Tagovi

Krv, Hrvati i haplogrupa

Uvod: Cheddarski čovjek

Godine 1903. je u jednoj pećini u blizu sela Cheddar, u Somersetu, u Engleskoj, otkriven drevni kostur, za koji je ustanovljeno da je star oko 9000 godina. Genetičar Brian Sykes je 1996. izdvojio mitohondrijsku DNA iz tih kostiju i usporedio je sa DNA stanovnika današnjeg sela Cheddara. Za dvoje školske djece ustanovio je potpuno poklapanje, a za nastavnika povijesti Adriana Targetta minimalnu razliku.

Iz toga je izveo jednostavan zaključak, drevni kostur i suvremeni stanovnici obližnjeg sela imaju vrlo slične gene. U međuvremenu su se doselili Kelti, Angli, Sasi, Vikinzi, Normani -- ali je sve to ostavilo malo tragova na genima; doseljenika je bilo malo. Bar je tako zaključio Sykes.

Malo o genima

Svatko od nas ima 23 para kromosoma u praktično svakoj stanici našeg tijela (točnije u jezgri stanice). Bitni dio tih kromosoma se zove DNA, a sadrži genetski kod. Jedan, 23. par se može razlikovati: može biti sastavljen od dva velika kromosoma (koji se označavaju s X) ili jednog velikog i jednog malog kromosoma (koji se označava s Y).

Ako imate dva velika kromosoma, bit ćete žena, ako imate onaj mali kromosom Y -- muškarac. Kromosomi se nasljeđuju od roditelja, ali pomiješano: pola od majke, pola od oca. No kromosomi se ne nasljeđuju kao cigle: kod nasljeđivanja dobit ćete jedan npr. 5. kromosom od oca (i jedan od majke) ali onaj od oca nije jednak jednom od dva njegova nego nekoj mješavini dva kromosoma u njegovom 5. paru. No Y kromosom -- ako ga imate, tj. samo ako ste muško -- možete dobiti samo od oca, a on ga je dobio od svog oca itd.

Trik je da nemaju svi ljudi isti Y kromosom (kao ni jedan drugi). No dok se drugi kromosomi mogu međusobno miješati, Y kromosom ne može (Pojednostavljeno, jer ovo se zapravo odnosi samo na jedan dio Y kromosoma, ali to je princip).

Posebna priča su mitohondriji. To su male stvarčice koje postoje unutar svake stanice (i može ih biti i stotine). Zapravo, to su nekad davno bili posebni organizmi (vrlo davno!) koji danas ne mogu živjeti samostalno nego samo u stanicama u kojima su smješteni. Posebno se razmnožavaju i imaju vlastiti DNA, koji je organiziran u prstenasti kromosom. Nas ovdje zanima to da se mitohondriji nasljeđuju isključivo po ženskoj liniji: svi vaši mitohondriji imaju gene od mitohondrija vaše majke, koja ih je dobila od svoje majke itd itd

Nemaju svi ljudi iste gene u mitohondrijima, ima dosta razlika.

Odakle razlike u Y kromosomu i mitohondrijima? To su greške u prepisivanju (kod dijeljenja), koje nastaju slučajno -- takozvane mutacije. Otprilike se zna kolika je vjerojatnost da u prepisivanju gena dođe do greške. Većina tih grešaka je zapravo bezazlena. Oni koji dobiju gene s fatalnim greškama žive vrlo kratko, ako se uopće i rode, i ne uspiju fatalne greške nikom prenijeti, jer nemaju potomaka.

I kakve to ima veze s Hrvatima?

Pa, u subotnjem Magazinu Jutarnjeg lista je izašao veliki članak Denisa Kuljiša Hrvati nisu Slaveni nego stari Balkanci. U njemu Kuljiš prepričava članak Dragana Primorca i suradnika Y kromosom i genetsko podrijetlo Hrvata (PDF), na zanimljiv način:

Kuljiš: A što smo mi? Mi smo u velikom, relativno najvećem broju, balkanski starosjedioci - tu sjedimo i nismo se nigdje makli još od početka posljednjeg ledenog doba prije 25.000 godina!

Primorac: Zapravo, zaključak je da je za vrijeme posljednjega ledenog doba Balkan - zajedno sa sjevernojadranskim platoom, koji je u to vrijeme bio povezan s današnjim otocima - bio među nekoliko utočišta na tlu Europe. Dakle, zapadni je dio balkanskoga poluotoka moguće bio rezervoar haplogrupe I tijekom posljednjega ledenog doba i ishodišna točka ekspanzije kojom se haplogrupa I proširila u susjedne populacije. Druga najčešća haplogrupa u populacijama kopna i otoka (R1a) sugerira da je barem neka od predačkih utemeljiteljskih skupina hrvatskoga stanovništva potekla od populacija indoeuropskoga govornog područja koje su moguće doselile iz južne Rusije (čije su se migracije odvijale u više faza i koje su započele otprilike 2.000 godina prije Krista) i vjerojatno nosile ovu mutaciju.

Iz nekog zanimljivog razloga je Kuljiševo prepričavanje tek djelomično objavljeno na internetu, a članak Primorca i društva u potpunosti; ovaj članak je zapravo tek sažetak različitih studija.

Odmah su krenule rasprave kako je eto, dokazano da Hrvati nisu Slaveni, još samo da se dokaže da smo Iranci, Goti...

Problemi

No postoji nekoliko problema. Prvo, Y kromosom govori samo koju je varijantu kromosoma imao vaš pra-pra-pra... djed po muškoj liniji. On je nekim slučajem mogao biti Nijemac ili Mađar, a svi ostali nisu, no vi ste naslijedili njegov Y kromosom. Šest generacija unatrag imate 64 muška pretka, a vaš "haplotip" (tj. koju varijantu Y kromosoma imate) govori nešto o samo jednom od njih.

Drugo, da bismo znali koliko bilo Slavena među našim precima, trebali bi znati kakve su gene imali drevni Slaveni. A to nitko ne zna. Drugo bi bilo naći neki narod za koji smo sigurni da 100% potječe od Slavena. Takvog naroda nema. Čini se da se zato uzimaju geni suvremenih Ukrajinaca, iako uopće nije sigurno da oni potječu isključivo od Slavena (znajući provale Avara, Mongola, Turaka, sve kasnije ratove...)

Treće, Kuljiš piše "Samo je mali dio Hrvata slavenskog porijekla - od deset do trideset posto, tu negdje". No zapravo samo 10-30% Hrvata ima za svog pra-pra-pra-... djeda po muškoj liniji nekog sa "slavenskim genima". Ako su svi vaši pra-pra-pra-djedovi osim tog jednog po čisto muškoj liniji bili Slaveni -- to Y kromosom ne može detektirati, ako je vaš ključni pra-pra-pra...djed imao "ne-slavenski" kromosom.

No, i da su vaši pradjedovi više-manje izmiješani, pa kako kojeg ulovi ovo istraživanje -- to samo znači da je u prosjeku tek 10-30% pradjedova prosječnog Hrvata bilo sa "slavenskim" kromosomom.

Zanimljivo da prema istraživanjima, Nijemci imaju relativno slične gene (tj. kombinaciju njih) kao Hrvati. Dakle, možda su Nijemci naselili Hrvatsku, ili su i oni slučajno 10-30% Slaveni, ili Hrvati i Nijemci imaju istu pradomovinu -- ova istraživanja to ne mogu reći.

I dakle što smo naučili?

Dakako da su ova istraživanja korisna. No, ljudima se nikad ne objašnjava što ona zapravo mjere: mješavinu gena koja je stara desetke tisuća godina. Svi rezultati su tek "mogućnosti", "vjerojatnosti". Mi ne znamo kakvu su mješavinu gena imali stari Slaveni ili Balkanci. Možemo samo uspoređivati sličnosti sadašnjih ljudi dok ne dobijemo više podataka iz starih grobova, ostataka -- a to nije trivijalno. Pogotovo zato što se o drevnim Slavenima zna vrlo malo, a o Balkancima isto tako.

Također, nije do kraja ustanovljeno koliko ima varijanti Y kromosoma (iliti "haplogrupa", organiziranih u "stablo" po sličnosti):

U početku je ovo stablo pokazalo odnose među 153 haplogrupe . . . Nekoliko godina kasnije, objavljeno je revidirano stablo, koje je sadržavalo 311različitih haplogrupa . . . Ove brojke još uvijek rastu.

(Primorac i drugi)

Dakle, mnogo toga se još ne zna. Ovo su vrlo grubi, početni rezultati. Oni ne govore odakle ste, već samo kakve su gene nosili vaši daleki preci, što god da su bili. Oni daju podatke o vjerojatno vrlo drevnim migracijama, prije nego što je itko čuo za Slavene, Hrvate i Srbe, dok su ljudi živjeli u kamenom dobu.

Pogotovo je loš podnaslov Kuljiševog članka: "došli smo ovdje prije 25 tisuća godina i nismo se makli". Da, neki naši preci su možda dugo živjeli na ovom području. Jesu li se kamo selili u međuvremenu, pa se opet vratili itd? Ne znamo. Kad su došli, odakle -- ni to ne znamo točno.

A i Primorčev članak nije revolucionaran, on je tek sažetak prije objavljenih radova, nema nikakvih novih istraživanja u njemu...

Narod ne čini samo podrijetlo. Jer po tome smo svi majmuni, da ne kažem "amebe"...

* * * * *

Postscript. Našao sam cijeli Kuljišev članak, skeniran: PDF

Komentari

Odmah su krenule rasprave

Odmah su krenule rasprave kako je eto, dokazano da Hrvati nisu Slaveni, još samo da se dokaže da smo Iranci, Goti...

Nema potrebe jer je Primorac dokazao da smo većinom starosjedioci BALKANCI.

To je čak vidljivo i prostim okom, samo nam pogledaj fizionomiju, ta izborana, kvrgava, četvrtasta lica, nosine, ćoškaste glave, široka trupla...odmah ti je jasno da se radi o jako starim genima tipičnim za ovo područje.

Osvajači su dolazili i odlazili i ostavljali nam u amanet svaki ponešto. Netko ime, netko vjeru, netko običaje a poneki i svoje gene što evo danas mnoge zbunjuje pa umišljaju da su ne znam odakle.

Tako sam i ja do nedavno, zbog prezimena mislio čak da nisam Hrvat, a ispostavilo se da sam čisti Bosanac...i po babi i po materi ( iako babo ne priznaje da je porijeklom bosanac) jer što su Hrvati nego Bosanci (izuzev ono malo Medjimuraca i Zagoraca).

:)))

:)))

Tko je glasao

6 generacija unatrag

nije točno da 6 generacija unatrag imaš 64 muška predka. Jer ako se mjeri na Y kromosomu imaš samo jednog.

Oni mjere dobro, samo je pitanje što su izmjerili. U najmanju ruku su utvrdili da ovaj naš pojam nacije nema puno veze s genetskim.

Tko je glasao

Kat te metnu u ludaru svaka pizda ti je doktor

Kako još nisam posta imun na glupost ovog našeg izabranog naroda moraću ovo komentirat sa čisto tehničke strane .

1945 godine balkanska velesila FNRJ je imala više od devedeset posto nepismenih zemljoradničko stočarsko ribarskih stanovnika koi nisu dušu ispustili od gladi samo zahvaljujući izdašnoj sssr i usa pomoći . Sredstvo za rad je bila drvena ralica hrastova podložna čestim havarijama. Prvi traktor koi se pojavia bija je poklon bratskog ruskog naroda i zva se ZETOR . Kad su to amerikanci čuli poklonili su omak pet zelenih traktora marke DEER . Tako je počela borba protiv gladi naroda i narodnosti balkanske velesile koja je u pedesetak godina udvostručila broj balkanaca i upeterostručila broj balkanskih velesila .
Moram još napomenuti da su se ranih pedesetih plugovi metalni kupovali na petogodišnji kredit što je omogućilo da većina seljaka ne mora orati drvenom ralicom .
Ovo sam reka samo da vam usmjerim pažnju na ovisnost tehnike i tehničkog znanja sa brojem preživjelih članova neke skupine.
Hrvacka ne hrani svojih 4miljona ljudi . Da nema spize iz vani po hrvata bi umrlo od gladi prve zime a druga polovica bi se poklala oko košćica tako da bi hrvacka brzo pala na najviše milon stanovnika sa tendencom daljnjeg pada.

Da se vratim na genetiku tog šarlatana čije pizdarije mogu pušit samo retardirani hrvati kojih je veliki broj zahvaljujući negativnoj komunističkoj selekciji. Balkan izuzevši nekoliko beznačajnih enklava tipa slavonija i vojvodina nije moga prije dvi tri iljade godine hranit znatniju količinu svita koi bi mogli tvorit nešto što bi se zvala država.Konfiguracija terena većeg djela balkana je pasivni kraj . Pasivni kraj traži tehniku i znanje a toga do dvadesetog stoljeća je malo bilo na balkanskom prostoru.
Francuski general kad je formira vlast u ilirskoj pokrajini popisa je svit . Popis je pokaza 45.000 stanovnika . To je bilo početkom devetnajestog stoljeća . Brojka je stvarno inpresivna više od po hrvacke 45000 stanovnika početkom devetnajestog stoljeća.
Francuzi su popisali i 450 brodova što kazuje da su ti morlaci ( francuski hrvat ) posjedovali tehnološko znanje ali nedovoljno da bi prehranili više od 45.000 ljudi.
Koliko je taj kraj mogao hranit u sedmom stoljeću kad dolaze hrvati ono ka državotvorni narod iz ukrajine ili iz irana ?? Po meni je moga hranit desetak čobana i pet ribara , jerbo u stoljeću sedmom još nije proradija oni traktor jelenko iz amerike.Ne triba on tražit genetski kod tog čobana kad se dobro zna da je ti čoban doša iz pizde materine a mi potomci tog čobana idemo siguro svi u kurac.
Genetski rad tog šarlatana je svarno vrhunska drkačina . To je ka da ja tražim porše koji nikad nisam ima ,ali ono eto nek se traži.

Tko je glasao

Narod ne čini podrijetlo

Narod ne čini samo podrijetlo. Jer po tome smo svi majmuni, da ne kažem "amebe"...
Dobar komentar, no potrebno ga je malo "proširiti" i "razjasniti". Na kraju krajeva se sve svodi na to.

Hrvati su slavenski narod, u to nema nikakve dvojbe. Zašto? Pa, jedan od dokaza je to što govorimo hrvatskim jezikom, koji je nedvojbeno slavenski jezik.
Kakve veze ima narod i genetika? Apsolutno nikakve. Genetska slika osobe i njegova narodna pripadnost nemaju nikakve veze. Narod ne čini podrijetlo.
"Narod" je društvena zajednica utemeljena na zajedničkom jeziku, zajedničkoj mitologiji, zajedničkoj povijesti i kulturi, odnosno zajedničkom identitetu i zajedničkom osjećaju pripadnosti.

To zapravo znači, da ne postoji nikakva "hrvatska krv" ili "hrvatski geni", kao što isto tako ne postoje ni "srpski geni", ni "njemački geni". Pripadnost nekom narodu temelji se na osobnom izjašnjavanju - prema kojem narodu ta osoba gaji osjećaj pripadnosti. Naravno da to izjašnjavanje ima i neke "biološke" korijene: ako su nam roditelji Hrvati, po svoj ćemo se prilici i mi sami izjašnjavati kao Hrvati. Ali primjetite da se izjašnjavanje također temelji na izjašnjavanju roditelja. Oni su se također izjasnili kao Hrvati možda zato jer su njihovi roditelji tvrdili da su Hrvati....i tako sve dalje u prošlost, sve dalje i dalje, dok ne dođemo do još manjih populacijskih zajednica, rodova i plemena.

Dakle, Hrvati su Hrvati jer ih sa njihovim sunarodnjacima veže zajednički jezik, zajednička povijest, zajednička kultura, zajedničke priče i mitovi, osjećaj pripadnosti i solidarnosti te vezanosti uz ovaj teritorij (koja potječe od svih životnih iskustava proživljenih doma, kod kuće).
Hrvati su Slaveni jer ih sa sa svim slavenskim narodima, a pogotovo onim južnoslavenskim, vezuje također zajednička mitologija i narodna predaja, sličnosti u jeziku, sličnosti u kulturi...

Podatak o učestalosti neke haplogrupe, iz kojeg se u novinskom članku izvodi zaključak da "Hrvati nisu Slaveni, nego starosjedioci", u biti znači ovo (a Primorac to dobro objašnjava u citiranom tekstu od autora), da je ovdje, u južnoj Hrvatskoj i Hercegovini, bilo jedno od utočišta u kojem su ljudi preživjeli nakon zadnjeg ledenog doba. I još nešto: čini se kako to prastaro, indoeuropsko stanovništvo koje je preživjelo to ledeno doba nije izumrlo, nego je nastavilo živjeti preko svojih gena, odnosno, čini se kako su se pripadnici slavenskih (hrvatskih, srpskih..) plemena koji su se naselili u to područje izmiješali sa starosjediocima, dakle starosjedioci su se dobro asimilirali sa novim slavenskim došljacima; a zbog svoje relativne izoliranosti to se stanovništvo dalje nije puno miješalo s nekim drugim populacijama.

Ljudi koji žive na današnjem prostoru Hrvatske (uočite formulaciju: ne govorim (samo) o Hrvatima) genetski su najsličniji onim populacijama koje su u susjedstvu. To vrlo dobro pokazuje slijedeća slika:

http://www.nature.com/nature/journal/v456/n7218/fig_tab/nature07331_F1.html

Dakle, Hrvati su genetski, logično, najsličniji Srbima, Slovencima, Mađarima...pa onda susjedima koji su bliski po kulturi i jeziku, kao što su npr Česi. Primjetite da je "genetska udaljenost" do Talijana puno veća nego do npr Čeha, Rusa, Poljaka...
Ali to ništa ne govori o narodnoj pripadnosti. Hrvati su Hrvati, ne po svojim genima, nego po svojem zajedničkom identitetu.

Tko je glasao

Dobro, postoje narodi koji su

Dobro, postoje narodi koji su jako genetski udaljeni od ostalih. Recimo, Japanci. Pa oni Negriti ili kako se zovu na Filipinima. Ispitivanje gena bi moglo otkriti mnogo toga u nekim slučajavima, npr. je li Polinezija naseljena iz Amerike ili Melanezije i sl.

Tko je glasao

Svakako. Postoje populacije

Svakako. Postoje populacije koje su genetski izoliranije od ostalih i genetski homogenije, kao npr Japanci, ili npr Baski, ali govorimo o genetskim populacijama, ne o narodima, jer je narod zajednica ljudi temeljena na društvenom zajedništvu.
Naravno, kao u slučaju Japanaca se genetska populacija i etnički narod dosta poklapaju, no na primjeru Japana vrlo je lako vidjeti i zašto: em su se malo miješali s okolnim stanovništvom na kontinentu (dakle geentski izolirani), em se zbog geografske izoliranosti mogao razviti neki zajednički identitet na tom otoku (etnički).

Naravno da geni služe i kao markeri kretanja populacija. Tako recimo haplogrupa I, čija je najveća gustoća kod populacije u Hercegovini (~70 %) -ali recimo u kontinentalnoj Hrvatskoj je oko 38 %, pokazuje lokaciju utočišta nakon zadnjeg ledenog doba. Prisutna je u cijeloj Europi, ali najveća gustoća u području Dinarida pokazuje jedno od mjesta gdje su ljudi živjeli i preživjeli zadnje ledeno doba.

Tko je glasao

vktrj, l s 3 dgnt prst

vktrj,
md pngdj pgđš znnstvn, z tvg s pst pnjvš ščtv JGpnslvnstv čžnj z zgbljnm brtstvm jdnstvm kj t nkd nj nt bl. d ns bl n brjnm kj j čtnk rd psvj z pmć rjnš z vlst, bjlglvg mjšnc Yspvć, nprmjr ? l d t ctrm " Hrvt s Hrvt, n p svjm gnm, ng p svjm zjdnčkm dnttt.", sm št tm "zjdnčkm dnttt" nk hrvt mj srpsk dnttt svj mm l tt l m j " krv š" nj žn srpknj l sv t kmbnrn k Yspvć njgv djn jvć ( Yspk m mm žn srpskg dnttt, špl "rvt v" n mr-nglskm zdtk n pntvčk ) , djn n srm zvnčn nvst d rd z "M6 dnttt". zj** j v s "dntttm" kk t pjdnstvljn kžš "snrdnjcm vž zjdnčk jzk, zjdnčk pvjst, zjdnčk kltr, zjdnčk prč mtv, sjćj prpdnst sldrnst t vznst z vj trtrj" ____________ l ppvc rcm, jš vjk sjćj prpdnst m nvzn s nm kj s3 njgv npsrdnm kmšlk hr sjćj hrvtm ... hbš t t gn kd j njm stl d vlk srbj !

Tko je glasao

Anonimni korisniče (btw, gdje

Anonimni korisniče (btw, gdje je sad Gale u svojoj borbi protiv anonimnih?), shvaćam da te ispravna interpretacija znanstvenih rezultata ozlojeđuje, i da zapravo ne shvaćaš da to za tvoje hrvatstvo nema apsolutno nikakvih negativnih posljedica, no ako već toliko želiš biti borac za hrvatsku stvar, daj molim te prvo savladaj hrvatski jezik i kulturu izražavanja, jer te jezik, a ne geni, više čine Hrvatom. Pa ti biraj, želiš li biti pismeni Hrvat, ili samo nepismena budala?

Tko je glasao

obokte

Iz kojeg si ti kontejnera ispao? :)

Tko je glasao

ispravak

"
Hrvati su slavenski narod, u to nema nikakve dvojbe. Zašto? Pa, jedan od dokaza je to što govorimo hrvatskim jezikom, koji je nedvojbeno slavenski jezik
"
govorni jezik nije isključivi kriterij određivanja, mađari su recimo genetski slaveni a jezik kojim govore svrstava ih u ugrofinsku skupinu naroda...
ono što mene u cijeloj priči smeta, dakako osim golemog ega poznatog hrvatskog znanstvenika (političara), je da u cijeloj priči ne bi trebalo žuriti sa zaključcima prije no što se od 4,5 milijuna stanovnika hrvatske obradi malo više od par stotina ljudi, bez obzira na spominjanje hardy-winbergov teorema koji se može odnositi na istraživanje populacije miševa u laboratoriji.
u međuvremenu svatko tko je nestrpljiv i želi znati sa kim se njegova prapraprababa ganjala po gumnu, za parsto eura se pošalje uzorak sluznice usta i zna na čemu je ;))
http://www.igenea.com/en/

Tko je glasao

govorni jezik nije isključivi

govorni jezik nije isključivi kriterij određivanja, mađari su recimo genetski slaveni a jezik kojim govore svrstava ih u ugrofinsku skupinu naroda...

Naravno da jezik nije isključivi kriterij, ostali kriteriji su, recimo, zajednička mitologija i predaja, zajednička povijest, zajednička kultura, svijest o zajedničkom identitetu i pripadnosti jednom narodu...
A Mađari "genetski" nisu ništa - pripadnost jednom narodu nema veze s genetikom! Pravilno je reći: ljudi koji žive na teritoriju Mađarske su , logično, slični ljudima koji žive na okolnim područjima, i koji se etnički izjašnjavaju kao Slaveni: Hrvati, Srbi, Česi, Slovaci itd. Zašto je to logično? Pa zato jer Mađari žive tu već 1000 godina, zato jer je ovaj prostor od Hrvatske do Češke i Slovačke jednom bila jedna država u kojoj su se ljudi miješali..

No Mađari kao narod spadaju u ugrofinske narode...zbog svog jezika, kulture i identiteta. Njihovi geni ne govore ništa o tome kojem narodu tko pripada.

Tko je glasao

kako napisati politički korektan komentar genetskog istraživanja

ne morati biti genetičar, niti provoditi istraživanja
ne morati imati pojma o genetici
ne morati niti pročitati originalni rad
ne morati niti imati svoje mišljenje
ali,
biti na liniji
primorca spominjati samo u negativnom kontekstu
hrvate spomenuti samo u sklopu susjednih bratskih naroda i narodnosti
kojima smo jasno genetski najsličniji, i to valjda znamo i bez istraživanja
a ako istraživanja, bar zasada, pokazuju nešto drugačije rezultate, ili rezultate koje uopće ne razumijemo,
uvijek se za pouzdano i jednostavno objašnjenje možemo pozvati na poznate autoritete iz područja genetike
(npr. starog tomića sina)

luka

Tko je glasao

Ajde još samo reci gdje sam

Ajde još samo reci gdje sam ja spomenuo Primorca u negativnom kontekstu.

Ja sam tek malo pojasnio pozadinu Kuljiševog vrlo senzacionalističkog članka.

Tko je glasao

Luka, nema ovdje "politički

Luka, nema ovdje "politički korektnog" komentara. Genetika je egzaktna znanost: to znači, postoji samo ispravna i neispravna interpretacija.

A poanta je ova: etnička pripadnost i genetski kod nemaju jedno s drugim veze.
Pripadnost jednom narodu društvena je kategorija, a genetski sastav prirodna, biološka, pa to ni logički nije moguće (kakve veze ima jezik kojim govorimo i mitovi koje pričamo s našim genima)? Zatim, ne postoji genetski homogena zajednica, svi mi imamo do neke mjere neke gene drugih populacija i s drugih prostora: koliko bi daleko morali ići u prošlost da nađemo "genetski čiste Hrvate"? A kad bi došli vrlo daleko u prošlost, shvatili bi odjednom da se nalazimo u svijetu plemena i malih obiteljskih zajednica, i da je koncept naroda koncept koji se razvio tek u novom vijeku...
Osim toga, vrlo dobro znamo koje su posljedice povezivanja narodne ili rasne pripadnosti s genima, tzv Blut-und-Boden ideologija. Radi takvih netočnih ideja stradalo je na milijune ljudi....

Tko je glasao

Konačno

Netko tko se razumije uspije objasniti to i meni koji nemam veze s genetikom. Hvala.

Ne postoji kvalitetan znanstveni rad koji je indoktriniran ideologijom. Primorac zna što želi da bude rezultat njegova istraživanja. U tom smislu ne mogu mu upornost i moć koncentracije koja je dvostruko jača od one u prosječnog čovjeka što splica spominje, staviti u plus. On će dvostruko dulje od prosječnog čovjeka otkrivati isključivo ono što je jedna od deset svetih zapovjedi HDZ-a; Hrvati nisu Slaveni - ergo - nemaju nikakve tijesne veze sa Srbima - ergo - nikakav oblik unije na ovim prostorima nema nikakav prirodni argument u svoju obranu. (zabrana takvih unija čak je ugrađena i u ustav, čega se osobno sramim).

Tekovina geštaltističkih ideja na kojima su izgrađene sve uspješne nacije (koje mi pogrešno smatramo strašno homogenim) je cjelina koja daje više od pukog zbroja dijelova (preko 200 grofovija u Njemačkoj, hrpa vojvodina u Italiji, sve države koje su se sjedinile u SAD itd.) Sve su one nastale sinergijom i udruživanjem. To su pokušali i Slaveni i u SSSR-u i u ČSSR-u SFRJ-u. Onda su se primitivniji idioti među njima poklali oko mitova o plemenima i sadržaja džepova, baš onako kako njemačke grofovije nisu pa nam još uvjiek djeluju kao uzoran model progresivne homogene nacije, premda pogrešno.

Mislim da oni nakloni Primorcu, čovjeku poklanjaju višak partikularnog pogleda gdje se zaboravlja da je on vraćen u Hrvatsku da opravda sranje koje je već tada bilo napravljeno time što će ljudima napunit glavu time da unija sa Srbima nema prirodne potke kao što to ima za spomenute grofovije. On od tada do danas nikada nije uspio otkriti ništa što bi tu svetu zapovjed HDZ- a dovelo u pitanje. Zgodno.

U Hrvatskoj nema nestranačkog, neideološkog izučavatelja porijekla genetskog materijala i sve dok nema mi imamo monolog (po mome mišljenju) patološkog ideologa. Ideologa zato što po onome što splica kaže da kolege o Primorcu misle, njemu bi trebali biti dostupni svi zaključci koje je ponudio i Daniel N. ali ipak on takvu sumnju ne nudi nego izlazi s naizgled čvrstim dokazima o tome kako ipak "nismo" Slaveni.

Poanta svega je najsmiješnija. Rijetko koja od geštaltističkih sinergijskih (i internacionalnih, premda je to prezren pojam) nacija ima za svoje ujedinjenje opravdanje u genima od prije 25 tisuća godina. Sve su one redom prvo bile ekonomske, kulturne, tržišne itd. a o genima ne vidim da ijedna brine previše.

Tko je glasao

Doza, On će dvostruko dulje

Doza,

On će dvostruko dulje od prosječnog čovjeka otkrivati isključivo ono što je jedna od deset svetih zapovjedi HDZ-a; Hrvati nisu Slaveni - ergo - nemaju nikakve tijesne veze sa Srbima - ergo - nikakav oblik unije na ovim prostorima nema nikakav prirodni argument u svoju obranu. (zabrana takvih unija čak je ugrađena i u ustav, čega se osobno sramim).

A zašto bi mi morali imat tjesne veze sa Srbijancima?

I jel je to propast svijeta, ako nismo Slaveni?

Zbog čega bi mi trebali stvarat neke nove unije na ovom prostoru.?

Zar nisu dovoljni dobrosusjedski odnosi i da svaki ima svoje?

Tko je glasao

Ne pišem da bismo morali

Ali ne vidim kako bi stranački forenzičar mogao "otkriti" bilo što izvan toga, s tim ja imam problem. Što se novih unija tiče neka to bude volja ljudi (bilo za ili protiv), a ne Tuđman/Šeksova zapovijed iz Ustava. To onda opet nije demokratska odluka.

Dakle sva njegova istraživanja se savršeno slažu s tom ideologijom, a nemamo jednakopravnog eksperta koji je nestranački da onda može, bilo potvrdit ili osporit. Isto kao veliki laboratoriji u Americi kod kojih velike prehrambene tvrtke naručuju istraživanja o štetnosti GMO-a. Da li ti misliš da ti laboratoriji mogu otkriti bilo što drugo osim da GMO nije štetan?

Ja mislim da ne mogu.
doza

Tko je glasao

Doza, Što se novih unija tiče

Doza,

Što se novih unija tiče neka to bude volja ljudi (bilo za ili protiv), a ne Tuđman/Šeksova zapovijed iz Ustava. To onda opet nije demokratska odluka.

Pa organiziraj referendum o novoj federaciji sa Srbijancima. Ko ti to brani.

Tko je glasao

Ma de skviki

"organiziraj referendum"?? Je li to stvarno razina? I "ko ti brani", pa nismo u osnovnoj.

doza

Tko je glasao

Ma, Skviki, uopće nije stvar

Ma, Skviki, uopće nije stvar u federacijama sa Srbijom. Nego, gle, Hrvatska bi trebala jednog dana ući u EU...jednog će dana ući i Srbija, jer ne može Europa imati crnu rupu usred kontinenta...Zar nije u interesu Hrvatske da Srbija bude uređena i mirna zemlja?
A ti možeš glasati protiv. Btw, za tamo jedno 10-15 godina, kad Hrvatska bude u EU a Srbija bude tek trebala ući, ako još uvijek bude nesređena zemlja, i ja ću glasati protiv ulaska Srbije u EU. Ali zar nije u dugoročnom interesu Hrvatske da Srbija bude uređena i da ovaj prostor Balkana bude miran? U ratu se naime ne može razvijati, ni ekonomija..možda neki njezini dijelovi (šverc-komerc), ali svakako ne ona ekonomija koju bi Hrvatska htjela razviti....

Tko je glasao

I jel je to propast svijeta,

I jel je to propast svijeta, ako nismo Slaveni?

No, mi jesmo Slaveni. Jedan dobar primjer za to leži upravo u ovom tvojem pitanju.

Tko je glasao

Primorčeva pojava

i politički rad mi sigurno nisu simpatični. Prije desetak dana sam bio u društvu hrvatske medicinske elite i kada sam postavio pitanje o tome radu dobio sam više pozitivnih nego negativnih odgovora i žestoku raspravu. Uostalom radi se o velikoj svjetskoj studiji predvođenu vrhunskim autoritetimau kojoj Primorac provodi dio istraživanja za Hrvatsku.
Smatran sam jako dobrim genetičarom i trebalo mi je dugo vremena shvatiti cijelu studiju. Nije mi jasno kako su je uspjeli rastumačiti Kuljiš ili Tomić koji teško da znaju osnove genetike.
Uglavnom, Primorac kao političar ostavlja gorak okus u ustima ali kako mi je rekao jedan veliki autoritet na polju medicinske znanosti:
"Primorac ima dvije tri veoma loše osobine lako uočljive ali i desetak odličnih. Radi se o naučnom kapacitetu koji može raditi kvalitetno dva puta duže i koncentriranije od mnogih njegovih kolega."
Zaključili smo na ovim stranicama puno puta kako umjetnički rad treba odvojiti od privatnog života i djela. Shvatio sam isto tako da to važi i naučnike. Ako je Primorac bio loš političar ne povlači sa sobom da je i loš naučnik.
Na tome polju sasvim dobro brani sebe pa pročitajte i zaboravite o kome se političaru radi.
http://www.tportal.hr/scitech/znanost/146338/Primorac.html

Tko je glasao

Tumačenje

Ni Kuljiš, ni Tomić, ni Dežulović (čij mi se osvrt na studiju, BTW, čini najboljim, check http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleVie... ) nisu tumačili studiju. Ono što su oni učinili, i to vrlo dobro, jest da su na osnovu podataka naglasili besmisao rasnih teorija i nacionalizama, i (s posebnom zluradošću i zlobom rekao bih) glupost ljudi koji ih zastupaju.

Tko je glasao

Tumačenje

Ni Kuljiš, ni Tomić, ni Dežulović (čij mi se osvrt na studiju, BTW, čini najboljim, check http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleVie... ) nisu tumačili studiju. Ono što su oni učinili, i to vrlo dobro, jest da su na osnovu podataka naglasili besmisao rasnih teorija i nacionalizama, i (s posebnom zluradošću i zlobom rekao bih) glupost ljudi koji ih zastupaju.

Tko je glasao

genetika za babe

koliko sam shvatio rad dr jekylla ( dp političar ) i mr. hydea ( dp znanstvenik, forenzičar, csa, filantrop...)
a rezultat rada je sublimiran:
"
Na osnovi rezultata dobivenih u prethodnim studijama
(2,4,26,28) može se jasno zaključiti da većina hrvatskih muškaraca
(»vlasnika« haplogupe I) potječe od ljudi koji su zakoračili
na europsko tlo prije 25.000 godina i preživjeli posljednje
ledeno doba u utočištu na zapadnome Balkanu. Budući
da najnovija istraživanja (20,21) predlažu potpuno novu pozadinu
R1b migracije i uzimajući u obzir 27% R1a nositelja,
može se zaključiti da su više od 3/4 današnjih hrvatskih muškaraca
najvjerojatnije potomci starih Europljana koji su došli
ovdje prije i nakon posljednjega ledenog doba. Za ostatak
populacije može se uglavnom reći da su potomci naroda koji
su došli u ovaj dio Europe južno-istočnim putem, u posljednjih
10.000 godina, uglavnom tijekom procesa neolitizacije.
Prilično smo sigurni da će nam najnovija otkrića u tehnikama
tipizacije cijeloga genoma, baziranih na čip tehnologiji, pomoći
da detaljnije razumijemo strukturu hrvatske populacije
i aspekte njezine demografske povijesti. Taj je pristup, koji namjeravamo
koristiti u budućnosti za istraživanje ljudske populacije
na ovim prostorima, već donio zanimljive rezultate
u analizi različitih populacija u cijelome svijetu (34-36).

jedino sigurno je možebitno postojanje zapadnobalkanskog glacijalnog utočišta ( između mnogih neotkrivenih?) te relativno miroljubiv susret različitih civilizacija na balkanu prije tzv. civilizacije.
ispada da su tuga, buga, klukas u "ostatku populacije", a slike "dolazak hrvata" treba preimenovati, odnosno nasloviti "dolazak 1/4 hrvata na mjesto gdje ih je čekalo 3/4 hrvata". dakako postavlja se pitanje "koji su fetivi, a koji vlaji"...ili malo treba zasukati rukave pa istražiti nešto širu populaciju i malo pričekati sa kukurikanjem.

Tko je glasao

Moć asimilacije

U svim povijesnim knjigama se provlači kako su Slavenska plemena imala jaku moć asimilacije. Prevedeno, brzo su starosjedioce "ubjeđivali" da su Slaveni. Znajući koja je kultura bila i koliko razgranata u Dalmaciji prije dolaska Slavena logično je da su im se geni pomiješali u velikom obimu (Kačićeva povijet Dalmacije). U to doba nije bilo genocida i seoba. Ljudski rad je bio najvrjedniji i zbog toga se nije ni uništavao.
Prema tome Primorčevi rezultati se poklapaju sa povijesnim. A uz to se i radi o puno većem uzorku.....

Tko je glasao

indikativno

da bi slika bila kompletna linkat ćemo prvi komentar
http://www.tportal.hr/scitech/znanost/145718/Primorcevo-otkrice-nije-ni-...
pa onda odgovor
http://www.tportal.hr/scitech/znanost/146338/Primorac.html
po meni, sporna je činjenica po kojim kriterijima je netko kvalificiran kao "hrvat", recimo da li su genetski istraživane osobe koje su prema crkvenim knjigama "hrvati starosjedioci", tako da bi za pravi znanstveni zaključak bilo zanimljivo vidjeti broj uzoraka i točno geografsko porijeklo (da li je to ciljano demografsko istraživanje ili su korišteni uzorci dna uzeti za medicinska istraživanja );
recimo u slučaju ptica, banalna usporedba - nedavno sam na velebitu snimio zanimljivu pticu koju nikada do sada nisam vidjeo u prirodi
http://www.summitpost.org/eurasian-dotterel/742902/c-151089
prijatelj se raspitao kod poznatog ornitologa i ispostavilo se da je to treće viđenje ptice koja tu nije autohtona već je u preletu prema africi.
da zaključim, ovakovi bombastični naslovi podsjećaju me na naslove tipa "miroslav radman na putu pronalaska eliksira mladosti", kao da je u pitanju paracelzijusovo alkemijsko istraživanje a ne ozbiljan znanstveni rad.

Tko je glasao

sporno

Po meni je jedino sporno koristiti medicinski istraživački rad ( i to još daleko od završenoga)u dnevno političke svrhe.
Nikada tako nešto nije polučilo dobre rezultate. Činjenice se us.poređuju sa istraživačevim političkim govorima umjesto sa drugim naučno istraživačkim publikacijama.
Nikada nije ispalo dobro kada su se ta 2 polja miješala. Uostalom i Mengele se bavio genetikom i nasljeđivanjem bolesti.

Tko je glasao

Malo tko od kritičara je

Malo tko od kritičara je uopće sposoban znanstveno protumačiti rezultate istraživanja pa ispada da najveći dio nas zapravo kritizira interpretaciju rezultata. Da stvar bude gora, onu koju možemo pročitati u medijima.

Primorac se sad doista dobro brani, posebice tu:

No, ta pitanja pripadaju u druge grane znanosti i ne treba ih miješati s onime što smo mi dokazali u području genetike. Ni jedno od tih pitanja ne smije se politizirati, a napose ne u svrhu dnevne politike ili, još gore, zbog osobnih animoziteta.

Ali ipak, sjećajući se još onog zadnjeg oko iranskog podrijetla, nisam zapazio da se na taj način branio onda kada su mu u početku pjevali hvalospjeve. Nije na isti način reagirao dok je bio ministar i dok je neumorno radio samopromociju, i sad kada više nije i kada ga javnost pomalo razapinje.

Ja znam da je njegov i grupe mu rad samo dio jednog većeg istraživanja, možemo ga nazvati genetsko mapiranje čovječanstva, i baš zato se ne mogu pomiriti s olakim donošenjem konačnih sudova. Gdje god je mješavina, ogromno je posla i vidjeti od čega se sastoji a kamoli doznati kada je koji sastojak upao i, još više, od kuda je taj došao. Možemo reći gdje ga ima sada, ali gdje je bio i otkuda je došao u trenutku miješanja, još uvijek ne.

I na kraju, Primorca držim najodgovornijim što ga se trenutno cijeni kako se cijeni. Da je bio skromniji u svom jurišu na politiku i pozicije, uvjeren sam da bi sada u javnosti drugačije kotirao.

B-52

Tko je glasao

Ja mislim da je Primorčev

Ja mislim da je Primorčev sažetak istraživanja napisan informativno i prikladno. Konačno, nije rekao ništa što već nije objavljeno, samo je sad preveo na hrvatski.

Mene više smetaju bombastične interpretacije u tisku tipa Kuljiš i na forumima. Također mi smeta da nitko nije objasnio ljudima što se zapravo istražuje, i što rezultati znače.

Tko je glasao

to kaj smo bili prije deset hiljada godina

to kaj smo bili prije deset hiljada godina nebu nahranilo moju decu i unuke.
ima puno korisnijih tema sad za raspravu, prijatel, barem kaj se mene tiče

Tko je glasao

cilj

Ovo je medicinsko a ne povijesno istraživanje. Na njega se tako gleda u cijelom svijetu sem kod nas a slično će biti i u susjedstvu.
Na polju medicinske prevencije pa i liječenja ili primjene određene grupe lijekova ovo istraživanje može polučiti visoko vrijedne podatke. sigurno će nam dati i neke evolucijske točke. Veoma je jednostavno. Iz običnih uzoraka krvi građana uzme se kap na ispitivanje. Znači da je broj uzoraka tako rečeno bezgraničan kao i njihovo dobijanje.
I tu se potpuno slažem sa tobom. Ovo nije niti povijesno niti političko pitanje a svi smo zbog Primorca i teme očekivali da to bude.

Tko je glasao

Preporucam Tomicevu kolumnu

Preporucam Tomicevu kolumnu jer je o ovoj temi rekao bas sve sto treba reci.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Jel misliš na Ante Tomića?

Jel misliš na Ante Tomića?

Tko je glasao

pa da, starog tomića sin;

pa da, starog tomića sin; piše kolumnu u jutarnjem.
ove najnovije valjda još nema na netu (ili barem ja ne mogu naći).

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Pa svaki Tomić, ima za oca

Pa svaki Tomić, ima za oca jednog Tomića. No jel je to onaj, koji je pohađal JNA akademiju, i studiral na filozofskom fakultetu?

Tko je glasao

Ma kakvi...

To ti je onaj Tomić iz Proložca koji je završio fakultet filozofije i sociologije, koji je dobitnik nagrade Hrvatskog novinarskog društva (dva puta) i prema čijim romanima su snimljena dva filma.

A da se baciš na nešto jednostavnije i primjerenije, recimo - genetiku?

Tko je glasao

Kad se uzme u obzir da se

Kad se uzme u obzir da se ljudi u Hrvatskoj izjašnjavaju Hrvati, onda nije važno ko ima kakve genetske predke.

Naziv Hrvat je star i sigurno od nekud potječe.

Ljudi su prihvatili ime Hrvat, a niko ih na to nije natjerao. Imaju pravo na to, ko i svi drugi narodi ovoga svijeta, koji se izjašnjavaju ko Srbijanci, Njemci, Englezi ili Slovenci.

Zbog čega je za neke upitno kad se neko naziva Hrvatom u Hrvatskoj, a nije mu problem kad se Srbijanci izjašnjavaju po svojoj nacionalnoj pripadnosti, a žive par stolječa u Hrvatskoj?

Zar su oni ostali genetski čisti?

Tko je glasao

od legende do croatian medical journal

daniele

objasnio si nam da je kuljiš loš novinar
primorac odličan u samo promociji

prostor između pisanih kronika, i uopće zadnjih provjerljivih povijesnih izvora
i duboke prošlosti
dosad su punile legende
a zadnjih godina i vrlo polako i fragmentarno novi načini znastvenog prikupljanja informacija
nekakva povijesna forenzika

dakle postoji prostor kreativnog zajedničkog života
između legendi i oskudnih znanstveno utvrđenih činjenica
taj prostor neizbježno traži interpretaciju, odnosno bez interpretacije tuda se može samo lutati u mraku
ako počnemo kritički analizirati način interpretacije vjerovatno ćemo potvrditi dojam da svatko interpretira
sukladno vlastitim stavovima o kulturi, povijesti, narodu, jeziku

interpretirati tu interpretaciju znači suditi nečijim stavovima na temelju vlastitih stavova
nije dobro upasti u zamku da nam je croatian medical journal dobar kada piše o korupciji u hrvatskoj akademskoj zajednici a loš kada objavljuje članke primorca i suradnika

luka

Tko je glasao

Hm, ma nije Kuljiš loš

Hm, ma nije Kuljiš loš novinar, njegov zadatak je napisati nešto što će prodati novine, a sad koliko je to proizvod njegove improvizacije, koliko se on trudi objasniti... njemu na dušu. On nije plaćen popularizirati znanost, od njega se to ne može očekivati.

Nije Jutarnji list Guardian ili LA Times.

Tko je glasao

Iranci (ni)su Slaveni

Najnoviji uradak veselog doktora koji je najprije godinama bajao o “zemlji znanja” da bi se pokazalo da se u školama radi loše i da je većina mladih polupismena, sada se zabavlja navodnom znanošću. Uzimajući rezultate drugih istraživača i nestručno ih transponirajući u područje o kojem nezna ništa, on pokušava dokazati da Hrvati nisu Slaveni. Nije prvi – jadni nacisti koji su se prodali Hitleru i Musoliniju također su tvrdili da Hrvati navodno nisu Slaveni, nego Iranci, pa prema tome – Arijevci. Još se uvijek u glavama neznalica i neonacista ta smiješna tvrdnja gaji uz “dokaze” kao što su neki navodni Harauhvati o kojima se pisalo nekad na prostorima Irana. Naravno, oni malo znaju o modernom Iranu (u kojem je tek oko 50 posto stanovništva po narodnosti Farsi, odnosno Iranci) a još manje o povijesti tog prostora. Važno je samo da se – nekako – pod svaku cijenu – razlikujemo od susjeda koji jesu Slaveni.

Genetika je egzaktna znanost, ali se njome nikako ne može objasniti, a još manje dokazati podrijetlo nekog naroda. Možda u nekim rijetkim slučajevima, kao što je na primjer Island u kojem praktički svo stanovništvo potječe od oko 950 Vikinga koji su se na otok doselili prije tisuću godina i tamo nisu zatekli nikoga. Ili kod nekih malobrojnih izoliranih plemena u džunglama Amazone ili na Novoj Gvineji.

O porijeklu nekog naroda može se istraživati samo uz pomoć više znanosti, dakle multidisciplinarno, a nikako samo “gađanjem” nekih gena jer, kao što je već u raspravi rečeno, nema nekog “slavenskog” gena koji bi se mogao tražiti i s njegovim prisustvom ili odsustvom stvarati tako dalekosežne posljedice.

Svakako u takvu raspravu treba uključiti povjesničare, zatim arheologe i na kraju onomastičare. To je minimum, ali za iole kvalitetniji rezultat trebalo bi angažirati i druge znastvenike. Ako govorimo o povijesti, onda nema spora das u se Slaveni sa sjevera doseljavali na Balkan zajedno sa Avarima te su postepeno osvajali područja i naseljavali se u njima. Obično se to smješta u 6 ili 7 stoljeće, ali jedan Turski povjesničar (Osman Karatay) tvrdi da su Slaveni već i ranije doselili na Balkan, pa sun a prostorima današnje Hrvatske i Bosne i Hercegovine dočekali drugi val doseljavanja u kojem su sa Slavenima došli pripadnici relativno malog, ali moćnog turskog plemena Ogura. Karatay čak tvrdi da imena Hrvat, Muhlo, Kosijenac, Klukas, Tuga i Buga nisu slavenska (niti iranska) nego Turska. Ali turski povjesničar priznaje da su Slaveni asimilirali Avare i Turke, pa ne spori da su slavenski narod, baš kao i Bugari koji su na sličan način asimilirani od slavenske većine.

Bez obzira na karatayevu teoriju, koju u Hrvatskoj uopće ne komentiraju, arheolozi mogu potvrditi da na području Hrvatske i Bosne i Hercegovina nema ni traga nekim masovnim grobištima iz razdoblja između 6. i 9. vijeka. To znači da doseljeni nisu bili pobijeni, već su živjeli uz doseljene i na kraju asimilirani. To je svakako trajalo stoljećima, jer su, na primjer, gradovi uz obalu i na otocima dugo bili potpuno neovisni od hrvatske države, a stanovništvo u njima je bilo latinsko (rimsko), uz ostatke Grka, Franaka, Avara, Ilira, Vlaha, Kelta i drugih naroda koji su živjeli. To je svakako bilo prvo veliko miješanje, a drugo je počelo kasnije, po dolasku Otomanskog carstva, kada su sa Istoka bježali krščani, ne samo Srbi već i Albanci, Crnogorci i Grci i naseljavali se na to područje, a nije beznačajno ni miješanje sa Turcima, kao ni krščanskim vojnicima koji su dolazili na granice: Mađarima, Njemcima, Talijanima. Nije zanemarivo ni prisustvo Napoleonovih vojnika, Francuza, Španjolaca i drugih koji su ostali poslije poraza francuskog osvajača.

Drugo veliko “miješanje” naroda počelo je kada je Otomansko carstvo počelo propadati, u 17 i 18. vijeku pa je zavladao mir i na tada sigurna područja počeli su dolaziti ljudi iz cijele Austrijske carevine. Intenziviralo se u 19-tom vijeku kada su Česi, Poljaci, Austrijanci, Talijani, Mađari, Ukrainci (u dva vala koji se i danas razliku: Rusini i Ukrainci) i drugi. O tome najbolje svjedoče imena. Umjesto gena, valja pogledati prezimena današnjih Hrvata.

Nema spora da su Šeks (Scheks), Šibl (Schiebl), Strossmayer Njemci /Austrijanci podrijetlom. Spominjem samo najpoznatija imena, ali njemačkih ima mnogo. Pogledajte samo telefonski imenik. Poznati hrvatski preporoditelji iz 19-tog vijeka baš i nisu “pravi” Hrvati, Demeter je bio Grk, Gaj Njemac, Vraz Slovenac, Lisinski (Fuchs) Židov. Na otocima, posebno na Korčuli, nekadašnjoh grčkoj koloniji Korkyri, sačuvala su se grčka prezimena Skataretiko, Kalogjera, Papandopulo. Prezime Sanader vjerojatno je Francusko, a imoćanska obitelj Valles, svakako potječe od španjoskog napoleonovog vojnika. Prezimena i na drugi način govore o doseljavanju. Mađarević, Mađarić, Bosnar, Bosanac, Talijančić, Francuzović, Nemec, Nemčić, Srb, Francuzović i slično svjedoči o doseljenicima koji su dobili ime po zemljama iz koje su došli. Tuđman ili Tuđen, dosta česta prezimena u sjevernoj Hrvatskoj, vjerojatno govore da su stranca nazvali tako jer nisu znali odakle je došao.

Posljednje veliko miješanje dogodilo se poslije Prvog svjetskog rata kada je dolazilo mnogo Rusa i Ukrainaca koji su bježali od revolucije, a poslije drugog dogodilo se masovno “etnično čišćenje” kada su stotine tisuća Talijana i Njemaca bili praktički prognani, ma što netko danas tvrdi. Unutrašnja “miješanja” međutim, promijenila su etničku sliku nekih krajeva, jer su iz “pasivnih” krajeva stanovnici naseljavani u gradove na obali i u Slavoniji, praktički u kuće otjeranih Talijana i Njemaca pa tako u “pitomoj” Slavoniji nalazimo prezimena iz Hercegovine, a u Zadru ili na otocima iz Like ili Korduna. Genetika nema baš ništa s tim.

Kada netko govori slavenskim jezikom, nema spora da je Slaven. Geni, baš kao i roditelji, tu ništa ne znače ma što Primorac govorio i pisao. Prema genetici Šenoa nije Hrvat, jer mu je otac, česki slastičar, doselio iz Češke. Pogotovo nije Hrvat Penkala, koji je Poljak, koji je u Zagreb došao iz Slovačke. Oni su obojica bili Slaveni, ali su se osjećali Hrvatima. Uostalom, i Šeks će sigurno reći da je Hrvat bez obzira na podrijetlo njegovih predaka. A za Primorca je bolje da se i dalje bazi forenzičkom genetikom te da pomogne u identifikaciji žrtava zločina, jer za određivanje porijekla naroda nije ni spsoban ni kvalificiran.

Najvise je mijesanja nastalo u 19 stoljecu kada su se doseljavali njemci, cesi, slovaci, poljaci, talijani, madjari (austrougarska) (vidi samo prezimena Sanader (francusko), Scheks, Schiebel (Sibl) Strossmeyer, (njemacko), Tudjman (madjarsko), Kalogjera, Skataretiko, Papandopulo, Demeter ) grcka, Gaj (francusko), Vraz (slovensko), Lisinski (Fuchs) (zidovsko) masu vlaskih (Susak, Leko, Buljo) i tako dalje. I danas su to sve "cistokrvni rvati". Genetika nema nista s tim, nego samo treba gledati preziumena i sve Ti je jasno.

,

Tko je glasao

Karatayeva teorija je

Karatayeva teorija je zamjećena u Hrvatskoj.

Evo što je pokojni Margetić napisao: http://hrcak.srce.hr/file/18778

Inače, postojalo je miješanje već u 12. i 13. stoljeću...

Tko je glasao

Ovo o čemu ti govoriš po meni

Ovo o čemu ti govoriš po meni više spada u antropologiju ili bioantropologiju, nego genetiku.

Genetika je važna, zanimljiva i izuzetno korisna znanost koja otvara mnoga pitanja i traži bitne odgovore. Genetika, ako nije politizirana, instrumentalizirana i zloupotrebljena, u budućnosti bi mogla uvelike poboljšati kvalitetu života ljudi i života općenito.

Gledajući s aspekta običnog čovjeka, korisno bi recimo bilo znati Hrvatima ili Bosancima - zašto se upravo oni najviše debljaju od svih stanovnika Balkana, a dijele slične prehrambene navike kao Slovenci, Srbi, Makedonci...

Ili, zašto je među crnom populacijom u Americi, pojavnost i smrtnost od nekih vrsta raka puno veća nego među bijelom. Tamo se intenzivira pokret "povratka majci Africi" i mnogi najednom itekako žele znati - tko je i odakle je bio njihov "Kunta Kinte".

Te su spoznaje po mom mišljenju daleko bitnije od toga jesmo li mi porijeklom Iranci, Slaveni ili smo prastanovnici Balkana... Pogotovo ne razumijem zašto je jedno, ili drugo ili treće više ili manje "cool".

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

za neke znamo njihovo

za neke znamo njihovo porijeklo.
npr. kalmeta je potomak albanaca koji su se doselili kod zadra, hebrang je židov.

Tko je glasao

geni kameleonski

prvo pohvala na odličnom postu u kojem si naznačio gotovo cijelu problematiku istraživanja; o primorcu kao znanstveniku dosta govori ovo otvoreno pismo;
http://portal.connect.znanost.org/2009/11/otvoreno-pismo-dr-grete-pifat-...
ako bismo bili zločesti mogli bismo navesti da je riječ o domoljubu, katoliku i hrvatskom nacionalistu koji je evoluirao kao i mnogi humanoidi u hrvatskoj od jednog poznatog endema, partijskog sekretara. ta endemična vrsta koja je bila proširena na području ex. jugoslavije pokazala se vrlo prilagodljivom okolišu, a analize njihovih dna bi pokazale da imaju znatnu količinu kameleonskih gena. mogao bih biti i zločestiji, te navesti detalje o njegovom putu, no neka mu, neka blefira svoje sponzore u americi i izraelu. dovoljno je reći da je dobar učenik henry leeja, poznatog američkog forenzičara koji je poznat po hollywoodskom pristupu znanosti , i dakako principa "take the money and run"...
što se tiče kuljiševog članka, riječ je o tipičnom "kuljišarskom" novinarstvu koje piše po narudžbi, često puta uz obilati dressing poluistina, proizvoljnih tvrdnji i tračeva. da je dobio zadatak popljuvati primorca to bi napravio majstorski, jer materijala ima na pretek.
dakle i ovo epohalno primorčevo otkriće treba gledati u svjetlu samopromocije i održavanja na površini hrvatske političke močvare; no daleko od toga da materija nije zanimljiva;
primorac je jednostavno konstatirao općepoznatu činjenicu da stanovništvo današnje bosne i hrvatske ima značajno veći postotak I2a haplogrupe koja se naziva

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA)

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

dakako da se ovo može vrlo različito tumačiti....
;)
http://srpskisvetiratnici.orgfree.com/SRBSKA%20PROSLOST.htm

Tko je glasao

Ja mislim da samo Primorac

Ja mislim da samo Primorac nastoji biti "vidljiv" u javnosti. Ništa više ni manje. On stručno može reći da prati indikacije o glacijalnim utočištima. No koga zanimaju takve stvari. Pa ubaci nešto o Hrvatima itd. Tako ostaje vidljiv.

Paar ima sličnu taktiku.

Pa Kulić. Da ne nabrajam...

Tko je glasao

Primorac je vrh hrvacke intelektualne elite

Dobro si iznija ova hrvacka genecka sranja.

Reka bi nešto o pojmu skupa ljudi koji se vode ka hrvati .
Kolko mi je poznato ne postoji hrvacki gen iako većina hrvata misle da postoji . Koliko god se mi upinjali hrvati nisu genetski kompaktna skupina. U dalmaciji malo ko postoji da nema nekog pretka koji je talijan ili bosanac . Zagora je puna hrvata kojima je neki predak srbin a okolica metropole je puna mađarskih, slovenskih predaka.

Taj skup hrvackih ljudi i u kultoroškim komponentama nije kompaktan . Jezik hrvata iz zagorja i onog sa nekih otoka je toliko različit da kad bi se srela stara zagorka sa starom hvarankom mora bi im neko prevodit jezik.

Jedine odlike za koje sa sigurnosti možemo reć da su svojstvene većini hrvackog korpusa su drpačina i lažljivost koje su toliko prisutne u hrvackom svitu da čovik misli da se genetski prenose.

Primorac je pamitan čovik, zna on puno o genetici , ali pamet čovika nema veza sa njegovim poštenjem i moralom .

Tko je glasao

"Hapogrupa"

Jedine odlike za koje sa sigurnosti možemo reć da su svojstvene većini hrvackog korpusa su drpačina i lažljivost koje su toliko prisutne u hrvackom svitu da čovik misli da se genetski prenose. Za ovo što ti navodiš potrebna je sveobuhvatna analiza hrvatske hapogrupe, po mogućnošću s realnim zaključcima i akcijskim planom u smislu njezina zatiranja.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

???

Ček, kak se sad to ispravno piše na kraju? Hapilogrupa? Hapogrupa? Hypogrupa? Hotogrupa? Njamiogrupa? Niš ne kužim :)

Tko je glasao

U leru

"došli smo ovdje prije 25 tisuća godina i nismo se makli".
Ne znam da li je to zaista točno, no da se zadnjih 20 godina slabo mičemo, to je.
Motor se porilično čuje, al' smo mi više-manje u "leru".

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci