Tagovi

Kakve veze imaju Vedrana Rudan i Papa Ratzinger

Vrlo je teško ili gotovo nemoguće zamisliti uspostavljanje bilo kakvih paralela izmedju Vedrane Rudan – satirične komentatorice ”pogana” jezika u hrvatskim medijima i Pape Josepha Ratzingera aka. Benedikt XVI, poglavara Katoličke Crkve i duhovnog vodje preko milijardu svjetskih katoličkih vjernika.

Medjutim, ovih dana ovo dvoje našlo se gotovo istovremeno u središtu pažnje javnosti - Vedrana Rudan u Hrvatskoj, a Papa Ratzinger u Svijetu - zbog, neki misle, kontroverznih izjava i postupaka koji su ih doveli u koliziju sa Židovskom zajednicom, koja zastupa interese Židovskog naroda u Svijetu. A poznato je da Židovska zajednica ne prešućuje takve stvari, pa makar se radilo i o samom Papi.

Naravno de razmjer kontorverzi o kojima se radi odgovara razmjeru uloga ovo dvoje tako različitih ljudi. O dogadjajima oko (navodno) uvredljive izjave Vedrane Rudan bruje svi hrvatski mediji, a vodjene su i žučne diskusije ovdje i ovdje na Pollitici.

S druge strane, Google pretraga po hrvatskom Internetu ne daje niti jedan jedini hit o ”slučaju” Pape Ratzingera koji je dosta opširno prisutan u svjetskim medijima. Iako Internet nije sve, ovaj rezultat se može s priličnom sigurnošću ekstrapolirati na sve medije u Hrvatskoj, što pokazuje nerazumljiv nedostatak interesa hrvatske javnosti (koja je inače većinski, u pozitivnom smislu, posebno senzibilizirana na osobe Pape, posebno prethodnog Pape Woytile, ali i na sadašnjeg Papu Ratzingera) za aktualne dogadjaje. Je li to slučajno ili je posljedica ”autocenzure” protagonista medijske scene u Hrvatskoj, ostaje na svakome da sam prosudi.

A o čemu se zapravo radi?

Papa Benedikt XVI prije nekoliko je dana prihvatio u krilo Crkve "izgubljene ovčice", četiri ultra-tradicionalna biskupa, koje je zbog njihovih stavova i protivljenja politici koju je vodio, prije dvadeset godina ekskomunicirao Papa Ivan Pavao II (Woytila). Jedan od četvorice biskupa poznati je negator Holocausta. Papin potez naljutio je mnoge Židove i Katolike koji tvrde da ova četvorica biskupa predstavljaju represivne i antisemitske struje u Katolicizmu. Oni traže da se Papa eksplicitno ogradi od stavova koje oni zastupaju.

Crkveni velikodostojanstvenici trude se da umanje značaj ove odluke objavljene prošlog weekenda i predstavljaju je kao prvi korak u dokidanju jedine šizme u modernom Katolicizmu. Ali židovski vodje tvrde da ovaj potez ugrožava desetljeća medjukonfesijskog dijaloga i da bi mogao naštetiti planiranom putu Pape Benedikta Svetoj Zemlji kasnije ove godine. Nesporazum izaziva porast zabrinutosti medju vodjama drugih vjera oko Benediktovih pogleda na medjukonfesonalnu suradnju.

Sva četvorica “pomilovanih” biskupa članovi su konzervativne Družbe Svetog Pia X (Society of Saint Pius X). Oni su se, djelujući kroz Družbu Svetog Pia aktivno su opirali reformama započetim nakon Drugog Vatikanskog Koncila u ranim šezdesetim godinama prošlog stoljeća, koji je otvorio dijalog Katolika s ostalim vjerama. Zbog takvog djelovanje su i bili ekskomunicirani.

Williamsona, Bernarda Tissier de Malleraisa, Alfonsa de Galarreta i biskupa Bernarda Fellaya – vodju Družbe Svetog Pia X – ekskomunicirao je 1988. godine Papa Ivan Pavao II nakon što su, usprokos protestima Vatikana proglašeni biskupima od strane konzervativnog nadbiskupa Marcela Lefebvrea.

Najveći ”problem” medju njima je Richard Williamsson (rodjen u V.Britaniji). On je, posljednji put prije svega nekoliko tjedana, porekao da se je Holocaust ikada dogodio, a ranije je pisao da žene ne bi trebale pohadjati Sveučilišta, izrazio je simpatije prema poznatom američkom teroristu Unabomber-u i neuvijeno je tvrdio da je američka Vlada oranizirala teroristički napad na World Trade Center, 11. rujna 2001., kao izgovor za invaziju Afganistana.
Na Švedskoj televiziji je Williamson prije nekoliko tjedana izjavio slijedeće: “Ja vjerujem da postojeći povijesni dokazi snažno govore protiv tvrdnje da je 6 milijuna Židova usmrćeno u plinskim komorama. Ja ne vjerujem da su plinske komore postojale.

Kao reakciju na Williamsonove izjave, Družba mu je naredila da se u javnosti ne izjašnjava o povijesnim pitanjima i ispričalo se Benediktu na Williamsonovim “neprikladnim” izjavama.

Kardinal Walter Kasper, visoki službenik vatikana za medjuvjerska pitanja, nazvao je Williamsonove komentare besmislenima I rekao da njegovi pogledi na Holocaust nikako ne reflektiraju poglede Crkve.

Mnogi vjerski vodje ističu da je Vatikan desetljećima izjavljivao da je antisemitizam grijeh, ali da ova epizoda propituje katolički pogled na vrijednost drugih vjera. “Te stvari su neodvojivo povezane jedna s drugom” izjavio je Rabin Gary Greenebaum, direktor za medjureligijske poslove Američkog Židovskog Komiteta.

Izraelske novine The Jerusalem Post su u uvodniku pozvale na suspenziju službenih veza Židovskih grupa i Vatikana. Medjureligijski vodje bliski onima koji su uključeni u planiranje papinog proljetnog putovanja u Izrael i Palestinu rekli su da je Vatikan osjetio da bi put možda trebalo odgoditi.

U svom kratkom stažu kao Papa, Benedikt je i ranije izazivao zabrinutost medju drugim vjerskim vodjama. Njegov citat 2006. godine jednog teksta iz 14-og stoljeća koji je ocrtao proroka Muhameda kao ”zlog i nehumanog” izazvao je krvave nemire u muslimanskom Svijetu. Židovske su grupe protestirale 2007. godine kada je odlučio da se proširi upotreba tradicionalne liturgije koja na Veliki petak poziva Katolike da se mole za “bezvjerne Židove”. Inače, jedan od prioriteta Družbe Svetog Pia X jest vraćanje tradicionalne liturgije na latinskom jeziku u svakodevni crkveni život.

Ovim dogadjajima posljednjih dana u Katoličkoj Crkvi narušena je monolitnost: dok službeni predstavnici i mnogi vjernici pozdravljaju Benediktov potez kojim je pružio ruku stotinama tisućama Družbe Svetog Pia X, s druge strane neki analitičari, uključujući i one koji obično brane Papu, izražavaju zabrinutost zbog uključenja grupe koja je nedvosmisleno odbacila autoritet Crkve i ekumenska dostignuća Drugog Vatikanskog koncila.

Napomena: Veći dio ovog teksta bazira se na članku Michelle Boorstein objavljenom u Washington Postu, u srijedu 28. siječnja 2009.

Komentari

..gotovo istovremeno u

..gotovo istovremeno u središtu pažnje javnosti - Vedrana Rudan u Hrvatskoj, a Papa Ratzinger u Svijetu
Bet, malo je offtopic, isprika
danas je umrla Ana Frank...
muke 15-god djevojčice su prestale na današnji dan 31.III.1945, tako piše na poštanskoj marki...

Rudanica u sarajevskom Oslobođenju :
Mislim da je to čista manipulacija. Citirala sam Anu Frank, a oni tvrde da sam to ja rekla. ''Kad će Židovi prestati biti Židovi, a postati ljudi'', prvi je rekao Marx, onda ga je citirala Ana Frank, onda sam ja citirala Anu Frank.
(Weiss misli drukčije..)

iako je autentičnost njena dnevnika potvrđena, Internet je ocean svega i svačega, našao sam dvije stranice o toj problematici, jedna da je dnevnik možda - izmišljen ! a druga je popis svih relevantnih linkova na dnevnik..

(engleski i ja nismo u dobrim odnosima, ako netko može prevest prvi link i objaviti kao copyright na Pollitici, ili samo prepričati? jesu li to samo konstrukcije, lamentacije, što li ?) (može netko kao poseban dnevnik? nisam vičan istom..:)

Tko je glasao

A joj, ima toliko

A joj, ima toliko aktualnijih tema.

Tko će te plahte prevoditi.

The Observer

Tko je glasao

Sub speciae

Sub speciae aeternitatis
Dodat ću komentar iako je ova tema , privremeno, malo potrošena.
Prašina se digla, svi su se izvikali, krivci se ispričali, a glavnooptuženi je primjereno ušutkan.
No, temi nipošto nije kraj, štoviše, tek je počela, a riječ je o bitnom preslagivanju odnosa i duhovnih pozicija u novom krugu globalizacijskoga pakla.
Lako je još dok se steže remen, no što kada se počne stezati omča oko vrata?
Kao država i nacija, mi smo izreketareni i iskamatareni, i to je jedina konačna istina u šumi svih tih grafikona, proračuna i valutnih tečajeva.
Jedino što se, po mom mišljenju, danas tome može suprotstaviti, jest krajnja duhovna prisebnost društvenih subjekata (=podložnika).
Za razliku od novovjekih subjektivističkih koncepcija stvarnosti, od Descartesa do ove zadnje, filozofije mehaničkoga mozga, a koje su nas uvjerile da je svijet onakav kakvim nam se pričinja, kompletna je predprosvjetiteljska filozofija-teologija znala drugu, da ne velim pravu, istinu, a to je da smo mi kao subjekti onakvi, i djelujemo onako, kakvom nam se ta stvarnost pričinja.
Sad, kakve to sve veze ima s Družbom sv. Pija X, s biskupom Wiliamsonom, i sa cijelom tom novopečenom aferom oko revizionizma, židovkoga holokausta (jer bilo je i ima i drugih ''holokausta''; i uzgred rečeno, holokaust je eshatološki pojam i znači ''kraj svijeta, uništenje svijeta ognjem), dakle, što je sada točno na meti?
Umjesto objašnjavanja, bit ću slobodna postaviti na svom dnevniku prijevod jednoga u nizu govora msgr. Marcela Lefebvrea. Nije baš najpristojnije govoriti o ljudima a ne čuti što oni sami maju za reći, ili, čak gore, što o njima imaju reći plaćenici, prodana i besavjesna štampa.
Iz toga govora koji donosim, počet će nekima možda bivati vidljivo, zašto u ovoj zemlji nema i nemože zasad biti lustracije, osobito tamo odakle bi trebala krenuti a to je od Crkve, jasnije će biti i otkuda tolika hipokrizija u naših katolika, te bezvezne obredne radnje koje uglavnom nemaju nikakva učinka u stvarnome životu, ta grozna 'ženska' religioznost, mistike i padanja u transeve, koja nema nikakve veze s duhom nego prvo s psihijatrijom, ...itd... bit će vremena za nabrajanje,...
A postat će onda i jasno zašto prije 'konačnog rješenja' tj. globalizacije, treba obvezno, među ostalima, slomiti kičmu i SSPX Družbi.
Uživajte! Opustite se! Ako nas je već naša ''družba pere kvržice'' znala upropastiti, izvjesno je barem to nas oni ne mogu spasiti!

Tko je glasao

Najteža britanska i

Najteža britanska i evropska artiljerija (da Vedrana Rudan malo uzme daha)

Chris Patten: Slijepi u Gazi, slijepi u Jerusalemu
http://www.zokster.net/drupal/node/2784

Tko je glasao

Kakve veze imaju Vedrana

Kakve veze imaju Vedrana Rudan i Papa Ratzinger
Nemaju apsolutno nikakve veze, zapravo ih možemo definirati kao dvije dijametralno suprotne pojave, Vedrana je pokušala izjednačiti ljude stavljajući narodnost i vjeroispovijed u drugi plan a papa Ratzinger radi upravo suprotno. Stvarno se možemo pitati da li je njegova "nečista" prošlost samo nešto što je usporedivo sa svima onima koji su veselo nosili "kapu i crvenu maramu" kao pioniri maleni ili je je angažman bio poprilično dublji, jedino ta ljubav nije konzmirana budući da je sustav crnih košulja propao uz priličan tresak?

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Nije mi bila namjera

Nije mi bila namjera poticati raspravu o Papinoj prošlosti, nego o dvije stvari (ili barem o jednoj od njih):

1. Može li se Papino djelovanje (i u svjetlu ovih najnovijih dogadjaja) smatrati uspješnim nastavkom ekumenske politike Vatikana, koju je snažno promovirao i aktivno razvijao papa Ivan Pavao II Woytila?

2. Kako je moguće da hrvatski mediji ništa (ili nezamjetno malo) ne izvještavaju o ovome, s obzirom na sigurno postojeći veliki interes javnosti o tome što Papa radi?

The Observer

Tko je glasao

1. Može li se Papino

1. Može li se Papino djelovanje (i u svjetlu ovih najnovijih dogadjaja) smatrati uspješnim nastavkom ekumenske politike Vatikana, koju je snažno promovirao i aktivno razvijao papa Ivan Pavao II Woytila?

Naravno. Ako zalaganje za žrtve u Gazi koje su uglavnom islamske vjeroispovijesti, uz žestoku osudu onih koji su počinili zločine nije ekumenizam, onda zaista ne znam što jest.

At his weekly Sunday noon prayer, Pope Benedict XVI again condemned the violence in Gaza that has killed hundreds of "innocent victims".

http://www.voanews.com/english/2009-01-18-voa18.cfm

Tko je glasao

Ako zalaganje za žrtve u

Ako zalaganje za žrtve u Gazi koje su uglavnom islamske vjeroispovijesti, uz žestoku osudu onih koji su počinili zločine nije ekumenizam, onda zaista ne znam što jest.

Ja bih to nazvao humanizmom, izuzetno dobrodošlim i pohvalnim kada (pravovremeno) dolazi od takvog autoriteta.

A ekumenizam, u najširem smislu, predstavlja ideju spiritualne povezanosti i jedinstva triju velikih vjera zajedničkih korijena - Judaizma (Židovstva), Kršćanstva i Islama.

Najnoviji Papin potez, o kojem se ovdje govori (vraćanje u krilo Crkve četvorice ekskomuniciranih biskupa i posredno, cijelog ultra-kršćansko-konzervativnog bratstva SSPX), bez obzira na interne potrebe Katoličke Crkve, blago rečeno ne izgleda baš najsretnije u tome smislu. I to bez obzira na naknadna objašnjenja.

Kontroverznost ovoga Papinog poteza ne može se pripisati samo spinu uobičajenih kritičara Katoličke Crkve i/ili Svjetskom Židovskom Kongresu, jer su i iz redova same Crkve brojni glasovi nevjerice i čudjenja. Jer treba znati da osim eksplicitnih i vulgarnih izjava koje su Williamson i ostali davali, posebno negiranje Holocausta ali i druge neprihvatljive nebuloze (od čega su se i Crkva i Papa osobno jasno ogradili), bratstvo SSPX (neki njihove pripadnike zbog fundamentalističkih stavova prigodno nazivaju "kršćanistima", kao pendant uobičajenom "islamisti" za ekstremiste iz islamskih redova) zastupa vraćanje na tradicionalnu liturgiju, u kojoj postoje elementi kojima se direktno negira i umanjuje vrijednost Židovske vjere. Što nikako nije u ekumenskom duhu.

Od vremena ekskomunikacije prije dvadeset godina, niti ti biskupi niti SSPX nisu ni za jotu odstupili od svojih stavova, tako da je Papin potez zbunjujući i zahtjeva bolje objašnjenje od ograde of Williamsonovih izjava.

The Observer

Tko je glasao

"Nečista"

"Nečista" prošlost?
Čovjek je rođen 1927. godine i 1941. regrutiran u Hitlerjugend kao i svi drugi mladi(14-ogodišnji) Njemci toga doba.
Te 1927. godine je rođen i Hans-Dietrich Genscher kojega također nije zaobišla mobilizacija u Hitlerjugend. Genscher je čak postao i član NSDAP-a, a sudjelovao je i u bitci za Berlin 1945. Međutim, Genscheru nitko ne nabija na nos "nečistu" prošlost kao što to rade Ratzingeru.

Btw, košulje Hitlerjugenda su bile smeđe, a ne crne.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Btw, košulje Hitlerjugenda

Btw, košulje Hitlerjugenda su bile smeđe, a ne crne.
Budući da ne postoje "smeđekošuljaši" pjesnička figura je neminovno morala preći na crnu boju. Druga stvar je da u principu klinci ne teže prema nekim dječjim ili omladinskim organizacijama već kane skočiti direktno u organizacije odraslih i u "ozbiljne stvari", jelte?

Jasno da nije uspio ući u te organizacij,e i to sam napisao, ali se stvarno možemo upitati da li je isključivi razlog bio to što su te organizacije prestale postojati i ljubav "nije konzumirana".

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Jasno da nije uspio ući u

Jasno da nije uspio ući u te organizacij,e i to sam napisao, ali se stvarno možemo upitati da li je isključivi razlog bio to što su te organizacije prestale postojati i ljubav "nije konzumirana".
Naveo sam ti primjer njegovog vršnjaka koji je uspio ući u organizaciju odraslih. Tako da, mogao je i Ratzinger da je htio, ali eto nije.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Naveo sam ti primjer

Naveo sam ti primjer njegovog vršnjaka koji je uspio ući u organizaciju odraslih. Tako da, mogao je i Ratzinger da je htio, ali eto nije.
Možda je ovaj bio jednostavno pragmatičniji i shvatio je na vrijeme gdje je bolja klopa. Teško je govoriti o onome što bi bilo da je Razi rođen 10-tak godina ranije ili koje stoljeće i možda bi se tu prikazao i njegov templarski duh.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Papa Ratzinger je osudil

Papa Ratzinger je osudil napad Izraela na pojas Gaze koji su i ujedinjeni narodi osudili. Čak se govori o ratnom zločinu.

Sad je krenula hajka na katoličku Crkvu.

Williamson je izjavil te rječi poslje papine odluke.

Tko je glasao

Williamson je izjavil te

Williamson je izjavil te rječi poslje papine odluke

Williamson to i slične stvari izjavljuje već desetljećima, a zadnji put je ponovio neposredno iza Nove Godine na Švedskoj televiziji.

No ne radi se samo o Williamsonu nego o konzervativnoj Družbi Svetog Pia X koja ne djeluje u duhu Drugog Vatikanskog Koncila koji je temelj suradnje medju različitim vjerama.

The Observer

Tko je glasao

Poslednje vesti: Papa

Poslednje vesti:
Papa Ratzinger je pozvao četir biskupa šizmatičara da se uzdrže od istorijskih ocena i da se povinuju učenju katoličke crkve. To juče.
Danas, na svim TV vestima u Italiji je objavljena vest da je jedan od šizmatičara, don Florian Abramovich iz Treviza, izjavio da zna da su postojale gasne komore pri logorima, ali da su služile za dezinfekciju!"
Očekuje se nova intervencija Pape.

Julijana Mirkov

Tko je glasao

Federico Lombardi,

Federico Lombardi, vatikanski glasnogovornik:
Tko negira holokaust, živi u tami i ne zna ništa o Bogu, o pribijanju Isusa Krista na križ, ni o samom Križu.
Negacija holokausta je već po sebi dramatičan čin, koji se pretvara u nešto nevjerojatno kada dolazi iz usta biskupa ili svećenika, kršćanskog ministra, bez obzira na to bio on ujedinjen s Katoličkom crkvom ili ne.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Nije negiran holokaust,

Nije negiran holokaust, nego razmjeri holokausta i neke činjenice vezane uz isti.

Tko je glasao

Nije negiran holokaust, nego

Nije negiran holokaust, nego razmjeri holokausta i neke činjenice vezane uz isti.

Aha, dakle tu je, po hdz-ekonomiji, logičko objašnjenje (na prvi pogled neposlušne?) korektne i dobrodošle osude negatora Holocausta in visokih crkvenih krugova, odnosno opravdanje zašto ih je Papa "pomilovao": Oni zapravo ne negiraju postojanje Holocausta, nego njegove razmjere i neke (upitne?) činjenice. Da, Williamson je smanjio broj žrtava Holocausta sa šest milijuna ljudi (mislim da je to službeni podatak) na 200-300,000 (20-30 puta manje). I rekao je da plinske komore nisu niti postojale, jer da američki stručnjaci koji su gradili plinske komore za ekzekuciju na smrt osudjenih kriminalaca tvrde da je jako teško takvu komoru napraviti da bude pouzdana. Sve je to ponovio na televiziji 21. siječnja 2009. Da je Hitler koji slučajem doživio da mu se sudi, sumnjam da bi bio u stanju u svojoj obrani mobilizirati veću dozu cinizma.

Biskup Williamson je na neo-nacističkim internetskim stranicama slavljen kao super heroj.

Zaista, imamo sve razloge za proslaviti njegov povratak u krilo majke Crkve!

Ali, znači li Tvoj komentar da se ti zapravo slažeš s time, ili je to samo pokušaj objašnjenja neobjašnjivog nategnutom logičkom ekvilibristikom ?

The Observer

Tko je glasao

Moj komentar znači da sam u

Moj komentar znači da sam u stanju razlučiti uzroke i posljedice različitih medijskih nastupa. Bez obzira radi li se o Wiliamsonu, Piu ovom ili onom, nacističkom zlatu, papi članu H.Jugenda ili tisuću drugih stvari koje će se povremeno izvaditi i zakovitlati kroz javnost, uvijek ostaje pitanje timinga, a u ovom slučaju je timing Ratzingerova jasna osuda masovnih zločina u pojasu Gaze.

Williamson nije ekskomuniciran zbog nijekanja Holokausta, btw. nego zbog potpuno desete stvari, pa se (ok, nisam doma s kanonskim pravom) ne može spriječavati njegovo ponovno aktiviranje zbog nečeg zbog čega nije ni bio ekskomuniciran.

To kao da ti dobiješ zabranu ulaska u birtiju zbog razbijanja čaša, u međuvremenu opljačkaš kiosk, i onda se vlasnik kioska buni nakon što ti vlasnik birtije omogući povratak u birtiju nakon 20 godina.

Tko je glasao

Moram priznati da moja

Moram priznati da moja fantazija ne dopire do takvih visina da bi, ako sam te dobro razumio, Papino prihvaćanje Williamsona i ostalih (svi članovi SSPX, organizacije poznate po izrazitom nepovjerenju prema Židovima, a sam Williamson najpoznatiji negator, ili ako hoćeš relativizator, Holocausta) trebalo značiti izraz Papinog protesta protiv zločina izraelske vojske nad palestinskim civilima u Pojasu Gaze. Kada bi to bilo tako, bio bi to jednistven primjer u politici i diplomaciji na tako visokom nivou, gdje se (opravdano) protivljenje i nezadovoljstvo postupcima jedne strane (Izraela) izražava udarcem suradnji na području koje nema nikakve veze s trenutnim nezadovoljstvom. Takvo postupanje razumljivo je jedino u ratu, a i u svadjama baba na placu.

Williamson nije ekskomuniciran zbog nijekanja Holokausta, btw. nego zbog potpuno desete stvari, pa se (ok, nisam doma s kanonskim pravom) ne može spriječavati njegovo ponovno aktiviranje zbog nečeg zbog čega nije ni bio ekskomuniciran.

Točno je da Williamson nije ekskomuniciran zbog nijekanja Holokausta, ali nije istina da se radi o sasvim desetoj stvari. On je ekskomuniciran kao utjecajni član bratstva SSPX, koje odbija slijediti politiku Vatikana upravo po pitanjima modernizacije Crkve u smislu tolerancije prema drugim vjerama. Njihovi se stavovi mogu protumačiti kao antisemitski. U tradicionalnoj latinskoj liturgiji koju oni zagovaraju i prakticiraju (suprotno ranijoj politici Vatikana, ali od 2007. godine odobrenoj od Pape Ratzingera s donekle ublaženim izborom riječi), poziva se Boga da spasi Židovski narod od njihovog zasljepljenja. I da pomogne Židovima da razumiju da je Isus Krist Bog. Vodja bratstva u Njemačkoj, otac Franz Sshmitberger u jednom božićnom pismu svim njemačkim biskupima, nazvao je Židove «ubojicama Boga».

Dakle, ekskomunikacija i te kako ima veze s odnosima Katoličke Crkve i Židovskih zajednica, a Williamsonove izjave samo su nastavak toga ad extremus i ne mogu se izvaditi iz toga konteksta.

Uostalom, što je uopće važno zbog čega je Williamson ekskomuniciran. Važno je što to on govori i radi danas, da bi zaslužio Papinu milost. A za procjenu tih «zasluga» treba znati da mu je u njemačkom gradu Regensburgu, gdje je neko vrijeme boravio i radio, biskup Gerhard Ludvig Müller zabranio upotrebu bilo kojih crkvenih prostorija u okrugu njegove biskupije za njegovo djelovanje. Javni tužiotelj u Regensburgu priprema optužnicu protiv Williamsona zbog negiranja Holocausta, što je u Njemačkoj kažnjivo dugim zatvorskim kaznama. Upravo zbog toga, Williamson je sad u Argentini, u egzilu iz Njemačke.

I nitko ne spriječava njegovo aktiviranje. Da bi on ostao izvan Crkve, nije potrebno nikakvo spriječavanje, jer je on već vani. Ali zato treba aktivno djelovanje Pape da ga se ponovno aktivira, što se je sad i dogodilo.

Tako da ti je analogija s birtijom i kioskom potpuno promašena. Ja ću se uzdržati od takvih konstrukcija, jer bi me to možda predaleko odvelo.

The Observer

Tko je glasao

On je ekskomuniciran kao

On je ekskomuniciran kao utjecajni član bratstva SSPX, koje odbija slijediti politiku Vatikana upravo po pitanjima modernizacije Crkve u smislu tolerancije prema drugim vjerama.

U potpunosti zanemaruješ bitne činjenice, do te mjere da pišeš netočnosti. I to gomile njih. Ekskomunikacija je posljedica posvećenja četvorice svećenika od strane nadbiskupa Lefebrea suprotno volji tadašnjeg pape Ivana Pavla II koji je isto ocijenio kao šizmu i ništa nije imalo, kao što kaže Sanader, vezu veze s vezom s bilo kakvim antisemitizmom.

http://independentmovement.us/index.php5?title=Ec%C3%B4ne_Consecrations

Svaka shizma ili "shizma" ima za posljedicu razjedinjavanje kršćana i trebaju stoljeća i stoljeća da bi došlo do pomirenja i dijaloga. Ako je sadašnji Papa ocijenio da su prestali razlozi za shizmu tj. ekskomunikaciju, onda je dobro postupio što je istu ukinuo.

Uostalom, to su unutrašnja pitanja Crkve. Nisam teolog, ali bar znam toliko da ne može dnevna politika utjecati na liturgijska pravila, niti pisanje Jeruzalem Posta može utjecati na mijenjanje kanona. Ako su gospoda prekršili koji svjetovni zakon neka odgovaraju pred svjetovnim sudom, no biti će lijepo vidjeti koji će to svjetovni sud kao dokazni materijal za njihov antisemitizam navesti "tradiocanalnu latinsku liturgiju".

Vodja bratstva u Njemačkoj, otac Franz Sshmitberger u jednom božićnom pismu svim njemačkim biskupima, nazvao je Židove «ubojicama Boga».

Ma hajde. Za ovo je ipak bolje dati čvrst dokaz.

Tko je glasao

U potpunosti zanemaruješ

U potpunosti zanemaruješ bitne činjenice, do te mjere da pišeš netočnosti. I to gomile njih.

Koje su to bitne činjenice koje sam zanemario i gdje su te gomile netočnosti? Osim vlastitih sudova (iz nekih razloga suprotnim onome o čemu pišem), nisi pružio niti jedan jedini konkretan kontra argument.

Da, ekskomunicirani su zbog šizme, samo je pitanje u čemu se je ta šizma sastojala: a sastojala se u otvorenom otporu ekumenizmu, koji su smatrali (i danas smatraju) propašću Katoličke Crkve.

Za ilustraciju,
evo što Schmidberger kaže jednom prilikom :

"Other religions, as such, are false systems," said Schmidberger, who is the right-hand man of the traditionalists' current head, Bishop Bernard Fellay.

"Instead of leading their members to our Lord Jesus Christ, to Baptism and the confession of faith in his divinity, they refrain from this and so we consider these other religions as very dangerous," he told a news conference presenting a biography of Lefebvre.

"St Peter, the first pope, preached to the Jews and told them that 'if you want to be saved you must do three things: you must regret your sins and convert, believe in our lord Jesus Christ and, thirdly, be baptized,"' he said.

"We expect that every pope who claims to be the successor of St Peter and he (Benedict) is the successor of St Peter, should take the same stand in meetings with leaders of other religions and tell them the same three things," Schmidberger said.

Ili u prijevodu:

«Druge religije, kao takve, su lažni sistemi»

«Umjesto da vode svoje članove našemu Bogu Isusu Kristu, kršćanstvu i priznanju vjere u njegovom božanstvu, oni se od toga suzdržavaju tako da mi smatramo te druge religije vrlo opasnima.»

«Sveti Petar, prvi Papa, propovjedao je Židovima i rekao im da ako žele biti spašeni, moraju učiniti tri stvari: moraju požaliti svoje grijehe i konvertirati, vjerovati u našega isusa krista, i treće, biti kršteni.»

"Mi očekujemo da svaki papa koji predmijeva da je nasljednik Svetoga Petra i on (Benedict) jest nasljednik Svetoga Petra, treba zauzeti isti takav stavu susretima svodjama drugih religijai reći im te tri stvari»

Ili slično,
iz vjerodostojog izvora (ako misliš da je prethodno falsifikat):

"The other religions – which I distinguish from their members – are false doctrines. There is as great danger that their members be prevented from knowing Christ. And yet everyone has a right to know the truth. When the pope meets the other religions, he should remind them of the three conditions mentioned by Saint Peter for the salvation of souls: to repent from one’s own sins, to believe in Christ, and to be baptized.

«Druge religije – koje razlikujem od njihovih članova – su lažne doktrine. Valika je opasnost u sprečavanju njihovih članova da upoznaju Krista. A svatko ima pravo da sazna istinu. Kada Papa susreće druge religije, trebao bi ih podsjetiti na tri uvjeta koja je izurekao Sveti Petar za spas duša: pokajati vlastite grijehe, vjerovati u Krista i biti kršten.»

Ima toga na tone i iako, priznajem, nemam link sa spomenutim Schmidbergerovim pismom u kojem spominje Židove kao «ubojice Krista» (moj izvor za to je članak Petera Wivela, dopisnika iz Berlina, najvećeg danskog dnevnog lista Politiken – ako falsificira on, onda falsificiram i ja), mislim da ovo dovoljno ilustrira odnos SSPX prema drugim religijama, a posebno prema Židovima. Jer se zna na koji se to židovski grijeh misli.

I ako odricanje Židovima (ili svima drugima) vrijednosti njihove vjere nije antisemitizam (ili neki drugi anti...), onda ja ne znam što jest.

Svaka shizma ili "shizma" ima za posljedicu razjedinjavanje kršćana i trebaju stoljeća i stoljeća da bi došlo do pomirenja i dijaloga. Ako je sadašnji Papa ocijenio da su prestali razlozi za shizmu tj. ekskomunikaciju, onda je dobro postupio što je istu ukinuo.

U pravu si da je svaka shizma (ili "shizma") štetna i da ju Crkva treba na svaki način rješavati. Samo u ovome slučaju, čini mi se, rješenje stoji u velikom nesrazmjeru sa štetom koja se time stvara. Ispada da se je Papa priklonio četvorici biskupa i nekoliko stotina svećenika u njihovom uvjerenju da je ekumenizam loš.

Nisam teolog, ali bar znam toliko da ne može dnevna politika utjecati na liturgijska pravila, niti pisanje Jeruzalem Posta može utjecati na mijenjanje kanona.

Naravno da ne može. Liturgijska pravila i kanoni mijenjaju se politikom Vatikana. Do smrti Pape Ivana Pavla II bile su te promjene usmjerene ka ekumenizmu, a od dolaska Josepha Ratzingera na čelo Katoličke Crkve smjer se je okrenuo za 180 stupnjeva.

U tome je bit čitave priče.

The Observer

Tko je glasao

Koje su to bitne činjenice

Koje su to bitne činjenice koje sam zanemario i gdje su te gomile netočnosti? Osim vlastitih sudova (iz nekih razloga suprotnim onome o čemu pišem), nisi pružio niti jedan jedini konkretan kontra argument.

Zanemario si činjenicu ekskomunikacije zbog nepokoravanja volji Pape, a ne zbog otpora ekumenizmu, antisemitizma itd. Razlog šizme je bitna činjenica koju si zanemario, a sve nakon toga je uzrokovalo netočnost. Kao što rekoh, nemam blage veze o kanonu, ali vjerujem da nemaš ni ti. Nije kanon dnevnopolitičko cjepidlačenje da bi se bilo koga moglo izbaciti zbog razlike u stavovima, niti Papa može samo tako izbacivati svećenike već kako paše javnosti.

Ovo sve drugo je najobičnije trganje iz konteksta, a nema tog ekumenskog Pape koji bi i zbog takvih izjava izbacivao svećenike ili biskupe iz Crkve. Što bi tek napravio s don Grubišićem onda?

Ima toga na tone i iako, priznajem, nemam link sa spomenutim Schmidbergerovim pismom u kojem spominje Židove kao «ubojice Krista» (moj izvor za to je članak Petera Wivela, dopisnika iz Berlina, najvećeg danskog dnevnog lista Politiken – ako falsificira on, onda falsificiram i ja)

Pa imaš valjda link na taj članak iz danskih novina? Ili imaš originalno pismo, valjda na danskom? Bez ljutnje, mislim da podvaljuješ, i to jako zlonamjerno.

U pravu si da je svaka shizma (ili "shizma") štetna i da ju Crkva treba na svaki način rješavati. Samo u ovome slučaju, čini mi se, rješenje stoji u velikom nesrazmjeru sa štetom koja se time stvara. Ispada da se je Papa priklonio četvorici biskupa i nekoliko stotina svećenika u njihovom uvjerenju da je ekumenizam loš.

Smiješan zaključak. Meni prije izgleda kao da se Papa priklonio jedinstvu Crkve i oprostu u korist jedinstva Crkve, a ne jednoj struji.

Naravno da ne može. Liturgijska pravila i kanoni mijenjaju se politikom Vatikana. Do smrti Pape Ivana Pavla II bile su te promjene usmjerene ka ekumenizmu, a od dolaska Josepha Ratzingera na čelo Katoličke Crkve smjer se je okrenuo za 180 stupnjeva.

Jel? Koje su se to odredbe kanona, stare i po 1000 godina promijenile, i to imperativno, od kada je došao Ratzinger, i koja to liturgijska pravila? Bio ja na misi par puta, ali ništa slično nisam uočio niti čuo.

Tko je glasao

Zanemario si činjenicu

Zanemario si činjenicu ekskomunikacije zbog nepokoravanja volji Pape, a ne zbog otpora ekumenizmu, antisemitizma itd. Razlog šizme je bitna činjenica koju si zanemario, a sve nakon toga je uzrokovalo netočnost.

Da, to su netočnosti tipa «nije šija (shizma:)) nego vrat». «Odmetanje» od Vatikana i posljedična ekskomunikacija imala je svoj formalni razlog (ili razloge), a jedan je neposluh kroz inzistiranje na tradiocionalnoj latinskoj liturgiji od koje je Crkva odustala upravo zbog kontroveznih stavova prema drugim vjerama.

Kao što rekoh, nemam blage veze o kanonu, ali vjerujem da nemaš ni ti.

Istina. Ali to nas ne sprečava da prodiskutiramo aktuelne dogadjaje i razmjenimo mišljenja.

Smiješan zaključak. Meni prije izgleda kao da se Papa priklonio jedinstvu Crkve i oprostu u korist jedinstva Crkve, a ne jednoj struji.

Da, tako to tumači sama Crkva, samo što se time ignorira i druga dimenzija Papine odluke, o kojoj smo dosta ovdje pisali. Uostalom, oprost podrazumjeva pokajanje, ali iz nedavnih riječi Williamsona i Schmidtbergera ne bio moglo zaključiti da su promjenili svoje stavove.

Jel? Koje su se to odredbe kanona, stare i po 1000 godina promijenile, i to imperativno, od kada je došao Ratzinger, i koja to liturgijska pravila? Bio ja na misi par puta, ali ništa slično nisam uočio niti čuo.

Pa Ratzinger je odobrio da se u crkveni obred vrati ta famozna latinska liturgija čije neke elemente prije svega Židovi smatraju spornima.

I, na kraju:

Pa imaš valjda link na taj članak iz danskih novina? Ili imaš originalno pismo, valjda na danskom? Bez ljutnje, mislim da podvaljuješ, i to jako zlonamjerno.

Teško je mi nastavljati diskusiju kada me sugovornik proglasi zlonamjernim podvaljivačem, kao što ti to činiš i time spuštaš diskusiju u blato osobnih diskvalifikacija i etiketiranja. To činiš za svoj račun i to ti nikako ne podiže vjerodostojnost . Naravno da se ljutim i ne pada mi napamet nastavljati diskusiju u tome tonu. Ne bi vodilo ničemu dobrom. Lijepo sam napisao odakle je predmetni citat, ali to nije dosta jer bet, jelte, znonamjerno podvaljuje. Link nemam, jer nisu cijele novine na Internetu, ali ako inzistiraš, mogu skenirati tekst kad se nadjem u blizini nekog skenera pa ti ga poslati. Koristim izvore za koje nemam razloga ne vjerovati da nisu istiniti (dapače) – to bi valjda, koliko ja shvaćam slobodu govora, držalo i na sudu.

Za sada toliko o ovome.

The Observer

Tko je glasao

a jedan je neposluh kroz

a jedan je neposluh kroz inzistiranje na tradiocionalnoj latinskoj liturgiji od koje je Crkva odustala upravo zbog kontroveznih stavova prema drugim vjerama.

Opet trač-brač i rekla-kazala. Postoji li neko novije povijesno iskustvo koje nam kazuje da je Crkva izopćivala vlastiti kler zbog liturgije koja je stoljećima bila službena, a u novije vrijeme je postala politički nekorektna? Postoje li kanonske odredbe za tako nešto?

Uostalom, oprost podrazumjeva pokajanje, ali iz nedavnih riječi Williamsona i Schmidtbergera ne bio moglo zaključiti da su promjenili svoje stavove.

Opet isto. Oni nisu ekskomunicirani zbog svojih STAVOVA, nego zbog toga što su posvećeni MIMO KANONA. Je li to toliko teško prihvatiti? Kada i kako će Crkva zaključiti da su prestali razlozi za ekskomunikaciju je na Crkvi, a ne na samozvanim tumačima njihovih stavova i razloga za ekskomunikaciju.

Pa Ratzinger je odobrio da se u crkveni obred vrati ta famozna latinska liturgija čije neke elemente prije svega Židovi smatraju spornima.

Eto, i što tome fali?
Od kada rabini odlučuju o sadržaju katoličke liturgije?
Ako je sve bilo po kanonu, to je onda to. Liturgija je vraćena, nestali su razlozi za ekskomunikaciju (ako su to bili razlozi), ekskomunikacija je prestala.

Teško je mi nastavljati diskusiju kada me sugovornik proglasi zlonamjernim podvaljivačem, kao što ti to činiš i time spuštaš diskusiju u blato osobnih diskvalifikacija i etiketiranja.

Na žalost, ti si vulgarizirao diskusiju iznošenjem neprovjerljivih izvora, i to frapantnih podataka. Katolički svećenik i vođa reda, koji u današnje vrijeme okolo šalje pisma da su Židovi ubojice Boga i to prenese samo neko dansko piskaralo bez da se ta vijest kao grom prolomi internetom i svim židovskim, ateističkim, protestantskim i inim stranicama odmah baca sumnju na podvalu kakvih na intenetu ima na milijune. Čak i da je to zaista napisalo neko dansko piskaralo, opet bez provjere, ne znači da se radi o istini.

U pravu si...tvoja riječ mi ne znači ništa, čak i da si osobno Onaj Odozgora. Ne bez potvrde.

Takve se stvari jednostavno ne mogu uzimati kao argumenti. Ni blizu. A u meni odmah iniciraju sumnju u sugovornika - zato sam zatražio provjeru. U slučaju da se isto ne može provjeriti, cijela rasprava kao argumentirana pada u vodu, kao i svi ostali argumenti s tvoje strane, i pretvara se u šamaranje izmišljotinama, poluizmišljotinama ili linkovima s opskurnih blogova ili kojekakvih militantnih protukatoličkih ili turbokatoličkih straničica.

Možda sam pretjerao sa zlonamjernom podvalom, ali što se tiče podvale (svjesne ili nesvjesne), iza toga i dalje stojim. NHF

Tko je glasao

Eh, hdz-ekonomijo, napisao

Eh, hdz-ekonomijo, napisao sam da ne želim tako diskutirati, ali moram odgovoriti jer vidim da nastavljaš s diskvalifikacijama, usprkos tome što sam obećeo da ću ti dati link.

Najprije, što reći na tvoja prva tri izvatka iz mog prethodnog komentara?

Kažeš: trač i rekla-kazala. Možda, ali kada u traču učestvuju ozbiljni svjetski mediji, najviši vjerski vodje i nobelovci, onda je i meni nekako lakše tračati.

Sve što pišeš, može se nazvati podizanjem dimne zavjese da bi se zamutila suština. Filozofiranje o tome zašto su ekskomunicirani i sada ponovno primljeni (sad se objašnjava da oni zapravo nisu primljeni u Katoličku Crkvu kao biskupi, nego nekako napola, ono u stilu "pazi, samo da ostanem nevina").

Tu tvoje ekshibicije ne pomažu. Jer to je, da se sad ja poslužim analogijom (bez bilo kakvih svjesnih ili nesvjesnih asocijacija, molim), kao da kažeš da je lopov u zatvoru zato što ga je osudio sud, a ne zato što je opljačkao banku. I sad, kad je pljačka banke proglašena legalnom aktivnošću, lopov biva rehabilitiran pušten iz zatvora i dalje nastavlja svoju djelatnost, sada legalno. I sve je u najboljem redu. Je. Samo ne znam što opljačkani o misle njemu i o onome tko ga rehabilitirao.

Katolička Crkva ima tu, u najmanju ruku, ozbiljan problem objašnjenja. Prevladavajuće je mišljenje u svim medijima da se radi o najkontroverznijem "slučaju" u kojem se je katolička Crkva našla u posljednje vrijeme.

Na žalost, ti si vulgarizirao diskusiju iznošenjem neprovjerljivih izvora, i to frapantnih podataka. Katolički svećenik i vođa reda, koji u današnje vrijeme okolo šalje pisma da su Židovi ubojice Boga i to prenese samo neko dansko piskaralo bez da se ta vijest kao grom prolomi internetom i svim židovskim, ateističkim, protestantskim i inim stranicama odmah baca sumnju na podvalu kakvih na intenetu ima na milijune. Čak i da je to zaista napisalo neko dansko piskaralo, opet bez provjere, ne znači da se radi o istini.

Tko je ikada rekao da su izvori neprovjerljivi? Ja sam rekao da nemam pri ruci link, a nikako da izvor nije provjerljiv. Neprovjerljivost se tebi pričinjava (po onoj "što se babi htilo, to se babi snilo“), jer svim silama želiš dokazati da je to laž. Eto vidiš, ali činjenice jesu takve da je taj svećenik upravo to napisao, i o tome bruji cijeli Svijet. A tebi bi moralo biti jasno da, barem kada se o jednostavnim činjenicama radi, ozbiljni mediji ne izmišljaju, pa makar se radilo o, kako posprdno etiketiraš, „nekom danskom piskaralu“.

U pravu si...tvoja riječ mi ne znači ništa, čak i da si osobno Onaj Odozgora. Ne bez potvrde.

Tu se slažem s tobom. Zašto bi ti meni vjerovao na riječ, kada pišem nešto što se nikako ne uklapa u tvoj koncept. Ali to ne znači da nekoga možeš nekondicionalno optužiti za zlonamjerne podvale, bez da si iskoristio sve mogućnosti da dobiješ potvrdu neke tvrdnje.

Takve se stvari jednostavno ne mogu uzimati kao argumenti. Ni blizu. A u meni odmah iniciraju sumnju u sugovornika - zato sam zatražio provjeru. U slučaju da se isto ne može provjeriti, cijela rasprava kao argumentirana pada u vodu, kao i svi ostali argumenti s tvoje strane, i pretvara se u šamaranje izmišljotinama, poluizmišljotinama ili linkovima s opskurnih blogova ili kojekakvih militantnih protukatoličkih ili turbokatoličkih straničica.

Evo da zadovoljim tvoju nevjericu i vratim raspravu na nivo argumenta, dajem ti link na „izmišljotine“ na „opskurnom“ Njemačkom siteu Spiegel OnLine , a možeš uzeti i njihovo tiskano izdanje od 19. siječnja 2009., ako želiš više štiva o ovoj temi. Navodno da i u današnjem broju pišu nešto interesantno o ovome slučaju, ali to mi još nije došlo pod ruku.

Autor izvornog članka, novinar Spiegela Peter Wensierski, piše na Spielgel Online 26. Siječnja 2009. i prenosi citat iz Schmidbergerovog pisma ( citat boldao bet):

Darin schreibt Schmidberger: "Wir sehen mit Trauer Papst Johannes Paul II. und nun auch Papst Bendedikt XVI. in eine jüdische Synagoge gehen." Und an anderer Stelle heißt es: "Die Juden unserer Tage" seien "nicht nur nicht unsere älteren Brüder im Glauben, wie der Papst bei seinem Synagogenbesuch in Rom 1986 behauptete; sie sind vielmehr des Gottesmordes mitschuldig, so lange sie sich nicht durch das Bekenntnis der Gottheit Christi und die Taufe von der Schuld ihrer Vorväter distanzieren."

Ili u prijevodu na Hrvatski, otprilike ovako:

Shmidberger piše: „S tugom gledamo da Papa Ivan pavao II i sada Papa Benedikt XVI idu u Židovsku sinagogu.“ I dalje kaže: ”Židovi naših dana ne samo da nisu naša starija braća u vjeri, kao što je Papa rekao u posjeti Sinagogi u Rimu 1986; oni su štoviše sukrivi za ubojstvo Boga, sve dok se priznanjem Kristovog božanstva i krštenjem ne distanciraju od grijeha svojih predaka.

Ispričavam se zbog mogućih malih nepreciznosti, ali smisao je valjda jasan.

Dakle, današnji Židovi su, po Schmidbergeru, sukrivci za Kristovo ubojstvo prije 2000 godina. Budući da nisu mogli biti tamo (jer se je to dogodilo prije 20 stoljeća), jedino je objašnjenje da oni i dan danas svojim nepriznanjem Isusa Krista za svog Boga, nastavljaju to ubojstvo. Samo je mali mentalni napor potreban da se dokuči kako bi se to, po Schmidbergeru, dobri suvremeni kršćani onda trebali odnositi prema svojim židovskim suvremenicima.

Nemam informaciju da je netko demantirao točnost ovog citata. A budući da nisam na Schmidbergerovoj mailing-listi, a niti nemam pristup u njegovu arhivu ili u arhivu nekoga od njemačkih katoličkih biskupa, moraš se ovime zadovoljiti.

Jesi li sad zadovoljan?

I da, molim te da odgovoriš na jednostavno pitanje (sa DA ili NE): je li Schmitberger u svom pismu svim njemačkim katoličkim biskupima izjednačio (današnje) Židove s Kristovim ubojicama?

The Observer

Tko je glasao

To je ovaj link, jelda?

To je ovaj link, jelda? Nisam toliko dobar u njemačkom da tumačim toliko osjetljivu stvar.
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,603770,00.html

In the letter, Schmidberger stated: "We look on with sorrow as Pope John Paul II and now Pope Benedict XVI go into a Jewish synagogue." Another passage reads: "The Jews of our days (are) not only our older brothers in faith as the pope claimed during his visit to the synagogue in Rome in 1986; rather they are complicit in the murder of Christ as long as they do not distance themselves from the guilt of their forefathers by acknowledging the divinity of Christ and through baptism."

Ja bih to preveo ovako:

"Gledamo s tugom dok Papa I.P. II i B.XVI idu u židovsku sinagogu."....onda fali dio...."Židovi naših dana nisu SAMO naša starija braća (već si tu pogubio bitan smisao, op.ja) u vjeri kao što je papa tvrdio tijekom posjete sinagogi u Rimu 1996. Točnije, oni su suučesnici u ubojstvu Krista sve dok se ne distanciraju od krivnje svojih predaka prizanjem božanstvenosti Krista i krštenjem ne distanciraju od grijeha svojih predaka".

U članku ima i ovo:

Schmidberger now says: "The statement that today's Jews bear the guilt of their fathers" only refers to "those Jews who welcome the killing of Jesus Christ."

Teret nošenja krivnje predaka se odnosi samo na one koji pozdravljaju smrt Isusa Krista.

A to je već čisto teološko pitanje (kontroverzno, ali u prvom redu teološko pitanje).

A Franz je rekao i ovo (ne da mi se više prevađati).

"Our Lord Jesus Christ in his human nature is Jewish, his sacred mother is Jewish, all the apostles are Jewish. For that reason no upstanding Christian can be anti-Semitic."

Naravno, bez cijelog pisma je sve samo trganje iz konteksta, isto kao i kod Vedrane Rudan. A takvoj komunikaciji zaista nisam sklon.

I za kraj, podsjećam te na tvoj citat:

Vodja bratstva u Njemačkoj, otac Franz Sshmitberger u jednom božićnom pismu svim njemačkim biskupima, nazvao je Židove «ubojicama Boga».

Ja više neću spomenuti podvalu, nek čitatelji sami zaključe što je u pitanju.

Tko je glasao

Markantne izjave javnih

Markantne izjave javnih ljudi o osjetljivim temama moraju proći test valjanosti same za sebe. Jer, za sve rečeno se uvijek može iskonstruirati kontekst u kojem se izrečeno umata u svileni papir. A Schmidberger se može tumačiti u raznim kontekstima.

Schmidtberger SADA ublažava svoju izjavu. Zašto je onda tako nedorečeno napisao u pismu? Čisto sumnjam da svaka riječ nije vagana stotinu puta prije nego je pismo odaslano.

Jest, ja sam napisao da je Schmidberger Židove nazvao "ubojicama Boga" u tome pismu (primjeti navodnike). Iza toga stojim i sada. Jer, i djetetu je jasno da se u citatu iz pisma gore radi o simboličkoj tvrdnji koja (nažalost) imputira suodgovornost za Kristovu smrt Židovima našeg vremena, sve dok ne priznaju Krista kao Boga, a ne direktnu optužbu za njegovo fizičko (povijesno) ubojstvo - jer se je to desilo prije 2000 godina i jer ne može više desetaka miljuna ljudi (Židova) ubiti jednog čovjeka (Boga Isusa Krista). Ali, ta latentno imputirana "odgovornost" je kroz povijest, bez obzira na simboliku, imala tragične posljedice u progonu "ubojica Boga".

I slažem se, neka čitatelji sami zaključe što je u pitanju.

The Observer

Tko je glasao

Schmidtberger SADA ublažava

Schmidtberger SADA ublažava svoju izjavu. Zašto je onda tako nedorečeno napisao u pismu? Čisto sumnjam da svaka riječ nije vagana stotinu puta prije nego je pismo odaslano.

Ako si uočio, pismo ni napisao javnosti ni svojim vjernicima, nego biskupima. Dakle, definitivno se radi o teološkom pitanju unutar Katoličke crkve i nema nikakve veze ni s propovijedanjem, ni s ekumenizmom. I to je savršeno legitimno. Ukoliko postoji na stotine i stotine crkvenih zapisa u kojima se na Židove gleda na taj način, onda je sasvim legitimno o istima i raspravljati UNUTAR Crkve, dakle između klerika. Ili bi se trebali spaliti svi spisi od prije 1000 ili 1500 godina jer ne odgovaraju današnjem političkom trenutku. Objava pisma je ravna telefonskom prisluškivanju i onda objavi snimljenog materijala.

Možda je čovjek htio potaknuti raspravu među biskupima. Možda je samo provocirao da vidi reakcije.

Ovo sve ostalo je čista teologija u koju nemam namjeru ulaziti, osim slijedećim primjerom (pokušam se staviti u njegovu kožu). Dakle, pod Židovima nije mislio na Židove u smislu etnokonfesionalne pripadnosti, nego na Židove u teološkom smislu: one koji prihvaćaju halakhu. U tim zapisima ima jako puno stvari koje su totalno neprihvatljive s kršćanskog stajališta, dapače dijametralno su suprotne. Neću ulaziti u dublju raspravu, no ima bezbroj različitih tumačenja bezbroj različitih navoda iz židovskih učenja, uključivo i o samom Isusu, koja su nespojiva s kršćanskim učenjem. U konačnici, u kršćanskom vjerovanju Isusa i jesu ubili farizeji. A farizejsko učenje je i danas dio židovskih spisa. Onaj kršćanin koji danas u potpunosti slijedi kršćanski nauk ("Kršćanin") se identificira s Isusom, a onaj židov ("Židov") koji danas u potpunosti slijedi židovski nauk se identificira (i) s farizejima. I to je to. I tu na teološkoj razini ne može biti ni dogovora, a kamoli pomirbe, i to je činjenica.

Ekumenizam znači zadržati određene teološke stvari unutar svitaka i zidova, a ne ih poništiti nekakvim dekretom.

Jest, ja sam napisao da je Schmidberger Židove nazvao "ubojicama Boga" u tome pismu (primjeti navodnike).

Da si stavio "ubojice" Boga, a ne "ubojice Boga", onda bi navodnici imali smisla. Ovako to izgleda kao citat egzaktne fraze.

Tko je glasao

Ako si uočio, pismo ni

Ako si uočio, pismo ni napisao javnosti ni svojim vjernicima, nego biskupima.

Ja sam shvatio, i mislim da je tako, da se radi se o Božićnoj poslanici (u ime njemačkog SSPX), a ne privatnom pismu sa svrhom teološke rasprave.

Da si stavio "ubojice" Boga, a ne "ubojice Boga", onda bi navodnici imali smisla. Ovako to izgleda kao citat egzaktne fraze.

Ne vidim razliku. I u jednom i u drugom slučaju, čitano u sklopu moje vlatite rečenice, navodnici označavaju da se radi o prenesenom značenju (jer doslovno značenje je fizički i logično nemoguće).

Ja sam svugdje u mojoj diskusiji citate jasno izdvojio kurzivom (kako to pravila Pollitike propisuju).

The Observer

Tko je glasao

Ovo si ti napisao, i to nije

Ovo si ti napisao, i to nije bio citat. Napisao si i kome je pismo upućeno.

Vodja bratstva u Njemačkoj, otac Franz Sshmitberger u jednom božićnom pismu svim njemačkim biskupima, nazvao je Židove «ubojicama Boga».

Koliko to što si napisao ima veze sa stvarnošću i tvojom manipulacijom ili nemanipulacijom, ostaje na čitateljima.

Tko je glasao

Pa da, to sam napisao, i ne

Pa da, to sam napisao, i ne vidim ništa sporno u takvome tumačenju kritične rečenice, a kamo li nekakvu zlonamjernu manipulaciju. A ako se to tebi ne svidja, to je tvoj, a ne moj problem. Ali tebi se očigledno ne svidja što je ova diskusija uopće započeta na Pollitici.

I napisao sam da je pismo poslano svim njemačkim biskupima (kao božićna poslanica u ime bratstva SSPX), a ne privatno, kao što si ti pokušao podmetnuti i tako pomesti relevantnost pisma za javnu diskusiju.

Ovdje ne manipuliram ja. Tvoja manipulacije se sastoji u tome da drviš po jednome detalju (ti, koji si inače veliki zagovornik konteksta), s jedinim ciljem da sa suštinske razine suziš diskusiju na nešto gdje ti se čini da bi mogao poentirati. To je jako dobro poznata metoda diskvalifikacije, a ti u tome nisi bez iskustva.

PS. Danas je Njemačka kancelarka Merkel uputila javni zahtjev Papi da se jasno ogradi od članova SSPX koji negiraju Holocaust. Zahtjev dolazi nakon što se Crkva već više dana ogradjuje i pokušava dati suvislo objašnjenje. Očigledno, to za potrebe njemačke politike nije bilo niti približno dovoljno.

Istovremeno, veliki broj katolika u Njemačkoj, uključujući i utjecajnog Kardinala Carla Lehmana, otvoreno kritizira Papine poteze.

Link: http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,605187,00.html

The Observer

Tko je glasao

Ha? Ok, očito od diskusije

Ha?
Ok, očito od diskusije više nije ostalo ništa, ista je iscrpljena.
Pozdrav.

Tko je glasao

Ok, očito od diskusije

Ok, očito od diskusije više nije ostalo ništa, ista je iscrpljena.

Da, diskusija o "ubojicama Boga" je bila iscrpljena i prije nego što je i počela. I tu se nema što dodati.

Ali diskusija o temi dnevnika bi se i te kako mogla nastaviti. Samo što si ti, s razvojem dogadjaja, očigledno izgubio volju za to.

The Observer

Tko je glasao

I da, molim te da odgovoriš

I da, molim te da odgovoriš na jednostavno pitanje (sa DA ili NE): je li Schmitberger u svom pismu svim njemačkim katoličkim biskupima izjednačio (današnje) Židove s Kristovim ubojicama?

NE, nije izjednačil Ždove sa ubojicama, nego je spomenul njihovu su krivicu.

Onaj ko pomogne nekom učinit jedno djelo je su krivac iako nije dignul ruku na žrtvu.

Tko je glasao

Ti si izgleda dobro upoznat

Ti si izgleda dobro upoznat s svim religijama i vjerama. Svaka od njih ima svoju knjigu, nešto poput biblije.

Kaj imaju i Ždovi tak nekaj i kak se ta odnosi spram drugih vjera i jel piše o ljubavi spram drugih ljudi?

Tko je glasao

Hajka bu krenula i protiv

Hajka bu krenula i protiv nekih u UNO, naravno onih koji su osudili napad na Gazu.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci