Zoran Oštrić,
aktivist opće prakse

Tko je glasao

Onda se ispraznilo jedno

Onda se ispraznilo jedno mjesto u Saboru, jer je izabrani zastupnik iz HSS-a čini mi se umro, pa je stranka nju imenovala za zamjenicu. -@ZO

Ne @Zorane, nije umro prof. Stjepan Radić već je otišao u mirovinu. Marijana je sa ZADNJEG mjesta na HSS-ovoj listi, na vrlo čudan način ušla na njegovo mjesto a tada u HSS-u nije predstavljala gotovo ništa.
Kako je sa zadnjeg mjesta liste ušla u Sabor..., pusti malo mašti na volju! Sve će Ti biti jasno!

Tko je glasao

Kažu ljudi kako su samo

Kažu ljudi kako su samo dvije stvari beskrajne: svemir i ljudska glupost. Dokaz za ovo prvo, na žalost, nemam.
To je izjavio Einstein. U originalu: "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former."

Tko je glasao

Poštujem Einsteina,

Poštujem Einsteina, nadasve.
Ali u ovoj misli je zapravo imao krivo. Singularitet je jednodimenzionalan odnosno bezdimenzionalan a ne beskrajan.
Da objasnim misao. Ako znanje upuhujemo u balon, balon znanja se širi i doticaj sa okolicom neznanja je sve veći. Posljedično, vrijedi misao da što više znam svjesniji sam sve većeg neznanja.
Obrnimo proces i krenimo se lišavati znanja. Balon znanja se ispuhuje i doticaj sa neznanjem je sve manji i manji. Konačno balon znanja sažima se u jednoj točci (singularitetu) i doticaja sa neznanjem nema. U tom trenutka ja više nemam dilema niti potreba za znanjem. Ostaje samo vjera ....i osjećaj da sve znam...
:))))

Tko je glasao

Ako znanje upuhujemo u

Ako znanje upuhujemo u balon, balon znanja se širi...
i onda balon prsne...

a meštar Einstein još veli...

"Lakše je razbiti atom nego predrasude"

"Nacionalizam je dječija bolest. To su ospice čovječanstva"

"Ne možemo riješiti probleme na isti način na koji smo ih stvorili"

"Sila je oduvijek privlačila ljude niska morala, i vjerujem da - bez izuzetka - genijalne tirane nasljeđuju nitkovi"

"Svijetu ne prijeti opasnost od ljudi koji čine zlo nego od onih koji to dopuštaju"

"U moralnosti nema ničeg božanskog, to je posve ljudska stvar..."

"Um je poput padobrana - funkcionira jedino ako je otvoren"

Tko je glasao

Hm, može li ova: "Nit' mi

Hm, može li ova: "Nit' mi je loše nit' mi je fino jer sam mrtav relativno"

Tko je glasao

E, zamisli je sad kako

E, zamisli je sad kako priča o trenutnoj finacijskoj krizi i ponudi načine kako izaći iz nje. To je naša oporba! Jadna li nam surogat majka!
Mogu se kladiti da će kao kvalitetan politički kadar završiti u jednom od tijela EU (po primitku RH u tu zajednicu, ako EU bude uopće egzistrala tak' dugo;))

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Točno, @rmarino69, MP će

Točno, @rmarino69, MP će odraditi i makar jedan mandat u EU.
Usput, u svom landranju (koje je netko platio) po svijetu i navodnom "naukovanju" završila je u Londonu isti "nauk" na istoj brzopoteznoj školi koju je pohađala i Monika Levinski..., vjerovao ili ne!

Tko je glasao

To je naša oporba! Nije

To je naša oporba!

Nije oporba, to bi trebao znati! Marljivo radi na učvršćivanju koalicije sa HDZ i onemogućavanju da se eventualno jednom u budućnostosti opet okrene ćurak i koalira sa SDP (osim u Zagrebu, gdje su Bandićeve vjerne postrojbe - vjernije od SDP-a samog).

Tko je glasao

Ja mislim da je Mirjana

Ja mislim da je Mirjana frustrirana jer bi ona da i u nju netko nešto ubaci, da nije žalosno bilo bi komično. A što se tiče njenog angažmana u saborskom odboru to što je ona na čelu samo pokazuje koliko je HDZ-u važna ekologija

Tko je glasao

Jučer sam, nažalost, bila

Jučer sam, nažalost, bila na poslu pa sam po službenoj dužnosti bila prisiljena pratiti zasjedanje i čula ove njene šokantne riječi - zanijemila sam na jedno 10 minuta. Nakon toga mi je došlo da se rasplačem (što nije dolazilo u obzir jer sam bila na poslu) zbog tuge, ali baš iskrene tuge, što takvi ljudi (iako ja imam posve drugačiju definiciju čovjeka) odlučuju o mojoj (i našoj) sudbini.

p.s. Evo vam i te definicije (nije moja ali sam ju prisvojila):

Biti čovjekom znači postajati čovjekom (a to mogu i oni koje su "smučkali" u epruveti - mala Marijana teško)

"Da bi pobjedilo zlo dovoljno je da dobri ljudi ne rade ništa"

"Da bi pobjedilo zlo dovoljno je da dobri ljudi ne rade ništa"

Tko je glasao

Ne plači @gal, znam da si

Ne plači @gal, znam da si se naslušala svega i svačega od vrlih nam sabornika, ali "uzorak" poput Marijane te može odvesti u prijevremenu mirovinu sa teškim PTSP-iom, - zato ZABORAVI!
Takvo što još vidjela nisi; - vjeruj, znam što govorim.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Kliring od magarac komentara 14
  2. Prozirna inicijativa predsjednika Josipovića za novi Ustav od vkrsnik komentara 16
  3. Digitel, Predstečajna nagodba, Cenzura od Papar komentara 5
  4. Zloupotreba filozofske diskusije u političke svrhe od Zoran Oštrić komentara 14
  5. Hladni rat IStoka i Zapada - prva žrtva Ukrajina od Busola komentara 30
  6. Kako se čudila pura dreku od gale komentara 25
  7. Izađite na izbore - ne cmizdrite, da nemate za koga glasat! od Zoran Oštrić komentara 54
  8. Reci, slobodno od CikaVelja komentara 2
  9. Direktor C I A –e došao tražiti svoju djecu u Ukrajini od sjenka komentara 15
  10. I meni je žao od magarac komentara 41
  11. Never Never Land od Kvarner komentara 37
  12. stega bye bye od 2573 komentara 32
  13. "Tudjmanovi 200 obitelji" nemaju veze s Tudjmanom od JPeratovic komentara 152
  14. Kako sam dobio rat protiv hrvatskih banaka od krrrrekani komentara 55
  15. papir novac i papir wc od adfilantrop komentara 0
  16. Vlada bojkotira raspisivanje referenduma o ćirilici od vkrsnik komentara 6
  17. Dvostruki vic od petarbosni4 komentara 12
  18. Veritas vincit od Rebel komentara 49
  19. KAKO SPOJITI SLOMLJENO? (MORBIDAN NAROD) - Spektakularni cirkus od crni biser komentara 19
  20. Vjerovati Dragi PILSELU, golubu - prevrtaču? (II) od Ljubo Ruben Weiss komentara 32
  21. Od Poncija do Pilata ili o mom djedu Petru i njegovu pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-djedu Franji od krrrrekani komentara 50
  22. Vjerovati Dragi PILSELU, golubu - prevrtaču? (I) od Ljubo Ruben Weiss komentara 28
  23. Psihopatsko ponašanje hrvatske političke "elite". od krrrrekani komentara 9
  24. Dida in the house od Rebel komentara 71
  25. Što je čovjek koji mrzi svoj narod i radi protiv njegovog interesa, a narod ga u dobroj vjeri izabrao za svog predstavnika? od krrrrekani komentara 31

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • Bigulica
  • hatzivelkos
  • pjastrela
  • Quinquaginta
  • zrakomlat

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 5
  • Gostiju: 21

Novi korisnici

  • andela117
  • juditaana
  • Stop Frontin'
  • keepin' it real
  • asdf