Tagovi

Kičma obrazovanja

Dogodi mi se ponekad da pročitam novine, ne povjerujem što sam pročitao, odložim ih, pa nakon pola sata još jednom pročitam. I uvjerim se da su, kako reče Einstein “svemir i ljudska glupost beskrajni, a za svemir i nisam sasvim siguran.” Kaže tako državni tajnik pri Ministarstvu znanosti, obrazovanja i športa, Nevio Šetić da “vjeronauk je kičma obrazovanja i treba ga povezati sa svim drugim predmetima”.

I preživi zu izjavu. Izjava se objavi u nedjeljnih “24 sata” i u drugim novinama i ona postaje službeni stav Ministarstva. Pa čovjek je državni tajnik, nije portir Ministarstva! Godina je 2007. i Hrvatska ubrzanim koracima juri u društvo znanja. Na tom je putu vodi genijalni ministar i genijalni državni tajnici kojima je vjeronauk “kičma”, a sve ostalo, valjda, prirepak.

Pa sad, kako tu kičmu povezati s ostatskom obrazovanja. Možda par praktičnih naputaka i primjera da se učitelji i nastavnici znaju orijentirati.

U biologiji. Vjeronauk nas uči da je Bog stvorio čovjeka (i od njegovog rebra ženu) i da je to obavljeno u danu. Vjeronauk tu zanemaruje paleontološke i sve druge dokaze da se je dotična zvijerka razvila od neke druge zvijerke, da postoji taj neki čudni razvojni put koji se naziva evolucijom, te tvrdi da je sve samo izvorna volja Svevišnjeg, koji stvar rješava, kao što je već rečeno, u jednom danu. To što danas od rebra ne možete napraviti odabranicu svoga srca problem je organizacije i metoda, ne istine. Dakle, kreacija i volja, a ne evolucija i prirodni zakoni. Dobro.

U ekologiji. Vejeronauk uči da je Bog stvorio sva stvorenja i sva bogatstva ovog svijeta da bi se čovjek njima služio. Vjeronauk ne govori ništa o tome da je čovjek dio ovoga svijeta, da su sva stvorenja povezana i da čitav sustav funkcionira samo kao cjelina. Rezultati primjene vjeronauka vide se svakodnevno u globalnom zatopljenju, izumiranju tisuća vrsta i svijetu koji nema poštovanja premi sebi samome. Oa, pošto je to ustaljena praksa, dobro je da djeca to uče. Valjda.

U ljudskim pravima. Prema temeljnim načelima vjeronauka, prava imaju svi koji vjeruju. Pod uvjetom da se ne razlikuju od onih koji propisuju kodeks vjere. Pa prava ukupnog ljudskog bića nemaju oni koji se seksom (prljavim, po definiciji) zanimaju bez blagoslova službenika crkve. Još manja prava imaju oni čije su seksualne preferencije drugačije od onih Biblijom propisanih. Njih treba, valjda, kamenovati, ili, u najmanju ruku, izuopćiti iz korpusa onih koji imaju ljudska prava na odabir života kakvog žele.

I tako bih mogao proći po čitavom nastavnom planu i programu naših škola. Po Neviu Šetiću valjda bi i fiziku i kemiju trebali učiti iz Biblije. Sve što čovjeku treba, valjda, tamo je napisano.
Gospodin Šetić ne vidi, ne zna i neće vidjeti temeljnu logičku grešku, Naime, zakon propisuje da se nastavni planovi i programi i sve ono što djeca uče u školama mora temeljiti na znanstvenim spoznajama. A religija je u izravnoj suprotnosti s tim načelom. Nije religija neznanstvena, ona je po svojoj definiciji protuznanstvena.

Znanost se temelji na rezultatima istraživanja koji se mogu dokazati, potvrditi i reproducirati. Religija, s druge strane, temelji svoje postojanje na nadnaravnom i čudu. Čudo se, po definiciji, ne može ponavljati, inače nije čudo, pa se ta dva stava, religijski i znanstveni, ne mogu ni na koji način integrirati. Osim u ograničenom umu državnog tajnika.

A i rečenica mu zvuči nekako poznato. Nismo li nekad u školama govorili da se marksizam treba inkorporirati u sve nastavne sadržaje. Pored toga što su ga djeca učila kao vjeronauk i svaku drugu dogmu. Povijest jest učiteljica onima koji učiti znaju. Drugima ništa.

Komentari

Pismo biskupa Culeja o

Pismo biskupa Culeja o tematici vjeronauka i župne kateheze

31. listopada 2005. 11:26

U nedjelju 30. listopada nakon misnih slavlja u crkvama Varaždinske biskupije po zamolbi varaždinskog biskupa mons. Marka Culeja čita se pismo kojim se želi vjernike podsjetiti na Crkvene odredbe o vjeronauku u školama i župnoj katehezi. Pismo je pripremljeno u suradnji s Katehetskim uredom Varaždinske biskupije, nakon što su od početka školske godine iz župa, škola te od samih mladih pristizali upiti vezani uz tematiku vjeronauka u školi i župne kateheze.

Obavijesti glede vjeronauka i župne kateheze

Od početka školske godine u Katehetski ured pristizali su upiti iz različitih župa ili škola koji su se odnosili na određene probleme u vezi vjeronauka u školi ili župne kateheze. Stoga želim još jednom kratko definirati uglavnom već poznate odredbe:

1. Upisivanje ili neupisivanje djece na školski vjeronauk

Svaki roditelj ima dužnost i pravo brinuti se za odgoj i obrazovanje svojega djeteta, pa tako može izabrati ili ne izabrati vjeronauk u školi. To je pravo svakog roditelja. Vjeronauk u školi povezan je sa župnom katehezom, tj. u župnoj katehezi u praksu se provodi ono što se u teoriji uči na vjeronauku u školi.

Zato djeca koja nisu upisala vjeronauk u školi nego su išli samo na župnu katehezu, ne mogu pristupiti sakramentima Prve pričesti ili Krizme. Također i djeca koja su upisala samo vjeronauk u školi, a ne polaze župnu katehezu ne mogu ići na Prvu pričest ili Krizmu.

Važno je napomenuti da ovo nije prisila ili ucjenjivanje, već je problematika vrlo jasna: nelogično je da nekoga zanima vjernička praksa, a vjerničku teoriju ne želi učiti.

2. Ispisivanje iz vjeronauka

Svaki učenik koji upiše vjeronauk u prvome razredu, on za njega postaje obvezatan predmet i pohađa ga do osmog razreda. Bilo je slučajeva gdje roditelji dijete ispišu nakon trećeg razreda, nakon Prve pričesti, i ponovno ga upišu u osmom razredu, kako bi mogao ići na Krizmu.

Učenik koji se ispiše iz vjeronauka nakon Prve pričesti pa se ponovno upiše nakon nekoliko godina, ne može ići na Krizmu.

Naime, njemu se ne zabranjuje primanje sakramenta, nego mu se ono odgađa. Tj. priprava za primanje sakramenta mu se produljuje tako dugo dok župnik ne procijeni da je kandidat spreman i da je nadoknadio vjeronauk koji je propustio.

3. Kumstva

Učenici koji nisu u srednjoj školi upisali vjeronauk ne mogu biti kumovi na Krizmi, jer opet - nema logike da netko svjedoči drugome vjerničku praksu, a ne želi više učiti i produbljivati vjerničku teoriju.

4. Vjeronauk u satnici ili izvan satnice

Ima nekih škola u biskupiji gdje je vjeronauk u školi izvan redovite satnice, tj. u suprotnoj smjeni. Roditelji imaju pravo tražiti od ravnatelja škole za svoju djecu da se nastava vjeronauka odvija normalno u satnici kao i svi drugi predmeti, budući da je vjeronauk obavezan predmet kada je izabran.

5. Dva sata vjeronauka u školi

Prema ugovoru između Svete stolice i Republike Hrvatske, vjeronauk se poučava u školi dva sata tjedno. Ima slučajeva, hvala Bogu rijetkih, gdje nastavnici sugeriraju roditeljima da ne upišu djecu na vjeronauk ili pak ravnatelji svojevoljno smanjuju satnicu vjeronauka s dva na jedan sat tjedno, kako bi učenici mogli upisati još izbornih predmeta kao što su informatika ili drugi strani jezik.

Apeliram ponovno na roditelje da imaju pravo zahtijevati da njihova djeca u školi imaju vjeronauk dva sata tjedno i da bude u redovitoj satnici.

6. Dob pripuštanja sakramentima svete Pričesti i Krizme

Na svetu Pričest idu djeca trećeg razreda osnovne škole, jer se prema školskom Planu i programu za vjeronauk u tom razredu najviše obrađuju euharistijske teme.

Na svetu Krizmu idu učenici osmog razreda. Ukoliko je u nekim župama bila praksa da se zbog malog broja djece spajaju sedmi i osmi razredi kod primanja sakramenta svete Potvrde, neka se s takvom praksom prekine!

varaždinski biskup mons. Marko Culej

Ovo je preporuka, pardon , naredba iz 2005. Ne znam da li se što promijenilo???

Tko je glasao

Bravo! Najbolje će

Bravo!
Najbolje će objasniti biskup i nemamo mi tu šta je li ovako ili onako. Tako je, promijenilo se nije.

Mala digresijica: na župskom vjeronauku djeca su gledala crtiće, učila pjevati i biflala napamet isto što i u školi. I to jedan sat svaka dva tjedna. Čemu više vjeronauka u školi nego u crkvi, a pogotovo ovakvog loše organiziranog (sam biskup potvrđuje - nije bitno je li to tako iz nemogućnosti boljeg ili iz pakosti pokojeg ludog ravnatelja)? Iskreno, sumnjam da bi si ikoji ravnatelj dozvolio uvaliti se u probleme namjerno komplicirajući s vjeronaukom. Škole su nam takve da jedva trpamo u njih učenike i redovnu nastavu - gdje su nam izborna, napredna, dodatna nastava, slobodne aktivnosti?

Toliko o pravu na izbor. Svih - i vjernika i onih koji to nisu. Amen.

MasterMind - NeverMind

Tko je glasao

Biskup je umro, počivao u

Biskup je umro, počivao u miru, i došao je novi.

B-52

Tko je glasao

Kao i sve o cemu se moze

Kao i sve o cemu se moze raspravljati, niti ovu stvar ne treba promatrati iskljucivo - neporeciva je istina da na vjeronauku nikad necete nauciti losu stvar, djeci se usaduju temeljne ljudske vrijednosti i uci ih se dobrim stvarima. Isto tako je i vise nego jasno da tumacenje gradiva ovisi od slucaja do slucaja. Ja sam imala srecu da me se nije kljukalo dogmatskim pristupom nego mi se dalo uvid u sirinu i raznovrsje, meni je ici na vjeronauk i provoditi vrijeme sa redovnicama bila velika povlastica, takvu obuku NIKAD u kuci svojih roditelja i u SKOLI u obrazovnom sustavu kakav je tad bio ne bih dobila. Nasuprot tomu, bila sam svjedokom primitivnom, ogranicenom i dogmatskom pristupu tumacenja vjere djeci i tvrdoglavom inzistiranju na doslovnom tumacenju navoda iz Biblije, cak i na mjestima gdje se ta materija zestoko sukobljava s danasnjim znanstvenim pristupom cinjenicama. Moja kci je znala s pet godina sto je grmljavina i kako nastaje, sa osam godina koje je znanstveno tumacenje stvaranja svemira, sto su zvijezde i planeti, znala je nabrojati svih (tad :)) ) devet planeta suncevog sustava i znala je da je covjek nastao evolucijom od malog sluzavog bica koje je odlucilo jedne lijepe suncane nedjelje ispuzati iz vode na kopno. I onda mozete zamisliti taj sudar koncepcija kad je u skoli krenula na vjeronauk i pocela tamo pametovati i tvrditi da nije istina da je svijet stvoren kako su joj rekli. Nikako nije valjalo ! Dok nisam otisla na informacije i trazila razgovor s vjerouciteljem. Tvrdim ognjistarcem kojem je u tim poratnim godinama hrvatstvo i katolicanstvo izbijalo kao para na usi dok je pricao sa mnom crvenog lica. Dakle, teorija u pristupu je jedno, a praksa na terenu drugo. Sve ovisi o COVJEKU, naravno. I nema nacina da se o ovome zauzme ispravan stav koji bi generalno pokrivao SVE. I zato mislim da vjeronauk treba vratiti u crkve - iz vise razloga. On pripada tamo, ne u skolu. Ali bih u skolu uvela obavezan predmet tipa Etike ili tako nesto, u visim razredima kad je dijete u mogucnosti shvatiti apstraktnost stvari i gdje bi bila obuhvacena ljudska duhovnost u SVIM aspektima koji su prihvatljivi slusatelju na tom nivou. A Biblija kao takva i teorija evolucije koju podupire ili ne u novije vrijeme - sto se dubine izvornika tice, tu se treba potrositi malo vise vremena, ne mogu se prisjetiti svih naslova koje sam citala o toj temi, ali moguce je pronaci dobar izbor literature s tumacenjima i analizom prijevoda Biblije i kako su prevoditelji hotimice prilagodavali smisao napisanog okvirima vremena u kojem su zivjeli. Ne smijemo smetnuti s uma da je Bibliju potrebno tumaciti u duhu vremena u kojem je nastala i uz dobro poznavanje svih elemenata okruzenja u kojima su se likovi nasli, obicaja i tradicija onog vremena. Ono sto je nakazno je da se Biblija bez tog nazovimo ga korektivnog faktora nastoji primjenjivati kao konstanta, manual i imperativ kriterija ljudske moralnosti kroz cijelu ljudsku povijest. Naravno, naglasit cu da ima dijelova gdje je znacenje i bit neupitna - bezvremenskih ljudskih vrijednosti koje treba njegovati i postaviti kao default i tu nema dvoumica u tumacenju. Isto tako ima dijelova od kojih se pristojnom celjadetu zeludac okrece. Takoder je vrlo zanimljiva literatura koja nam daje uvid u elementarna znanja o samom pismu kojim je dio izvornika pisan, ne zelim siriti temu, ali starohebrejski jezik je prilicno slozen jer znakovi - morfemi - imaju vise znacenja - moze ih se iscitavati kao SLOVO, BROJ ili POJAM i kad se Biblija cita u tom kontekstu, doista dolazimo na teren gdje bez kompjuterske analize i algoritama ne mozemo razumjeti visedimenzionalnu bit napisanog teksta. S tim da treba povesti racuna da je dio pisan na aramejskom, grckom koji je bio sluzbeni knjizevni jezik ucenog svijeta tog doba ... a brljano po prijevodima kako je tko stigao. Davno, davno je cak bila i neka dokumentarna emisija tipa "izabrao Delo Hadziselimovic" koja je opisivala zanimljiv eksperiment na nekom americkom sveucilistu gdje su se odredeni dijelovi Biblije - sigurna sam za Genesis - stavili u kompjutersku obradu i dokazalo se da se rezultati savrseno podudaraju s modernim znanstvenim cinenicama o teoriji evolucije ... Dani stvaranja su se podudarali s epohama evolucijskih koraka koje je Zivot napravio na ovom planetu. Davno je bilo i ne mogu se sjetiti detalja, ali to potvrduje navod iz jednog od tu navedenih komentara da je moguce Bibliju tumaciti i tako.

Tko je glasao

Upravo ono s čim si krenula

Upravo ono s čim si krenula smatram ključnim u ovakvim diskusijama. Postoje dobri ljudi, postoje zli ljudi. Neovisno o vjeri ili neimanju iste, spolu, godinama, inteligenciji, obrazovanju, što preferiraju na tanjuru i koga preferiraju u krevetu. Vjerujem kako je svatko od nas upoznao dobru mjeru i jednih i drugih.

Upravo zato kad razgovaramo o određenim načelima važno je pokušati ne identificirati ta načela sa pojedincima preko čijih se leđa lome. Oni stvarno dobri ljudi će i u najgorem sustavu i u najgorim uvjetima opet raditi dobru stvar - oni loši i u najboljem opet lošu. To opet, najčešće, nema nikakve veze sa tim da li je sam sustav odnosno načelo na kojem se sustav zasniva dobro ili loše.

Konkretno, rasprava o tome ima li mjesta vjeronauku u školi nije ni rasprava o tome treba li nestati vjeronauk niti je rasprava o tome kakav je pojedini vjeroučitelj. Proširenje rasprave o tome da li se religijska načela mogu približavati znanstvenima (ili obratno) stoji, to je čak i zanimljiva tema sama za sebe, no pokazalo se da u ovoj konkretnoj temi nije nužno.

Ono s čim se ne mogu složiti jest da je neporeciva istina da se na vjeronauku nikad neće naučiti loša stvar. Bez obzira koliko dobrih stvari vjeronauk kao takav nudio, on (barem u školama) propovjeda dogmu i zabranu njenog preispitivanja kao i apsolutne autoritete. To je, samo po sebi, loša stvar - posebno loša u kontekstu škole kao mjesta koje treba ako ništa drugo poticati onu temeljnu žeđ za znanjem i traženjem odgovora na pitanje "zašto". Dalje ni ne želim ulaziti - ovakav pristup čini vjeronauk nespojiv sa školom. I ono što sam primjetio, da bez obzira na to kakav je odnos pojedinog sudionika u ovoj raspravi prema samoj vjeri ili religiji, velika većina je naglasila osnovnu tezu kako smatraju da vjeronauku nije mjesto u školi. Ako neki predmet nikad neće naučiti dijete lošu stvar, zašto ga micati iz škole?

Tko je glasao

".... Proširenje rasprave o

".... Proširenje rasprave o tome da li se religijska načela mogu približavati znanstvenima (ili obratno) stoji, to je čak i zanimljiva tema sama za sebe, no pokazalo se da u ovoj konkretnoj temi nije nužno."
Ovim sam se samo zeljela nadovezati na zigzagov komentar, ma mi bilo mrsko od jednog praviti dva komentara :)

"...Bez obzira koliko dobrih stvari vjeronauk kao takav nudio, on (barem u školama) propovjeda dogmu i zabranu njenog preispitivanja kao i apsolutne autoritete. To je, samo po sebi, loša stvar - posebno loša u kontekstu škole kao mjesta koje treba ako ništa drugo poticati onu temeljnu žeđ za znanjem i traženjem odgovora na pitanje "zašto". Dalje ni ne želim ulaziti - ovakav pristup čini vjeronauk nespojiv sa školom"

To bas ne stoji, SVE sto se servira djeci u skolama je DOGMA koja se ne smije dovoditi u pitanje ako zelis ocjenu. Ja sam bila izbacena sa sata jer sam proturjecila drugarici u cetvrtom osnovne kad je tvrdila da je sunce u sredistu naseg suncevog sustava i galaksije. SVAKO znanje dobiveno u skolama podrazumijeva odsustvo preispitivanja autoriteta - ako se netko susreo s tolerantnijim i otvorenijim sustavom skolovanja neka kaze - mene su TJERALI da mislim o Zoli upravo ono sto ja nisam zeljela misliti, ostala pri svom misljenju i zaradila opasku o nerazumijevanju teksta. STO KOG VRAGA MORAM RAZUMJETI U NATURALISTICKOM OPISU ZIVOTINJSKOG IZIVLJAVANJA??? I to voljeti jer mi je receno da je to remek djelo literature ! E necu ! Ali sam ga MORALA procitati. Za Kovacicevu "Jamu" sam se u srednjoj uspjela nagoditi s profesoricom jer sam ponudila da cu obraditi cetiri dodatne knjige lektire po njenom izboru, samo da je ne moram slusati na blok satu. TO je bila obavezna grada za ocjenu, i nitko nas nije pitao svida li nam se slusati je ili ne. Pa ako hoces popusiti komad, a ti se buni protiv dogmatskog pristupa koji te TJERA da to odradis. Ili digni revoluciju, pa cemo po tebi nazvati ulicu. To znaci da si uspio postaviti pitanje ZASTO??? I DOBIO ODGOVOR ! U osnovnoj mi je na istom remek djelu knjizevnosti pozlilo na satu pa sam izasla. Znaci raspravljati o autoritarnosti gradiva vjeronauka je irevalentno. Niti manje, niti vise dogmatski nego, kako vidis primjerice gradivo knjizevnosti.

"...da vjeronauku nije mjesto u školi. Ako neki predmet nikad neće naučiti dijete lošu stvar, zašto ga micati iz škole?"
E tu se vracamo ponovno na problem adekvatnog predavaca - bolje NIKAKAV vjeroucitelj i vjeronauk van skole nego LOS vjeroucitelj i kriva poruka. Nadalje, dogmatski pristup je sam po sebi los, ali ako ga se mora primjeniti u nacinu usvajanja bilo kakve grade ne dovodeci u pitanje mjerodavnost predavaca i vjerodostojnost materije kad je rijec o knjizevnosti i matematici, mislim da ga se u osjetljivoj gradi poput duhovnog nauka NIKAD ne bi trebalo primjeniti. Srz svake duhovnosti je shvacanje apstraktnog, mnogi ljudi mu nisu dorasli niti u kasnijoj zivotnoj dobi, a traziti to od djece je u najmanju ruku neozbiljno - i zato se sve svodi na takav pristup kakvog ga imamo.
I zato je vjeronauku mjesto u crkvi - jedinom izvoru koji moze takvu vrst materije prezentirati bez pitanja ZASTO?
Ja zestoko osporavam SKOLI dogmatske pristupe kojih se ona ne libi, a pogotovo ih se nije libila u sustavu skolstva koji sam slusala ja rodena 1964. godine. Docim, crkvi se to ne moze osporavati - to je njena priroda. A na nama je da NAKON TEMELJITOG UPOZNAVANJA NECEG proberemo sto valja od ponudenog.
Ne mozete ocijeniti nesto ili kritizirati nesto o cemu pojma nemate jer isto niste okusili vlastitim iskustvom. I zato je djeci potrebno omoguciti pogled sa 360 stupnjeva - i dobro ih poduciti - a onda kad postanu ljudi pustiti da odaberu ...

Tko je glasao

Pa g.Šetić je rekao kako

Pa g.Šetić je rekao kako stvari stoje, i da je to O.K. gđa. Vokić, bivša misnitrica, a sad jedna od uglednijih ravnatelja/ica je zadovoljna.
Mislim da je zajednički cilj crkve i ove ekipe ubiti svako kritičko razmišljanje, koje je temelj znanosti. Kako je već rečeno u tekstu, znanost se temelji na istraživanju, dokazivanju i ponovljivosti. Ključna pitanja koja tjeraju znanost naprijed su zašto i kako. A dogma, kao takva zabranjuje upravo ta pitanje. tako je kako je i zato. Nema propitivanje, ispitivanja. To vlastipaše. Što manje primjetiš i pitaš zašto to bolje. Ako od malih nogu, svoje građene nauče da prihvaćaju stvari kakve jesu, bez dosadnih zahtjevima za poboljšanjem ili ne daj Bože opravdanjem nekih poteza.

Tko je glasao

A vajnih li ljevičara i

A vajnih li ljevičara i demokrata s tolikim povjerenjem u ljudski duh i slobodu... Vi stvarno mislite da su ljudi glupe i zatucane ovce kojima baš svatko može oprati mozak i da nitko ne misli svojom glavom.

Evo, ja sam vjernik, išao sam na vjeronauk, a ujedno sam i znanstvenik te se uvijek, u svom radu i životu, pitam zašto i kako? I nisam ama baš nikad primijetio da me je itko na vjeronauku ili iz crkve općenito obeshrabrivao u tome. Dapače, upravo sam na vjeronauku u 5. razredu osnovne od vjeroučiteljice dobio na posudbu knjige o svemiru i prirodi u kojima nije bilo ni r od religije. Upravo na vjeronauku smo imali i dramsku sekciju i pjevački zbor kao vannastavne aktivnosti. Ja sam upravo na vjeronauku naučio da mislim svojom glavom, da čitam knjige, da gledam razne izvore da bi došao do zaključka. Za razliku od državne škole koja me futrala kultom druga Tita i našom socijalističkom revolucijom.

Oni koji ne ponavljaju slijepo već stoput prežvakane floskule, vidjet će da su se upravo pod okriljem Crkve razvila mnoga znanstvena i umjetnička dostignuća (spomenimo samo reformu kalendara, sponzoriranje Michalangelovih remek-djela, bezbrojne crkve koje su same remek-djela arhitekture...) i sve to od institucije koja ubija ljudski duh...

U srednjem vijeku je isključivo crkva održavala pismenost, obrazovanje, stvaranje recimo sira trapista od švicarskih redovnika... Franjevačke gimnazije su kod nas i u Europi odavno pojam kvalitetnog obrazovanja.

Da preduhitrim kritičare koji će reći Giordano Bruno, križarski ratovi itd... Da, bilo je gluposti i zločina koji su bili i u duhu tog vremena. Ali ja vidim obje strane medalje, i dobru i lošu, a ne drvim konstantno po jednoj.

Po mom mišljenju vjeronauku nije mjesto u školi, bolje bi bilo da je kao i prije u crkvi i da na njega ide stvarno samo onaj tko hoće. Mene je samo strah da ovi zabrinuti građanski orijentirani komentatori ne krenu opet kao u komunizmu određivat što je to najbolje za ljude, jer kao što smo vidjeli, oni vide ljude kao masu nesposobnu da sama odlučuje. Pa će im oni nametnuti druga Tita... pardon... građanske vrijednosti.

Tko je glasao

Ne radi se o ljevičarstvu

Ne radi se o ljevičarstvu ili desničarstvu. Radi se o kritičkom duhu, o zdravom razumu, kojeg bi škola trebala poticati. U očaj me tjerala šuvarica sa svojim nedostatkom kritičkog duha (a posljedice šuvarice vide se danas i posljednjih dvadesetak godina) i na isti me način u očaj tjera činjenica da se djeci danas nešto "usađuje". Pa nisu to krastavci! Bukvalno čitanje Biblije (a čita se u školi, pazi, kao školski predmet) jedino je moguće. Uvjeren sam da niti jedan vjeroučitelj ne prenosi filozofske poruke kršćanstva i biblije djeci u prvim razredima osnovne škole. Prenosi im dogmu. A to je strašno. I zato vjeronauku nije mjesto u školi. Bez obzira na ljevicu i desnicu. A Šetićima nije mjesto ni u kakvom ministarstvu, to se valjda slažemo.

nvuljanic

Tko je glasao

Ja mislim da sam u gornjem

Ja mislim da sam u gornjem komentaru bio dovoljno jasan, sad, ti ili me ne razumiješ ili ne želiš razumjeti.

Ne mogu prihvatiti predrasude ljudi koji u životu nisu bili ni u crkvi ni na vjeronauku, da mene koji jesam uvjeravaju kako me oni tamo šopaju dogmama i zaglupljuju da ne mogu kritički misliti. To ne samo da nije točno, nego je u većini slučajeva upravo obrnuto. Vjeronauk i Crkva, za razliku od državnog obrazovanja, uvijek su imali tu opciju izbornosti. Mene u komunizmu nitko nije tjerao na vjeronauk, dapače, ohrabrivali su me da NE idem. Na vjeronauku nikad nisam osjetio nikakvu prisilu dok u državnoj školi itekako jesam, učio sam hrpe bespotrebnih podataka, a o dogmama da i ne govorim. Danas možda ne tupe dogme o Titu i revoluciji, ali znamo kakvi su naši nastavni programi. Mijenjaju se kako kojoj vlasti paše da provodi svoje ideje.

U svemu tome vjeronauk je izborna stvar. Možeš, ali sasvim sigurno ne moraš ako ne želiš.
Nemojte mi samo povlačit argument da djeca moraju ići jer su inače obilježena, nemaju što raditi sat vremena... Ako već roditelji smatraju da ih to zatupljuje, naći će im nešto da rade u to vrijeme, da uče strane jezike, bilo šta... I ja nemam ništa protiv toga, to je osobni izbor.

Ali nemojte, molim vas, pričati bez znanja i osobnog iskustva o nečemu o čemu u stvari pojma nemate i u stvari taj stav može biti samo predrasuda.

Tko je glasao

Opcija današnje izbornosti

Opcija današnje izbornosti je u "ohrabrivanju" da na vjeronauk ideš.

Ali točno je, možeš izabrati da ne ideš. I suočiti se s onim što su ti niže napisali. Na temelju iskustava svoje djece. No protiv predrasuda doista ni to ne pomaže.

B-52

Tko je glasao

I, veliš, vjeronauk te nije

I, veliš, vjeronauk te nije zaglupio?

Nitko nije iznio ni riječ protiv vjeronauka, nego je rasprava protiv vjeronauka u školi. I iako si naveo statistički uzorak sebe samoga kao uspješnog znanstvenika, osobno iskustvo i imanje pojma su dvije potpuno odvojene stvari.

Dok na vjeronauku nema mjesta za stavove poput ovih, pa da se može napraviti usporedba i prosudba nema što raditi u školi.

Cijela priča o pozitivnim učenjima pada u vodu prvi put kad vjeroučitelj spomene bilo pakao, bilo sotonu ili bilo koji drugi oblik zastrašivanja koje crkva provodi kako bi nametnula svoj neuptini autoritet. A to jest u planu i programu tog vjeronauka u školama, kao i ostale opačine koje ta crkva promovira.

Tko želi odabrati vjeronauk može - u crkvi gdje on i spada. Uostalom, kako ti nisi pohađao vjeronauk u školi i nemaš osobno iskustvo o tome, kako po vlastitom kriteriju možeš o tome suditi?

Tko je glasao

Čitaj prije nego što

Čitaj prije nego što kreneš pjenit...
1) po meni, vjeronauku također nije mjesto u školi
2)stavovi poput ovog klipića su sprdnja, kao što su i tvoji komentari, što nema veze s civiliziranom i otvorenom raspravom, što od tebe odavno i ne očekujem
3)opačina je tvoj zatucani pljuvački stav koji nema ni minimum pristojnosti
4) gdje vjeronauk spada,hvala Bogu, ne odlučuješ ti ni manjina takvih kao ti... preostaje ti da se ždereš radi toga i samo radi toga bi podržao da ostane u školama... da takvi kao ti imaju dobiju čir na želucu

Pozdrav

Tko je glasao

Naravno, ne možeš

Naravno, ne možeš adresirati niti jedan argument pa se preseravaš, i zato i jesi predmet sprdnje.

Ponovit ću ti, čitaj polako. Govorimo o vjeronauku u školi. O nastavnom planu i programu. O tome kakve su obrazovne posljedice. I o tome kako taj predmet nema nikakvu vrijednost u školi.

Ti slobodno proseravaj svoje primitivne političke stavove i patetične pokušaje diskreditacije onih koji ih ne dijele. Upravo time i demonstriraš svoje sposobnosti. Ako, kako tvrdiš, smatraš da vjeronauku nije mjesto u školi, zbog čega se pjeniš?

Tko je glasao

hahaha... Čika Velja se

hahaha... Čika Velja se uzbudio... Sad na mene projiciraš svoj nedostatak argumenata i patetične pokušaje diskreditacije. Eto, tvoji politički stavovi nisu primitivni, pa su marginalni u hrvatskom društvu. Znam da te to smeta, ali tako je. Pomiri se s tim.
A i sam nick "Čika Velja" dovoljno govori.

Tko je glasao

Ne uzbuđuje me salonski

Ne uzbuđuje me salonski pervertit poput tebe. Argumente sam iznio i stoje u threadu. Čak sam i tvoje gluposti odkomentirao, dao primjere i argumente zašto su gluposti. Od svega toga, sveo si se na patetično kritiziranje mog nicka? Stvarno jadno. Ako si propustio par prethodnih primitivaca koji su se toga dohvatili, nick je izvedenica iz mog imena i ovdje blogam javno. Nadam se da nitko tvoje postove ne cijeni po tome jesi li dobar ili loš Shakirin fan.

Da, u manjini sam i svjestan sam toga. To ne znači ni da sam time automatski u krivu, to ne znači i da trebam odustati od svojih stavova, to ni ne znači da kao manjina moram šutjeti. To samo znači da argumenti koje iznosim za stavove koje imam trebaju biti tim utemeljeniji i konzistentniji.

A upravo je odnos prema manjinama, pa ma po kojoj definiciji one to bile, osnovna značajka civiliziranog društva. Nečiji argumenti nam se mogu učiniti i ispravnima i korigirajući tako svoje stavove korigiramo polako i društvo u kojem živimo. Neki su nam apsurdni, te ih imamo potpuno pravo tako i odkomentirati. U to je uključena i sprdnja i zajebancija ako je prilika - to jest najefikasniji način suprotstavljanja apsurdima.

Eto tako, nemaš sreće, čak i ako sam se "pomirio" sa "marginalnošću" mojih stavova, to ne znači i da ću se prestati sprdati s tobom. Ništa osobno i nema veze s tvojim nickom, jednostavno zastupaš stavove koji su smiješni i to na način pogodan za ismijavanje. A ako me ikad uzbudiš, poslat ću ti ružu i poziv na večeru...

Tko je glasao

A upravo je odnos prema

A upravo je odnos prema manjinama, pa ma po kojoj definiciji one to bile, osnovna značajka civiliziranog društva.

Ovo je tipična floskula kojom manjina pokušava opravdati svoj teror nad većinom.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Kad smo kod toga, vjeronauk

Kad smo kod toga, vjeronauk sam pohađao u crkvi, dok sam išao u osnovnu školu, davnih šezdesetih godina. I imam prvu pričest. I u to mračno doba nitko mi nije prigovarao što sam išao na vjeronauk i bio dobar đak. Odrastao sam u takvoj obitelji gdje su djeca na vjeronauk išla. U crkvu. Nije mi se dopalo ni to što su me tamo učili, pa sam, odrastajući, promijenio mišljenje i malo se udaljio od obiteljske tradicije. Ali to nema veza. Čak i da nisam nikad ušao u crkvu imao bih pravo reći da vjeronauku nije mjesto u škoili i da je proglašavanje vjeronauka kičmom obrazovanja glupost i obrazovni zločin. Kao što i svatko drugi ima pravo na drugačije mišljenje.

nvuljanic

Tko je glasao

No, eto, i ti si napravio

No, eto, i ti si napravio izbor, nije ti se sviđalo crkveno učenje, odbacio si ga, sve 5. To poštujem i uvažavam.

Inače, ne moraš sve napisano shvaćat kao upućeno tebi osobno, govorim generalno. A generalno se u svakoj raspravi o Crkvi provlači taj argument da Crkva nameće, tlači, indiktrinira... Pa evo, koliko vidim na tebi nije uspjela, a kao i ti i svi ostali ljudi imaju sposobnost da promisle i odluče, za ili protiv.

Oni koji nikad nisu ušli u crkvu imaju pravo izreći mišljenje. Nema problema s mišljenjem, nego s iznošenjem nekih "činjenica" koje nisu točne.

Tko je glasao

Vjeronauku nije mjesto u

Vjeronauku nije mjesto u školi. Slažem se.
Ali kad kažeš da si uvjeren da niti jedan vjeroučitelj ne prenosi filozofske poruke kršćanstva, na čemu točno temeljiš svoje uvjerenje? Bio si na satu vjeronauka u nekoj školi?

Djeci je vjeronauk školski predmet kao i matematika, biologija, povijest...Kao što djeca razvijaju animozitet prema nekom drugom predmetu, najčešće matematici i fizici, tako je i s vjeronaukom. Bježat će sa sata vjeronauka kao i sa sata matematike, jer djeca ne vide razliku među školskim predmetima(ako izostavimo prirodne sklonosti prema nekom predmetu ili odbojnost prema istom). Svođenje vjeronauka na školski sat u sustavu obrazovanja, mislim da se učinila ogromna greška. I nepravda, upravo prema vjeronauku. To je razlog zašto bi se vjernici trebali zalagati da se vjeronauk vrati u krilo majke Crkve. Vjernici bi pohađali vjeronauk u nekoj crkvi, a oni koji vjernici nisu ne bi morali o vjeronauku niti razmišljati jer ih se ne bi ticao.

A Šetiću nije mjesto u ministarstvu i da nije izjavio to što je izjavio.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Sjetim se kako je Sokrat

Sjetim se kako je Sokrat komentirao svoje sugrađane koji nešto malo znaju o nečemu, ali žele prikazati da znaju puno više, te stoga što znaju nešto malo o nečemu, a nemaju dovoljno znanja da bi shvatili koliko još toga ima za naučiti, predstavljaju problem jer govore o nečemu što zapravo ne poznaju, nego samo misle da poznaju. Tijekom stoljeća je cijeli taj pausus bio sažet u ne baš korektnu izreku "znam da ništa ne znam". Neki od postova na ovom siteu stvarno počinju podsjećati na Sokratov proces, pri čemu je Crkva, ironično i iznenađujuće, ovaj put na Sokratovom mjestu.

Vjeronauk je samo didaktičko sredstvo, svrha mu je oprenijeti bit i osnovne tvrdnje religije. Dakle, ne uči vjeronauk, nego prenosi religijsko naučavanje.

Fora sa stvaranjem čovjeka i žene iz rebra me toliko bila intrigirala (može li stvarno netko prkositi znanosti i logici?), da sam tražio odgovor. Službeno pojašnjenje Katoličke crkve (za ostale ne znam) jest da je Geneza samo pjesma, alegorija, da ne govori o stvarnim znanstvenim činjenicama. Želi reći da smo svi stvoreni od istih tvari, da "rebro" (koje je zapravo srce ili nekakva fraza za ljubav, nisam sad siguran), Adam i Eva su alegorije ili tako nešto na ljubav, poštovanje i slogu koja treba vladati između muškarca i žene, a da vlast nad svim stvorenjima na zemlji implicira i ODGOVORNOST.

Odgovornost za živa bića i okoliš mi je bilo posebno intrigantno, s obzirom na galopirajući konzumerizam. Pojašnjenje je dodatno bilo da su neumjerenost i obijest također grijesi, bilo u jelu i piću, bilo u postupanju s okolinom, tako da kršćanin ne može reći "nije me briga, to se mene ne tiče, radit ću što hoću".

Za evoluciju sam očekivao da će biti klasičan odgovor. Nom, iznenadio sam se. Naime, koliko sam shvatio netko od rpethodnih Papa (IP2 ili možda neki raniji) je eksplicitno prihvatio evoluciju kao znanstvenu činjenicu. Bit je u tome da je Bog stvorio čovjeka u smislu da mu ej dao božanski duh, kojeg životinje nemaju, a što nije znanstvena kategorija. Ni Biblija ni crkveno naučavanje nisu u proturječju sa znanošću, jer i Biblija kaže da je čovjek stvoren od istih elemenata kao i sve na Zemlji, te da Bgu ništa nije nemoguće, pa tako ni stvoriti čovjeka od blata (evolucija, od najprimitivnijih spojeva, preko koacervata, primitivnih bića, prokariota, eukariota itd.). Postojanje zajedničkog pretka čovjeka i životinje nije problem, jer, opet Bogu ništa nije nemoguće, pa ni to, a čovjek se od životinje raziluje posjedovanjem duha, kojeg nije moguće znanstveno utvrditi. Što se tiče stvaranja svemira, vrijeme kao dimenzija je nastalo tijekom razvoja svemira (vidi "Prve tri minute", odnosno http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Big_Bang), nema točnih saznanja o trenutku nula niti što je bilo prije toga (jer niti nema smisla sa fizikalnog stajališta). To je ono što Crkva podrazumjeva pod stvaranjem - bez specificiranja načina i oblika. Dakle, nema sukoba sa znanošću, ostao sam zapanjen. Ako netko tvrdi suprotno, to može biti samo njegovor privatno mišljenje.

Dakle, trebao si provjeriti tvrdnje prije nego si iznio mišljenje. Ne samo da nisu istinite, nego je tvoja argumentacija ista kao argumentacija onih koje si napao, što znači da si zapravo osudio sam sebe.

Tko je glasao

Odavno je poznato da se

Odavno je poznato da se tekst Biblije nadograđuje i prilagođava spoznajama o znanosti i društvu, te da se uvijek nastoji okrenuti kako je trenutno oportuno.

Ne sporeći pravo svakoga da vjeruje u ono što želi, pa i da Bibliju smatra ne znam kakvim uzvišenim djelom, očite povijesne i znanstvene netočnosti i nelogičnosti proglašavati metaforama, alegorijama i ne znam kakvim sve ne književnim figurama je deplasirano, a rasprava o tome jednako svrhovita kao kad pas želi uhvatiti vlastiti rep.

I tako će onaj tko vjeruje vjerovati, a oni drugi neće. Problem je samo kad jedni drugima počnu nametati svoje. Oni koji ne vjeruju to ni ne pokušavaju činiti. Kad bi se toga barem držali i vjerujući.

B-52

Tko je glasao

Eto ti opet neznanja koje se

Eto ti opet neznanja koje se čak iznosi kao "odavno je poznato..."
Tekst Biblije se ne nadograđuje i ne mijenja već stoljećima. A oni koji starozavjetne pjesme, psalme, priče shvaćaju doslovno vjerojatno i holivudske filmove treba objašnjavati.
Biblija je književno djelo među ostalim, i ako vas u školi nisu učili da u književnosti postoje i stilske figure i da baš sve nije onako kako doslovno piše, onda vam je jaka ta škola za koju se zalažete.
Možda ste ipak trebali upisati vjeronauk, jer tamo bi vas naučili da Mojsije možda i nije u stvarnosti razdvojio Crveno more, nego da je to metafora za moć naroda koji se bori protiv onih koji ih drže u ropstvu.

Tko je glasao

Ma da, sve je to u redu,

Ma da, sve je to u redu, pogotovo kad postoji netko tko je eto pozvan davati tumačenje Biblije - onako kako mu odgovara. Svatko razuman će se složiti s time da Bibliju ne treba čitati doslovno nego interpretirati poruke, ono što se ne slažemo jest da to smije raditi samo određena grupa a svi ostali ih slijepo slušati. O književnosti nećemo, ta je knjiga tako loše pisana da je to zapravo sramota samo po sebi (ili je to možda učinjeno namjerno kako bi se otežalo ljudima da ju zapravo uzmu i pročitaju).

Ajmo za primjer odustati od dogme i uhvatiti se nekog komada biblijskog teksta, predlažem da za reference koristimo online Bibliju Hrvatske biskupske konferencije, i pokušamo vidjeti koja bi bila poruka priče. Recimo, Matej 19:10, kojeg crkva koristi kao opravdanje za "dragovoljnu uzdržljivost" odnosno celibat. Pa piše:
Kažu mu učenici: "Ako je tako između muža i žene, bolje je ne ženiti se." A on im reče: "Ne shvaćaju toga svi, nego samo oni kojima je dano. Doista, ima za ženidbu nesposobnih koji se takvi iz utrobe materine rodiše. Ima nesposobnih koje ljudi onesposobiše. A ima nesposobnih koji sami sebe onesposobiše poradi kraljevstva nebeskoga. Tko može shvatiti, neka shvati."Ženidba je u čistom kontekstu seksa (to priznaje i crkva sa "uzdržljivošću"), te Isus ovdje govori o onima (muškarcima!) koji nisu sposobni za spolni čin. Neki su takvi jer su se takvi rodili, neki su takvi jer su ih osakatili drugi ljudi. No treća je kategorija najzanimljivija, ona u kojoj on govori o onima koji sami sebe onesposobiše poradi kraljevstva nebeskoga. To ne može biti nikakav celibat ni uzdržavanje jer je iz prethodnog nabrajanja jasno kako se radi isključivo o fizičkoj nemogućnosti obavljanja spolnog čina - znači nemogućnost erekcije. To netko sam sebi može napraviti na dva načina, samosakaćenjem (što i jest najčešća nekatolička interpretacija te rečenice) ili masturbacijom (čak i uspaljeni mladci ako to naprave dovoljno puta ostane im mlohav te se slobodno može reći "onesposobiše sami sebe"). No čak i kad bi celibatu kao formi mentalnog samosakaćenja dali mogućnost da bude treća opcija interpretacije tih Isusovih riječi, možemo jasno uočiti kako se one ne isključuju. Isus je kraljevstvo nebesko obećao onima koji onesposobe sami sebe, nije uvjetovao način. A definitivno je masturbacija u odnosu na ostale opcije najhumanija, pa je i u duhu imidža koji se Isusu pripisuje. Pa ako to već i sam Isus propovjeda, zbog čega su onda svećenici toliki drkadžije oko masturbacije? I zašto je nema u planu i programu vjeronauka, ni po HNOS-u, recimo u sedmom ili osmom razredu?

Tko je glasao

Crkva je ona koja se

Crkva je ona koja se ponajviše koristi time "odavno je poznato" ili "otkako je svijeta i vijeka".

Sasvim je moguće da netko od nas ima praznina u obrazovanju. Pa i oni iz National Geografica koji su baš nedavno emitirali serijal o bibliji, to navodim jer je najsvježije.

Tvoja tvrdnja da se ista ne nadograđuje i ne mijenja "već stoljećima" ni u čemu ne demantira moju tvrdnju da se je mijenjala i nadograđivala što ja zovem prilagodbom. Uvjerenja sam da je biblija nastala ipak nešto ranije od "stoljećima".

Bio bih zahvalan kad bi me uputio na građu koja će potvrditi da je od prve napisana u današnjem obliku.

Ili ćeš reći da je to jednostavno tako i da me čeka paklena tmina ako ne povjerujem.

B-52

Tko je glasao

Koliko ja vidim, ti

Koliko ja vidim, ti koristiš tu jako uvjerenu frazu, a crpiš znanje iz dokumentaraca.

Ti si iznio tezu o prilagodbi pa je onda ti dokaži nečim smislenijim od "ja vidio na TV". Da ne bih sad ja možda tebi iznosio cijelu povijest da bi te uvjerio da je ono što si ti rekao glupost.

Ne čeka tebe paklena tmina, kad si već u tmini neznanja, a nesvjestan si toga. Nažalost.

Tko je glasao

Bit ću slobodan uputiti te

Bit ću slobodan uputiti te na gornji komentar "tyche" koja znanje sigurno ne crpi iz dokumentaraca.

Inače, dokumentarci nisu loši pa i tebi preporučam da pogledaš koji. Možda ponešto i naučiš.

B-52

Tko je glasao

I sjetimo se isto tako kako

I sjetimo se isto tako kako je Sokrat osuđen na smrt "zbog bezboštva i kvarenja mladeži" kad si već odabrao njega za primjer.

Vjeronauk u školi je indoktrinacija za prihvaćanje umjetnih autoriteta i time je suprotan samoj svrsi škole kao institucije. I religiju je uvijek moguće "prilagođavati" znanstvenim spoznajama (kad ih više ne može zatirati ili ignorirati), no upravo je u svojoj srži suprotna znanosti. Religija se zasniva na dogmi a znanost na kritičkom razmišljanju. U prijevodu, prihvatit ću bilo koju dogmu koju mi serviraš a na koju mi možeš argumentirano odgovoriti na pitanje "Zašto?" - ako su i čudni putevi Gospodnji, ne samo da želim znati točno kuda sve vode nego i čega se nalio da je toliko teturao.

Tko je glasao

Sokrat je osuđen da kvari

Sokrat je osuđen da kvari mladež svojim naučavanjima i da ne poštuje *državne* bogove, u prvom (istina, posredno) dokumentiranom montiranom procesu. Ono na što stavljam naglasak je proces, ne naučavanje.

Religija i znanost su odvojeni - tko može znanstveno dokazati postojanje duše ili Boga? Smješno je uopće tvrditi da su suprotstavljeni. Suprotstavljeni mogu samo ljudi i njihove tvrdnje - dakle, ljudski faktor, ne principijelni. Izjednačavati znanstveni rad, koji se zasniva na čvrstim materijalnim dokazima i prestavlja samo jedan dio aktivnosti čovječanstva, sa emocionalnom i metafizičkom sferom, u koje spadaju vjera, ljubav, prijateljstvo itd. je potpuno neozbiljno. Tko može znanstveno objasniti ljubav, za početak? Nagoni, geni, hormoni... Bilo je pokušaja, no niti jedan nije bio zadovoljavajući sa znanstvenog sadržaja.

I u demokraciji ima problema i zlouporaba, no nikome normalnom ne pada na pamet da (opet) uvede fašističku diktaturu uz objašnjenje da je demokracija "dekadentna".

Škola je kao institucija u modernom obliku stvorena u Pruskoj, u 18. stoljeću. Cilj joj je obrazovati ljude koji će biti od koristi državi i formalnom autoritetu (vojnici i činovnici, pojednostavljeno rečeno). Zbog toga postoji disciplina, podjela, ocjene, kontrole, testovi i zahtevanje poslušnosti.

Tko je glasao

Sve se to dade objasniti

Sve se to dade objasniti puno prizemnijim nego je vjera.

Izborna je godina, a voda nekima do ušiju. Crkva, kao i uvijek u povijesti, zbivanja prati, analizira i čeka trenutak da ostvari novi probitak. Nije Bozanić slučajno u ofenzivi. Kao i neke druge društvene skupine.

Sanader je na koljenima i mora činiti ustupke želi li kupiti nečiju potporu. Trebaju mu svi koje kupiti može, a Crkva posebno. Ne treba biti naivan pa vjerovati da Bozanić na to ne računa. Pravilno je ocijenio da je sad pravi trenutak pa okuplja ravnatelje koji se spremno odazivaju pritisnuti čizmom ministra Primorca. Službenici ministarstva drugačine ni ne mogu pjevati jer u suprotnom pjevali više ne budu.

Drugo, Sanaderu je jedina šansa da ostane na vlasti to da pažnju javnosti s gospodarskih problema usmjeri na ono nacionalno jer su ljudi na to uvijek osjetljivi. Saveznik poput Crkve mu treba.
Zato Bozanić, dobro znajući što čini, traži da se vjeronauk ugradi u sve i svašta, a ni jučerašnja seansa na Bleiburškom polju nije bez utjecaja. Radikalizacijom političke scene oko Bleiburga se pažnja javnosti doista može skrenuti s gorućih životnih pitanja. To je Bozanićeva usluga Sanaderu za ustupke koje će ovaj učiniti na planu obrazovanja i koječega drugog.

Uspije li radikalizacija, a u tome mjesto ima i Dr.Jurčević koji je jučer, pravdajući jasenovački logor, izjavio da bi danas mnogi građani rado imali životne uvjete kakve su imali oni u Jasenovcu, društvo će se podijeliti. Nitko više neće govoriti o korupciji i kriminalu, gospodarskim teškoćama i sl. Strasti će uzavreti oko starih podjela i na njima će Sanader pokušati dobiti još jedan mandat.

Mislim da je to pravi kontekst zbivanja, a ova i slične izjave prosvjetara idu u prilog toj tezi. Znakovito je da se Sanader još ne izjašnjava, a kad bude, vidjet će se kako.
Ne vjerujem da drugačije od ovog kako sam tu pretpostavio.

B-52

Tko je glasao

Nije tema, ali

Nije tema, ali dopusti...
Zašto se o Jasenovcu ne bi moglo pričati i na drugačiji način osim da je to bio logor smrti jedne nacističke paradržave? Pogotovo ako je to temeljeno na nekavim znanstvenim dokazima koje povjesničar dr. Jurčević iznosi? Ne valja kad Thompson viče "Za dom", ali očito ne valja ni kad znanstvenik pokušava postaviti određena pitanja... Nije li to zadaća znastvenika, kao što netko reče, da pita KAKO i ZAŠTO?

Ili sam možda ja nesvjestan postojanja dogme o nepogrešivosti Tita, komunističke ideologije i što su oni rekli o Jasenovcu to je tako, zapisano u kamenu i ne smije se propitivati?

Ih, da ne znam bolje, rekao bih da isti oni koji crkvi prigovaraju dogmatizam iamju svoj vlastiti set dogmi i jednak način ponašanja u branjenju istih.

Tko je glasao

O Jasenovcu se može

O Jasenovcu se može pričati na svaki način koji će uvažavati činjenicu da to jest bio logor smrti jedne nacističke paradržave. Idi u muzej, čitaj i razgovaraj, živi su još neki koji su preživjeli.

Jurčević nema niti jedan znanstveni dokaz koji bi upućivao da je istinita njegova tvrdnja kako bi danas mnogi poželjeli da imaju uvjete kao što su imali oni u Jasenovcu.
On očito pripada skupini koja u Jasenovcu vidi samo organiziranje koncerata.

Također, Jurčević ne pripada skupini znanstvenika koja pita KAKO i ZAŠTO, on tvrdi TAKO ali bez ZATO.

Inače, gornji je tekst ima pretenziju biti politička analiza i predviđanje. Ne dokazivati dokazano.

B-52

Tko je glasao

Dakle, dogma. Dok god

Dakle, dogma. Dok god govoriš kako je propisana istina, sve je u redu. Ako kreneš propitivati tu istinu, onda si ovakav ili onakav. Ako ovo nije definicija dogme, ja ne znam što je.

E, to što se tebi to propitivanje ne sviđa i ljulja temelje onoga što si naučio, tvoj problem. Ja isto ne tvrdim da je Jurčević u pravu, ali sam spreman saslušati ga bez diskvalifikacija i barem imati otvorenu mogućnost da je možda i on barem dijelom u pravu.

Tko je glasao

Tvrdnje nisu propitivanje.

Tvrdnje nisu propitivanje. Kamo sreće da Jurčević samo propituje pa da izađe u javnost kad dokaze nađe.

Dokle god je takav lik sposoban izjaviti da bi danas mnogi poželjeli uvjete iz Jasenovca, za mene nije normalan čovjek i nisam ga spreman saslušavati.
Zna se i za takve "znanstvenike" koji apsurdnim tvrdnjama žele steći publicitet, steći pridjev "kontroverzni" i namaknuti lovu za knjige koje pišu. Kao takvog ga mogu prihvatiti. Problem može nastati jedino u tome kad prijeđu granicu između kontroverznog i budale.

Zapravo je žalosno kad povijesničar publiku traži među političarima dok ga stručna javnost ni malo ne cijeni. Da ne bude zabune, osobno sam ga imao prilike slušati u vezi razvoja civilnog društva i udruga iz domovinskoga rata. To je bilo u sklopu projekta koji je izdašno financirala vlada.
Ovo zato da ne pomisliš kako su emisije Nedjeljom u dva i Piramida jedino na čemu temeljim svoje mišljenje o njemu.

Njega niti jedan normalni fakultet neće. Zašto?

B-52

Tko je glasao

"Lik" to jednostavno nije

"Lik" to jednostavno nije izjavio, on je izjavio da bi mnogi pozeljeli uvjete iz tih logora kada bi se postivale zenevske konvencije i sva druga prava zatvorenika. Medjutim Stankovic mu nije dopustio da zavrsi i do kraja objasni tezu. Kasnije je rekao da je ono sto se dogadjalo u Jasenovcu i drugim logorima strasan zlocin sto se mislim svi ovde slazemo.

Tko je glasao

Jurčević je izjavio tako

Jurčević je izjavio tako da je i Stanković morao reći da je izjava skandalozna.
Pokušao se je on vaditi da je zapravo mislio ovo ili ono, pa i spominjao ženevske konvencije i prava zatvorenika, međutim, jedan lik koji za sebe tvrdi da se služi znanstvenim metodama bi morao znati da se u Jasenovcu nisu poštivale bilo kakve konvencije o pravu zatvorenika.
Ponavljam, Jasenovac nije bio logor za ratne zarobljenike već većinom za civile određenih značajki koje se nisu uklapale u rasne zakone i one koji se nisu slagali s režimom Ante Pavelića.
Sve drugo je "ki bi da bi" i zamagljuje činjenice.

B-52

Tko je glasao

Stankovic ga je upravo s tom

Stankovic ga je upravo s tom izjavom prekinuo, te mu konstantnim bahatim upadicama nije dopustio da lijepo objasni svoju tezu.
Bas sam danas ponovno pogledao snimku emisije, i tocno se vidi kontekst izjave, Jurcevic je rekao da bi neki ljudi sigurno pozeljeli biti u logorima, kad bi se postivale zenevske konvencije i prava zatvorenika, misleci pritom kako se u nijednom od tih logora nije postivalo ni k od konvencija, samim tim ni u Jasenovcu. Razumijes? Nije tvrdio da su se u Jasenovcu ta prava postivala nego upravo suprotno, da su se sustavno i tesko krsila, kao uostalom u svakom koncentracijskom/radnom logoru na svijetu.
Dakle to sto ti tvrdis jednostavno NIJE ISTINA. EOD.

Tko je glasao

i tocno se vidi kontekst

i tocno se vidi kontekst izjave, Jurcevic je rekao da bi neki ljudi sigurno pozeljeli biti u logorima, kad bi se postivale zenevske konvencije i prava zatvorenika,...

Hajde molim te navedi kontekst koji bi opravdao tvrdnju da bi itko poželio biti u koncentracijskom logoru.

Navedi koji bi to logorski uvjeti i koja prava iz ženevskih ili drugih konvencija bili razlogom da itko poželi biti objektom rasnih zakona, da bude izopćen iz društva u kojem je živio, da prepusti obiteljsku imovinu koja se cijeli život stjecala i da svoje dotadašnje mjesto u društvu poželi zamijeniti onim u koncentracijskom logoru. Čak i tada kad mu u logoru ne bi ni dlaka pala s glave.

Ti očito, kao ni Jurčević, nisi svjestan toga što pišeš. Molim te, pročitaj još nekoliko puta što si napisao.

Što to može biti "s one strane logorske žice" da itko poželi biti tamo?

B-52

Tko je glasao

Kao što rekoh... Kad netko

Kao što rekoh... Kad netko propituje svetu komunističku dogmu da je Jasenovac bio neupitno zlo, a Bleiburg pravedna osveta, onda se pribjegava diskreditaciji osobe koja to govori.

Ali pazite, ovdje se ne radi o stadionskom urlatoru, promicatelju ustaštva i nacizma, o čovjeku koji se kiti slovom U... Radi se o doktoru znanosti koji je itekako objašnjavao i navodio izvore svojih zaključaka.

Svi su na papiru za slobodoumlje i znanost, dok je ta znanost u skladu s njihovim mišljenjem. U suprotnom je nazadana, mračna itd... A znanost je u stvari vrijednosno neutralna i oni koji je koriste za političke probitke su u stvari nazadni.

Tko je glasao

znanost je u stvari

znanost je u stvari vrijednosno neutralna i oni koji je koriste za političke probitke su u stvari nazadni.
Jurčević radi upravo to.

B-52

Tko je glasao

Da, kako to? Je li možda

Da, kako to? Je li možda politički aktivan? Jel obavlja kakvu dužnost ili se kandidira za nju?

Jel ti stvarno toliko teško priznati da ono što smo svi biflali godinama možda, makar samo u malom dijelu, i nije točno? Eno, čitaj u Globusu Hudelistov feljton o odnosima Tita i Jovanke, o sukobima unutar vrha SFRJ... A mi svi mislili da su Tito i Jovanka ko dva goluba :) Isto tako, javljaju se dokumenti koji razobličuju i neke druge mitove. Još jednom pozivam da prihvatite vlastiti savjet i ne robujete proglašenim istinama.

Tko je glasao

Jurčević kroz svoje ocjene

Jurčević kroz svoje ocjene iznosi političke stavove i utoliko povijest stavlja u funkciju politike, baš kao što se radilo pedesetak godina poslije II svj.rata. On neke činjenice jednostavno stavlja u funkciju revizije ocjene povijesnih događanja.

Nemam problema ni s jednom povijesnom činjenicom o partizanima, Titom, komunističkim pokretom ili bilo čime drugime unutar jugoslavenske povijesti. Dapače, vrlo rado pročitam nešto novo do čega povjesničari dođu ili netko od neposrednih sudionika kaže. Evo i sinoćnja emisija o Bleiburgu mi je "lijepo sjela". Čak i ta emisija potvrđuje da nikakvog pokolja na samom bleiburškome polju nije bilo, već da se je sve događalo kasnije na teritoriju Jugoslavije. Neovisno o tome, u javnosti se stvara novi mit u kojem to polje ima drugačiju ulogu od stvarne. Bleiburg najviše govori o saveznicima, a kasniji "križni put" o masovnim egzekucijama i svemu o čemu govorimo. Bleiburg može biti samo simbol, a od objektivnog povjesničara bih očekivao da to objasni javnosti.

Ono što smo biflali desetljećima ne samo da nije sve točno već i mnogo više od toga. Niti jedna osoba ne može biti bez mana i barem malo "crnoga". U tom se kontekstu Tito ne razlikuje od drugih. Ima puno toga što treba objelodaniti, posebice do pada Rankovića.
Međutim, ne treba na osnovi toga pokušavati mjenjati povijesne ocjene II svj.rata, antifašizma i mjesta i uloge partizanske borbe i ustaškog režima. Bez obzira sviđalo se to nekome ili ne, partizani koji i nisu svi bili komunisti, su se borili na strani antifašizma, a ustaše i domobrani na strani fašista. Tu se činjenicu ničim o čemu se danas govori ne može promijeniti. To je jednostavno tako i ne može se relativizirati, a Jurčević i drugi pokušavaju upravo to.

Meni je zanimljivo kako jedan takav povjesničar relativizira povijesne ocjene o II svj.ratu, a npr. na nedavni domovinski primijenjuje sasvim druge kriterije i ocjenjuje ga politički, bez primjene metodologije povijesnog istraživanja na koju se kod Stankovića često pozivao.

B-52

Tko je glasao

Vjeronauk je školski

Vjeronauk je školski predmet. U Republici Hrvatskoj, djeca u prvom razredu osnovne škole imaju 25% svog nastavnog gradiva vezanog uz religiju. U doba kada dogmatski uče da je B nakon A i prije C, odnosno da je 4 veće od 3 i manje od 5 serviraju im se i vjerske istine. Na temelju čega onda vjeronauk nije kičma obrazovanja?

Da li je tome Crkva kriva? Naravno da nije, to jest njen cilj, indoktrinirati se prije nego osoba počne kritički razmišljati. Tome su krivi upravo političari. Svi odreda - da li je ijedna stranka, ijedan kandidat na izborima istaknuo u sklopu svoje kampanje izbacivanje vjeronauka iz škola? Jesmo li zaboravili tko je uopće uveo vjeronauk u škole? Hint: nije HDZ.

Državni tajnik je potpuno u pravu. Vjeronauk je kičma obrazovanja u Republici Hrvatskoj. I treba slomiti tu kičmu. No to je očito preprljav posao za nemušte političare u rukavicama.

Tko je glasao

Vjeronauk je izborni

Vjeronauk je izborni predmet.
Na vjeronauku se uci o Bogu, Isusu i njegovim ucenjima, uci se da treba biti posten, dobar, spreman pomoci, umjeren, voljeti itd...To su temelji i glavne "vjerske istine" gotovo svake religije na svijetu pa i rimokatolicke. Na vjeronauku se ne uci mrziti, na vjeronauku se ne uci ubijati, krasti, varati...Vjeronauk je za vjernike apsolutno pozitivna stvar i kao takvu je treba promovirati, za ateiste, agnostike i pripadnike drugih religija postoji opcija da ne izaberu vjeronauk kao nastavni predmet.

Tko je glasao

To što je izborni predmet

To što je izborni predmet upravo i služi za javno označavanje onih koji ga ne odaberu. I to je jedan od problema, no ima još jedan, suštinski.

Proces učenja nužno podrazumjeva kritičko razmišljanje, ni Bog ni Isus a pogotovo ne "njegova učenja" ne prolaze tu prvu stepenicu. Da se razumijemo, uopće na ovom mjestu ne želim ulaziti u rasprave o tome da li je to ovakvo ili onakvo. Svatko ima pravo vjerovati (ili ne vjerovati) u što god hoće - i upravo na temelju toga konstatiram da Bog nije falsifiable ni testifiable. Drugim riječima, ako si vjernik, ne postoji znanstveni dokaz koji bi ti mogao ponuditi a koji bi te uvjerio da Boga nema. I to je potpuno u redu, samo što je onda takvom prihvaćanju na temelju vjerovanja mjesto u crkvi. U školi, nužno je upravo kod djece razviti proces kritičkog mišljenja zato jer je danas sve što od škole očekujemo upravo to da nauči djecu učiti. Vjeronauku zato nije mjesto u školi jer to nije i ne može biti predmet kritičkog preispitivanja (zamisli da neki klinac pita vjeroučiteljicu da li je biblijski Bog dobar i ponudi Epikurovu analizu) - dogmu ne možeš podvrgnuti kritičkom procesu. Upravo zato vjeronauku nije mjesto u školi, zato jer time ili omalovažavamo školu ili vjeronauk.

A i škola i obitelj i cijelo društvo (čak i izviđači) bi trebali učiti djecu da budu pošteni, dobri, spremni pomoći itd... Po tome vjeronauk sam po sebi nije ništa posebno.

Tko je glasao

Ma to su gluposti, u mojoj

Ma to su gluposti, u mojoj skoli odnos ucenika na koji su odabrali vjeronauk i ostalih(neki su bili i vjernici) je bio 60:40 za vjeronauk, dakle nikakvo oznacavanje ili nosenje zute trake, jednostavno stvar izbora. Skola nije samo mjesto za razvijanje kritickog misljenja, uostalom za to postoje neki drugi predmeti, vjeronauk je predmet koji prvenstveno sluzi za duhovno priblizavanje temeljima eticnosti i ljudskosti.
Znam da ti smeta vjeronauk, medjutim moje misljenje je da se nista lose nece dogoditi djetetu koje ide na vjeronauk, dapace usadit ce mu mnoge vrijednosti do kojih mozda u svom domu ili okolini, pod utjecajem tv-a i medija, nebi nikad uspio prihvatiti i razumjeti.

Tko je glasao

Skola nije samo mjesto za

Skola nije samo mjesto za razvijanje kritickog misljenja, uostalom za to postoje neki drugi predmeti, vjeronauk je predmet koji prvenstveno sluzi za duhovno priblizavanje temeljima eticnosti i ljudskosti.

Tvrdnja je pogrešna. Za to su postojali predmeti pod nazivom Moral, Etika ili kombinacija toga. Pa su ukinuti.

Vjeronauk služi isključivo za upoznavanje s temeljima katoličke vjere, ne nužno i ostalih (barem ne u pozitivnom kontekstu), da djeci usadi vjerovanje u nešto o čemu ne trebaju kritički promišljati već prihvatiti kao takvo, te da im usadi samo jedan isključivi pogled na svijet i društvo.

Da je drugačije, predmet bi se zvao Religioznost ili kako drugačije, a predavali bi ga profesori neopterećeni isključivošću i kanonima konkretne vjere.

Usađivanje vrijednosti prema kojima je žena ograničena na biološku funkciju, seksualnost prije braka ili homoseksualnost opačina i mentalna bolest, te još mnogo toga nije i ne služi približavanju temeljima etičnosti i ljudskosti. Prije rigidnosti gledanja na svijet.

B-52

Tko je glasao

Upravo je "usađivanje

Upravo je "usađivanje vrijednosti" najgora stvar koja se djetetu može dogoditi. A što se tiče kritičkog mišljenja, škola jest mjesto za to i jednako kako nitko neće tražiti od vjeronauka u crkvi da se zasniva na znanstvenim činjenicama tako se ni crkva ne može petljati u obrazovni proces. A što se tiče drugih predmeta, već je krenulo sa spolnim odgojem...

A pogotovo ne postoje nikakve osnove za identifikaciju etičnosti i ljudskosti sa crkvom. Ako i postoji etičnost i ljudskost u crkvi (ili na vjeronauku) to definitivno nije jedino mjesto gdje djeca mogu spoznati (i to bez "usađivanja") te vrijednosti.

Tko je glasao

Vjeronauk je školski

Vjeronauk je školski predmet kojeg djeca u Hrvatskoj uče kao izborni predmet (imaju i drugu opciju). A ako iz ovog napisanog nije jasno kako mislim da mu u školi, ustanovi temeljenoj na znanosti i znanju, a ne vjerovanju u nadnaravno, nije mjesto, posebice ne kao "kičmi" obrazovanja, onda ne znam kako da to napišem. I nije micanje vjeronauka iz škole i njegov povratak u crkvu prljan ni čist posao. To je, jednostavno posao za novog ministra. Nadam se da će ga obaviti. Ako u tom treba moju pomoć imat će ju.

nvuljanic

Tko je glasao

Ne znam koliko si upućen,

Ne znam koliko si upućen, no uglavnom u prvom osnovne nemaju drugu opciju. Engleski jezik je postao obavezan, a informatika (jedini izborni koji je ostao osim vjeronauka) je uvedena u prilično mali broj škola u prvi razred. Još je rijeđi drugi jezik. I to gdje ima alternative, uvedena je tako da se ne preklapa s vjeronaukom.

Znači, ne postoji opcija nego dijete ili ide na vjeronauk ili ne ide. Ništa manje vidljivo od žute trake oko rukava. Pedagoški je potpuno opravdano imati (i organizirati nastavu tako) da dijete u prvom razredu ima jedan izborni predmet. Ponudi li se djetetu (i roditeljima) da biraju ili informatika ili vjeronauk - što misliš koliko će ih biti na vjeronauku? I zato je to prljav posao, jer to nije nova stvar (prva informatika u prvom razredu OŠ je bila u školskoj godini 2000/2001) i osam godina poslije nije i neće biti opcija u svim školama. Istovremeno, vjeronauk je odamah postao opcija u svim školama iste godine. I država je dala novce za to, ne crkva. Znači očito je kako je ovoj državi daleko važniji vjeronauk nego recimo informatika. I u tih osam godina nije bilo, na primjer, niti jednog zastupničkog pitanja o tom sustavu vrijednosti a kamo li kakve inicijative da se izbaci vjeronauk.

Iskreno, potpuno mi je jasan tvoj stav da vjeronauku nije mjesto u školi. Jednako tako, samo konstatiranje činjenice kakav je trenutni status tog vjeronauka u školi nije nimalo skanalozno ni zaprepašćujuće - zaprepašćuje činjenica sama i to nema veze sa ofucanim državnim aparatčikom koji ju je eto izrekao. I to nije posao za ovog ili onog ministra, to je posao za svakog koga to zaista smeta. Hvala na ponuđenoj pomoći (ako se nije odnosila samo na ministre), no iskreno ako je načelna, hvala ali snalazimo se. Ako je konkretna škola ili nešto drugo konkretno na stolu, privatnim porukama možemo razmijeniti detalje. Posla ima, treba samo zasukati rukave. Smatram da to nije stvar politike nego zdravog razuma.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci