Tagovi

Koliko volimo svoje!?

Negdje početkom listopada 2001 godine moj prijatelj (stari socijaldemokrat i belgijski političar srednje razine) je najavio da dolazi s prijateljem, poznatim bivšim belgijskim nogometnim managerom Fernandom Goyvaertsom u Zagreb na utakmicu Hrvatska – Belgija, pa kako ostaju nekoliko dana da bi željeli da dođem i ja i da im budem vozačem i vodičem. Naravno, rado sam prihvatio. Fernand Goyvaerts je bio jedan od najslavniji belgijskih igrača koji je nastavio u Španjojskoj, bio idol zvan „Fernando“ (igrao je za Barcelonu i Real) i proglašen stranim igračem godine. Sada je već bio u poznijim godinama, i uspješno se bavio otkrivanjem talenata, pa je u toj ulozi i došao u Hrvatsku. Hrvatska je tada pobijedila Belgiju 1:0 golom Bokšiča, ali ja to nisam gledao jer poslije sam zadnje uživo odgledane utakmice Hajduk- Trešnjevka još u studentsko doba zakleo se – never again). Pratim na TV ponekad li površno.

Dakle, jedno jutro smo krenuli u Zagorje, cijeli dan s namjerom da se posjeti Kumrovec i Titovu rodnu kuću, što je Belgijancima kad su u Zagrebu obvezan dio programa. Prolazeći pored Velikog Trgovišća dao sam žmigavac lijevo. Moj prijatelj, je puno puta bio i u Zagrebu i u Kumrovcu pa je odmah reagirao pitajući gdje idemo. Rekoh: Pa idemo posjetiti Predsjednikovu kuću. On odgovori da on zna gdje je i da se ne zezam. Kad sam objasnio da je to kuća našeg novijeg, nedavno umrlog hrvatskog predsjednika Tuđmana, zatražio je da se ne šalim nego vozim dalje po dogovorenom programu. Bila je to moja mala provokativna šala jer sam znao da Tuđman u socijalističkim krugovima razvijenog zapada nije bio dobro prihvaćen. Došli smo u Kumrovec i šetali po cijelom prostoru, a bilo je mnoštvo ljudi i cijela jedna velika ekipa (pun autobus) belgijskih novinara, koji su se odmah okolo nas skupili, jer je Fernandova slava bila velika, a i moj prijatelj među njima bio vrlo omiljen, mada su sve to bili mlađi dečki i cure.

Nakon ugodnog druženja bili smo na ručku u dvorcu Bežanec i krenuli natrag u Zagreb. Ponovno prilazeći Velikom Trgovištvu sam sada izbacio desni žmigavac, a moj prijatelj je opet naredio da vozim dalje. Tako vozeći supruga velikog „Fernanda“ odjednom prekine tišinu, koja je uvijek prisutna poslije ručka u laganoj vožnji, te upita:

- „ Što ima ovdje?!“

Malo sam se zbunio jer je prošlo malo vremena i izgubila se nit šale koju sam izvodio pa sam ju zapitao da mi objasni pitanje:

- „ Da što ima ovdje? Nešto mora postojati, jer na tako malo razmaka, manje od 20 kilometara udaljenosti rodile su se dvije za vas tako velika povijesne osobe?

Bio sam zatečen, jer na taj način nisam nikada gledao na te činjenice. Malo sam razmišljao, premetao po glavi sve poznate i nepoznate mogućnosti. Sjetio sam se Krapinskog čovjeka, sjetio sam se i Matije Gubca, li sve to za nju nije bilo dovoljno. Onda sam se sjetio jedne od priča iz jedne stare knjižice „Pripovijesti iz hrvatske povijesti“ Vjekoslava Klaić (28.07.1849 – 1.07.1928). Tu je prepričao poznatu legendu o tri brata, Čehu, Lehu i Mehu, te sestri Vilini, koja je locirana baš u okolicu Krapine, u gradinu poznatu pod imenom Psar, iz koje su se iselili, kako kaže legenda na wikipedionijoj stranici o Krapini prema Vrazovim zapisima:
pređoše sa vjernimi svojimi preko Dunava pa se tamo raziđoše na tri strane i utemeljiše tri države slavenske. Čeh podiže stolicu svoju u Pemskoj zemlji Bohemiji, Leh u Poljskoj, a od Meha zadobiše Moskovati (Rusi) svoj početak. I ovako je prava korenika svega našega naroda slavenskoga izišla iz ove naše okoline

Priča je bila im više nego interesantna pa sam nastavio objašnjavati Klaićeve teze. Naime, mi smo uvijek bili učeni u školama da su Hrvati došli sa velikom zajednicom Slavena iza Karpata. On je još onda relativizirao takve tvrdnje (njegova spomenuta knjiga je bila tiskana još u Autroguraskoj) navodeći da je to legenda iste kvalitete kao i ova po kojoj je cijeli slavenski svijet nastao iz Krapine. To i današnja genetska istraživanja dokazuju.

Još sam gospođi iz Belgije ispričao, da se tragove istih legendi može još naći i u Češkoj i u Poljskoj, jer su oni uvijek težili tražiti porijeklo na toplom jugu, bliže civilizacijskom centru (Rimu) nego na dalekim i mrskim relacijama hladnog sjevera. Gospođa je pobjedonosno prokomentirala kako je „znala da nešto ima iza svega toga“. Mi smo se nasmijali i nastavili put.

Ovu sam istinitu zgodu zauvijek zapamtio, jer mi je otkrila jednu drugu dimenziju, o kojoj mi u svakodnevnom životu, i opterećeni „znanjima“ često zapostavljamo, a to je da u nama samima postoje veliki resursi i potencijali, koje ne samo da ne znamo koristiti kako treba, ili nam se ne omogućuje do dolazimo do izražaja, nego se gušimo i rasipamo energiju. Ovakvih priča ima mnogo. Ima ih još više u starim dalmatinskim gradovima, u Dubrovniku posebice, jer smo i jedan stari i kulturan narod, koji bi morao svoje korijene mnogo više poštivati, uspostavljati realan odnos prema povijesti, i gledati unaprijed. Neki sa strane to bolje uočavaju od nas samih, jer je mnogima važnija njihova uskogrudna sebičnost, nego zajedničke vrijednosti.

Komentari

Moja iskustva sa

Moja iskustva sa belgijancima su malo drugačija ali isto tako znakovita. Za mojeg boravka u Luxembourgu, prvi (Pascal) me je "bacio na dupe" sa konstatacijom kako on ne razumije kako smo mi (hrvati) i srbi mogli tako dugo živjeti u istoj državi ! On mi je pojasnio valonsko-flamanske probleme u njihovoj državi.

Općenito, ljudi nisu u početku znali odakle sam. Uglavnom sam ja "pucao" pokušavajući objasniti a na kraju sam morao reći "bivša jugoslovenska republika". A bilo je tragikomičnih situacija, ono "Hrvatska ? Aaa znam... To je pored Ukrajine..."

Drugi belgijaner (Jean-Damien) nam uleće jednog dana "he, he, sad ćemo vas bombardirat" (pred NATOve akcije protiv Srbije). "Majstore, omašio si ceo fudbal". Poslije smo mu objasnili neke stvari. te je prijateljstvo bilo uspostavljeno. Oni su nas razbijali u pivi ali nam u vinu nisu bili do koljena... :-)

Jedan luxemburžanin mi je bio uletio da koji sam "hrvat ili srbin", "hrvat" "Aaa, hrvati su mene zatvorili u Bosni" - ja taman da ću se zacrveniti a on će dalje - "Ja sam bio reporter u Bosni, pa me zatvorili dok nisu potvrdili moj identitet. Ma bilo super, zapijao sam se rakijom sa čuvarima u zatvoru...". A naučili su ga i psovati na hrvatskom...

Tko je glasao

Kaj je, je! Mi Zagorci se

Kaj je, je! Mi Zagorci se rađamo s malom maturom. I kakva 20 km. Cijelo Zagorje, svaki pojedini, je stvoren za predsjednika države. Samo kaj nema toliko država koliko ima nas:))))

Tko je glasao

Maestro, u istom tonu, ima i

Maestro, u istom tonu,
ima i država dosta, samo se niste dovoljno razmilili po svijetu!

ragusa

Tko je glasao

Nije nam to nitko na vrijeme

Nije nam to nitko na vrijeme rekao:))

Tko je glasao

Uvijek je na vrijeme! Recite

Uvijek je na vrijeme! Recite sami sebi: idemo dalje!

ragusa

Tko je glasao

Ragusa, Ova sintagma Idemo

Ragusa,
Ova sintagma Idemo dalje mi nije draga kao nekad. Bolje koristi onu: K vragu i torpeda, punom parom naprijed.

Tko je glasao

U potpunosti razumijem - tu

U potpunosti razumijem - tu parolu nastojim koristiti u bitno različitim situacijama od onih koji izazivaju prvu asocijaciju, a u ovoj situaciji nema te bitne distinkcije. Ispričavam se.

P.S.:
Usput, prije par dana sam čuo od jednoga SDP-ovog istaknutijeg člana, da je SDP koristio parolu 'Idemo dalje' na izborima 2003.g. i da ih je HDZ sad 'pokrao'. Je li ovo istina? Moram priznati da se toga se ne sjećam (ili su je 'stidljivo' koristili?).

ragusa

Tko je glasao

Primjedba samo na tvrdnju da

Primjedba samo na tvrdnju da "današnja genetska istraživanja dokazuju" - nisam siguran što si zapravo mislio (da Hrvati pretežno nisu slavenskog porijekla?).

Današnja genetska istraživanja ne dokazuju ništa. Svi smo, naime, previše mješoviti, da bi se neke čvrste zaključke moglo izvući. Ivan Jurić se bio previše požurio napisati knjigu "Genetičko porijeklo Hrvata" na temelju preliminarnih istraživanja, uključujući jednu veliku studiju o genetici Europljana kojoj je jedan od sporednih autora bio i Dragan Primorac. Natežući ono malo što je bilo poznato, čak je govorio o "hrvatskom genu". Kasnija su istraživanja pokazala da su ti zaključci bili ishitreni.

Etnogeneza Hrvata složena je, kao i svih drugih modernih naroda. Geni su sporedni. Uzmite u obzir da se primjerice u Slavoniji u posljednjih 500 godina dvaput gotovo potpuno izmijenilo stanovništvo.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Pa današnja genetska

Pa današnja genetska istraživanja dokazuju da smo ono što je nama prikrpio, Bizmark, a potom i Engels, "ostaci i otpaci raznih naroda", ali ne samo mi ovdje na Balkanu, nego i oni u Njemačkoj. Ne postoji jedan čisti prototip niti jedne nacije. Postoji jedino čovjek kao dio općeg posjma znanog čovječanstvo. to i tako se teško shvaća i prihvaća ali je tako.

Današnja genetika dokazuje "heraklitov poučak" da je stalna jedino promjena bila. Pritom se mogu uočavati nekakve promjene koje ukazuju na neka daleka miješanja, u kojima je negdje davno neki element pretežan bio a neki manje pretežan. Ali što to znači za naciju? Ništa. To samo dodatno dokazuje da je mijenšanje naroda i rasa bilo sveprisutno. Čovjek budućnosti se može pepoznati najviše u današnjem Brazilu, gdje se sve promiješalo u jednu veliku cjelovitu mješavinu, koja izvrsno funkciora uz maksimalnu toleranciju. Neki su Bosnu proglasili nečim drugim i srušili su je upravo na netoleranciji, iako ne znaju čak ni definirati što se to ne može trpjeti. I Hrvatska pati naveliko od netolerancije, a to je put kojim ne smije ići, i što moramo razbijati.

Današnja genetika je kao i suvremena arheologija, Kad kopate danas npr, po Dubrovniku otkrivate malo predrimskog, malo bizantskog malo rimskog malo hrvatskog, ustari otkrivate jedan civilizacijski slijed u kojem je samo čovjek jedan kontinuum, čovječanstvo jedan kontinuum, i civilizacija koja je unatoč negdašnjim geografskim razlikama više slična negorazličita.

Sve to je posve beznačajno za današnje nacionalne odnose. Nacije u današnjem smislu su se stvarale od polovine 19 stoljeća, jezik i kultura su tu bili presudni, i stvarale su se te posebne fine niti koje su se pretvarale u osjećanje nacije kao šire obitelji. Ali, u ime tog plemenitog osjećaja se napravilo i mnogo svinjarija, barbarskih svinjarija.

Nacija je ono što osjećate, ali treba podvesti pod razum. A ne robovati fikcijama,. Nažalost to nije nimalo lako, nije lako ni unutar jedne male obitelji a kamoli unutar jedne velike nacije, ili države.

Tko je glasao

Mislim: Ima tu

Mislim: Ima tu nesto.

Biogenitika dokazala da juzni slaveni uopce ne postoje!

Nisam ove struke ali citiram dio glavnog zakljucka prof.dr.Ivan Biondic, dr.Andrije Zeljka Lovrica (Yosamye) i suradnika sa zagrebackoga Zavoda/instituta Rudjer Boskovic.

Vec su antrapoloske analize kostura iz antickih i srednovjekih grobista diljem Dinarida od Hrvatske do Srbije (Z.Mikic 1984-1990) jasno pokazale da tzv. velika seoba Slavena zapravo ne postoji.

IZVORI:

1. O.Senino i sur (21koautor), 2000: The genetic legacy of Paleolithic Homo sapiens in extant Europeans (Y-chromosome perspective) Science 290: p. 1155-1159

2. Z.H. Rosser i sur. (87koautor), 2000: Y-Chromosome diversity in Europe is clinal and influenced primarily by geography, than by language. American Journal of Human Genetics 67: p. 1526-1543

Istrazivanje se vrsilo po ciloj Europi, od Slovenije do Bugarske sto se tice Balkana i jedan od zakljucaka (osim to da Hrvati su manje od nekih 2% avarskog podrijetla i ukupno 71% neslavenski tipova genski skupova) je da Biogenetika raznih naroda uglavnom nema veze s jezikom, koji je cesto sekundarna kulturna nadgradnja bez veze sa zbiljskim podrijetlom!

Na zalost ja osobno nisam strucan u ovome vec sam odmah odtrcao u svoju biblioteku :) i potrazio clanak o ovim istazivanjima..... ako strucnjaci vele da je tako......... onda........ valjda bi moglo i biti tako!

Za sada ovo potvrdjuje odredjene teorije i povjesna pisma koja tvrde da smo mi HRVATI PLEMENIT NAROD!

Ali tko zna mozda za nekih 500 god. izmisle novu tehnologiju koja dokaze da smo opet nesto drugo?
sve je moguce!

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

Naravno da "Južni Slaveni"

Naravno da "Južni Slaveni" postoje, kako ne bi postojali! To su narodi koji govore južnoslavenskom grupom jezika - a ta je zaista dobro definirana i lako prepoznatljiva.

Koja ti je to fora "plemenit narod"? Što bi uopće trebala značiti ta sintagma?

Međutim, i bez suvremenih genetičkih istraživanja jasno je, da jezici i geni ne moraju imati ništa zajedničko (iako su neke korelacije moguće). Ono što bismo na temelju spoznaja historiografije, arheologije i drugih disciplina, prije nego se krene u analizu gena, trebali očekivati, jest da ne postoji nekakav "južnoslavenski gen"; a isto tako ni neki "hrvatski gen". Neki gen može biti u nekoj grupi manje ili više zastupljen. (Osim toga, razlike mogu biti gledamo li mušku ili žensku liniju.) Istina, prevladavajući načn govora je zaista bio takav, da se nakako podrazumijevala i "rasna" osobenost", iako ne eksplicitno.

Koji je jezik (a također i narodnosni/nacionalni osjećaj) na nekom području prevladao, plod je mnogih povijesnih spletova i slučajnosti. Mađari su recimo bili ratoboran ratnički narod nomada na konjima, koji je dva stoljeća pljačkao Europu. Naselili su se trajno u Panoniji (gdje su stigli bježeći pred još divljijim narodima s istoka), podjarmili većinsko ranije stanovništvo (koje su čini Slaveni, Avari idr. - a podjarmili su ih zato, jer pokretni konjanici imaju golemu prednost pred mnogobrojnijim seljacima vezanim za zemlju - ne zato jer su bili nekako inherentno "plemenitiji" - takva osvajanja događala su se od prije oko 4000 godina kada su nomadi naučili jahati konje, pa bi osvajali zemlje poljodjelaca i nametali se kao vladajući sloj ili pak naseljavali i sami počeli baviti poljodjelstvom, ali time sami postaju ranjivi protiv novih napadača i nakon nekoliko generacija dolazi do nove invazije - negdje od oko godine 2160. p.n.e., kada je narod Guta sa područja Irana srušio Akadsko carstvo u Mezopotamiji - posljednji narad osvajača, koji su borbu sa konja u pokretu doveli do savršenstva, bili su Mongoli), te su ovi preuzeli njihov jezik i narodno ime.

A događalo se i suprotno, da osvajači preuzmu jezik pokorenog naroda, iako mu daju svoje ime. "Bugari" su izvorno turkijski narod, a "Rus" je izvorno bilo bizantsko ime za skandianvske pljačkaše koji su tokovima velikih rijeka s brodovima dolazili u Crno More i pljačkali. Usput su pokorili okolne Slavene i osnovali Kijev, ali već nakon dve-tri generacije su se slavenizirali, što vidimo u zapisima.

("Hrvati" su izvorno po svoj prilici također bili jedna takva grupa, koja se nametnula drugim grupama, pa se njihovo ime do 9. stoljeća proširilo. Kakav je pak genetski "mix" pak ta izvorna grupa nosila, i da i je možda imala neku dulju povijesti i zajedničko porijeklo po ocu, ne možemo znati. Pratimo tragove imena Hourovatiš isl, ali to s narodom ne mora imati veze. Na Tanajskim pločama to je osobno ime!)

Rumunji su pak s vremenom preuzeli jezik porijeklom iz latinskog, jer su se na tom području Rimljani (dobro organizirani vojnici u garnizonima, koji su ostali odsječeni kad je propalo zapadno rimsko carstvo; sami vojnici pak bili su raznolikih gena, porijeklom često ne samo iz raznih dijelova Rimskoga carstva, nego i van njega) uspjeli održati nadmoć nad raznolikim skupinama došljaka.

A genski "mix" koji nose Rumunji i Mađari, ne mora se bitno razlikovati od onog koji nose susjedni narodi koji govore slavenske i germanske jezike.

(Više "autentičnosti", tj. genetskog kontinuiteta, mogli bismo očekivati - iako ne mora biti - kod Albanaca, Finaca, stanovnika unutrašnjosti Bosne gdje je bilo manje naseljenika zbog teško prolaznih planina, stanovnika otoka koji su bili relativno gusto napučeni još u neolitiku isl.)

(Pri tom treba reći i to, da su genocidi u povijesti rijetki. Nisu došli Hrvati pa pobili sve Avare, ovi prije toga sve Gote itd. Nešto od svih njih nasljeđujemo, bar dio, genetski i kulturno. Moguće je - to su ona istraživanja kostura koja spominješ - da smo zapravo većinski potomci Ilira, pa se tako vraćamo na početak našeg nacionalnog pokreta iz 1830! No, ti su Iliri tijekom prvog tisućljeća n.e. prihvatili prvo rimske institucije, zatim slavenski jezik, kršćansku vjeru, prvenstvo pape, zapadnoeuropske feudalne institucije, pa je tako stvoren osobeni "mix" koji je s vremenom prihvatio hrvatsko ime.)

Ivan Biondić i njegovo Znanstveno društvo za proučavanje podrijetla Hrvata nisu relevantni istraživači. Naravno, ne znači da je baš sve što objave bezvrijedno, ali nijedan ozbiljni znanstvenik ne uvažava ih. Oni su opsjednuti dokazivanje da "mi Hrvati nismo Slaveni", mi smo iz Irana (a Srbi naravno nisu - iako neki drugi dokazuju da su i Srbi iz Irana). Nisu dakle znanstvenici, nego ideolozi. Naravno, iako oni ne žele priznati, to je odjek 19-stoljetnih rasističkih teorija o nadmoći "arijaca": dobroćudni i pritupasti Slaveni ne stvaraju države, a mi Hrvati smo "državotvorni", pa dakle nismo Slaveni. Zato ulažu u to mnogo emocija.

Meni osobno nikad nije bilo jasno zašto bih o sebi trebao bolje misliti ako je većina mojih predaka prije dvije tisuće godina živjela na području današnjeg Irana, a ne današnje Ukrajine ili Bjelorusije. :( Rusi - niža rasa? "Neplemeniti"!? Narod koji je dao Dostojevskog, Lobačevskog i Aljehina zaslužuje maksimalno uvažavanje. Zašto bismo se stidjeli što govorimo sličnim jezikom?

Ako se recimo pokaže da je naš genetski "mix" (gledajući mušku liniju!) stvarno bliži onome današnjih stanovnika Njemačke nego Ukrajine - pa što s tim?

A ako nekih "strašnim" slučajem ja osobno pripadam (po haplotipu naslijeđenom od oca) tipu koji je čest upravo u Ukrajini (ili recimo Kazahastanu isl.), a rijedak u Njemačkoj - pa što s tim? To je djelić gena koji možemo pratiti jer ide strogo po muškoj liniji preko Y-kromozoma. Ali kako od oca nasljeđujemo samo polovicu gena, u mojem osobnom genetskom miksu, ako gledamo samo 300 godina odnosno deset generacija unatrag, moj izravni predak po muškoj liniji čini tek jednu tisućinku. Možda je bio odbjegli rob iz Sudana, koji je poševio neku kurvu (svatko ima tako neke "neplemenite" među svojim precima). (Znate li za Crnce u Crnoj Gori?)

O istraživanjim koje citiraš, genetskim i arheološkim, još se vode diskusije. (Ivan Mužić piše o porijeklu Hrvata, on je ozbiljniji istraživača, ali brzopleto zaključuje na temelju pukih indicija.) Rekoh da su ona genetička istraživanja iz 2000. kasnije znatno revidirana (pa je i odbačena oznaka haplotipa "Eu-7" kojeg je spomenuti Ivan Jurić požurio prozvati "hrvatskim genom").

Ja sam naravno također laik u tome, pa se suzdržavam od zaključaka - a vidim da se sudržavaju i stručnjaci Nisu znanstvenici oni koji "znaju", nego oni koji istražuju; a ta istraživanja jesu strašno uzbudljiva!

Phu, ala se raspisah! Ne znam stat' kad me uhvati... Gledam usput Šišmiša na 2. programu i čekam Povratak kralja. :-)) Završimo godinu bajkom, koja sretno završava! Slijede nove avanture Frodoa, na zapadu, među vilenjacima...

Svima mir i obilje, i svako dobro u novoj godini!

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Zasto velite da je rodna

Zasto velite da je rodna kuca Josipa Broza obavezna turisticka destinacija za Belgijance?

Ja osobno nisam nikada bio tamo niti imam namjeru ici..... boli me briga za rodnu kucu J.Broza. Osobno mislim da netrebamo idolizirati i stvarati nove lazne mitove o tipovima poput Josipa Broza ili njegovog imenjaka Joseph Staljin. Sami su sebe dovoljno idolizirali i stvarali od sebe mitske likove!

Valjda smo malo pametniji u 21 stoljecu?

A sto se tice Hrvatskih legenda i mitski prica moram priznati da nisam tolko upoznat snjima i da je ova prica vrlo zanimljiva. Osobno vjerujem u pisanjima Zarathustre kao i pisanja Bizanta.... sto se tice Hrvata ali to nije tvrdnja da smo arijevci ili bilo sto slicno.... vec plemenit narod! Ne slaveni ili rusi ili nesto slicno tome!

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

sto se tice Hrvata ali to

sto se tice Hrvata ali to nije tvrdnja da smo arijevci ili bilo sto slicno.... vec plemenit narod! Ne slaveni ili rusi ili nesto slicno tome!
Mozda oni Harahavati koji su dosli iz Bijele Hrvatske na poziv bizantskog cara kako bi mu odbranili carstvo. No od tada su prosli vijekovi mijesanja genetskog materijala tako da je danasnji prosjecni Hrvat sasvim drugaciji od onog Hrvata koji je dojahao do Bizanta.
Uzmimo na primjer Liku i Krbavu koja je vise od sto godina bila pod vlascu Turske i nakon oslobadjanja tog podrucja godine 1712 austrijanci prave popis stanovnistva te na tom podrucju nalaze malo Hrvata, malo kranjaca malo novokrscana (to su muslimani koji su se pokrstili na katolicanstvo da bi zadrzali svoja imanja) pa malo Vlaha katolika iliti bunjevaca te Vlaha pravoslavaca. Znaci nedvojbeno je da je na tom podrucju tada bilo i Hrvata no ostale skupine koje su bile katolicke postali su radjanjem moderne nacije Hrvatima a Vlahi pravoslavci Srbima. I sad mijesanjem tih razlicitih etnickih komponenti dobili smo moderne Hrvate. I sad je pitanje za milijun kuna koliko ti moderni Hrvati imaju genetske veze sa onima od prije 1300 godina. I jos k tome uzmimo da je i medju tim hrvatima bilo utjecaja romaniziranog stanovnistva medju kojima mozda imamo i potomke Kelta, Veneta i Ilira.
I nemojmo zaboraviti neke zalutale vojnike koji su ratovali na ovim podrucjima a znamo da je recimo zagreb branila i ceta Spanjolaca a o Napoleonovim vojnicima da i ne pricam.
Dakle danas je nedvojbeno da Hrvati po svojim obicajima, kulturi, jeziku i pismu pripadaju medju slavensku grupu naroda a po festama u Ludnici, Fontani i slicnim mjestima vidimo da smo po kulturi bliski narodu koji zivi istocno od nas.

Tko je glasao

1698 je te krajeve

1698 je te krajeve proputovao je ruski stolnik P.A. Tolstoj te krajeve i u njegovim zapisima se može vidjet da su se ljudi izjašnjavali ko Hrvati i tek u perastu naiđe prvi put na Srbe.
Dobro je poznato da nije imao nikakvih simpatija za Hrvate.
U svim tim područjima se je govorilo hrvatski i da su dominantni bili ti drugi kak veliš onda se taj jezik nebi zadržal.
Poznato je i po nekim putopiscima da je puno Hrvata u Bosni uzimalo muslimansku i pravoslavnu vjeru radi ne plačanja poreza jel su Turci tim religijama naplačivali manje poreza, ili skoro niš.
Ti ljudi su još dugo vremena slavili skrivečki svoje katoličke praznike.

Tko je glasao

sto se tice Hrvata ali to

sto se tice Hrvata ali to nije tvrdnja da smo arijevci ili bilo sto slicno.... vec plemenit narod! Ne slaveni ili rusi ili nesto slicno tome!

Jakša, mani se ćorava posla!

ragusa

Tko je glasao

"Valjda smo malo pametniji u

"Valjda smo malo pametniji u 21 stoljecu".Trebalo bi da jesmo.Sudeci po vasem komentaru ocito da nismo.

Tko je glasao

Ako mislis zbog tog sto

Ako mislis zbog tog sto neznam o mitskim pricama..... priznam.... neznam!

UBI ME ... Pametnjakovicu! (Vjerujem da si zbog toga me napao)

ili

Ako mislis zbog tog sto me ne interesira kuca J. Broza, onda samo da ti kazem, radije bi procitao nesto o njemu nego isao gledatu u neku staru kucu u kojoj je dobivao batine, jeo, pio itd.....

A inace nisam zivio u bivsoj SFRJ, niti sam dozivio ta doba kada se na istoku vozio bicikli ili fico a na zapadu se vozio BMW, Ford i Mercedes itd itd (A nevidim vise ta istocna vozila iz bivse juge na cestama..... itd itd), tako da ne vapim za nikakvim mitskim bicima sa istocnog (komunistickog-rezimskog) bloka ala Staljin, Titio i ostale mitologije bivseg istoka...... KOJI VISE NE POSTOJI KAO TAKAV!!!!!!!

Vise me interesira to kako je uspio ucjeniti neke drzave...... dok danasnji vladari daju debelo crijevo na svaki zahtjev tog istog svijeta! Zato bi radje citao o njemu nego gledao u neku starudiju od bajtice! (predpostavljam da nije neka vila u pitanju).

Ali iskreno bi volio znati zasto SDPovci ili opcenito npr. Belgijanci zele vidjeti bas njegovu kucu kraj toliko puno drugi Hrvata koji su imali kud i kamo pozitivnija postignica, od izumitelja do politicara pa cak i poneki umjetnik ili arhitekt.

Hmmmmmmm!

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

Znas zasto sam ti dao

Znas zasto sam ti dao 0?Porediti Tita sa nekim umjetnikom ili arhitektom u kontekstu u kojem si ti to ucinio,u najmanju ruku je neozbiljno,da ne upotrijebim neku tezu rijec.I bilo bi dobro da procitas stogod,jer je ocito da vjerojatno i neznas tko je Josip Broz Tito.Ne kazem da nije imao i losih(cak i jako losih)strana ali je cinjenica da su ga Hrvati izabrali za najvecu povijesnu licnost.

Tko je glasao

Josip Broz, bolje poznat kao

Josip Broz, bolje poznat kao TITO je jednostavno jedna povjesna licnost.
A to da u post jugoslavenske SRH, naime danasnje RH da vecina misle da je on najveca ili najznacajnija licnost....... DAAAAH! Cisto normalno, bilo bi suludo da se drugacije misli.....
Ipak je on bio diktator FNRJ, kasnije SFRJ 36 godina a poslijeratna jugoslavija je ukupno trajala 45 godina. Tako da obe generacije poslije ratne imali su kontakt sa Titom... sto pravim Titom to i sa mitom o njemu!
A koliko financijski pokazatelji bivse Juge i standard zivota u toj jugu govore je da se standard tek poceo popravlajti od neke 73 do 80 godine! a kada je Tito umro?
Nemojmo molim Vas dizati nekoga u nebesa a drugoga pljuvati nemilosrdno... svi mi imamo i dobru i losu stranu. (Nekazem da Vi mislim na Vas osobno dizete Josipa Broza u status idola Vec ima previse takvih medju nasim Hrvatima u cijelome svijetu, nekih idoliziraju Dr. Franju Tudjmana, drugi Dr. Ante pavelica itd. upravo zato moramo te mitologije srezati na realnost i ponasati se kao demokracije koje vec traju priko 100 godina. Nema vise uzdizanja kralja iznad Boga itd).

A koliko sam procitao dalje ovdje vidim da ima osobe koji ga usporedjuju sa drugim povjesnim licnostima.....
Hmmmmmmm....... nema jednoumnja.........

Istina (po mom misljenju) da neznam dovoljno o njemu.
Ali i to je je relativna stvar.... koliko dobro Vi znate SVE o toj osobi?

To malo sto sam procitao iz bivse SFRJ je bilo dosta hvalisanje!, ono sto sam procitao o njemu iz knjiga Hrvata iz dijaspore je bilo opet dosta negativno.

Opet potvrdjujem da pobjednici pisu povijest kako sami oni zele, jedino u RH nije tako!¸

Torpedo. (Umjesto idemo dalje!)
Jaksa

Obrisan

Tko je glasao

Ja sam se Titom prilično

Ja sam se Titom prilično bavio. Čak sam zamislio napisati njegovu biografiju, služeći se historiografskim metodama koje kod nas za tu temu nisu korištene (a i inače su malo korištene). No, zadatak je preobiman: trebao bih se dvije godine samo tome posvetiti.

Početno istraživačko pitanje: što ga je učinilo tako izvanredno uspješnim u onome, čega se poduhvatio? Za razliku od kraha koji su doživjeli Vladko Maček, Ante Pavelić, Draža Mihailović itd.?

Koliki je bio značaj njegovih lijepih plavih okica, kojima je zavodio žene, a i poneke muške? :-) (To su vam metode "mikrohistorije", jedne od onih, koje spomenuh.)

Razumjeti, a ne suditi.

Ispravak krivog navoda:

financijski pokazatelji bivse Juge i standard zivota u toj jugu govore je da se standard tek poceo popravlajti od neke 73 do 80 godine! a kada je Tito umro?

Standard se znatno počeo popravljati od sredine 1950-ih, a osobni standard naročito od 1960-ih. Sjećam se kako smo išli u zgradu mjesne zajednice gledati TV, pa je onda jedan susjed kupio TV i to je bilo čudo (bio sam u siromašnom predgrađu), pa smo onda 1968. i mi kupili prvi televizor... itd.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Porediti Tita sa nekim

Porediti Tita sa nekim umjetnikom ili arhitektom u kontekstu u kojem si ti to ucinio,u najmanju ruku je neozbiljno,da ne upotrijebim neku tezu rijec

Riskirirajući negativne ocjene, nebili ga možda bilo primjerenije usporediti sa blagopokojnikom :) čija se misa zadužnica služi na dan nevine dječice? Samo što kada se ode na misu, onda je to bed, kada se ode u Kumrovec onda je to ok. Koje licemjerje!

ezastupnik.blog.hr

Tko je glasao

Eto slucajno zivim u gradu u

Eto slucajno zivim u gradu u kojem se rodio cetrdesti predsjenik USA Gerald Ford..I sta mislis zasto ljudi dolaze da vide kucu u kojoj se rodio.Jest da je malo bolja nego Titova rodna kuca,ali ljudi to vole.A onaj ko ne voli ne mora ni dolaziti.Ja se nesto ne sjecam da ima Hrvata koji imaju kud i kamo pozitivnija postignuca od Tita.Barem tako misli ogromna vecina Hrvata koja se izjasnila da je Tito najznacajnija povijesna licnost Hrvata.Ti ocito imas drugacije misljenje pa bih molio da mi navedes barem jednog (narocito politicara)

Tko je glasao

Cool. Prihvacam ovo kao

Cool.

Prihvacam ovo kao jedna mogucnost zasto. To sam i ja pomislio Turisticka atrakcija za neke.

Vise me interesira njihovi razlozi... kako bi usao u um ti osoba koji se smatraju socijal demokratima ili ljevicarima modernog doba.

Zasto bas Titina kuca i to Belgijanci? (nadam se da necu slusati o Velikom Vodji, zelim cuti srz razloga ne ono povrsinsko objasnjenje)

Do sada mi nitko nije dao jedan dobar razlog zasto netko zeli ici vidjeti tu kucu.

Moje misljenje je da je Tito najveca licnost cijele bivse Jugoslavije. Kraj price. Tu nema diobe. To neznaci da ga volim ili nevolim!

A u isto vrime pokazite mi jednu dugogodisnju diktatur u kojoj nije sam diktator bio najveca licnost?
Bilo di, samo jedan primjer iz cijeloga svijeta.

Jaksa

Obrisan

Tko je glasao

Ti ocito imas drugacije

Ti ocito imas drugacije misljenje pa bih molio da mi navedes barem jednog (narocito politicara)

Kralj Tomislav, Gundulić, Ruđer Bošković, Ante Starčević, Stjepan Radić, Ivan Meštrović, Krleža, Ivan Goran Kovačić, Đoni Štulić, Mile Kekin :)

ezastupnik.blog.hr

Tko je glasao

Ja do sada nisam imao

Ja do sada nisam imao favorita u zadnje doba mi se sa nekim naknadnim materijalima nekako kao apsolutni favorit nameće najneugledniji i najpopljuvaniji dr Vlatko Maček, Bob Rock hrvatske povijesti.

Tko je glasao

Medju politicarima mi je

Medju politicarima mi je Stjepan Radic br.1. Prije svih.Pogotovo gledano u kontekstu vremena u kojem je zivio.

Tko je glasao

ipak, nisu li Maček i

ipak, nisu li Maček i njegovi zakazali u ratu i dozvolili desnim i lijevim glavosječama da zavladaju, je li bilo neke
druge mogućnosti osim čekant iskrcavanje saveznika, je li se mogla organizirat kakva borbicaili neki domobranski
prevrat itd a ne ovako da su se njegovi glasači trebali odlučivat između Hitlerove i Staljinove filijale?

Tko je glasao

Bilo je puno

Bilo je puno mogućnosti.

Travanj 1941.g. - otpor okupaciji i kvislinzima na cijelom pdoručju:
1. do zuba naoružane starojugoslavenske i belikosrpske ekipe
2. talijanski fašisti jedva čekaju
3. nacisti kojima je jdini interes ovladati sa što manje gubljenja vremena i ljudi
4. ustaše koje slušaju ove pod 2. i 3.
5. KP koja je u to doba dio Kominterne, koja je u urednom savezu sa Reichom, za doručak zajedno pojeli Poljsku, baltičke zemlje i Finsku, kojima je stigao jedan telegram podrške.
Idealno za masakr, gore nego Poljska i Finska, i sigurno bez telegrama.

Zatim Reich napada SSSR. Velike zemlje otpora po zapadnoj Evropi uredno. Slično, kao u početku, samo sa pojačanim elementima građanskog rata. Također nitko ne bi dao puške niti bi stigao telegram.

Kasnije HSS djelomično ulazi na strani partizana, dio je u Londonu (kraljevska vlada) radi razvoja događaja, dio na treće strane, pokušaji amortiziranja za ono poslije.

Po njihovim analizama tako je najmanje žrtava i štete. Nitko nije napravio analizu kojom bi to pobio a dokazao još manje, tako da je to vjerojatno istina. Najrazmatranija varijanta je da se je kompletan HSS priključio KP i partizanima, s čime bi vjerojatno sve bilo isto samo više mrtvih i veće podjele i problemi, nešto slično Crnoj Gori.

Nisam stručnjak. ja naglašavam ostali neratni i neideologijski dio, koji je također veoma bitan. HSS je, uz ogromne žrtve, omogućio da se mnoge stvari i nakon 1944.g. i kasnije nastavljaju u znatnoj mjeri kao i drugdje, amortizirao je destrukciju nacizma, fašizma i boljševizma. Da to nije napravio, od 1944.g. bi bili kao Mađarska i slično, zapravo još gore.

Tko je glasao

U svemu tome ima puno

U svemu tome ima puno nijansi i finesa. HSS je bio podijeljen na najmanje 3 struje a sudbina Miskine i jos nekih zorno je dijelu HSS-a pokazala sto ih ceka. To je ujedno bilo i presudno u sjeverozapadnoj Hrvatskoj za prelazak lijevog krila HSS-a u partizane jer su vidjeli da vrag bere salu pa su izabrali ako vec ginu da ne budu ovce za klanje. Macek je bio skoro od pocetka (10.04.1941) pod prismotrom i u ocima Horstenaua uvijek je bio figura koja bi trebala imati kljucnu ulogu u Hrvatskoj. No stari se nije dao i nije pokusao kapitalizirati svoju politicku karizmu koju je djelomicno naslijedio od Radica. No tu su bili i ustase koji su ga scepali i odveli u izolaciju(i ne samo njega). Tu je jos i znacajna Magovceva uloga u kojoj je trebao dati pokrice kao opcenarodnom ustanku i narodnoj fronti no to se nije bas svidjelo onima koji su nesto prije u Crnoj gori izveli lijeva skretanja a iskreno receno niti Hebrang nije bas bio najsretniji prodorom HSS-a. Sve je na kraju kulminiralo krajem kolovoza 1944 kada je bio posljednji vlak za priblizavanje saveznicima no Ante je bio u strahu za sebe i za Hitlera pa je brze bolje pohapsio i svoje i HSS-ovce a kako su vecina od njih zavrsili poznato je. Jedino je mislim Kosutic dospio na partizanski teritorij no tamo je stavljen pod pasku. I Magovac poslije razgovora na Visu sa Subasicem dospijeva u kucni pritvor.

Tko je glasao

Za tipologiju, kako se

Za tipologiju, kako se rastočio HSS u 2. sv. ratu, pogledaj članak "HSS za vrijeme Drugog svjetskog rata" na hr. wikipediji.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

ne znam, ne čini mi se da

ne znam, ne čini mi se da je Maček imao lošiju startnu poziciju 1941. nego Tito.
Teško je sad o tome. Ap, ne misliš da su ta predratna dostignuća HSS-a
potpuno satrana 1945-e? Meni se čini da jesu i da uz impozantan broj
pobijenih možemo i to upisat u potpuno obavljene zadaće antifašizma, tu
likvidaciju tankog građanskog sloja koji se bio razvio između 2 rata?

Tko je glasao

Osim što su se borili

Osim što su se borili protiv okupatora i izdajnika, komunisti su provodili i revoluciju. Nije poznata revolucija (osim američke), a da poslije nje nije uslijedio teror. Danas mnogi smatraju da je to povijesna nužnost i zato revolucija više nije ideja koja bi mogla pokrenuti mase. Ali nikad se ne zna.

grgo

grgo

Tko je glasao

Komunistička revolucija po

Komunistička revolucija po uzoru na boljeešvičku i SSSR je bila problem ne samo HSS-u, nego i svim socijaldemokratima, socijalistima ... po Evropi. Konačnu udar na mogućnosti suradnje s komunistima je bilo zajedničko kasapljenje (od strane nacizma i staljinizma) Poljske, baltičkih država i Finske. Nitko nije ni pomišljao surađivati s tom ekipom, prijetila je opasnost potpune kataklizme. Evropu je to prekrilo, od istaknutih intelektualaca samo su malobrojni, na prste, odoljeli zovu, industrije laži su radile punom parom.

Tko je glasao

Ono što ja is sadašnje

Ono što ja is sadašnje perspektive vidim kao problem povijesti koju su nas učili (i koja je izvor tolikih sukoba) je to da je teror podveden pod nazivnik "antifašizam", a ne socijalistička revolucija. Bilo je lakše masovna ubojstva (ona koja se nisu mogla sakriti) pravdati mrskošću fašizma, nego parolom "bratstva i jedinstva" (da ne kažem sloboda, bratstvo, jednakost). Upravo u tom dijelu ideologija se u punom značenju pokazala kao lažna svijest. Štoviše, kao trajno proizvođenje lažne svijesti. Iako je toliko strašna cijena plaćena da bi narodi sljedećih 50 godina na ovim prostorima živjeli u miru, politički projekt koji je na njoj izgrađen nije imao budućnost.

grgo

grgo

Tko je glasao

Pod antifašizmom kao

Pod antifašizmom kao nagradom su rastureni kontinenti, hrpe razvijenih društava počevši od Češke, a zapadnoj Evropi koja je u hladnom ratu kao razmaženi medvjed na novoproizišloj situaciji mogla na miru redizajnirati svoju kvislinšku prljavu sliku i debljati se i dan danas ne pada na pamet malo pozabaviti se da i oni s tim imaju veze. Za to im je Tito bio idealan a ni Milo Đukanović nije loš kad zatreba. Onda je razumljivo da jedan Havel 5 dana prije isteka mandata ne staje u redove napredne Evrope u vezi Iraka, jest da s Irakom nije u redu ali kad moraš birati između bilo kakve SAD i osovine Francuska-Njemačka-Rusija nemaš mogućnost izbora.

Npr. danas je aktualno da je BiH za kofer jer nije ni zahvalna ni napredna kako je zamislila ta napredna antifašistička koalicija sa 90 % kvislinga a Dalmacija je definitivno zločinačka i retrogradna jer se je zamjerila i zamjera širenju prijateljstva među narodima, počevši od talijanskog fašizma preko boljševizma do koketiranja sa Česima i Bosancima.

Tko je glasao

AP tebi posebno (iako si

AP tebi posebno (iako si uključen i u skupnu čestitku na gnewsu) želim sve dobro u želji da doprinesemo da se stvari ipak poprave. Mi koji dugo pamtimo jedino možemo ocijeniti gdje su težišta problema.

Ovo vrijeme o kojemu pričaš, je bilo zbunjujuće za mnoge, svijet se podoijelioma komunizam i demokraciju, pa onda na fašozam komunizam i demokraciju (ostavimo sada sredstva za proizvbodnju po strani). U tom moru lutanja mnogi su se izgubili u dobrim namjerama, pa su u ime njih ili zagklavili ili činili još gore stvari.

Tužno je danas u ime tih svjetskih zabluda tražiti lokalne "izdajnike"- Neka samo povijest sudi, jer smo danas opet pred novim izazovima, opet nekog terorizma koji se vratio, ali u drugim varijacijama.

Kao što sam već spomenuo (u Šekspirijanskoj simbolici) budimo barem neki Arieli (dobri duhovi) u sližbi Prospera (napretka) jer Oluja još nije ni približno gotova.

Može još biti ozbiljnih brodoloma.

Tko je glasao

Da stvari nisu tako

Da stvari nisu tako jednostavne i logične kako se je enormno prezentiralo, dovoljno je reći da hrvatska društveno-politička osnova nisu ni ustaše ni partizani, oni pored HSS Mačeka nisu uopće dolazili do izražaja i proizvod su svjestkih oluja / rata, a još više da uz hiperprodukcciju svega nema ozbiljnih prikaza i obrada HSS Mačeka osim Ljubo Boban za razdoblje do rata. Npr. kada je sada izišla samo jedna ozbiljna sinteza o arhitekturi, to izaziva šokove.

Druga slična gurnuta tema je nakon 1971.g.

To nije slučajno, dvije totalitarne ideologije (Hana Arendt) su iskoristile priliku a onome što se je u vezi toga razvijalo ima jake navike i interese da to bitno ostaje što dulje u tami.
Ta neravnoteža će se nastaviti obrađivati i biti će prilike to bolje vidjeti.
Karikirano, središnji dio prkase nikad nije temeljio ništa na ustašama i partizanima, nego na tradiciji do II svjestkog rata. Kako središnji dio može biti stalno rubni i izvan rubova?

Tko je glasao

Dodatak - Zagreb se i dan

Dodatak - Zagreb se i dan danas razvija na osnovama od pred II svjetski rat, uključujući infrastrukturu. Sve bitne bolnice, znatni dio tvrtki, ljudi i praksa ... sve je to i dalje na osnovama od tada.

Tko je glasao

Vinkomarr, Možda smo imali

Vinkomarr,
Možda smo imali tak puno oružja ko 91-e.
Svako je svoje naoružaval a nas su neke sile tak volile ko i 91-e.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci