Tagovi

Koji paradoks!

Posljednjih mjeseci bavim se prou?avanjem demokracije u 'rvata, pa sam o tome u komentarima puno i rekla referiraju?i se na ?l.1 st. 2 i 3 Ustava RH koji glasi:

U Republici Hrvatskoj vlast proizlazi iz naroda i pripada narodu kao zajednici slobodnih i ravnopravnih državljana.
Narod ostvaruje vlast izborom svojih predstavnika i neposrednim odlu?ivanjem.

Naime, ovdje nije jasno definirano tko su predstvanici i što zna?i neposredno, s obzirom na to da se u nas u trenutku izbora na listi?ima zaokružuju stranke u kojima šefovi (dakle, posredno) odlu?uju tko ?e sjediti u Saboru. Mislim da su si stranke ovakvim na?inom, dakle, koriste?i nedore?enost (?!) Ustava, nelegalno prisvojile pravo da umjesto naroda odlu?uju tko ?e biti njihovi predstavnici.

Takvim smo na?inom dobili:
1. oligarhiju - neovisno o strana?koj pripadnosti. U zadnjih 20 godina imamo 1450 uvijek istih koji se izmjenjuju u tom politi?kom teatru apsurda. U svakoj se stranci sve vrti oko nekoliko ljudi koji su alfa i omega i odlu?uju tko ?e u Sabor, a tko ne?e. Tako nam je Sabor pun svega i sva?ega, a najmanje ?asnih ljudi.

2. pravni sustav „podešen“ je zaštiti bossova i njihovih interesa, a ne pojedinca-gra?anina koji je u krajnjoj liniji uvijek pušiona pred zakonom (pitaj male poduzetnike i radnike).

3. takva politika, usmjerena na zaštitu samo i isklju?ivo kapitala i monopola, udaljila je ljude od politike što je bila i namjera, a politika je stvar i odgovornost svakog pojedinca. Samo su u RH gra?ani klonuli jer misle da ništa ne mogu. Mogu, ali moraju znati uzrok.

Bilo je za o?ekivati, s obzirom na sam naziv stranke koji nalaže otvorenost i usmjerenost ka malom ?ovjeku, da ?e Laburisti biti ti koji ?e napraviti bingo stolje?a u RH politici i dovesti do prevrata na sceni. No, to se nije dogodilo usprkos pokušajima nekolicine ljudi da Stranku zaista stave na pravi put (po?evši od statuta), a time okon?aju i ovu tragikomediju u RH.

I dok se po tom pitanju "natežem" sa odre?enim strana?kim pripadnicima i simpatizerima, osvane u Glasu Istre od neki dan vijest da ?lanovi Ladonje, Nezavisne liste Plinia Cuccurina koja u županijskoj Skupštini ima osam vije?nika, te predstavlja drugu politi?ku snagu u Istri, izlaze na parlamentarne izbore u 8. izbornoj jedinici, odnosno Istri i Primorsko-goranskoj županiji.
To za mene ne bi bila nikakva posebna vijest (s obzirom na kontekst iz kojega proizlazi gdin Cuccurin i što je po mom skromnom mišljenju i najslabija to?ka Ladonje, a to je da je doti?ni gospodin, majstor privatizacije , težak neslužbeno milijardu i pol kuna!) da mi za oko nije zapelo slijede?e:

(www.ipress.hr) Sam postupak kandidiranja izborne liste za saborske zastupnike pokazat ?e razliku u odnosu na postoje?e politi?ke opcije, kaže Cuccurin. Pri odabiru kandidata primijenit ?e se, naime, institut otvorenih lista gdje ?e se u 8. izbornoj jedinici omogu?iti gra?anima da se kandidiraju za listu, uz zakonski utvr?en broj potpisa te potvrdu da podržavaju program koji ?e biti do kraja formuliran do kraja godine. Svi gra?ani s pravom glasa u predizbornom ?e postupku mo?i glasati za kandidate, koji ?e, pak, mjesta na listi dobiti tako da sedam mjesta s parnim brojevima pripadne osobama s Kvarnera, a sedam s neparnim brojevima osobama iz Istre.
Ovime ?emo pokazati bolje shva?anje demokracije, i to u praksi, a ne deklarativno, kako je uvriježeno u politi?kom životu u nas. Sada kandidate odre?uju 'komiteti' - uski krug ljudi u strana?kom vrhu, a kako je uglavnom poznato tko ?e pro?i, njih se postavlja prva mjesta. Time gra?ani ne odlu?uju o osobama, nego samo potvr?uju odabir vrha stranke, kaže Cuccurin.

?l. 1 st. 3 Ustava na djelu!
I to ne od strane Labura koji bi trebali zastupati tihu masu nagaženu kapitalom, ve? obrnuto: tajkun vu?e revolucionarni potez u smjeru demokratizacije zemlje!
Osobno ne sumnjam u plemenite osje?aje Plinia Cuccurina prema svom zavi?aju, ali još manje sumnjam u želju takvog ?ovjeka za monopolom i vlaš?u. Pa zaklju?ujem slijede?e:

1. alat koji je odabrao, odli?an je alat – ukazati ljudima na privid demokracije u RH, te primjerom svoje liste pokazati što je ispravno. No, kako se misli s time nositi na nacionalnoj razini s obzirom na ?injenicu da cijela strana?ka mašinerija funkcionira po principu partitokracije?

2. kao što smo ?uli u gornjem prilogu, mnoge ?e stvari u procesu nemoralne privatizacije iza le?a branitelja na bojišnicama ostati nerazjašnjene, mnoge se nikada ne?e mo?i dokazati s obzirom da se radi o suptilnim izigravanjima zakona od strane odabranih, te njihovim ?estim izmjenama što je išlo na ruku ovakvom soju. Da ne bi bilo zabune, on je pred zakonom ?ist!

Bez obzira na kvalitetan program Ladonje i ispravan pogled na demokraciju, pitam se s kojom bih se ja savješ?u mogla bogatiti na nemoralan na?in, a onda hrvatskom ?ovjeku prodavati maglu o svojim sposobnostima i radu i još tražiti od njega glas? Ili se radi o umirivanju savjesti?
U krajnjoj liniji, ceste do TDR-a, Adrisa ili objekata Maistre pla?ene su iz naših džepova, a zemlja, obala i otoci nastali prije puno milijuna godina pripadaju svima, a ne samo nekima...

U tom smislu, bez obzira na podrugljivi podsmjeh biznismena, podsje?am da ?u u takve poteze vjerovati kada se zauzmu za participaciju radnika u profitu , te na takav na?in vrate ono što su nepoštenim na?inom stekli.
.

Komentari

demistifikacija 1.3 Ustava

Ustav RH

Članak 1.
Republika Hrvatska jedinstvena je i nedjeljiva demokratska i socijalna država.
U Republici Hrvatskoj vlast proizlazi iz naroda i pripada narodu kao zajednici slobodnih i ravnopravnih državljana.
Narod ostvaruje vlast izborom svojih predstavnika i neposrednim odlučivanjem.

ključne riječi: vlast narodu izborom svojih predstavnika i neposrednim odlučivanjem

Zakon o izborima zastupnika u Hrvatski Sabor

Članak 19.
Pravo predlaganja stranačkih lista za izbor zastupnika u Sabor imaju sve političke stranke registrirane u Republici Hrvatskoj na dan objave odluke o raspisivanju izbora u "Narodnim novinama".
Listu za izbor zastupnika u Sabor može samostalno predložiti jedna politička stranka, te dvije ili više političkih stranaka (koalicijska lista).
Političke stranke samostalno utvrđuju svoje stranačke liste i redoslijed na njima istaknutih kandidata, na način predviđen statutom političke stranke, odnosno u skladu s posebnim statutarnim odlukama.
Članak 20.
Birači predlažu kandidacijske liste na temelju pravovaljano prikupljenih potpisa.
Za pravovaljanost prijedloga liste izborne jedinice za izbor zastupnika u Sabor potrebno je prikupiti najmanje 500 potpisa birača.

Ustav kaže narod bira svoje predstavnike, a ovdje imamo dvojnu situaciju:

1. stranke predlažu svoje liste čiji se kandidati biraju ovisno o statutu stranke! - dakle strankama na volju i statut i da li će ga poštivati, što znači da netko unutar njih u praksi može vedriti i oblačiti kako želi,
(ovdje također imati na umu da čl.6, st.2 Ustava kaže:

Unutarnje ustrojstvo političkih stranaka mora biti sukladno temeljnim ustavnim demokratskim načelima.

što znači decentralizirani statut, jer statut u kojem jedan vedri i oblači nije demokratski!)

ALI

2. birači predlažu kandidacijske liste na temelju prikupljenih 500 potpisa od strane kandidata!

što znači slijedeće:
1. neovisno o stranačkoj pripadnosti, svi kandidati kandidiraju se na temelju 500 potpisa sakupljenih u narodu (+ decentralizirani statut)

+

2. birači biraju svoje predstavnike, što znači da imamo 2 doma:

a) Dom naroda (nestranački) kao predstavničko tijelo teritorijalnog principa
b) DP dom participiran društvenim organizacijama i političkim strankama s otvorenim listama i preferencijalnim glasom,

(Tko su birači?

Članak 4.
Zastupnike u Sabor biraju, na temelju općeg i jednakoga biračkog prava, svi hrvatski državljani s navršenih 18 godina života, osim onih koji su pravomoćnom sudskom odlukom lišeni poslovne sposobnosti (u daljnjem tekstu: birači).
Za zastupnika može biti biran hrvatski državljanin s navršenih 18 godina života)

Tko je glasao

Argumentacija ti nije najjaca

Argumentacija ti nije najjaca strana komentara. Onaj "sto znaci" nema veze sa ranije recenim, odnosno nivo je argumentacije. "Sunce izlazi na istoku, sto znaci", pa ponovis ono sto si napisala.

Uglavnom:

što znači decentralizirani statut,

To nije temeljno demokratsko nacelo, s obzirom da ljudi imaju SLOBODU ORGANIZIRANJA, a to znaci postavljanja organizacija kako im pase. Ako je to centralizirani sistem, onda je i to jednako demokratski. Nedemokratski bi pak bilo zabraniti SLOBODU ORGANIZIRANJA, sto ti konkretno radis.

Tko je glasao

Sloboda organiziranja ?

s obzirom da ljudi imaju SLOBODU ORGANIZIRANJA

Netočno !

Ljudi imaju slobodu sami sa sobom učiniti što god hoće. Točno. Ali u društvenim odnosima su uvjetovani gotovo u cjelosti. Tu slobode nema, samo uvjeti (uvjetovana sloboda)

Tko je glasao

triplić.

triplić.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

duplić

duplić

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

super, neka se u ugovoru o

super,
neka se u ugovoru o radu ponudi klauzula da radnik sudjeluje u profitu (naličje toga je i da sudjeluje u gubitku!) pa bi onda vidjeli misliš li ozbiljno.

što se ostalog tiče, što kažeš na činjenicu da je zakon o izboru zastupnika organski zakon (što znači da se donosi "pojačanom" većinom)? ima li to nekog utjecaja na tvoju teoriju?
drugo pitanje je što stalno pimpaš tezu o tome da ovakva predstavnička demokracija nije predstavnička i nije demokracija, ali nikako pa nikako da objasniš zašto je tome tako. ovakvim pisanjem "uvjeravaš" one koji se s tobom slažu, a drugima samo ponavljaš svoju tezu bez da ju napokon argumentiraš.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

neka se u ugovoru o radu


neka se u ugovoru o radu ponudi klauzula da radnik sudjeluje u profitu (naličje toga je i da sudjeluje u gubitku!) pa bi onda vidjeli misliš li ozbiljno.

Problem gubitka se rješava na puno jednostavniji način, prenese ga se u naredno obračunsko razdoblje i poslije zatvara s dobiti od budućeg poslovanja, ako je bude naravno. Dok se ne izađe iz gubitaka nema podjele dividende i to je jedini način na koji se sudjeluje u gubitku bez obzira tko bio vlasnik i koliko ih bilo. Gubitak iz poslovanja se ne podmiruje iz vlastitog džepa. Ako je firma duže vrijeme u dubiozama ide u stečaj ili eventualno u dokapitalizaciju ako se procjeni da prilivom svježeg kapitala ima šanse da se izvuče.

Tko je glasao

Oooo pa za ovo bi ti trebalo

Oooo pa za ovo bi ti trebalo dati nobelovu nagradu.
Dakle poduzetnistvo je po tebi perpetuum mobile - dok ima profita, izvlaci ga se, a kad ga nema onda se okrece kljuc u bravi i ide dalje.
Jedino ti preostaje zapitati se onda kako je moguce da su radnici bas tolike kretencine pa ne pokrenu vlastiti perpetuum mobile.

Da ne zachatavam dalje,
Silverci, vjerujem tvojoj prici o skladistaru, ali cinjenica je da se (u maloprodaji) za manjak odgovara na svim razinama - od slagaca polica preko blagajnica do poslovodje. Znam za primjer ducana u kojem je vlasnik iz prodaje povukao nekakve figurice da bi narednih par godina radnice teretio za nedostatak istih tih figurica. Prodao ih je njim bar 5 puta.
I sama sam imala slicno iskustvo radivsi preko ljeta u jednom kiosku u kojem je vlasnik odlucio napraviti inventuru u to vrijeme. Htio mi je skinuti od place nekih 1000 kn koliko se sjecam. Srecom, bila je kamera i ja sam (i tada) bila lajava. Rekla sam da mi nadje samo jedan trenutak u kojem uzimam bilo sto, a da to nisam kucala i dala novac i da mu poklanjam cijelu svoju placu. Opirao se, ali na kraju je popustio i priznao da manjak nema veze sa mnom i odlucio mi "oprostiti" odbitak od te silne place (koju sam onda cekala mjesec i pol).

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

@griotta Prije ću ja dobiti

@griotta
Prije ću ja dobiti Nobela iz ekonomije iako nisam ekonomist, nego ti iz prava :)

Ovo što si opisala nema veze s perpetuumom, a pogotovo načinima na koje se raspoređuje dobit (ako je ima). Ako nema dobiti, naravno da ide ključ u bravu ( osim ako se ne radi o hrvatskim brodgradilištima) i naravno da udjelničari nisu dužni pokrivati gubitke iz svog džepa. Trgovačko društvo mora biti samoodrživo i opstojati od djelatnosti kojom se bavi, a ne da ga se stalno subvencionira.

Ove pričice koje pričate ti i silverci su samo pričice.. za malu djecu :)

kako je moguce da su radnici bas tolike kretencine pa ne pokrenu vlastiti perpetuum mobile.

da, i ja se to često pitam. umjesto da otvore vlastite biznise, pristaju da ih strašni kapitalisti izrabljuju i kinje, a onda se samo žale i kukaju.

ista stvar je i u politici. bezbrojni nezadovoljnici politikama/strankama koje im se nude ne čine ništa da se udruže i kreiraju vlastite politike i stranke koje će nas izvuči iz ove teške situacije.

Tko je glasao

Prvi milijun kao alfa i omega uspjeha

Dakle poduzetnistvo je po tebi perpetuum mobile - dok ima profita, izvlaci ga se, a kad ga nema onda se okrece kljuc u bravi i ide dalje.
Griotta, recept uspješnog poduzetništva u Hrvatskoj bazira se na prijevari koju država šutke podupire a sastoji se u slijedećem (govorim o d.o.-vima i d.d-ima):
- uzmeš uslugu ili robu vrijednosti par milijuna kuna s odgodom plačanja 60-180 dana, formiraš tvrtku kćer preko koje plasiraš tu istu robu-uslugu i preko te tvrtke isto naplatiš. Dug ostaviš tvrtki majci i sa 0 Kn na računu otjeraš je u stečaj i sve je po zakonu. Staviš par miliona u džep i opet ispočetka ili ako ti dojadi kemijati počneš najedanput poslovati normalno - važan je prvi milijun. Na tom prvom milijunu počiva rvacka demokracija.

Tko je glasao

Klasno obilježje hapanja

neka se u ugovoru o radu ponudi klauzula da radnik sudjeluje u profitu (naličje toga je i da sudjeluje u gubitku!) Griotta, uopće se nisi potrudila razumjeti klasnu suštinu pitanja radničke participacije profita te stoga postavljaš nakaradno pitanje. Dakle participacija "profitnog braka" pretpostavlja ljubav i u dobru i u zlu. I dokida perverzno obilježje ljudskog rada kao robe,a time svođenje radnika (čovjeka) na kolateralni trošak.
Nekad se na PF-u pridavala pažnja sociologiji rada i u okviru toga prezrenom Marxu koji je tu priču oslikao. Veliki hendikep za buduće pravne stručnjake koji ne žele učiti sa strane.
A glede pimpanja teze o demokraciji i posebno o predstavničkoj demokraciji ti vrlo dobro znaš da V. Jože nije prava adresa za to pitanje stoga to pitanje postavi Golgoti na objavi o apstiniranju izbora - Golgota će ti sigurno odgovoriti na sve ono kaj nije rečeno u uvodna dva teksta. A obzirom da si ti s Ustavom na Ti, vjerujem da ćeš iskoristiti mogućnost produktivne polemike. Bilježim se sa štovanjem kak bi rekel šex...

Tko je glasao

Griotta, uopće se nisi

Griotta, uopće se nisi potrudila razumjeti klasnu suštinu pitanja radničke participacije profita te stoga postavljaš nakaradno pitanje.
Nije uopće nakaradno.
Svi bi dijelili profit, ali nitko ne bi ništa založio.
Znam primjer radnika u jednom trgovačkom lancu kojima se nudi mjesto poslovođe i svi su bili jako zainteresirani za to mjesto. Međutim ohladili su se vrlo brzo kad su shvatili da u ugovoru postoji odredba po kojoj svojom imovinom odgovaraju za eventualni manjak na inventuri. Naravno, postoji određeni iznos koji smiju biti u manjku, a za sve ostalo odgovaraju oni.
Svi bi šefovali, a nitko ne bi pružio ama baš nikakvu garanciju da će neki posao obaviti kako treba.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

..koja usporedba...(U vezi

..koja usporedba...(U vezi prijetnje odbijanja od plaće, to je izričito zabranjeno (članak 94. Zakona o radu – zabrana prijeboja).
..protuzakoniti čin unaprijed potpisivanja "eventualnog manjka" trebalo bi zakonski kazniti
a ne ...to staviti kao moralno osudu radnika "budućeg poslovođe" za eventualni manjak..

..interesantno da poslodavac nije stavio i klauzulu da će onda poslovođa osim osobnog dohotka ..dijeliti i eventalnu zaradu..i istom razinom rizika...

Ne žalosti dušu gladnu i ne draži čovjeka u oskudici njegovoj. (Sirah)

Tko je glasao

poanta nije u odbijanju od plaće

nego u opisu posla poslovođe - kontroli i motivaciji radnika uz odgovornost za njihov rad

Tko je glasao

Osobna imovina

A gdje to, molim lijepo, u današnje vrijeme gazda odgovara osobnom imovinom? A htjeli bi da im poslovođe odgovaraju osobnom imovinom?!?

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Sve i jedan obrtnik npr.

Sve i jedan obrtnik npr.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Gledam oko sebe i - slušam

Najveći broj radnika je zaposlen u d.d-ovima i d.o.o-vima gdje se rizik pokriva imovinom tvrtke. Prema tome u načelu nisi u pravu Silverci dapaće zagazio si u pitanje u kojem se ne snalaziš najbolje.

Tko je glasao

Nisam ni rekao da se snalazim

Nisam ni rekao da se snalazim najbolje.
Znam da obrtnicima na bubanj može doći osobna imovina koja nije unesena u obrt.
Isto tako znam da za doo to ne stoji. Ali doo jeste nečija imovina, nije društvena ili virtualna, netko je uložio nešto svoje u taj doo. U većini slučajeva u .hr je temeljni kapital minimalni odnosno 20 000 kn koliko je propisano, ali isto tako postoje tvrtke koje su u temeljni kapital unijele sve i svašta, a da ne govorim o tome da su vozila, plovila itd registrirani na tvrtku. Pa u konačnici dobiješ istu stvar kao s obrtom.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Proboj pravne osobnosti

Ostavljas dojam da se ti bolje kuzis pa bi nam mozda, kad vec govoris i dd u doo, mogao reci nesto o tome postoji li mogucnost da se odgovara i osobnom imovinom?

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Pravna osoba odgovara cjelokupnom imovinom

Prema sadašnjem ZTD-u ne jedino u kaznenoj egzekutivi postoji mogućnost blokiranja i oduzimanja imovine umočenih.Cvitanovo dvorište.

Tko je glasao

pogrešno.

pogrešno.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Učiti Griotta, učiti

Pročitati čl. 82. KZ-a i barem prvu knjigu KAPITALA od Marxa

Tko je glasao

sorry, ali baš pišeš totalne

sorry, ali baš pišeš totalne gluposti.
da bi došlo do primjene čl 82, prvo treba postojati kazneno djelo.
mi razgovaramo o jednoj temi.
nema kazneno djelo koje bi odgovaralo tome o čemu razgovaramo.
u najmanju je ruku nepristojno (da ne kažem baš bezobrazno) konstantno mijenjati temu o kojoj se razgovara.

pročitaj čl 10 ZTD.

(marx me zanima jednako koliko i kapital.)

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Iz kapitala bi više naučila

Gleč studentice prava, pitala si u gornjem komentaru postoji li mogučnost da subjekti u pravnoj osobi mogu odgovarati i vlastitom imovinom. I ja ti velio da, mogu ali to nema veze za ZTD-om već temeljem drugog zakona - naravno da mora postojati kazneno djelo -aloo,a ti se opet pozivaš na ZTD. Zbilja se delaš grbava kaj ti ne ide na čast buduće intelektualke!
I mogu ti dati telefon Cvitana pak ga pitaj, ok?

Tko je glasao

1) ima veze sa ztd-om i rekla

1) ima veze sa ztd-om i rekla sam ti i kako se zove institut i kojim je člankom pokriven. zaista ne znam što bi više.
2) to nema baš nikakve veze sa kaznenim zakonom, osim u ekstremnim slučajevima koji niti nemaju veze s ovim o čemu razgovaramo (odgovornost za obveze članova dd/doo).
3) jedini koji se pravi grbav i koji nije sposoban uzeti temu i držati je se si ti. zaključujem da je rasprava s tobom uzaludna. doviđorno.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

klasna suština pitanja

klasna suština pitanja radničke participacije? ok.
ali nije to poanta, poanta je u suludosti i neutemeljenosti zahtjeva da radnici participiraju u profitu, a ne i u gubitku. ako si radnik, boli te peta ima li tvoj poslodavac odakle platiti toner, struju i tvoju plaću, ali isto tako te treba boljet i peta što je tvoj poslodavac kupio ovo ili ono. radnik radi svoj posao za plaću koja je ugovorena, a na poslodavcu je da razbija glavu time koliko je uspješan njegov poslovni model. miješati dvije stvari nema nikakvog smisla. no dobro, to je VJ ionako u dnevniku konstatirala tek toliko (valjda je to ostatak pripadnosti laburistima).

što se tiče pojašnjavanja predstavničke demokracije, nije mi jasno da li VJ braniš ili sprdaš. jer, ako ćemo se složiti da ona nije prava adresa za ta pitanja, onda ne ostavlja baš dobar dojam to što o tome piše dnevnike. ili?
ja mislim da ona jako dobro zna, ali nikako da kvalitetno pojasni i nama ostalima u čemu je tu problem.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Ipak se kreće

Griotta, čitajući moje objave vjerojatno si uočila da se trudim pristupačno artikulirati bitnu poruku. Tako sam učinio i ovog puta i vjerojatno ti je promaklo - rekao sam i u dobru i u zlu parafrazirajući matičara na vjenčanju (sorry, ti još nisi rekla - DA!!!:)) a čime sam dao na znanje da takva participacija podrazumijeva i snošenje posljedica eventualnog gubitka firme iliti poduzeća. I nemoj brkati vlasništvo nad kapitalom i upravljanje tvrtkom. Upravo temeljem angažiranog profita u vlasničkoj strukturi tvrtke radnici mogu sukreirati iliti suupravljati i profitom i gubitkom. Dakle participativni sudionici mogu postati upravo temeljem raskrinkavanja nadnice kao pravične naknade za uloženi rad. U stvaranju profita ne sudjeluje samo uloženi kapital već i rad koji isti oplemenjuje. Sam kapital bez oplemenjivanja radom ne donosi profit (osim špekulativnog),a nadnica je prostituirana nagrada uvjetovana socijalnom ucjenom i proizvodnjom našeg pristanka na robovski odnos.
Glede predstavničke demokracije i mantre 1.3 ja si umišljam da je VJ shvatila moje papagajsko verbaliziranje o istom ali da je donekle to problem odgovarajuće artikulacije - jeste. I ne treba taj hendikep uzimati za zlo!

Tko je glasao

samo - upravljanje

"I nemoj brkati vlasništvo nad kapitalom i upravljanje tvrtkom.
Upravo temeljem angažiranog profita u vlasničkoj strukturi tvrtke radnici mogu sukreirati iliti suupravljati i profitom i gubitkom.
Dakle participativni sudionici mogu postati upravo temeljem raskrinkavanja nadnice kao pravične naknade za uloženi rad."

"Tako je 2002. godine 82% dionica društva došlo pod vlasništvo Zaklade čiji korisnici su upravo zaposlenici Tankerske plovidbe d.d.. To je provedeno po tzv. ESOP programu i završilo tako da upravni odbor Zaklade zapravo upravlja glavnim odlukama Tankerske plovidbe a to čini u interesu poduzeća i zaposlenika."
http://media.avidus.hr/post/Tankerska-Plovidba-dd-Razvoj-izvoznika.aspx
http://www.nacional.hr/clanak/94490/dobit-tankerske-plovidbe-408-milijun...

Čini mi se da su u ovom slučaju i radnici i uprava vlasnici..
Sad mi nije jasno - mornaru i malome od kužine bi trebalo raskrinkati nadnicu, ugurati ih u sukreiranje profita ili gubitka i isplaćivati im isključivo (dakle veće) dividende?
Je li to uopće njihova želja?
Sjećam se doba kad je Tankerska uvela ugovorni rad kao alternativu stalnom zaposlenju; većina tih radnika se polakomila za većim "nadnicama" iz kojih su si sami trebali uplaćivati doprinose. Nakon par godina, dosta ih se našlo u priličnim dugovima prema HZZOu i miorhu - ne zato jer nisu imali novaca - bili su neodgovorni - sami prema sebi!
Ne vidim razloga da takvi radnici upravljaju bilo čime (osim gubitaških:)

Tko je glasao

Uvijek ima onih koji bi sve i sada

Copra, govorim o načelu a ne izuzetku!

Tko je glasao

he he he

Golgota, ja ti se uvijek osvrnem najprije po SVOM dvorištu. Ja sam s Tankerskom odrasla. I doživila, ružno reći - glupe ljude. (ali pazi što je najbitnije - oni su dobili priliku dokazati svoju glupost i neodgovornost. To ti je, nažalost, IDEALAN uzorak! nebitno je što su Zadrani, nebitno je što su pomorci - oni su ljudi, radnici - različiti - neki savijesni i marljivi, neki pohlepni i neodgovorni)
E sad, koji su tu načelo, a koji izuzetci - pitanje je veliko!

Tko je glasao

U stvaranju profita ne

U stvaranju profita ne sudjeluje samo uloženi kapital već i rad koji isti oplemenjuje

Golgota, teško je to ovima ispod 25 shvatiti jer ekonomiju uče iz prevedenih amerilčkih udžbenika.

Ponovo se potvrđuje moja teza da je savez studenata i radnika nemoguć.

Tko je glasao

to je totalni offtopic,

to je totalni offtopic, ali... posve si promašio poantu. ne sporim ja da rad u dodavanju vrijednosti sudjeluje kao i kapital, nego postavku da radnici trebaju sudjelovati u profitu, a u gubitku ne (jer ipak su radnici, jel). ili jesi ili nisi, nema na pola i sumnjam da je i po marxu suprotno.

(jedino bi se možda hdz složio jer očito njemu uspijeva biti zaslužan za ono dobro, a ne biti kriv za ono loše.)

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Hendikep do hendikepa

Točno, jer su izbacili Marxov "Kapital"!

Tko je glasao

Još jednom molim Golgotu i Griottu

http://www.sabor.hr/Default.aspx?art=1571

http://www.izbori.hr/izbori/ip.nsf/WPDS/F70CFD524E0E4545C1257455004696F5...

ja samo zaključujem da u praksi nemamo ono što bi trebali imati. uzalud "kvartovskim" nezavisnim listama trud, kad se zna da nemaju šanse.
po meni je bolje imati čak i samo dvije stranke, ali koje funkcioniraju demokratski, nego sto listi koje nikada sabora vidjeti neće.

Tko je glasao

Ili imati samo jednu stranku,

Ili imati samo jednu stranku, to jest ukinuti stranke? Ionako stranke nisu bitne, vec pojedinci.

Tko je glasao

Samoupravljanje je daleka

Samoupravljanje je daleka budućnost.

Tko je glasao

samoupravljanje

je nekakva "idealna" teorija neprovediva u praksi - ponovit ću opet - jer nisu, ne mogu i ne žele svi ljudi biti ISTI ni jednaki (što nije ni isto ni jednako:))
ni fizički ni psihički ni duševno ni moralno

Ne bi cilj trebao biti u samoupravljanju, nego u fer upravljanju!
A to se može postići jedino fer zakonima koji se poštuju i vrijede za svih i sve bez razlike.

Tko je glasao

Čovjek čovjeku vuk

Ne bi cilj trebao biti u samoupravljanju, nego u fer upravljanju!
Krivo, copra - upravljanje pretpostavlja one koji upravljaju i one sa kojima se upravlja. Gdje je sloboda individue u kategoriji kojom se upravlja???

Tko je glasao

U slobodi da postane

U slobodi da postane upravljac ako to zeli. No, to nosi i dodatnu odgovornost sto mnogima nije ni zelja, ni nuzda.

A u nekom opcem djiru, ne vidim razlog zasto bi se silio ljude da rade nesto sto ne zele, niti postoji objektivna potreba za tako necim.

Tko je glasao

Gdje je sloboda individue u

Gdje je sloboda individue u kategoriji kojom se upravlja???

Sloboda je u tome što ima mogućnost ukoliko je nezadovoljan statusom u čisto privatnoj firmi, otići i osnovati vlastitu ili zajedno s istomišljenicima osnovati trgovačko društvo koje će funkcionirati na principu radničkog dioničarstva ili nekom sličnom koje će svima u firmi jamčiti participaciju u upravljanju. Gracin je u svome trećem putu spominjao nekakve zadruge koje uspješno funkcioniraju i u kapitalističkom okružju, zato ne vidim zašto i kod nas ne bi moglo opstojati nešto slično, zašto bi svi morali ponovo preći na neki vid samoupravljanja, ako je mnogima, što kaže Coprnjica, lakše odraditi svojih osam sati i ostatak vremena posvetiti nekim drugim aktivnostima, a ne biti stalno u poslu i misliti na njega što je najčešće slučaj kod onih koji su istovremeno i vlasnici/suvlasnici i upravitelji.
Nitko nikome u RH ne brani ni da se organiziraju po principu židovskih kibuca ili zatvorenih mormonskih zajednica ili bilo kojih drugih profitabilnih zajednica. Bitno je samo da ne krše zakone i plaćaju poreze, a kako će tko voditi svoj biznis, na volju mu je.

Tko je glasao

što je sloboda

Nemoj svih mjeriti po sebi; postoje ljudi koji žele biti upravljani - i upravo je to njihova sloboda!
Ne moraju puno misliti, ne moraju se puno brinuti, ne moraju odlučivati, ne snose veliku odgovornost - rade ono što znaju i vole, plaćeni su za to, zadovoljni su sa svojom plaćom i ne treba im ništa više (u smislu upravljanja i slobode)!

Tko je glasao

Irelevantno je govoriti sta

Irelevantno je govoriti sta ce se kada dogoditi, jer se osoba suvisno sputava svojim neznanjem. Uglavnom. Uocavam da skromno spominjes dvije stranke sa figom u djepu. Jer ono za sto se zalazes je u biti ukidanje stranackog sustava, s obzirom da je po tebi isti los i nefunkcionalan. Jesam li dobro skuzio?

Tko je glasao

Nisam još, Golgota, i molim

Nisam još, Golgota, i molim lijepo da objasniš svima. svima nam je to u interesu.

Tko je glasao

1. U malo afričko selo,

1.
U malo afričko selo, došao jednom gospodin, lijepo obučen, odsjeo u
jedinom hotelu koji je postojao u selu i objavio na cijeloj stranici
lokalnog lista da kupuje majmune i plaća za svakog majmuna kojeg mu
donesu 10$. Seljaci koji su znali da je šuma puna majmuna pojuriše
loviti majmune i čovjek ih je uredno isplaćivao, kako je i objavio.
Kad je ostalo malo majmuna i postalo ih teško uloviti, seljaci su ih
prestali donositi. Gospodin je tad obećao 20$ za majmuna i seljaci su
ponovo potrčali loviti. Opet je ponestalo majmuna i gospodin je
povećao cijenu na 25$, a lovci su ulovili onih nekoliko preostalih,
ali i tome je došao kraj. Sad je gospodin obećao 50$, ali majmuna više
nije bilo....
On je otputovao i njegov partner se uputio seljacima i rekao:
Pogledajte ove kaveze, puni su majmuna koje je moj šef kupio za svoju
kolekciju. Predlažem vam da ih kupite za 35$ i kad se šef vrati on će
vam ih kupiti za 50$, što je bila posljednja cijena. Seljaci skupiše
ono što su uštedjeli cijelog života i kupiše hiljade majmuna koji su
bili po kavezima, očekujući povratak gospodina.
Od tog dana nisu više vidjeli ni jednog ni drugog. U selu su ostali
majmuni, oni u kavezu i oni izvan njega.
Imate li sad jasniju viziju kako funkcioniraju financijske burze?

sve se svodi na to da svaki čovjek ima pravo na život i zdravlje. planet ima dovoljno hrane i vode za sve. kada bismo proizvodili i koristili koliko nam je potrebno, danas ne bi imali krizu, niti bi planet bio u opsnosti. no, u svrhu stvaranja profita, pojedinci su si silom! prisvojili resurse, te ono što ljudima pravom pripada, moraju kupovati i još rade za onoga tko im prodaje ono što im pripada (prouči Chomskog, Enghdala i Kissingera). Međuljudski odnosi ne mogu se temeljiti na vazalnom odnosu, već na suradnji i zajedničkom upravljanju resursima. I dok se to ne shvati, neće biti napretka (osim tehnološkog), već puta ka samouništenju.

2.
oprosti, ja sam to barem 20 puta objasnila. predstavnici za Sabor su oni koje građani odaberu neposredno, dakle zaokruživanjem njihova imena na listiću stranke, a kako dođu do toga da im ime bude na listiću objasnio je Plinio gore , da ne ponavljam. I tako svatko ima šansu kandidirati se i biti biran.
Što se tiče organskih zakona, mislim da se oni odnose na biranje zastupnika nacionalne manjine i to funkcionira, kao što funkcionira biranje za županijsku Skupštinu, dakle na lokalnoj razini.

Ja bih se još usudila predložiti da oni koji se žele kandidirati unutar neke stranke, skupljaju glasove online što je Plinio, recimo već izveo u Istri prilikom kandidiranja za župana. i nema varanja ni namještaljki.

Tko je glasao

sorry, ali ovo je totalni

sorry, ali ovo je totalni populistički bs i ne odgovara ni na koji način na postavljeno pitanje.
ako ćemo se složiti da je cijela ekonomija pretakanje iz šupljeg u prazno, onda ajmo svi sadit sebi mrkvicu i peršin i živjet s mirom.

to nisi stoput objasnila nego si to stoput ponovila. naprosto, to nije objašnjavanje.
pitanja su:
zašto ovo sada nije neposredno? (ja zaokružim broj, ta stranka ide u sabor)
po čemu sada nije tako da "svatko ima šansu kandidirati se i biti biran? (želiš reći da se zapravo zalažeš za ostale članove stranki koji nisu na listama?)

newsflash: postoji više organskih zakona.

kakve sad veze s ovim ima skupljanje glasova online?

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

(ja zaokružim broj, ta

(ja zaokružim broj, ta stranka ide u sabor)

pa smo dobili:

1. oligarhiju - neovisno o stranačkoj pripadnosti. U zadnjih 20 godina imamo 1450 uvijek istih koji se izmjenjuju u tom političkom teatru apsurda. U svakoj se stranci sve vrti oko nekoliko ljudi koji su alfa i omega i odlučuju tko će u Sabor, a tko neće. Tako nam je Sabor pun svega i svačega, a najmanje časnih ljudi.
2. pravni sustav „podešen“ je zaštiti bossova i njihovih interesa, a ne pojedinca-građanina koji je u krajnjoj liniji uvijek pušiona pred zakonom (pitaj male poduzetnike i radnike).
3. takva politika, usmjerena na zaštitu samo i isključivo kapitala i monopola, udaljila je ljude od politike što je bila i namjera, a politika je stvar i odgovornost svakog pojedinca. Samo su u RH građani klonuli jer misle da ništa ne mogu.

dalje,

(želiš reći da se zapravo zalažeš za ostale članove stranki koji nisu na listama?)

tako je. u suprotnom, na liste idu podobni, a ne sposobni, pošteni, whatever kojih ima u svakoj stranci, neovisno o političkoj opciji (lijevo, desno, gore, dolje što je po meni, također prevaziđeno, ali to je druga tema)

organski zakoni:
da, moram ih sve pažljivo proučiti što ne znači da ne znam čitati.

online postupak:
Svi građani s pravom glasa u predizbornom će postupku moći glasati za kandidate,

demokracija na djelu: ljudi direktno biraju kandidate što puno brže, bolje i poštenije ide online. da se nije toliko pljačkalo, već je svaka glavna birtija u kvartu ili mjestu, mogla imati kompjuter. no, to je samo prijedlog, nešto čega sam se sjetila usput.

Tko je glasao

Izravno

Prošle godine na lokalnim izborima zaokruživali smo imena osoba, a ne stranke, pa nisamo dobili niti jednog nestranačkog župana koji je "odgovoran samo svojim biračima". Dakle nije problem u izbornom sustavu.
I Jakovčić, Kerum, HDSSBovci, Bandić... su izabrani izravno i transparentno pa opet većini (na forumima) nisu po volji.
Lijep pozdrav

->Pointer

Tko je glasao

Po ovome ispada da su jedino

Po ovome ispada da su jedino zastupnici manjina legalno u Saboru? Jer na njihovim izborima se zaokružuje ime kandidata.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

tako i ja nekako razmišljam i

tako i ja nekako razmišljam i sve čekam izbore da vidim na što će to sve ličiti tu kad se pojavi Ladonja .

Tko je glasao

Dakle, ispada po tvom da

Dakle, ispada po tvom da Memedi sa 300-tinjak glasova ima veći legitimitet od nekog tko je došao sa stranačke liste bez obzira što je ta njegova lista dobila u svojoj izbornoj jedinici 100-tinjak tisuća glasova?

Da se ne bismo krivo razumjeli, nemam ništa protiv otvorenih lista. Dapače, još prije nekoliko godina sam i ovdje na pollitici pisao u prilog otvorenih lista. Dobio podršku od DEMOS-a i možda još ponekog, ali se ne sjećam, a ne da mi se sad tražiti.
Ali zbilja ne vidim što je u ovom trenutnom zakonu neustavno.

Ako je to tako kako ti percipiraš, znači li to da su sve odluke koje je donio Sabor protuustavne jer je sam saziv Sabora protuustavan? Znači li to da je Hrvatska još uvijek u Jugoslaviji jer odluku o razdruživanju je donio saziv Sabora koji je biran po sličnom izbornom zakonu(jedan dio je išao s lista, jedan dio imenom po izbornim jedinicama)? U konačnici, znači li to da ni Ustav nije ustavan jer ga je donio neustavan Sabor?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci