Naslovnica › Dnevnici › tyche dnevnik

Koliko partizana/ustasa moze stati na vrh igle?

Pet, 24/08/2007 - 19:50 — tyche

Imamo nove snage - dobrodosla Iva :) s postom Partizani i ustase u mojoj glavi.

Jos dok sam bila mlada i buntovna, i mene su zaokupljala ovakva razmisljanja, odrastala sam na zelenim socnim livadama samoupravnog socijalizma i bratstva i jedinstva, a onda je ispoljavanje ovakve vrste misli bilo ravno herezi, kljukali su nas politikantstvom tri put dnevno prije jela - unatoc tomu nisam se odavala politickom razmisljanju, jedino sto sam bila Titova pionirka i omladinka, ali to se moralo po defaultu, nitko te nije nista pitao - suti i pjevaj !

I isto mi je islo na zivac sto mi pokusavaju ispirati mozak PROSLOSCU, partizanskim hororima i sapunicama i agitprop silovanjem osjecaja za pristojnost i mjeru.

I ja sam razmisljala - koga briga koliko je bilo ofenziva i narodnih heroja, glatko sam ( ali SUTKE ) otpisala te "autoritete" i dok sam za svoj racun citala Milla, pokusavala rovati po Marksovim tezama o Feuerbachu i sta mu je to trebalo, nastojala teskom mukom razumjeti Tomu Akvinskog - nisam se mogla nacuditi kako su ta razmatranja jednog blistavog uma s jedne strane cista i izbrusena, s druge se pita koliko andela moze stati na vrh igle...
Cak je i on dakle bio kao i svi mi produkt svoje okoline, nasljeda i vremena u kojem se zivi, pa i najbolji medu nama ukljucujuci i njega nisu bili imuni na takve utjecaje.

I zato je potrebno i neophodno poznavati okolinu, nasljede i vrijeme da bismo razumjeli tko smo - a onda mozemo dalje.

U protivnom se izlazemo opasnostma manipuliranja nasim vlastitim razumijevanjem i sudovima zbog neznanja i vjerovanja u ono sto nam kazu bez kritickog razmatranja mogucnosti - jer povijest kao sto dobro znamo pisu pobjednici, poznato je da cak i Zakon bira strane na temelju primjene moci - kljucno pitanje nije STO JE ISTINA i STO JE PRAVEDNO u datom trenutku. Pravne finese gube na znacaju u praksi kad se postavi pravo pitanje - TKO JE JACI.

Nego, da se nadovezem na par teza iz gore navedenog posta...

Nikako nije moguce usporediti europski milje s nasim prilikama - zivimo u vremenu kad se granice u cijeloj Europi brisu i kad je nacionalno pitanje manje-vise od sporedne vaznosti u civiliziranom i razvijenom svijetu - za razliku od prostora Balkana gdje je to i te kako goruce pitanje. Razlika je nastala stoga sto su druge drzave svoja nacionalna pitanja rjesavale davno ranije u svojoj povijesti, stigli su "izivjeti" svoju nacionalnu svijest, evoluirati u implementaciji razvijenijih oblika demokracije (o cemu bi se doduse dalo prodiskutirati) i popeti se na sljedecu stepenicu - multikulturalnost kao nacin zivota i suzivota. Mi tu u daleko drukcijem polozaju - nakon svih mogucih povjesnih previranja, sad napokon IMAMO HRVATSKU... Putevi kojima se do te hrvatske samostalnosti doslo predmetom su mnogih rasprava, proteklih sezdeset godina iz bioloske perspektive nas kao jedinki koje valoriziraju povjesna dogadanja jest davno proslo svrseno vrijeme - i doista - koga briga... Medutim, gledano iz perspektive znanosti koja se bavi ljudskim drustvom u masi kao subjektom razmatranja sezdeset godina je vrlo kratko razdoblje, gotovo jucer - posljedice stvari dogodenih tada jos imaju snazan eho i danas.
Nepoznavanje proslosti moze rezultirati losim razumijevanjem sadasnjosti i upravo je to razlog zasto ne bismo trebali ignorirati nastojanja da se iz pisane povjesti iskristalizira istina.
Netko je rekao jednom kako je pisanje povijesti samo proces odvracanja paznje - prave stvari su se oduvijek dogadale u sjeni van uvida i upliva javnosti. Ipak, nakon nekog vremena i/ili nakon velikih prevrata se javljaju teznje ka razumijevanju pravih razloga koji su doveli do odredenih zbivanja i kako se zapravo nesto dogodilo.
Tek danas smo zapravo u poziciji da nakon proteka svih tih godina mozemo s odredene vremenske distance razmatrati neke stvari, jos zivim autenticnim svjedocima vremena je tek sad "dopusteno" govoriti istinu videnu njihovim ocima, u totalitarnim drustvima ljudi godinama sute u strahu za svoju egzistenciju ili jos gore - zivot i obitelj.

I zato, unatoc razumijevanju vecine stvari iznesenih u obranu prava Y generacije na samoodredenje, mogu reci samo jedno : niste zaceti povijesnom umjetnom oplodnjom, imate korijene i nacin kako ste se dogodili, ne treba olako shvatiti bistrenje hrvatske povijesti koje mozda vama (s aspekta rodenih u doba kad je svaka informacija i moguca istina o svemu dostupna ukucavanjem www.google.com) izgleda - jalovo. Mi na ovim prostorima moramo proci nacionalnu katarzu i nismo niti blizu okoncanja toga i za vasih zivota - stoga, naucite zivjeti s tim. Mozda ce vasa djeca biti te srece da im DOISTA vise nece biti vazno.

Vi ste ti koji ce bastiniti dobre ili lose rezultate politike koja je izrasla na zasadama, konfliktima i slozenostima proslosti, kreirala zbivanja u sadasnjosti koja su dovela do nase buducnosti, a vaseg dvadesetiprvog stoljeca - nitko vam ga ne treba dati, vi ga trebate sami uzeti... Ali RAZUMIJEVAJUCI - sto se nece dogoditi ako se okruzite IGNORIRANJEM i ustrajanjem na sterilnosti globalizacijskih shvacanja bez opterecenja, koja sebi moze priustiti jedan mladi Njemac za kojeg su nacionalne i pre-globalizacijske nedoumice rijesene u generaciji njegovih roditelja, ali ne moze i jedan mladi Hrvat. Razlika je bitna.

Komentari

Pet, 02/11/2007 - 03:15 — Peregrine Falcon

Mene je kao čovjeka uvijek

Mene je kao čovjeka uvijek iritiralo da većina pristaša jedne ili druge strane ne vide zlo sa svoje strane.
Druga stvar je bila ta da su nas te aveti prošlosti uvijek dostizale i progonile. Čak i nas koji se tada nismo rodili.

Zna se, ako je netko radio zlo u naše ime, naravno da ćemo se mi za to zlo ispričati i od njega se ograditi i reći kako to nipošto ne podržavamo i kako je netko naše ime zloupotrijebio, a nije imao "patent" za to.

Inače, iritantno je bilo Tuđmanovo insistiranje na pomirenju djece partizana i ustaša. Zaboga, pa njihova djeca nisu međusobno ratovala, a većinom nisu niti bila rođena u doba rata kad je on to rekao. Ta djeca nisu bila u međusobnom sukobu, nego su zajedno živjela, sudjelovala u radostima i žalostima života.

Ja sam u svom društvu imao i jednih i drugih (pa čak i sina jednog pripadnika Wermachta) i svi smo zajedno na rođendanima pjevali (između ostalog) i hrvatske nacionalističke pjesme, upravo zato jer su bile zabranjene (nisu, doduše, dolazile u obzir one koje su spominjale klanje, ali to i nije bilo takvo društvo koje bi klanje makar koga smatralo pozitivnim činom). Dakle, o kakvom je tu pomirenju trebala biti riječ? Između ostalog, ja sam samo u jednoj grani obitelji (majčinoj) imao i one koji su bili u vojsci NDH i one koji su bili u partizanima, a i one koji su se držali po strani. To bi značilo da sam ja sam sa sobom u velikom unutarnjem sukobu i moram se sam sa sobom pomiriti, a nisam jedini takav, daleko od toga.

Uistinu, vrijeme je da se prestane živjeti u prošlosti, da se pokuša shvatiti da nitko i ništa u prošlosti (kao niti danas) nije bilo idealno i da se tumačenje tih događaja prepusti stručnjacima kojima su i dostupni arhivi s dokumentacijom. Osobito mi koji nismo niti bili svjedoci tih događaja iz 2. svjetskog rata to ne možemo tumačiti.

Pon, 27/08/2007 - 11:56 — vipera

Povjest, pa time i pitanje

Povjest, pa time i pitanje ustaša i partizana je nešto što bi znanost kao takva trebala dati odgovore, istraživanjima, prema znanstvenim metodama. U povjesnim istraživanjima postoji i vremenska zadrška, što zbog živih aktera, što zbog zatvorenih arhiva i nemogućnošću pristupanjima povjesnim izvorima. Prosjek otvaranja pojedinih arhiva je od 30-50 godina. Nakon toga je moguće ozbiljno znanstveno istraživanje. Za pravi znanstveni rad, treba osigurat pristup arhivama svih sudionika odeređenog događanja, i sl.
Međutim, ono što se kod nas događa je daleko od znanosti. Stalno se povlače bitna povjesna pitanja u dnevnim novinama, za potrebe dnevne politike. Za potrebe zamglavinja stvarnih dnevno političkih, ili životnih pitanja. Zašto je bitno, da li je Jučić ustaša ili partizan? Da li se treba određi oca ili ujaka? Da li se ja moram odrediti po tom pitanju, iako je i moj otac bio premlad za sudjelovanje u tom ratu? Da li odluku moram donijet na osnovu natpisa u dnevinim ili tjednim novinama, ili na osnovu istraživanja komisije za zločin poraća, ili ako se već zvala? Ne mogu i ne želim.
Ono što od političara želim je da meni omoguće oktruženje u kojem ću moći raditi i bit plaćane za taj rad. Na osnovu toga, ja ću sebi osigurati i stan i sve ostalo. Ja ću birati na osnovu moje procjene tko će osigurati bolje uvjete za život i rad, a ne na osnovu toga je li za ustaše i partizane. Da li može riješiti ovaj jad od pravosuđa i zdravstva, korupciju pa da budu NATJEČAJI; a ne NAMJEŠTAJI, kako je rekla bolgerica Iva.

Pon, 27/08/2007 - 10:20 — mrak

kada sam ja bio mali, onda

kada sam ja bio mali, onda smo se uvijek igrali po haustorima partizana i nijemaca (u mom kvartu su tada snimali povratak otpisanih, pa smo imali i kulise i svašta), ja kao poprilično nesportski tip koji od malena nije volio trčati uvijek sam nekako završavao kao nijemac

nakon nekog vremena, skužiš da možda to i nije tako negativna uloga kako je izgledala

nema crno bijeloga, samo nijanse sivoga

šteta što se nije iskoristila prilika da se raščisti sa prošlošću, tu priliku smo propustili nakon WWII, a vidim da nam ta prilika promiče i danas

Pon, 27/08/2007 - 14:23 — 45 Lines

Ja sam morao biti Švabo jer

Ja sam morao biti Švabo jer sam plav.

Hardy Krüger kao pukovnik Kranzer u "Bitci na Neretvi".

Tješilo me da Švabe imaju šmajsere ;)

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Pon, 27/08/2007 - 14:55 — Skviki

idite vas dva gore kak ste s

idite vas dva gore kak ste s patizanima i ustašama zaokuoljeni. Moja generacija se je igrala kauboja i indijanca. Ja sam uvjek bil indijanac, jel sam uvjek bil na strani indijanaca u svakom filmu.

Sub, 25/08/2007 - 06:26 — gale

Cekaj malo. Kakve veze ima

Cekaj malo.

Kakve veze ima odnos Ustaha i Partizana u rjesavanju korupcije, u uspostavi pravne drzave, u ostvarenja nacionalnih interesa tipa gospodarski pojas s time?

Reci cu ti i odgovor. Nikakve.

Jedino na sto utjece pitanje Ustasha i Partizana jesu unesreceni iz prosloga rezima, njih eventualno 100 000. I to treba rjesit, cisto da se razumijemo.

Ali da je to goruce drustveno pitanje, e to je prica za malu djecu. Jer nije. Goruce drustveno pitanje jeste mozemo li pokrenuti nacionalni politicku borbu protiv vrlo jasnih i GORUCIH drustvenih pitanja, a koja nas svakim danom vode sve blize robovlasnickim drustvenim odnosima.

BTW, sto se tice pitanja sankcioniranja partizanskih zlocina, vec DAVNO je uspostavljen nacionalnih koncenzus sto je cijelu ovu pricu ucinilo IRELEVANTNOM. Jer to je danas pitanje pravosudja, ne politike.

Sub, 25/08/2007 - 09:17 — tyche

Kakve veze ima odnos Ustaha

Kakve veze ima odnos Ustaha i Partizana u rjesavanju korupcije, u uspostavi pravne drzave, u ostvarenja nacionalnih interesa tipa gospodarski pojas s time?

Imam ja odgovor : NIKAKVE !

To su dvije sasvim razlicite stvari, stavljanje u istu pricu na nacin na koji si kratko i jezgrovito napravio nema podloge i moram priznati da sam iznenadena cinjenicom da si i kako si to napravio :).
Stvari su daleko kompleksnije i tako ih treba i gledati.

Za usporedbu : to je kao da se pokusavas sjetiti je li se ispravno sjecas kakav je osjecaj bio kad si ucio hodati,pamtis padove i modra koljena - a onda to usporedivati s cinjenicom da nisi danas stigao na tramvaj jer nisi dovoljno zurio pa ti je zbrisao. I kako je na to utjecala metoda ucenja tvog hodanja i je li se nesto moglo bolje poduzeti tad, da ovo danas ne bi rezultiralo neuspjehom.

I naravno da to nije nacionalno goruce pitanje, ali ne smije se NIKAD biti iskljuciv i promatrati stvari IZDVOJENO od njihovih pocetaka i okvira u kojima su nastale, gubimo whole picture, gdje nam treba uvid kako bismo imali mogucnost izbora onog sto zovemo ispravnim stavom. Onaj tko je dovoljno pametan shvatit ce da se odredene price generiraju s namjerom manpulacije i "zamagljivanja" gorucih problema, ne bi li se ljudi uhvatili na kost i negativnu energiju usmjerili u prazno, u nesto sto nije konstruktivno i u konacnici nece pomoci boljem DANAS.

Ali - stani i razmisli o onom sto si rekao, ovim komentarom si napravio SNAP u razmisljanju i reakciji, ja posvema odobravam i slazem se sa ama bas svime sto si naveo - ali vjerujem da si i sam duboko svjestan RAZLIKE , gdje sam ja u postu pisala jedno, a ti komentirao nesto sasvim drugo

Sub, 25/08/2007 - 20:30 — gale_r_

Realno govoreci, tesko da

Realno govoreci, tesko da cemo ikada biti toliko svjesni da cemo znati istinu. S obzirom na tu ogranicenost i cinjenicu da nemamo vremena propitivati apsolutno sve u detalje, nuzno je artikulirati bitne poveznice i na njihovom temelju artikulirati i same odluke.

I tu je prica o Kromanjoncima, Ustashama ili emocijama Britni Spirs suvisna. Jasno, ako nam je interes pronaci prihvatljiva rjesenja za politicka pitanja, a ne samodopadno kruziti u nebitnom.

A vec smo se svi slozili da je pitanje Ustasha i Partizana u ovome trenutku NEBITNO.

Sub, 25/08/2007 - 20:36 — Skviki

A vec smo se svi slozili da

A vec smo se svi slozili da je pitanje Ustasha i Partizana u ovome trenutku NEBITNO.

Gale, dok god se nebu dalo pravo ime tom djetetu, bilo bu bitno.

Sub, 25/08/2007 - 20:46 — gale_r_

OK Skviki. Sto je jos bitno

OK Skviki. Sto je jos bitno u ovoj zemlji?

Sub, 25/08/2007 - 21:13 — Skviki

Bitno je po mojem i to na

Bitno je po mojem i to na vrhu svih biti, osigurat sigurnost građana, rješit pod hitno korupciju sudstva i drugo se bu rješilo samo po sebi jer gdje je sigurnost i vjerovanje u zakon ljudi imaju više vremena mislit kak buju rješavali svakodnevne probleme svojeg života.

Sub, 25/08/2007 - 21:28 — gale_r_

Eh sad mi jos nije jasna

Eh sad mi jos nije jasna jedna stvar. OK, korupcija sudstva jeste politicka tema, ali sto je to tocno politicka tema u vezi Ustasha i Partizana? Sto je u toj prici bitno?

Jer ovako sad kad gledam, pa to uopce nije politicka tema. Ili jeste? Ako jeste, sto je tu politicko?

Sub, 25/08/2007 - 21:42 — grgo

Prema definiciji Carla

Prema definiciji Carla Schmitta, političko je ono što jedno društvo dijeli na nepomirljive prijatelje i neprijatelje. Ima još mnogo definicija političkog i politike, ali ova je jedna od najintrigantnijih naprosto zato jer se uvijek iznova pokazuje aktualnom. Za Hrvatsku bi se čak moglo reći da ništa drugo osim ustaša i partizana i nije političko, jer se po ni jednom pitanju političko tijelo nacije ne dijeli tako precizno i oštro (osim toga, sve se političke rasprave uvijek svedu na to pitanje). Suprotno tomu, korupcija ne bi bila politička tema, jer nema nikoga tko bi se javno zalagao za korupciju. Postoji koncenzus protiv korupcije. Stoga je to prije tema za pravosuđe.

Ali to ne znači da tako treba ostati. Ako, recimo, konačno zavlada koncenzus da je antifašizam OK, a ustaštvo ne, to prestaje biti politička tema.

Grgo

Sub, 25/08/2007 - 21:34 — Skviki

Gale, politička tema u vezi

Gale, politička tema u vezi partizana i ustaša je ne interes političara imenovat one koji su tolke tisuče ljudi poubijali na najgrozniji način poslje rata.

Sub, 25/08/2007 - 21:36 — gale_r_

Kako to mislis imenovat? Ko

Kako to mislis imenovat? Ko tocno treba koga tocno imenovat? I koja je bit cijele te price? Sto se to tocno jos nije dogodilo, a da bi se trebalo dogoditi da bi se kosti ostavile na miru?

Sub, 25/08/2007 - 21:52 — tyche

Dok god su zivi ljudi na

Dok god su zivi ljudi na cije zivote je utjecala razlika partizani/ustase mi ne mozemo to proglasiti beznacajnim.

Ja sam vrlo, vrlo bliska stajalistu "da kosti treba ostaviti na miru" i okrenuti se intenzivno drugim DOISTA BITNIM STVARIMA, ali glede ove rasprave - to ne znaci odricanje prava drugima da ustraju na onom sto je NJIMA BITNO i proglasavanjem toga ridikuloznim samo zato sto to nije NAS problem.

Sub, 25/08/2007 - 22:04 — gale_r_

Ma gle. Svakome je bitno ono

Ma gle. Svakome je bitno ono sto njega direktno dotice, to je jasno. Samo, ovdje govorimo o politickom menagmentu, odnosno cinjenici da je za neke stvari puno lakse ostvariti politicku volju, nego za druge, odnosno da su posljedice realizacije odredjenih politika vise ili manje znacajne po drustvo u ukupnosti.

I sad, hocemo li mi dati svoj doprinos da pronadjemo najbolje politicke projekte, te osiguramo njihovu sprovedbenu legitimaciju, te se jasno fokusirati na napredak ili cemo nastaviti hodati ko zombiji forsirajuci stvari koje u ovome trentku nemaju dovoljno prolaza?

I upravo zato jasno povlacim crtu bitno/nebitno, kako bismo osigurali okrupnjavanje politicke moci u svrhu realizacije opceg dobra. Naravno, to sto sve stvari NE MOGU biti u prioritetu, ne znaci da njihovo vrijeme nece doci, ali pobogu, oslusnimo sto drugi misle i gdje su karte vec na stolu.

Cisto za primjer, korupcija u pravosudju i visokoj politici je nesto sto mozemo vrlo lako rjesiti, samo se trebamo konacno fokusirati na taj problem i krenuti putem njegova rjesavanja. Jasno, mozda to nije nesto sto zasluzuje trenutni fokus, ali ajmo vidjeti sto onda moze biti takav prioritet. Ajmo vidjet kakva je prodja tih pitanja i koliko se jednostavni daju rjesit?

Ajmo konacno uvuci inzinjerski pristup u politiku, s obzirom da se isti pokazao vrlo efikasnim, ali jasno i obvezujucim.

Pon, 27/08/2007 - 08:28 — tyche

Tome i sluzi naslov ovog

Tome i sluzi naslov ovog posta ... u razumijevanju teksta se trebalo poceti od naslova :)

Sub, 25/08/2007 - 21:42 — Skviki

Ne znam kolko si star, no

Ne znam kolko si star, no znam od kad pamtim za sebe da su nam pod nos metali ustaše i njihove zločine. Poslje WWII su se dogodili zločini i to od poslje ratne vlasti. Sječam se ko djete kak su ljudi odvađani od doma i nikad se više nisu vračali. Bilo je toga još i u 50-im godinama.

Sub, 25/08/2007 - 21:50 — gale_r_

OK, sto mi danas trebamo

OK, sto mi danas trebamo napraviti po tom pitanju? Sto bi cisto za primjer trebao uciniti Milanovic da se stvar rijesi? Javno osuditi posljeratne zlocine? Sto tocno?

Naime, ovaj dio fakat ne razumijem.

Jer koliko mogu skuziti, zakoni su pisani tako da su po opcem mjerilu krvnici kazneno odgovorni. I tu je problem onaj drugi par rukava, korumpirano pravosudje.

Iliti, koliko mogu sada primjetiti, jedina stvar koju treba uciniti po tome pitanju, a koju Milanovic jos nije ucinio jeste osigurati funkcioniranje pravosudja i to je to. Sto jos?

Sub, 25/08/2007 - 22:02 — grgo

Mogao bi, recimo, inicirati

Mogao bi, recimo, inicirati vraćanje porušenih spomenika antifašističkoj borbi i narodnim herojima iz drugog svjetskog rata. Umjesto toga, on priča da ima razumijevanja za ustaše. Ako time misli dobivati glasove, u kombinaciji s vraćanjem spomenika dobio bi ih još i više.

Grgo

Ned, 26/08/2007 - 08:54 — tyche

Znam da je out teme

Znam da je out teme prethodnog komentara i zasto je to receno, ali moram se ocesati o ovu izjavu jer me to godinama kinji :

Grrr kakvo vracanje spomenika??!!
Kakvo uopce DIZANJE SPOMENIKA !??!

Pa to kosta, bolje bi bilo te novce uloziti u djecje vrtice ili bolnice - pa ako bas mora staviti neku diskretnu zlacanu plocicu na ulaz gdje pise da je recimo to to !!!

Dok provedes natjecaj, dok platis sve ...

Kakva nam je korist od preskupih spomenika, to je jos jedan dio trash politickog artikuliranja !

Bacanje novca u vjetar - gluposti!

Sub, 25/08/2007 - 22:19 — sm

Ja mislim da nije nemoguće

Ja mislim da nije nemoguće da takvu inicijativu pokrene Sanader ukoliko mu anketni broj glasova birača ne bude rastao prema očekivanjima.

Mnoge druge je pokrenuo upravo u tu svrhu, pa zašto ne i spomenici.

Sub, 25/08/2007 - 22:06 — gale_r_

Skviki, jel se slazes? Ako

Skviki, jel se slazes? Ako se slazes, potpisujem. Ako se ne slazes, prepustam vam pricu o spomenicima, a ja se prebacujem na goruca pitanja.

Sub, 25/08/2007 - 22:24 — silverci

Ne razumijem zbog čega

Ne razumijem zbog čega tolika rasprava o partizanima i ustašama.

Ustaše su se borili na strani okupatora. Ta ih činjenica sama po sebi ne čini zločincima. Postojalo je vjerovanje kako će na taj način doći do samostalne države, a željeti samostalnu državu nije zločin.
Zločincima ih čine zločini koje su počinili u koncentracijskim logorima.

Partizani su se suprotstavili okupatoru. Pomogli su u svjetskoj borbi protiv fašističkog zla. Također su pomogli da ne postanemo dio SSSR-a.
To ih, naravno, ne čini svecima.
Postoji Bleiburg, križni put, masovne grobnice i tako dalje.
I zbog Bleiburga, križnog puta, masovnih grobnica su zločinci.

Potrebno je pronaći imenom i prezimenom izvršitelje i nalogodavce zločina. To je bit svega.
Dok se to ne dogodi, priča neće stati ni završiti.
A nećemo ništa ni naučiti. Da se to riješilo na vrijeme ne bi nam se događalo da imamo "naše" i "njihove" zločince i zločine. I dan danas.

Sub, 25/08/2007 - 22:11 — 45 Lines

@gale_r_, prosto da čovek

@gale_r_, prosto da čovek ne poveruje kol'ko si ti evoluisao ;)

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Pet, 24/08/2007 - 23:28 — sm

Krasan tekst i sve

Krasan tekst i sve stoji.

Nije mi želja nit mogu tumačiti Ivin tekst, ali mogu izreći kako sam ga ja shvatio.
Njen tekst nisam shvatio u smislu negiranja potrebe da se povijest izučava i poznaje onakva kakvom doista jest, više kao kritiku stanja koje godinama prevladava kod nas.

Ne možemo otvoriti novine, a da nas neki ustaša ili partizan ne zaskoči!
(citat iz Ivinog teksta)

Povijest se ne izučava niti naučava iz dnevnog tiska, potrebno je tu znatno više truda. Na kraju krajeva, zato postoje povjesničari da utvrđuju činjenice i ponude nam zaključke.

Kod nas se poviješću bavi puno njih kojima nije bitna istina već istu koriste isključivo u svrhu politiziranja. Zanimljivo je kako se rasprave intenziviraju u predizborno vrijeme i netko kao da želi oštriju polarizaciju.
To ide toliko daleko da više nije bitno kako živimo, da li je vlast dobra ili loša, koliko je kriminala i korupcije i što nam političke opcije nude za bolju sadašnjost i budućnost.

Kod nas su se stalno stvarali zabrani (područja u koja samo neki imaju pristup), pa tako i vezano za izbore. Birače se je uvijek dijelilo na lijeve i desne. Svaka je politička opcija "kolčila" svoj zabran i ljubomorno ga je čuvala. Zato smo napamet znali, ovima cca 25%, onima cca 20-22%, jednima 10-12%, drugima 6-8%, a treći bi eventualno mogli prijeći 5%. Dobro se je pazilo da se pred izbore birače podsjeti u koji "tor" pripadaju. I tako godinama.

Kao što se svaka voda stajaćica prije ili kasnije pretvori u baruštinu ukoliko joj se ne osigura dotok i miješanje svježe vode, tako se i politička scena bez novih ideja i lica vremenom mora pretvoriti u isto.

Otići ću i dalje pa reći da pojava Milanovića i Jurčića kao novih lica i njihove pojedine izjave unose nemir u političku baruštinu. Čak i njihovo odgovaranje na pitanja o nacionalnim i temama iz prošlosti, posebno kad odgovori odudaraju od ustaljenih obrazaca, neki smatraju prelaskom "iskolčene" granice ili graničnim incidentom zbog kojega se trubi na mobilizaciju i poziva na obranu zamišljene granice.

Nekima je privlačnije i lakše "čuvati granice" nego ih otvoriti za slobodan protok i natjecanje ideja i programa, a manjak postotaka potrebnih za vlast nadoknaditi političkom trgovinom.

Eto, u tom sam smislu shvatio Ivin članak. Napustiti stare podjele, "srušiti kineski zid" koji dijeli Hrvatsku i okrenuti se budućnosti.

Ispričavam se na dužini teksta ali mislim da u napisanom leži najveći dio razloga zbog kojih dnevni tisak obiluje ustašama i partizanima. Umjesto onim što se sada događa u društvu i važnije, što nam tko nudi za budućnost.

Sub, 25/08/2007 - 19:32 — grgo

Zar nije paradoksalno da

Zar nije paradoksalno da danas o ustaštvu i antifašizmu jasnije progovaraju iz HDZ-a nego iz SDP-a? Ne bi li se recentne izjave "svježih" snaga Milanovića i Jurčića onda mogle tumačiti i u kontekstu gubljenja monopola na antifašizam?

Ukoliko tomu nije tako, nego se radi o pokušaju približavanja modernoj europskoj ljevici (u domaćim uvjetima to znači odricanje komunističkih korijena iz vremena prvog svjetskog rata), moram priznati da mi je kao ljevičaru odabrani način ponovnog uvođenja (ovaj puta kroz relativizaciju) "arhetipske" podjele hrvatskog političkog tijela na ustaše i partizane prilično odiozan. Kao što mi je bio odiozan i u vrijeme Račana (jer on je to "nacionaliziranje" SDP-a i započeo u varijanti koalicije s Budišom i kasnije neprestanim isticanjem da SDP nije izručio ni jednog hrvatskog generala).

Grgo

Ned, 26/08/2007 - 04:36 — ap

Kao i uvijek, sada su se

Kao i uvijek, sada su se baš uz pomoć mješanja sa EU vjetrovima pokrenule neke cementirane nejasnoće između "ustaša" i "partizana", koje su bile i te kako goruće i u SFRJ i koje dovode u pitanje da li je zid između ikad bio čvrst ili je to stalno bila neka šira središnja matica, koju "ustaše" i "partizani" bezuspješno pokušavaju svesti na čvrsti zid.

To je prvenstveno iz miljea dalmatinskih partizana, gdje teče stalna drama, pa i danas. To je maksimum antifašističke borbe u Evropi (najprije, najviše učešće, najviše učešće u najkrvavijim i najodlučnijim bitkama, najviše žrtava, najviše intelektualaca ...). I uvriježeni izraz odgovara čak i u najširem smislu pa i uključujući katoličku crkvu za razliku od ostalih područja, djelovi crkve su među prvima u Evropi upozoravali i pripremali se. Specifično je i da se radi o Hrvatima, a Srbi su, uz iznimni manji časni dio, bili pretežno kvislinzi ili ratom pošteđen narod dok su u hrvatskim područjima paljena i klana cijela sela itd.

Osim drame sa prijelazom na boljševičku revoluciju još u jeku pravih bitki (sudionik Josip Županov i drugi) i potom, sa puno drame, i u kasnijim razdobljima u čvrstoj "partizanskoj" vlasti stalno puca na dalmatinskom segmentu sudionika, prvenstveno heroja. Prvo obični borci i sve u vezi crkve (beskrajna ubojstva i likvidacije u ime revolucije, počevši od vlastitih boraca, skoro svih zarobljenih Njemaca, zavidne količine svećenika te poprilične količine običnog svijeta i danas opterećuju), odmah potom intelektualci kroz povlačenje u sebe (prof. Jure Kaštelan i drugi).

Onda slijedi politički najznačajnije, puca u središtu, simbolički Tripalo i drugi. Nakon loma policijske države cca 1965.g. ne slučajno u vrh partije izbijaju mladi dalmatinski partizani. Osim zbrke s nacionalizmom, ostalo je navodno neprimjećeno da u partizanskoj Dalamciji vrije više nego igdje u SFRJ i da u hrvatskim vrhovima svega je pola istih dlmatinskih partizana. I nakon što se diciplinira stanje, iz hrvatske kvote se praktički izmišljaju Milka Planinc i Jure Bilić iz istih dalmatinskih partizana, potom Šuvar ne partizan ali ima veze.

Ova zbivanja, a rat u Dalmaciji posebno, izmjenili su stanje, ali oko revizija se evropski kuha gore nego fojbe. U Dalmaciji nije bilo nikakvih fojbi. Razvoj događaja rješavan je pravim ratom. Pa ipak je glavni talijanski general Rotta postao čovjek pomirenja a njegovi suradnici ORJUNA i Đujićevi četnici neka vrsta malo malo ospkurnih snaga a li u funkciji pomirenja među narodima.

Pojednostavljeno, udarne pa i intelektualne snage dalmatinskih partizana nikad nisu prihvatile boljševičku revoluciju kao svoju niti glavninom u tome sudjelovali, nisu nikad pristali biti drugi razred pa niti od bilo kakvih evropskih strujanja, najmanje su se bavili bratstvom i jedinstvom jer su naposto smatrali da nema potrebe itd. I ono što je najdelikatnije, nikad nisu ušli u ritam da su ustaše udarni neprijatelj, iako su prodale Dalmaciju, naprosto znajući kroz jako razrađenu teoriju i praksu da ih praktički ne bi ni bilo a kad su već tu da ne bi bili nikakav ratni niti ideologijski problem da nije drugog.

U navedenom smislu, simbolički gledano kroz Tripala, njemu je stalno bilo tragično da ga se drži između "ustaša" i "partizana", to je očito ispravno smatrao ekstremima rata a on i udrane snage su matičlna struja. U mjeri koliko je tako, zid je konstruiran za razne potrebe teorije i prakse, a u najmanju ruku je na istoj poziciji prilično jaka matična struja.

U navedenom nedostaje bitno - HSS. U Dalmaciji je kompletan HSS u partizanima. Da li tko može i zamisliti kako se odvija praktički likvidacija tog neprijatelja.

Ovo nije za obranu izjava izvjesnog Zorana Milanovića. Samo radi razumijevanja da netko iz partizanske obitelji iz Sinja o nekom drukčijem pogledu na stvar govori kao dobar dan. Izjava o kineskom zidu po mom mišljenju nije kvalitetna, radi se više o drukčijem. Ne tako različito se pojavljuju već dulje tonovi porjeklom iz Karlovca, gdje bi u II svjetskom ratu bilo logično Hrvati 95 % NDH a nije, niti je čvrsti zid između "ustaša" i "partizana".

To nisu revizije neprilične Evropi. Prava preseravanja i pravi skandali, veći nego fojbe, se upravo odvijaju u suradnji s naprednim evropskim snagama, revizija like sjeverne Dalmacije. Nisu uzrok samo tradicijske talijansko-srpske spletke. Uzrok su kao i puno puta širi interesi, kojima podršku daje također interes najnaprednijih evropskih snaga da poprave i održe svoju naprednu poziciju na račun ipak primitivnog Balkana, onog od Zadra do Dubrovnika, gdje se to ponavlja stoljećima.

Sub, 25/08/2007 - 19:52 — sm

Kako to HDZ jasnije

Kako to HDZ jasnije progovara o ustaštvu i antifašizmu? Koje recentne izjave Milanovića i Jurčića vidiš kao gubljenje monopola na antifašizam? I, što je po tebi bio taj navodni monopol na antifašizam koji se kao gubi?

Sub, 25/08/2007 - 20:53 — grgo

Sjeti se kako je HDZ

Sjeti se kako je HDZ započeo - NDH izraz povijesnih težnji hrvatskog naroda itsl. U mandatu Ive Sanadera imamo, na primjer, uklanjanje spomenika Francetiću i uklanjanje budakovih ulica, govor Šeksa i drugih u Jasenovcu, izjava (priznajem komična) onog ginekologa na posljednjem saboru HDZ-a itd. Na koncu i ironična Sanaderova primjedba da će za SDP i Tito uskoro postati ustaša. Sve to su izjave i postupci koji HDZ legitimiraju kao relevantnu političku grupaciju koja ima definiran stav o temeljnim vrijednostima EU (druga je stvar, ali u ovom kontekstu posve nebitna, koliko članstvo HDZ još gaji sentimente prema fašističkoj tvorevini iz povijesti ovog naroda). Od njih mediji ne traže nikakva dodatna pojašnjenja, jer oni o tomu jasno progovaraju (čak i kad idu na Tompsona). To je paradoks. Po mojem mišljenju, koristan paradoks za Hrvatsku.

A što na to SDP-ovci? Prtljaju, naknadno objašnjavaju, srljaju...krive medije itsl. Je l' im to potrebno? Znam samo da im to nije bilo potrebno prije, jer se nisu imali potrebu odricati onog što jesu - hrvatska ljevica. Istina, morali su se ispričati radi totalitarne vladavine, ali to je bilo u redu i nužno. O kakvim sad oni kineskim zidovima pričaju? Između partizana i ustaša, naravno. Jer drugih u ovom društvu niti nema. Moje je mišljenje da taj zid treba ostati. I kao što vidimo više ni jedna politička snaga ne traži njegovo rušenje (koliko se sjećam, zadnji je bio Tuđman, on je doduše htio miksati). U tom smislu više nema monopola. I to je jako dobro za Hrvatsku. Ali očito nije za SDP.

Žao mi je, ali tako ispada.

Grgo

Sub, 25/08/2007 - 22:14 — sm

Sjeti se kako je HDZ

Sjeti se kako je HDZ započeo -

Još se živo sjećam kako je HDZ ne samo započeo nego i tjerao petnaestak godina. Zašto bi nakon puke promjene retorike HDZ postao ovakav:

Sve to su izjave i postupci koji HDZ legitimiraju kao relevantnu političku grupaciju koja ima definiran stav o temeljnim vrijednostima EU

Ja naprimjer u njihovoj praksi (samo korupcijske afere iz aktualnog mandata) ne vidim kako bi njihove izjave i postupci glede temeljnih vrijednosti EU imali veću težinu od retoričke.

A što na to SDP-ovci?

Na što bi SDP-ovci trebali što? I kako se to odriču onoga što jesu? I što po tebi jesu?

Između partizana i ustaša, naravno. Jer drugih u ovom društvu niti nema. Moje je mišljenje da taj zid treba ostati.

U današnjem društvu nema ni ustaša ni patizana, osim relativno rijetkih bivših. Ne vidim potrebe da u generacijama onih koji nemaju veze s WWII postoje ikakve podjele na tim osnovama.

Vjerojatno nisi upoznat ili nisi shvatio Milanovićevu izjavu o kineskom zidu. To je već obrađeno u drugim postovima pa ne bih ponavljao sve ali se zid dijelom vidi i kao podjela na one koji mogu pričati o nacionalnim temama i one kojima taj zid isto brani.

Dakle, ne radi se o uklanjanju zida između fašizma i antifašizma ili bilo čega drugoga što im se imputira. Najbolje je pročitati Milanovićevu izjavu, pa i više puta ako treba.

Sub, 25/08/2007 - 22:25 — grgo

"Najbolje je pročitati

"Najbolje je pročitati Milanovićevu izjavu, pa i više puta ako treba."

Što se mene tiče tu privilegiju radije prepuštam stranačkim vjernicima i vjernicama, ja se u tim stvarima oduvijek rukovodim svojim zdravim razumom.

..."ali se zid dijelom vidi i kao podjela na one kojim mogu pričati o nacionalnim temama i one kojima taj zid isto brani."

Moj komentar:

Ako je to (pretpostavljam nakon pomnog proučavanja sljedbenika) ispravno tumačenje, onda moram reći da ni Milanović nije daleko od kloniranog Račana. Defanziva je zajednički nazivnik političkog stila ove dvojice čelnika druge najjače stranke u Hrvatskoj. Ako Milanović u politiku ulazi tražeći od nekoga pravo da o nečemu govori, onda je to zbilja poražavajuće i za to "novo" lice i za tu staru stranku.

Grgo

Sub, 25/08/2007 - 23:04 — sm

Ponekad zapanjuje stupanj

Ponekad zapanjuje stupanj nerazumijevanja ili namjernog izvrtanja činjenica.

Ako Milanović u politiku ulazi tražeći od nekoga pravo da o nečemu govori, onda je to zbilja poražavajuće i za to "novo" lice i za tu staru stranku.

Milanović koristi pravo, a odriču mu ga drugi lupetanjima o nekom skretanju stranke u desno.

...ja se u tim stvarima oduvijek rukovodim svojim zdravim razumom.

Razum s takvom ambicijom bi trebao moći zaključiti kako je prije komentiranja ipak potrebno pročitati ono što se želi komentirati, pa i više puta ako je potrebno.

Sub, 25/08/2007 - 23:27 — grgo

Ako opaska o skretanju ili

Ako opaska o skretanju ili koketiranju s desnicom znači odricanje prava nekome da govori, onda upravo Milanović i njegovi pristaše ne razumiju ili "namjerno izvrću činjenice".

Ako se pak misli na nakaradan stav da su tzv. nacionalna pitanja rezervirana za desnicu, onda bi ambiciozni političari ipak trebali demonstrirati vještinu da takav stav obore argumentirajući o tomu da su i privatizacija i zdravstvo i pravosuđe itd. nacionalna pitanja, a ne svojim izjavama skretati vodu na mlin onima koji kad kažu nacionalno misle isključivo (bilo pozitivno ili negativno) na Tompsona.

Grgo

Sub, 25/08/2007 - 23:40 — sm

Ako opaska o skretanju ili

Ako opaska o skretanju ili koketiranju s desnicom znači odricanje prava nekome da govori, onda upravo Milanović i njegovi pristaše ne razumiju ili "namjerno izvrću činjenice".

Činiš logičku pogrešku.

Budući je subjekt Milanović i ono što on govori, teško da mu se može pripisati nerazumijevanje ili izvrtanje onoga što govori. Prije će se to reći za one koji (ne) slušaju i lamentiraju o sadržaju onoga što je rečeno.

Milanović je u Baginom Magazinu na mene i mnoge ostavio dojam uvjerljivog govornika koji se vrlo jasno i argumentirano izjašnjava.

Što ne znači da neki ne mogu misliti i drugačije, pa i sugerirati što i kako bi on trebao govoriti, odnosno koje argumente koristiti.

Sub, 25/08/2007 - 09:19 — tyche

Nemam sto dodati :)))

Nemam sto dodati :)))

Pet, 24/08/2007 - 21:39 — Ivan Cerovac

Bravo! Čestitam! Slažem

Bravo! Čestitam! Slažem se!