Tagovi

Kada krenkovi jašu

Pisac jednog od augustovskih blogova (Komunizam i antifašizam) na ovom portalu je iskreno i mirne duše svoj članak označio kao produkt “laičkog pogleda”.
Da se razumijemo ne bi to bio nikakav problem da ono što je tom prilikom obrađeno nije, kao prvo, izuzetno ozbiljna tema i kao drugo, da rezultat te obrade nije niz krajnje kategoričkih zaključaka.

Ozbiljne stvari su domen nauke, a analizirati bilo kakav naučni problem kroz i preko tog nekakvog "laičkog pogleda"nije naravno zabranjeno, ali po pravilu je jalovo, a kada je riječ o istorijskim pitanjima ono je često i opasno.

Zbog toga je mene kao istoričara uvijek fascinirao, kako taj fenomen " posljepodnevnog istoričara", tako i uopšte taj poriv da se nakon ručka i dremke uz kaficu prvo pronalaze i interpretiraju činjenice, zatim promišlja i objašnjava prošlost, a onda čak nešto i piše o njoj.

Kod nas za ovu gore opisanu pojava nema adekvatnog izraza, pa sam prisiljen da koristim engleski izraz za nadrifizičare “crank” ili ti krenk (u medicini se npr. krenkovi nazivaju "woomeisters").

O krenkovima je napisano mnogo studija, naročito psiholoških analiza i u svima njima (pored ostalog) može se naći fakt da teze i teorije krenkova uvek udaraju osnovne i centralne postavke i koncepte u nauci.
Krenkovi izuzetno rijetko idu ne male probleme - njihova meta su uvijek temelji.

Blog koji ću pokušati analizirati je primjer par excellence takvog jednog pokušaja krenkovskog revidiranja pomenutog fundusa i mada bi ja lično najviše volio da ga analiziram onako en general, moraću ipak da se pozabavim sa onim, što je autor bloga naveo i kao 'činjenice' i kao teze koje iz njih proizilaze, te se unaprijed izvinjavam zbog stilske nedotjeranosti tog djela ovog moga priloga.

A da ne bi bilo zabune unaprijed dajem i dvije napomene - nisam komunista .., ljevičar jesam, ali komunista nisam i pojam fašizam koristim kao sinegdohu.

Pa da krenemo!

Kao prvo ono što je potpisano između Njemačke i SSSR-a nije "pakt" (to što ga sada tako zovu to je nešto drugo), a pogotovo nije ni "savez".
To što je potpisano 23.augusta 1939. u Moskvi zove se Dogovor o nenapadanju između Njemačke i Sovjetskog Saveza.

Tvrdnja da je "direktna posljedica tog pakta napad na Poljsku kao i Baltičke zemlje, Finsku i Norvešku" nikako ne stoji.
Tačno da je Hitler nakon pomenutog sporazuma dobio ono što mu je bilo potrebno, a to je sigurnost da nakon napada na Poljsku neće biti prisiljen da ratuje na dva fronta, ali sam sporazum nije bio nekakav agens napada konkretno na Poljsku.
Njemačke trupe su tri sedmice prije 23.8. već bile na položajima koji su po Fall Weiß (razrađenom između aprila i juna ’39.) dužne bile zauzeti neposredno prije početka napada.
Osim toga u vezi Dancinga Hitler je izdao direktivu već 24.11.’38., a ako ćemo ići još dalje, ko god da je čitao Main Kampf jasno je mogao vidjeti šta se sprema Poljskoj. Kakva je sudbina čeka bilo je očito nakon što bi se samo bacio letimični pogled na mapu Evrope nastalu poslije nestanka Čehoslovačke.

U istom kontekstu autor, kao što smo već gore naveli, pominje i nekakav napad na Baltičke države – no činjenica je da nikakvog napada na njih nije bilo.
Sve tri države su se odlukom svojih parlamenata prisajedinile SSSR-u. Ne kažem da su te odluke bile donesene slobodnom voljom, ali napada nije bilo.

Pomenuta je i Finska, koja je ruku na srce sasvim drugi slučaj.
Prije rata su od '38. do '39. vođeni pregovori gdje je SSSR za pomicanje granice od Lenjingrada u dužini od 25 km nudio Finskoj dvostruko više teritorije u Sjevernoj Kareliji.
Poznato je takođe da su i glavni pregovarači Finske Pasikivi i Manerhajm u početku bili spremni prihvatiti predloge SSSR-a, da bi kasnije na nagovor Njemačke odustali.

Nakon tog tzv. Zimskog rata Lenjingrad, koji je do tada bio udaljen 30-tak km od granice i u dometu finske dalekometne artiljerije, sada se nalazio na bezbjednih 150 km. Da nije bilo tog pomicanja granica Lenjingrad najvjerovatnije ne bi izdržao opsadu u WWII.

U knjizi o Urho Kekonenu Finland's Man: Urho Kekkonen's Life, 2000. od Peke Hajvarinena nalazi se i dio iz intervjua Kekonena iz 1963.
Novinar ga je pitao kako on sada gleda na Zimski rat, Kekonen je odgovorio ovako:
Evo sada, nakon više od 20 godina, kada razmišljate o poziciji SSSR-a u to vrijeme, brige koje je njegovo rukovodstvo tada imalo u vezi bezbjednosti postaju sasvim razumljive”.

U skladu sa svim onim što je prije rekao autor bloga svoju interpretaciju na ovom nivou zaokružuje sa zaključkom da se radi o nekakvoj okupaciji Poljske od strane SSSR-a.
SSSR je od Poljske uzeo samo one teritorije (Zapadna Ukrajina i Zapadna Bjelorusija) koje je Poljska od njega uzela tzv. Rižskim mirom iz 1921.

I da se razumijemo, ta priča o “jadnoj Poljskoj” je pomodni licemjerni mit.
Ne zaboravimo da se radi o državi koja je 1934. potpisala pakt sa Hitlerovom Njemačkom po kojem se obavezala da neće donositi nikakve odluke bez konsultacija sa Njemačkom.
Potpisivanje ovog pakta, kojim je po mišljenju nauke razrušen sistem evropske bezbjednosti stvoren u Versaju, poljski ambasador u Berlinu popratio je izjavom koja je veličanstveni primjer naivnosti i gluposti:
Od sada Poljskoj više Francuska ne treba.

Ne smijemo zaboraviti da se radi i o Poljskoj, čiji je ministar vanjskih poslova nekoliko puta u razgovorima sa Ribentropom istakao Poljske pretenzije na Ukrajinu i na njezino crnomorsko primorje … i koji je prihvatanjem tih Poljskih potraživanja, otvoreno uslovljavao i poljski pristanak na njemačku ponudu o pristupu Antikominterna paktu.

Sve u svemu, nema nikakve okupacije Poljske, kao što i nema nikakakve navodne zajedničke krivnje Njemačke i SSSR-a za početak WWII.
Tome u prilog idu Čerčilove riječi izgovorene 1.10.'39. u radijskom intervjuu:
"To što su se ruske armije morale naći na toj liniji, bilo je savršeno neophodno za bezbjednost Rusije. U svakom slučaju pozicije su zauzete i stvoren je Istočni front, na koji se Njemačka ne usuđuje napasti."

Možemo takodjer navesti i stav bivšeg britanskog premijera Lojd-Džordža koji u svom pismu poljskom ambasadoru u Londonu kaže:
"Ruska armija je uzela teritorije, koje nisu Poljske i koje su od strane Poljske anektirane uz pomoć sile nakon Prvog svjetskog rata.
Razlika između onoga što radi SSSR i onoga što radi Njemačka je sve više očevidna za britansku i francusku javnost. Staviti to na istu vagu, bilo bi kriminalna ludost!
"

Danas, kao što se može vidjeti, to se ne smatra ni kriminalnom a ni bilo kakvom drugom ludošću.

A i smatrati Njemačku i SSSR nekakvim saveznicima je takođe ludost, kako danas tako i jucer.
Najbolje to ilustruje izvještaj učesnika pregovora i načelnika Pravnog odjela Ministarstva inostranih poslova Njemačke Fridriha Gausa, koji u njemu kaže kako je Ribentrop sam čin potpisivanja htio da počne sa pripremljenim govorom.
Čim je krenuo da govori o nekakvom "duhu bratstva koji veže ruski i njemački narod" Molotov ga je prekinuo krajnje nediplomatski i rekao:
"Među nama ne može biti bratstva! Ako hoćete možemo da porazgovaramo o poslu."

A Ribentrop u svom izvještaju Hitleru, piše kako je nakon potpisivanja ugovora Staljin u razgovoru sa njim izjavio:
"Među nama ne može biti iskrenog neutraliteta, sve dok vi radite na agresivnim planovima prema nama.
Mi ne zaboravljamo da je vaša krajnja namjera napad na nas!
"

Osim toga bilo bi interesantno vidjeti reakciju autora bloga kada bi se upoznao sa podatkom ko je i koliko puta inicirao sklapanje sporazuma upernog protiv Njemačke i čijom zaslugom su sve te incijative propadale!

Između ostalog, što je nadasve interesantno, propadale su i zaslugom Poljske!
Pa tako je 1939. poljski ministar vanjskih poslova Bek, na nagovaranje Francuske da Poljska samo dozvoli uski koridor, kroz koji bi RKKA (kao saveznik Francuske) mogla proći i upustiti se u borbe sa Vermahtom, odgovorio doslovce ovako:
"Ja ne dopuštam bilo kakvo korištenje naše teritorije za prolaz strane vojske. Mi nemamo vojni dogovor sa SSSR-om. Mi i ne želimo imati sa njima dogovor!

Ukratko rečeno, Njemačko-Sovjetski dogovor je ne samo iznuđen potez obje strane, nego i jedan od najneiskrenijih ugovora tog tipa u novijoj istoriji.

Takođe je i teza o “poslijepaktovskoj” antifašističkoj pasivnosti komunista Evrope i među njima i KPJ krajnje ishitrena.
Nedavno sam imao prilike pročitati članak engleskog istoričara Džefa Ileja Legacies of Antifascism: Constructing Democracy in Postwar Europe, New German Critique, No. 67. u kojem on kaže da posljedice Dogovora ... nisu ni izdaleka bile tako apokaliptične kada je riječ o prije zadanoj strategiji. Retorika jeste promjenjena, pa su tako krivljene za rat obje strane, ali strategija je ostala ista.
Interesantno je čak da je (sa izuzetkom same Njemačke) sporazum izazvao veću pometnju među evropskim fašističkim i profašističkim elementima.

A da je strategija ostala nepromjenjena vidi se i na primjeru KPJ, koja 14. decembra 1939. u BG organizuje demonstracije studenata i radnika protiv fašizacije zemlje, gušenja sloboda, rata i skupoće.
Demonstracije su rasturene žandarmerijskom intervencijom u kojoj je poginulo četvoro demonstranata.

To se naročito vidjelo i nakon sloma Francuske, jer je na Petoj zemaljskoj konferenciji KPJ, održanoj u oktobru 1940. u Zagrebu, odbrana zemlje, budući da se fašistička opasnost našla nadomak Jugoslavije, potvrđena je kao najpreči zadatak komunista.
Na toj konferenciji formirana je i Vojna komisija KPJ.

Postavlja se pitanje, kako u tu navodnu pasivnost uklopiti i činjenicu da je 10. juna L'Humanité publikovao manifest FKP u kojem se poziva na stvaranje tzv. Fronta slobode oko radničke klase?
Takodjer se možemo zapitati kako se u to sve uklapa fakt da su na protestima 27.3.’41. pred demontrantima na raznim mjestima u BG vatrene govore protiv Pakta držali komunisti Tempo, Končar, Ribar, Babović ... .?

Tako da sve u svemu stvari nisu baš tako jednostavne kako to izgleda na prvi pogled.

I sada dolazimo do krucijalnih teza autora bloga.

On je odmah na početku konstatovao kako „na ovim našim prostorima poistovjećuje se antifašizam i komunizam (…)”.
To je tačno.
Antifašistička borba je bila veliki kapital i ljevice i kvazisocijalističkih režima … i to kapital koji su oni nemilosrdno eksploatisali u propagandne svrhe. No sa druge strane, treba biti pošten pa priznati da se unutrašnja logika antifašizma 'otima' ka ljevici, jer stvar je u tome da se protiv extremne desnice moguće boriti samo ako si na pozicijama koje su lijevo od njezinih pozicija, a u odnosu na extremnu desnicu svaka pozicija (ali baš svaka) je u stvari lijeva pozicija.

No bez obzira na tu unutrašnju logiku antifašizam, kao što se to nešto kasnije u blogu i tvrdi, u stvari je mnogo kompleksnija pojava i on je
(…) svjetski demokratski pokret i to ne samo „partijaša“ već u većoj mjeri i građanskih demokrata.

Teško je ne složiti se sa ovim gore; uopšte ovim navedenim citatima praktično se nema šta prigovoriti. No ispostavilo se da je to, nakon što su uslijedile i sve one gore analizirane 'činjenice', kao i sve one tendeciozno tumačene činjenice, bio samo labuđi pjev autorove objektivnosti, jer pri kraju bloga on će napisati ovo:
Komunisti su u demokratskom smislu postali antifašisti silom prilika, a ne temeljem moralnih ili društvenih osuda totalitarnog nacizma (…) “.

Ovo već nema nikakve veze sa istinom!
Opasnost koja dolazi od fašizma uočena i javno akcentovana samo nekih desetak dana nakon što je 28.10.1922. Musolini dobio mandat za formiranje vlade.
Desilo se to na IV kongresu Komunističke Internacionale, oni koji su o toj opasnosti govorili bili su Zinovjev i Radek.

A na sledećem kongresu Kominterne 1924. diskusija o fašizmu je bila 'lajtmotiv' cijelog kongresa.

Ugroza koja je dolazila od fašizma ponovo je aktuelizirana nakon početka Velike ekonomske krize, a dolazak Hitlera na vlast u Njemačkoj bio je znak za početak konkretnih akcija.
U martu 1933. Kominterna predlaže stvaranje jedinstvenog fronta protiv fašizma u kojem bi učestvovali i komunisti i socijaldemokrati.
Iste godine u junu komunisti sa svojim učestvovanjem na Evropskom antifašističkom kongresu u pariškoj sali “Plejel”, pokazuju spremnost da sarađuju sa svakim ko u fašizmu vidi neprijatelja.
Dva mjeseca kasnije Centralni komitet, formiran na pomenutom kongresu, fuzioniraće se sa Svjetskim komitetom borbe za mir (formiranom 1932. na Antivojnom kongresu u Amsterdamu) u jedan pokret pod nazivom “Amsterdam-Plejel”.
Taj novostvoreni pokret je bio prvi korak u stvaranju jednog širokog zajedničkog fronta liberalne inteligencije, sindikata, socijalista i komunista u borbi protiv fašizma.

Problemima antifašističke borbe ’33. bavio se XIII plenum IKKI. Na tom plenumu formulisana je i ona čuvena definicija fašizma, po kojoj je on “otvorena teroristička diktatura najreakcionarnijih, najšovinističkilih i najimperijalističkijih elemenata finansijskog kapitala.” (ovo bi mogla da bude ona osuda na temelju društvene kritike)

Strategija borbe protiv fašizma definitivno je formulisana na VII kongesu Kominterne u dokumentu pod nazivom Nadiranje fašizma i zadaci radničke klase u borbi protiv njega. Na kongresu je odlučeno da se ide na stvaranje širokog pokreta antifašista svih političkih opredjeljenja.

I da sada ne dužim, mislim da je i ovo sasvim dovoljno .., a fali mnogo toga - gdje je još priča o Narodnom frontu, o Španskom građanskom ratu, gdje je npr. ona poznata Staljinova izjava iz 1936. u kojoj on poziva na borbu protiv fašističkog varvarstva, koje kao nekakav mutan talas sa svojom prljavštinom zapljuskuje kako socijalistički pokret radništva, tako i demokratska stremljenja najboljih ljudi civilizovanog svijeta? (ovo bi vjerovatno moglo da prođe kao kritika sa moralne pozicije)

Jednostavno radi se dugom kontinuitetu lijevog antifašizma, koji je imao svojih uspona i padova (jedno vrijeme su komunisti smatrali da su socijaldemokrati čak i veća opasnost od nacista /tzv. socijal-fašizam/ i da bi u borbi protiv njih trebalo iskoristiti naciste), ali bez obzira na sve to ljevičari imaju ubjedljivo najdužu tradiciju suprostavljanja fašizmu.

A to je opet zbog toga što su se i jedni i drugi odmah prepoznali kao prirodni neprijatelji. Na nivou prosjećnog evropskog ljevičara (bilo da se radi o socijalisti ili komunisti) taj antagonizam je izvirao iz dijametralno suprotnih svjetonazora.
Na nivou režima ili partija, on je imao karakteristike sukoba dvaju religija ili dvaju Crkava. Dva režima koji vrše intezivnu totalitarnu pretenziju na ličnost, ali pri tom polazeći od različitih pretpostavki kojima tu pretenziju opravdavaju i idući ka totalno suprotnim ciljevima, morali su kad-tad doći u sukob.

No ona konstatacija o zajedničkoj totalitarnoj pretenziji, nikako ne znači i da stoje one zaključne tvrdnje autora spornog bloga u kojima on kaže:
Također možemo primijetiti da su im sustavi, kao i društveno uređenje gotovo jednaki, (…)
pa zatim:
Gledajući povijesno i iskustveno između nacizma i komunizma nema bitnih funkcionalnih razlika. Mada se na prvi pogled razlikuju u ideologiji (…)
i na kraju:
Izvodeći ovakve zaključke mogu konstatirati da znak jednakosti s početka teksta treba staviti između nacizma i komunizma.

Ostavimo po strani neke nedosljednosti između pojedinih citata i pretpostavimo da posljednji predstavlja ultimativnu tvrdnju autora bloga, a takođe zanemarimo i određene nejasnoće kada se radi o autorovom shvatanju 'sustava' i 'društvenog uređenja', jer osnovni problem je u drugom.

Na osnovu akcidenata je nepravilno donositi bilo kakve zaključke. Naučno plauzibilna konkluzija moguća je samo nakon kompletne uporedne analize jednog i drugog fenomena, što podrazumjeva i pojavne osobine, ali i idejnu suštinu.
Izraelski novinar Dov Kontorer je tu akcidentalnu analizu ingeniozno definisao kao izjednjačavanje krokodila i jelke na osnovu zelene boje.

A kada je riječ o pomenutoj idejnoj suštini, onda ne da razlike postoje, nego i te kako postoje. Čak se slobodno može reći da ako se fašizam i komunizam posmatraju na nivou ideja i to komparacijom izvora i korijena, zatim sadržaja i na kraju ciljeva, onda samo ili neznanje ili krajnja tendencioznost mogu dovesti do zaključka da su ne isti, nego uopšte i slični.

Iza komunizma stoji posljednji veliki filozofski sistem Zapada, a iza fašizma ne stoji ništa. Fašizam je kako to kaže Eko “košnica protivrječja”. Ideološka bit fašizma je amalgam intuitivno prepoznatih kao korisnih i iz konteksta istrgnutih ideja, vađenih i potenciranih po potrebi.

Evo šta kaže Musolini:
Mi fašisti smo uvek izražavali svoju potpunu nezainteresovanost za sve teorije... mi fašisti imali smo hrabrosti da odbacimo sve tradicionalne političke teorije i mi smo i aristokrati i demokrati, i revolucionari i reakcionari, i proleteri i antiproleteri, i pacifisti i antipacifisti. Dovoljno je imati jednu fiksnu tačku: državu. Ostalo je očigledno... .

Stoga fašizam predstavlja apogej do tada neviđenog ideološkog pragmatizma. Stav po kojem, fašisti mogu biti šta god je potrebno, ne trebaju se ograničavati nikakvim okvirima, kao prvu posljedicu ima totalnu eliminaciju bilo kakvog minimuma etike i dosljednosti u političkom djelovanju.
Nikome i ničemu se ne odgovara, osim sopstvenom relativizmu.

Sam taj čin ideološkog miksanja je vrhunski cinizam ideološka alhemija i teoretsko 'rodoskrvnuče'.
Svugdje bi taj metod 'pijace ideja' i alogičnog amalgamiranja značio politički i ideološki hara-kiri, ali u fašizmu ne, u fašizmu to je vrhunska mudrost, ponosno i bez stida izrečena.
Zbog svega toga suštinska alogičnost tog ideološkog fundusa fašizma uopšte fašistima nije ni bitna. Bitne su isključivo pojavna atraktivnost i upotrebljivost.

No da se razumijemo, sve moderne ideologije u svojoj biti su arcanum dominationis, ali samo i isključivo fašizam, kako to kaže Nojman, je “prosto i samo tehnika vladanja, tj. tehnika izvan pravde i nepravde, suma sredstava za održavanje gole vlasti”.

Autorova tvrdnja o jednakosti fašizma (nacizma) i komunizma ne stoji i jer se nakon nje mora dati i decidan odgovor na jedno jednostavno pitanje koje može glasiti otprilike ovako: Ako su komunisti i fašisti bili isti, zašto su onda i zapadne demokratije i liberalni pojedinci izabrali komuniste za saveznike?
Odnosno, na osnovu kojih kriterija su komunisti bili poželjniji kao saveznici i zapravo koje su to oni, za razliku od fašista, uopšte kriterije ispunjavali?

Zašto je ser Vinston Leonard Spenser Čerčil, kao jedan od najvećih antikomunista u dosadašnjoj istoriji, 1937. u Donjem domu izjavio:
I will not pretend that, if I had to choose between communism and nazism, I would choose communism!
Ili zašto je po Galupovom istraživanju napravljenom 1939. u SAD-u, 83% anketiranih amerikanaca izjavilo da u bi u sukobu SSSR-a i Njemačke navijalo za pobjedu SSSR-a?
To su bili rezultati dobijeni u državi u kojoj je još nekoliko godina po dolasku Ruzvelta na vlast, na školskim geografskim kartama na mjestu gdje je trebao biti SSSR stajala bijela mrlja.

Šta se to desilo pa je došlo do spajanja, kako to kaže Hobsbaum “nekad suprostavljenih svjetova”?

Za takav razvoj situacije odlučni su bili oni momenti u kojima su liberalne demokratije, što se ono kaže, stvar prelamale preko koljena, jer sve dok liberalne demokratije nisu definitivno shvatile da je lijek gori od bolesti i da je tako poželjni antikomunizam fašizma ipak premala satisfakcija naspram njegove apokaliptične ugroze od totalne negacije cjeloukupnog civilizacijskog razvoja ljudske vrste, njegovog otkaza od univerzalnosti humanizma, njegovog anuliranja ideje vrijednosti pojedine ljudske ličnosti i pretnje utapanje svega ljudskog u animalne nagone, taj savez nije bio moguć.

Ogroman uticaj na tu promjenu percepcije lijevog u svijesti građanske Evrope izvršili su upravo i politika Narodnog fronta i Španski građanski rat.
Onog momenta, kada je Evropa shvatila da je španska vlada sa liberalnim predsjednikom i premijerom imala potpuni ustavni i moralni legitimitet i da je u odbranu tih njezinih prava stala i KP, koja se javno odrekla socijalne revolucije, tog momenta se pojavilo i pitanje – a kako je to moguće … i šta smo to previdjeli?

To što je je građanskoj eliti u njezinom postrevolucionarnom bijesu promaklo, danas je nesporna činjenica o humanističkom jezgru marksizma. Marksizam zapravo nastoji ono liberte, egalite, fraternite razviti do krajnjih konsenkvenci.
Marksizam se nije zaustavio na Milovoj maksimi kako je politička sloboda neophodna, on ju je dopunio sa istom takvom neophodnošću ekonomske slobode. On ne baštini samo univerzalnost poruka FBR, on je u svom moralnom aspektu apsolutno na tragu humanizma koji izvire iz Novog zavjeta.
On je tu u zaštiti slabih i ugnjetavanih.

I upravo to humanističko jezgro marksizma i jeste bio razlog da Zapad (kako to kaže revizionistički istoričar Nolte) procjeni kako mu je “SSSR i pored GULAG-a ipak mnogo bliži nego nacistička Njemačka sa jednim Aušvicom”.

Nije ta procjena izvedena na osnovu ni Lenjina, ni Staljina, a ni njihove devijacije Marksovih ideja, nego upravo uprkos i Lenjinu i Staljinu. Ona je izvedena na osnovu Marksa, jer za razliku od Main Kampfa, Kapital ne smrdi na leševe.

I na samom kraju trebalo bi neke stvari pokušati pojasniti:
Sve one teze i uopšte cijela poenta analiziranog bloga nisu nešto čudno, štaviše može se slobodno reći da one predstavljaju mainstream današnje političke misli i današnjeg političkog diskursa.
I sa jedne strane ne treba čovjeka da čudi ta demonizacija i marksizma i komunizma, a i one otužne prakse socijalističkih režima.
Poslije WWII nju je kao imperativ nametala i hladnoratovska situacija, ali i ono što je Henri Tarner u svojoj knjizi Faschismus und Kapitalismus in Deutschland, 1972. definisao skoro pa hirurški precizno:
… naš sistem teško da je moguće zaštititi, ako je istinito opšte prihvaćeno mišljenje da je fašizam proizvod kapitalizma”.

Takođe, to što ni danas taj trend ne jenjava isto je razumljivo. Nekadašnje socijalističke države generišu ga iz raznih revizionističkih razloga, a Zapad opet, kroz tu stalno podgrijavanu satanizaciju krajnje mudro otupljuje oštricu kritike samog liberalnog kapitalizma, koji bi realno, kao globalni sistem pobjednik, trebao biti jedini kritike i 'dostojan'.

No ono što je u svemu ipak neshvatljivo je ignorisanje očitih posljedica takvog pristupa.
Gore je već rečeno da antifašizam nije 'babovina' komunista, ali stoji i činjenica da komunisti čine izuzetno veliki i izuzetno značajan segment antifašizma.

Demonizacija i svođenje tog segmenta isključivo na totalitarne akcidente htjeli mi to priznati ili ne korumpira i sam antifašizam.
U isto vrijeme dok antifašizam gubi svoj sjaj, fašizam, protiv koga se on borio, zbog svoje veoma izražene antikomunističke crte odjednom nije više tako neprivlačan.
A ako to protiv čega se antifašizam borio više nije tako strašno, onda ni antifašizam, a ni njegova borba nisu bili nešto važno i značajno.

Redefinisanje fašizma na osnovu njegovog antikomunizma nije nikakav SF – to se već događa. Svjedoci smo talasa rehabilitacija kolaboracionista po bivšim državama socijalističkog lagera. Sve te rehabilitacije elegantno se pravdaju i objašnjavaju 'antikomunističkim nacionalizmom', 'nacionalnim antitotalitarizmom' i raznim drugim visokoumnim sintagmama.

Proces normalizovanja fašizma otupljuje onaj nužno potreban senzibilitet za prepoznavanje njegovih pojavnih oblika. Insistira se na njegovim klasičnim modalitetima i ako se uoči bilo kakvo odstupanje lakonski se i odbacuje i sumnja i potreba neke daljne minucioznije analize.

Liberalna Evropa ponavlja istu onu grešku koju je uradila tridesetih godina – pravi se da se ništa ne događa i da se istorija ne može ponoviti, a stvar je u tome da je, kao što to reče Breht (i to odmah poslije WWII): “Utroba koja je porodila fašizam još uvijek plodna!

Komentari

Robot-u

čitajući naslov i uvodni dio posta kada krenkovi jašu, u kojem se obračunavate sa kavanskim povjesničarima, internetskim wikimudrijašima, copypasterima svih boja; no sami dolazite u poziciju da upadate u zamku individualnog selektivnog-dakle neznanstvenog tumačenja, u smislu spominjanja sporazuma m-r ciljano zanemarujući tajne dijelove istoga,
Ja mogu upasti u gore pomenutu ‘zamku’ i ta opasnost je nešto što prati svakoga ko se bavi istorijom.
No za to ima lijeka – a oni se zovu kontraargumenti .., e ali upravo je to je ono što tebi nedostaje da bi ona tvoja ocjena kako sam upao u tu zamku bila validna.

Evo opet ponavljam sva ona pitanja (koja si ti ciljano zanemario) i u vezi Dogovora … , i u vezi njegovog Dopunskog … .
I nema efikasnijeg načina nego da mi konkretno na tim dokumentima pokažeš i sve razmjere moje zablude, kao i dokaze mojega individualno selektivnog – odnosno nenaučnog pristupa problematici.
I nemoj svega ti ponavljati ono o 'zanemarivanju diplomatskog riječnika' - to je više nego smiješno i neozbiljno.
A kao odgovor na sva ona pitanja, to je jadno .., krenkovski jadno.
nazvao "nemoralnim" (no nužnim). nemoralno je (ako u političkim okvirima uopće postoji moral ) napasti zemlju u trenutku kada su je čerečili nacisti i uzeti "što je njihovo" ( uz dodatak da su malo uzeli više, i relativnost pojma "njihovo" ),
E a ovo je već teška i otužna patetika. Sa ovim tvojim gore čovjek ne zna da li da se zaebva ili da pokuša nešto ozbiljno odgovoriti.

Pa ako je diskutabilno da li postoji moral u političkim okvirima, zašto se onda uopšte pozivaš na njega kao na neki argument?
I šta je trebao da uradi SSSR?
Da glumi moralnu veličinu, da bi ga onda kasnije neki tipa robot&co. optužili, kako nije pokušao braniti Poljsku i pored sve svoje priče o antifašizmu.
Da dopusti da mu se umjesto megalomansko-lohotne Poljske, sad na granici (35 km od Minska) nađe jaka Njemačka?

Trebali su je l’ zaratiti sami sa Njemačkom (kao što su V. Britanija i Francuska priželjkivale), eventualno je poraziti i dozvoliti da se Poljska oformi ponovo u starim granicama, a onda tek pregovarati sa njom o povratu teritorija?
Da li bi to bio istinski moralan recept?
I da li bi to robote bilo ono što bi zadovoljilo tvoje visoke standarde.

No možda ne bi trebali ni to, tako nešto tražiti od donedavno okupirane zemlje je krajnje je bezobrazno i naravno krajnje nemoralno.
Jer da se razumijemo ne bi to Poljska sigurno uzela da joj to po pravdi ne pripada .., nema veze što je to uradila dok su SSSR pokušale rasčerečiti intervencionističke armije desetak država .

I sve to ’moje’, ’tvoje’ u stvari je relativno (barem kada je o nama riječ) ... bili smo jedno vrijeme mi, prije toga Poljska, a još prije nje opet mi, a ko je još tuda prije nas hodao ko zna.
Tako da kako je - tako je.
Mi smo brate prva zemlja socijalizma i mi treba da dajemo primjer.

I dobro sada mogao bih ja ovako do sutra, nego reci ti meni matere ti robote po kojoj to ebnoj logici je Pilsudski, koji je pokušao vratiti granice iz 1772. heroj, dok je Staljin, koji je to uradio sa granicama dvadeset godina starim, paradigma nemoralnog kurvinog sina?

Tko je glasao

staljin heroj a ne zločinac

Zapanjen sam ovim ne selektivnim i pristranim komentarima.
Smeta mi ovo negativno mišljenje o vojskovođi ,političaru i diktatoru
staljinu.
U dvadesetom stoljeću prije pojave staljina na milijone ljudi je ubijeno i protjerano zahvaljujući carskim obiteljima europe ,uzgred rečeno sve rodbinski povezane ka hercegovci. Sitite se bojnih otrova i rovova prvog svitskog rata izazvanog od strane njemačko,englesko,austrisko, ruskog veličanstva.Doprinos tom nezapamćenom klanju u povisti izdašno je pružila i carska obitelj japana i italije.
Na desetine miljona mrtvih , na desetine miljona invalidnih a niko kriv. Od svih tih obitelji izazivača krvi do koljena jedino je glavom platila ruska carska obitelj ( oni poručnik što ih je likvidira je siguro u raju ) i oni austriski carić ( i njegov likvidator je siguro u raju).
Posli staljina kapitalisti su na miljone ljudi sjebali u koreji ,vjetnamu i još di god im se diga kurac, i niko ne pominje te sjebane ni one što su ih sjebali.
Staljin je zločinac ništa manji od gore iznesenih ali je odgovorni zločinac . Preuzima odgovornost na svoja pleća i na svoje ime za razliku od ovih demokrackih zločinaca koji koriste demokraciju da bi odgovornost prebacili na vlastiti narod.
Kapitalizam je jedini car na svitu bar dvadeset godina , padaju bombe na sve strane , ruše se države a jedini krivac bin laden. A i on mrtav.

Staljin je od jedne čobanske feudalne sile napravija velesilu . Ukrajina je za vrime staljina hranila sebe i po rusije , proizvodila rakete i avione . Vidi je sad u kapitalizmu i demokraciji dvaes godina .
Kolonija europe gladna, žedna i sjebana.

Pravi diktator na pravom mistu je bingo za sjebanu državu tipa hrvacka ,srbija,bugarska i slično .

Da je pravi general na mistu ovog sabora, hdza i sdpa manje bi svi pizdili više radili i zemlja bi stvarno imala više cvića a ne smeća.

Tko je glasao

teško reć jel se zajebavaš il

teško reć jel se zajebavaš il je to ozbiljno..

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

tommy je pisnik, umitnik

pa ne zna ni on

nije neka egzaktna znanost
prepušteno tvom doživljaju
pa pročitaj sutra ujutro kad se naspavaš
možda ćeš znati

Tko je glasao

tomy legendo...

moram ti dati plus za stil ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

d n b bl zbn

d n b bl zbn nprjd djm dvj npmn - nsm kmnst .., ljvčr jsm, l kmnst nsm pjm fšzm krstm k sngdh.

M n, pšt ns kmnst, ns crvn k s s sm tk nslv, mžd ns n srbn ng tšk jgslvnčn kj j dšl brnt tkvn rvlcj, ml dcnj ćš nm pčt bjšnjvt kk Mlšvć nj b tk lš čvk, kk j b prv ntfšst brc z slbd.

Vć vđn crvn bndt l Slbn "nđl", kk t drž. Hrvtskj n trbj tkv srtr pmtnjkvć ppt tb, shvt d sm srtn št sm vs s knčn rjšl shvt d ns dbrdš čk n vrtln hrvtsk prstr. Vš ns "stn" vđnj n njmnj n znmj p mkr bl prv.

Jsn?

Zbgm!

Tko je glasao

robot -u

korčagine, malo si cijepljen protiv zajebancije;
Opet se ti indiferentni koristiš ‘odokativnom’ metodom!
čitajući tvoj post i jezik kojim se izražavaš momentalno me podsjetio na neka stara vremena kada smo se družili od vardara do triglava. razumije se da me ne smeta miješanje srbizama, no činjenica da sam to primjetio me automatski ne svrstava u krvožednog desničara, jednostavno, malo smo u hrvatskoj zaboravili na jezično bogatstvo bivše države.
Dobro, ako je tako onda molim za izvinjenje.
možda se ne bih niti javio da niste nastupili ex cathedra, i svisoka podijelili packe sudionicima diskusije radnog naslova - što je gore, kad te ubije staljin ili hitler?
vidim da se barata golemom bibliotekom i podatcima koji me impresioniraju, no ukoliko malo odbacimo lopate podataka kojima nas trpate (...)

Lopataj i ti .., ko ti brani?
(...)kojima nas trpate moram nažalost primjetiti da niste u potpunosti odgovorili na moj skromni post, ne toliko nacifran citatima i brojevima.
Na šta konkretno misliš?
okosnica cijele vaše priče je prilično vulgarna banalizacija njemačko sovjetskog sporazuma, i lakonskog prelaženja preko činjenica kako se ponašao sovjetski savez dok hitler staljinu nije zavrnuo jaja, odnosno pokrenuo operaciju barbarossa, i kaže se da nije žurio zabiti zastavu sa svastikom na akropolu da bi je zabio u kremlju.
čitajući vaš uvodni post čovjek bi stekao dojam da je hitler osvajao istočnu europu i pripremao se za zapad, dok su rusi slučajno ulazili u zemlje koje sam naveo, eto nek se nađe, da se ne batali.

Moj uvodni članak je bio fokusiran na nekoliko stvari i jedna od njih je i pomenuti Dogovor … Za taj Dogovor ... je rečeno da je sa njime uspostavljena vojna saradnja, da je ta saradnja uzrok WWII, da su stoga za rat krivi podjednako Njemačka i SSSR itd.

To jednostavno nije tačno, a to što se tebi to ne sviđa i to što ti zbog toga to proglašavaš banalizacijom to je stvar vjere, a ne spoznaje zasnovane na faktima.

Eto neka mi neko i u Dogovoru … i u njegovom Dopunskom … pronađe članak u kojem se govori o vojnom savezništvu ili zajedničkoj borbi protiv neke treće države?
Ako ga bilo ko pronađe ja više nikada neću nijednu riječ napisati na ovom portalu.

Ne da nema toga, nego nema ni klauzule koja članice potpisnice obavezuje da u slučaju ratnog sukoba moraju na bilo koji drugi način da pomaže onu drugu stranu.
Drugim riječima potpisivanjem i Dogovora … i njegovog Dopunskog … SSSR i Njemačka nisu ni formalno, a ni faktički postali nekakvi saveznici.

Onda dalje, neka mi neko pokaže da negdje u ta dva dokumenta postoji obaveza SSSR-a da napadne Poljsku ili da pomogne onoga koji će napasti Poljsku?
Ne da ne postoji tako nešto, nego ne postoji ni ikakav trag nekakve zavjere ili dogovora o podjeli Poljske

Ne postoji takođe ni nikakva naznaka o nekakvom pravu SSSR-a da anektira Baltičke države.
Aneksija Baltičkih država od strane SSSR-a nije posljedica tih sporazuma i nije realizacija njegovih odredbi, nego je čin koji je suprotan odredbama i duhu dogovora.

Ti akti SSSR-a su bili duboko antinjemački i upravo tako su u Njemačkoj i shvaćeni. Pa pronađi brate tekst Njemačke note kojom se SSSR-u objavljuje rat i vidjećeš da je to jedna od glavnih zamjerki i jedan od glavnih razloga objave rata.

Ne bi takođe imao ništa protiv i da mi neko objasni da ako je zajedno sa Njemačkom i SSSR kriv za WWII i ako je i on agresor, zašto mu onda Engleska i Francuska nisu objavile rat, kao što su to uradile sa Njemačkom?

Dogovor koji je u Moskvi potpisan je posljedica vrhunca predratne krize u međunarodnim odnosima, on nikako nije njezin uzrok, a pogotovo nije uzrok WWII.
U njemu, kada je riječ o tom vremenu, nema ništa ekstraordinarno ni sa praktično-političke, a ni sa moralno-političke strane.
On je sličan Njemačko-poljskom dogovoru iz 1934, Francusko-italijanskom i Anglo-italijanskom ugovoru od 1935. o podjeli interesnih sfera u Africi ili npr. Anglo-japanskom sporazumu o Kini iz 1939.
A njegova moralna upitnost je smiješna u odnosu na etičku diskutabilnost Minhenskog sporazuma.
priče o herojskoj borbi sovjetskog naroda protiv zlih horda fašista, malo su izblijedjele koncem osamdesetih godina prošloga stoljeća kada su u javnost preko pronađenih mikrofilmova sa ugovorom koji sadrži tajne dodatke, a potom i otvorenih zahtjeva gorbačevu da publiciraju javno notorni dogovor između molotova i ribbentropa prema kojem su javno izrazili želju da se neće napadati, a u zbilji tajno podijelili istočnu i centralnu europu na sfere interesa, te omogućili da bilo koja strana može politički i teritorijalno promijeniti prema vlastitoj volji granice.
Gdje to piše?
Što jest’-jest’ to se dogodilo, ali mi pokaži tačno gdje to piše?
Je l’ ti to Boga ti ‘sferu interesa’ tumačiš kao pravo na samovoljnu promjenu granice?
Ako je to tako i ako je to stvarno značilo to, zašto onda u onoj pomenutoj noti Njemačka optužuje SSSR da je suprotno dogovoru okupirao Pribaltiku i da je uprkos kategoričkim obećanjima istu boljševizirao i pretvorio u poligon za napad na Evropu?
Zašto te optužbe ako je po dogovoru SSSR to mogao uraditi sa svojim interesnim zonama?
I zašto bi se svega ti u Dopunskom tajnom protokolu Staljin i Hitler služili eufemizmima?

Vjerovatno da bi meni dali mogućnost da zakeram!

I eto hajde molim te ti meni odgovori na ovo, pošto su tada i u narednom periodu zločinački prekompovane granice Centralne i Istočne Evrope, šta je onda smetalo oštećenim državama da u periodu od 1991. pa do danas jednostavno vrate granice na one iz 1939?
to svakako neće promijeniti kotač povijesti, anulirati žrtve sovjestkog naroda i njegovu borbu protiv fašizma, no pokazat će u praksi da stvari nisu crno bijele kao što nas vole učiti. za vas koji na internetu pronalazite krenkove i javno ih razobličavate, malo ste omanuli.
A gdje sam ja rekao da su stvari crno-bijele kao što su tebe učili?
I zar nije crno-bijela projekcija taj mit o Poljskoj kao nevinoj žrtvi dvaju totalitarizama? Poljska jeste dobro stadala od i jednog i drugog totalitarizma, ali nikako nije nevina.
Što naravno ne znači da je trebala stradati, ali Boga mi ne znači ni da je nevina zato što je stradala.

No bez obzira na onu konstataciju da ni u WWII nije sve crno-bijelo ja ipak stojim na stanovištu da je svo savezničko crnilo 'dimče vaginovski' prema praiskonskoj tami koja je karakterisala drugu stranu.
I sve te mrlje pobjednika podobro blijede pred epohalno-civilizacijskim značajem savezničke pobjede.
veliki dio ostatka posta je točan, u pravu ste kada dajete za pravo staljinu da tako nemilosrdno poubija poljake jer su se usudili rusima protusloviti.
Gdje sam ja to rekao?
Ja se stvarno pitam gdje si ti naučio ovako diskutovati?
Jedini materijal sa kojim ti možeš operisati i jedini materijal na osnovu kojeg ti možeš graditi kritiku i donositi neke zaključke je ono što sam ja napisao.
Zašto izmišljaš i imputiraš?
igrom slučaja prije potpisivanja "rižinskog" ugovora na teritoriju sovjetskog saveza našlo se oko 1,2 milijuna poljaka, pretežito u ukrajini i bjelorusiji, koji su bili kolonizirani seljaci koji su u te krajeve došli malo prije, u 17 stoljeću, a ne ratnim osvajanjima.
Ala!!!

Ko ih je pozvao da koloniziraju tu teritoriju?
Da nisu možda, privučeni blagodetima ruske pravoslavne poluazijske despotije, odgovorili na poziv tamošnjih vladara i boljara?

I ja sam onda je l’ onaj koji selektivno pristupa činjenicama?

Zar nije prije toga bilo u Rusiji neko Смутное время, pa je tu onda ulet’o onaj Sigismund, pa zatim sin mu Vladislav. Pa onda upravo za to vrijeme veže se i termin polonizacija i sa njim vezana i tvoja kolonizacija i pokatoličavanje lokalnog plemstva, a za njim i seljaštva.
A rezultat tog poljskog pritiska bi na kraju Hmeljnicki.
stanovništvo kijeva i minska su činili brojni poljaci, a još 200.000 poljaka je živjelo u moskvi i lenjingradu, kao i na kavkazu i sibiru. u godinama nakon rižota iz rige broj poljaka koji je zaboravio disati je bio popriličan, kopalo se po permafrostu, golem broj činili su kulaci-a znamo što je čika berija radio sa njima. dakako da bi se dalo razgovarati i o smislu poljske vojne organizacije osnovane 1915 od strane plisudskog, no to nije tema posta.
I dobro šta sada, za šta je ovo relevantno?

No hajde da pretpostavimo da je bitno!
U tom slučaju na jednoj strani imamo 1,2 miliona Poljaka razbacanih po cijelom SSSR-u, a na drugoj 6 miliona Ukrajinaca i Bjelorusa upravo na spornim teritorijama.
da skratim, pitanje svih pitanja nije tko ima veću kitu robot, korčagin, zoran, mujo ili haso, nego dakako da li je režim u tadašnjem sovjetskom savezu bio totalitaran, prema kriterijima mojeg prijašnjeg posta?
Ne znam zašto me to pitaš?
Pa ja sam i u onom uvodnom postu napisao da je bio totalitaran.
nadalje mene kao prosječnog nepismenog čitatelja interesira da li su englezi i rusi, prvi preko, hm recimo janjećih pregača, pobunili jugoslavene da malo podmažu hitleru gusjenice tako da mu malo zagorčaju pripreme za prelazak kanala, a komunistička partija preko kominterne, kako bi drug staljin malo predahnuo nakon što je poderao molotovljev dogovor i morao se pofatati sa propalim slikarom iz braunaua. najbolje je tuđom kitom gloginje
I ja mislim da jesu ... ali i mislim da za ovu našu raspravu to nije bitno.

Tko je glasao

post mortem

zahvaljujem na kvalitetnoj autopsiji mog posta, no biti ću kratak, a vremena za diskusije o ovoj zanimljivoj tematici biti će više na ovom portalu. teško mi je vaditi podatke i sastaviti smisleni post u vrlo kratkom vremenu koje pretežito koristim za relaksaciju kojim dobrim filmom ili dokumentarcem, odnosno timarenjem bolje polovice.
prvo idemo odmah u glavu a tiče se sporazuma, ukoliko je ovo originalni dokument, a nema razloga ne vjerovati dokumentu koji ima nekakvo zaglavlje i prijevod
http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm

odokativno stvar izgleda kao kada se dva lava dogovaraju o podjeli lovine, tebi but, meni vrat, jetrica...
kada sam rekao da obje strane mogu mijenjati granice prema vlastitoj volji mislio sam na ove eufemizme "in the event of territorial and political rearrangement..."
"
1. In the event of a territorial and political rearrangement in the areas belonging to the Baltic States (Finland, Estonia, Latvia, Lithuania), the northern boundary of Lithuania shall represent the boundary of the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. In this connection the interest of Lithuania in the Vilnius area is recognized by each party.

nadalje, ovo mi ne djeluje kao da je ugovor radio badinter; dakako treba zanemariti diplomatski riječnik i stvari nazivati pravim imenom...
"
As soon as the Government of the U.S.S.R. shall take special measures on Lithuanian territory to protect its interests, the present German-Lithuanian border, for the purpose of a natural and simple boundary delineation, shall be rectified in such a way that the Lithuanian territory situated to the southwest of the line marked on the attached map falls to Germany.
"

i dakako apsolutno najsramotniji dio koji dakako ništa ne dokazuje, osim što nijemci kupuju komad litve za 7,5 cigli od rusa, koji dakako to teške ruke prihvataju u nekoliko tranši...

"
1. The Government of the German Reich renounces its claim to the strip of Lithuanian territory which is mentioned in the Secret Additional Protocol of September 28, 1939, and which has been marked on the map attached to this Protocol;

2. The Government of the Union of Soviet Socialist Republics is prepared to compensate the Government of the German Reich for the territory mentioned in Point 1 of this Protocol by paying 7,500,000 gold dollars or 31,500,000 million reichsmarks to Germany.
"
Gdje to piše?
bogme korčagine piše itekako;

ovdje imamo zanimljive napomene glede onog "prestanka suradnje nakon dolaska hitlera na vlast"

http://stonebooks.com/archives/000107.shtml

nažalost čitao sam samo dijelove knjige, no tko se ne bi smijao ironiji
"
Oil, rubber, and grain began piling up in warehouses on both sides of the border faster than either country's transportation network could move the goods. "The pace continued until the eve of battle with a Soviet express train, carrying 2,100 tons of desperately needed rubber, crossing the border only hours before the invasion began....
Over and over again on the eastern front, the same ironic scene was played out. German soldiers fed by Ukrainian grain, transported by Caucasus oil, and outfitted with boots made from rubber shipped via the Trans-Siberian railroad fired their Donetz-manganese-hardened steel weapons at their former allies. The Red Army hit back with artillery pieces and planes designed according to German specifications and produced by Ruhr Valley machines that burned coat from the Saar.

"
liči li to na scene iz "filma Catch 22", ili scene iz nedavnog rata kada hvo naruči topnički napad na bošnjake, ili bošnjaci iznajme tenkove od srba? ili jna tuče hrvatsku tenkovima napravljenim u đuri đakoviću, streljivom iz bugojna, tnt om iz viteza koje su financirali radni narod sr hrvatske između ostalih:

nakon male digresije slijedi naravoučenje;
razumije se da ovaj beznačajni dogovor nije uzrokovao, promijenio itd II svjetski rat, drugi svjetski rat je uzrokovao imperijalni poriv njemačkih i japanskih industrijalaca koji su dakako pronašli karizmatičnog lutka iz austrije; rat je uzrokovan golemim reparacijama njemačke, svjetskoj krizi i beskrajnoj volji za vlast adolfa, koji je dakako imao sreće i muda do napada na sssr.
dakako da dio krivice snose francuzi i britanci koji su za dobru lovu pomogli obnavljanju njemačke privrede, dakako da malo tereta nosi i prescott bush te par momaka sa wall streeta koji su financirali adolfa, a ni ibm i par multinacionalki nije prošlo "virgo intacta"
http://news.cnet.com/2009-1082-269157.html

da zaključim, priče o nepomirljivim ideologijama, zlom carstvu, dobrim i lošim momcima padaju u vodu zbog prizemnih interesa...
otprilike to htjedoh poručiti, a ne grabiti se za gušu korčagine oko redaka teksta....

eh, da, što se tiče dijela o poljacima, ne mogu se oteti dojmu čitajući opravdanje staljinovih zločina prema poljacima, sličnim opravdanjem kojega se hvataju silovatelji;"a tko joj je kriv što je obukla minicu..."

Tko je glasao

Samo onaj prvi citat na

Samo onaj prvi citat na engleskom je iz Dopunskog ... , a drugi, treći i četvrti citat ne postoje ni u Dogovoru ... , a ni u njegovom Dopunskom ... .

To je iz jednog drugog njihovog kasnijeg ugovora koji se zove Dogovor o prijateljstvu i granicama između SSSR-a i Njemačke sklopljenog 28.09.'39.

Ubuduće budi malo pažljiviji.

Tako da indiferentni onoga što sam ja tražio da se nađe ipak nema-

I nije Njemačka kupila dio Litve od SSSR-a, nego je SSSR za dio Litve platio onu sumu Njemačkoj (to ti je onaj dio Litve koja je nevina međuratna Poljska okupirala) ... a interesantno je da to tada
nije urađeno danas glavni grad Litve ne bio Viljnus .., jerbo bi bio u Poljskoj (eto vidiš li na tom primjeru zašto npr. Litvi ne odgovara da se granice vrate na one iz 1939. ... i ja što mi ne odgovori na to pitanje).

A ono o trgovini što si citirao, ne razumijem šta sa tim?
Ja koliko pamtim nisam ni rekao da su sa dolaskom Hitlera prekinuti trgovačko-ekonomski odnosi.
Ja sam rekao da je prekinuto nešto drugo.

I na koju se godinu odnosi taj citat?

A ovo
nadalje, ovo mi ne djeluje kao da je ugovor radio badinter; dakako treba zanemariti diplomatski riječnik i stvari nazivati pravim imenom...

To može kada se o tome raspravlja u kafani, ali na bilo kojem drugom (malo ozbiljnijem mjestu) ne može se zanemariti.

I opet ti mantraš o nekakvom mojem pravdanju Staljinovih zločina nad Poljacima - nevjerovatno.

Tko je glasao

zaključak

čitajući naslov i uvodni dio posta kada krenkovi jašu, u kojem se obračunavate sa kavanskim povjesničarima, internetskim wikimudrijašima, copypasterima svih boja; no sami dolazite u poziciju da upadate u zamku individualnog selektivnog-dakle neznanstvenog tumačenja, u smislu spominjanja sporazuma m-r ciljano zanemarujući tajne dijelove istoga, koji je sam predsjednik putin nazvao "nemoralnim" (no nužnim). nemoralno je (ako u političkim okvirima uopće postoji moral ) napasti zemlju u trenutku kada su je čerečili nacisti i uzeti "što je njihovo" ( uz dodatak da su malo uzeli više, i relativnost pojma "njihovo" ), pa potom počiniti ratni zločin ubijajući časnički kadar ( za koji uvijek ima opravdanje...kao i bleiburško opravdanje ). na kraju, opravdanje metode pravednog "krojenja" granica kroz povijest ne moramo gledati kroz poljsko-rusko-njemačke odnose, pogledajmo samo rapallski ili posljednji pravedni daytonski kroj 49-51%...jao onome kojem veliki gaće kroje...

Tko je glasao

o često spominjanom Staljinu

Staljin se često smatra paradigmom nečega. Antikomunisti ga poistovjećuju s komunizmom, iako su njegovi zločini bili motivirani paranojom i štićenjem vlastite pozicije, a ne u korist nekakvih ideala.
Staljina ateistu vjernici često koriste kao dokaz da je ateizam zlo, iako je Staljin stvorio parareligijski sustav u kojemu je sebe postavio na mjesto božanstva.
Da je bio homoseksualac, to bi za neke zacijelo bio ultimativni dokaz o zlu homoseksualnosti.
Njegovim zločinima uglavnom se "trguje" radi isticanja nekog svjetonazora, a vrlo rijetko se naglašava da je Staljin bio bešćutni paranoični psihopat koji je stjecajem povijesnih okolnosti došao u poziciju realizirati najmračniju stranu svoje ličnosti i zato ga treba prvenstveno promatrati kao paradigmu zla!

Tko je glasao

paradigma zla

opet se zamagljuje cilj; staljin je samo ekstremni primjer, no bit stvari je da je komunistički režim koji je stvoren boljševičkom revolucijom postao paradigma po kojem su građeni režimi u komunističkom bloku; taj sustav je stvorio staljina, beriju, džežinskog, rankovića, tita, honeckera, pol pota,kgb, stasi, udbu maozedonga, čistke, kulake, logore za preodgajanje...itd. staljin je samo jedan od ekstremnijih primjera. evo čekamo da odapne i posljednji iz linije drug fidel.

Tko je glasao

...da...

...da... s primjedbom da za titove i fidelove specifične
okolnosti imam razumjevanja. Skoro da se drugačije
nije moglo niti dogoditi. Njihova cijela ideološka potka
je više bila okvir koji je njihove zemlje sidrila i osiguravala
u geopolitičkim previranjima.

Tko je glasao

a koji cilj?

Nisi ga ni ti naveo. Priče o "paradigmama zla" su jednako inteligentne kao i Busheve "osovine zla". Kada bismo imali na raspolaganju sve informacije o demokratskim zločinima (i to samo od kraja Drugog svjetskog, i to samo npr. američkim), imali bismo i više nego dovoljno materijala da i taj sustav natrpamo u neku paradigmu sa svim baucima za zstrašivanje i otupljivanje kritičkog mišljenja kao što su tajne službe i zatvori. Samo to rade demagozi, a oni koji to nisu to ni ne rade.

pozz
doza

Tko je glasao

@doza

paradigma zla je referiranje na recimo činjenicu da je gestapo imao 1939 7500 "zaposlenika", a nkvd, uključujući i osoblje iz gulaga 366.000; pa recimo podatak da je carski režim u razdoblju od 1825-1917 izvršio 6.321 političku egzekuciju, a da je od 1917, samo u dva mjeseca 1918 15.000 ljudi platilo glavom, zatim 6 milijuna ljudi tijekom gladi uzrokovane kolektivizacijom, 7 milijuna ljudi u gulazima 1934-1941, i 2.750.000 još uvijek u gulazima u trenutku staljinove smrti, izvolite pronaći paralele u "demokratskim režimima"; nadalje, teško me gospon doza možete uvjeriti o "cilju koji opravdava sredstva"....ako vas ovi podatci ne zastrašuju i otupljuju kritičko mišljenje mene oni ne ostavljaju ravnodušnim....

Tko je glasao

Ma, takve

"Buuuu!" taktike mogu paliti kod blesavih ljudi. Ali dobro, vidim da nisam pogriješio s onom usporedbom s Bushem. Paradigma zla postoji u tvojoj glavi, zato kada situacija od tebe traži da razmišljaš ti kreneš sablažnjivati, prvo sebe, a onda i druge s nekakvim ciframa. To ni u kojoj varijanti nije pretjerano pametno. Naročito ovo što si ti naveo nema nikakvog smisla. I ja se slažem da je možda trebalo radnike malo obrazovati pa da ne budu NKV, ali nećemo zato nekoga odmah zvati paradigmom zla.

;-)

Sorry, prezadojen si da bih ozbiljnije s tobom razgovarao. Tebi je sama mržnja komunizma nekakva religija koja ti očito pomaže da se lakše podnosiš, pa ti ne želim to oduzimati.

pozz

Tko je glasao

huh

no bit stvari je da je komunistički režim koji je stvoren boljševičkom revolucijom postao paradigma po kojem su građeni režimi u komunističkom bloku

I što je tu čudno ili sporno? Taj isti komunistički režim bio je taj koji je uspio svrgnuti carski ruski režim, koji je uspio razviti svoju zemlju i koji je iz drugog svjetskog rata izašao kao najveći pobjednik nad fašizmom. Stvarno na razumijem što ti očekuješ od jednog novog, do tada neviđenog režima u povijesti u samo 38 godina (1917.-1945.)

Da si neka naprednomisleća strana u to doba, koji bi ti režim "kopirao"?

Tko je glasao

...u samo 38 godina

...u samo 38 godina (1917.-1945.)
28 godina, ako je time uspjeh veći.
Ali, nije baš bio uzoran sustav za ukus normalnoga
malograđanina, ni tada kada su informacije sporo
putovale.

Tko je glasao

na ljutu ranu ljuta trava (pa tako 38... ovaj 28 puta)

Pardon zbog krivog oduzimanja :) OK, 28 godina - još bolje.

U povijesti baš volim brojke. 28 godina.... hej... Od jedne relativno zaostale i nepismene feudalne zemlje - doći do atomske i svemirske sile. I sada to usporedi s nama. 21 godina - u što?

I samo neka netko ne spomene rat ili unutrašnje i vanjske neprijatelje. Valjda je SSSR u tom razdoblju imao dovoljno istih problema. Naravno, svako vrijeme je drugačije, specifično, ovo, ono. Ali ja osobno uvijek cijenim kada netko ima viziju i strategiju - a ta zemlja i njezine vođe su to imali, i to na temeljima jedne dobre ideje.

Naravno, svaka ideja se da upropastiti - pa se tako upropastila i ova - ali mi je draže to, negoli 21 godinu gledati samo greške - bez vizije i strategije.

Tko je glasao

Hmmm...

Bilo bi zanimljivo kad bi se moglo putovati kroz vrijeme, pa pitati prosječnog Rusa kako mu je bilo tad, a onda to usporediti s mišljenjem prosječnog Hrvata - mislim, uzmimo za teoretsku pretpostavku u svrhu eksperimenta da taj Rus smije slobodno iznijeti svoje mišljenje ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

zaphode

nije trebalo ništa kopirati, nego samo čekati rušenje berlinskog zida...

Tko je glasao

@robot

Iskreno - ovo baš nisam shvatio :) KP, antifašisti, NOP (tko već) je trebao ustati - par godina ratovati - izbiti na sve granice i onda... stati? I onda čekati 45 godina rušenje berlinskog zida?

Tko je glasao

Zaboravio si (barem)

Zaboravio si (barem) Ceausescua, a s Titom i Fidelom si, da prostiš, zasro...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

a Mao

jedini koji je uz Envera ostao vjeran Staljinu....?

Tko je glasao

Ovo je također

primjedba koja je nedostajala. I stvar ne staje samo na tome. Dakle, na prvu to izgleda kao da saznate koja su Bundyjeva uvjerenja bila pa ih diskreditirate radi njegove sociopatologije. Ili da tvrdite da vegeterijanstvo nije dobro jer je čika Adolf bio vegeterijanac. Ali postoji ovdje i korak dalje, susreo sam se s idejom koju osbno smatram vrlo štetnom i u osnovi ideološki motiviranom, kod Puhovskog i kod Goldsteina. Premda nisu dva najradikalnija primjera, obojica su u jednom trenutku rekli da su skloni neki sustav tretirati onakvim kakvim su ga smatrali ljudi na čelu. Dakle, koliki god sociopat Staljin bio, ova dvojica profesora spremni su prihvatiti da je u SSSR-u doista bila riječ o komunizmu jer je izuzetno poremećen čovjek smatrao da je riječ o komunizmu.

Je li ovo samo meni neprihvatljivo? Ne bi li to impliciralo da je Pol Pot demokrat? Može li Staljin doista mjerodavno procijeniti sustav koji je nametnuo?

pozz
doza

Tko je glasao

I je i nije...

...skloni neki sustav tretirati onakvim kakvim su ga smatrali ljudi na čelu....Je li ovo samo meni neprihvatljivo?

Ja na ovo pitanje ne mogu sama sebi dati jednoznačan odgovor.

Logično bi bilo pomisliti da od milijuna i milijuna Nijemaca sigurno nisu svi bili fašisti. Zdrav razum nalaže da se ne može cijeli jedan narod proglasiti zločinačkim.

Međutim...
U jednom (dugotrajnom) trenutku svoje povijesti, baš to se dogodilo - cijeli se narod ujedinio u zločinu, od doktora znanosti do polupismenog radnika.
Možemo mi sad grebati slojeve do besvijesti...
U jednom tanjušnom sloju bili su oni koji su odmah shvatili, suprostavili se, bivali ušutkanima, eliminiranima ili se spasili bijegom.
U drugom mrvicu debljem sloju bili su oni koji su bili pragmatični i odlučili provesti svoj vijek onako kako najbolje mogu (i moraju), dakle prilagoditi se, preživjeti i osigurati preživljavanje potomstvu.
A u ovom trećem i najvećem bili su oni koji su unisono urlali "Sieg Heil".
(i da, baš ovaj zadnji je bio najveći, a ne onaj drugi, kako bi neki željeli prikazati ... a i ovaj prvi je bio daleko beznačajniji i bezutjecajniji nego što se romantičarski ekranizira...)

Tako da mislim da svaka ideologija koja je neprikosnovena, koja nudi samo jednu jedinu viziju koju ni sa čime i ni u kom slučaju ne dovodi u pitanje i nikada se ne preispituje i ne prilagođava - neminovno vodi do crnila totalitarizma. U takvim ideologijama jednostavno nema efikasnih "checkpointa", nužnih za korekciju svakog živućeg sustava.

Riba koja smrdi od glave obično se usmrdi sve do repa, pa i najmanje ljuske... I niti jedan narod nije na to imun, baš niti jedan...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Oprosti

mislim da me nisi razmjela. Nisam u svome komentaru uopće htio govoriti o kolektivnoj odgovornosti i po tom pitanju se zapravo i slažem načelno s ovim što si napisala.

Pitao sam kome vjerovati u procjeni je li neki sustav doista ono što je opisom tog sustava zamišljeno. Ako Staljin kaže: ovo je komunizam, hoću li ja vjerovati njemu na riječ ili ću proučit kako je komunizam opisan i zamlišljen i sam odlučiti je li ono što je u SSSR-u bilo doista bio komunizam, ili totalitarni režim koji se neuspješno pokušavao sakrit iza komunizma. Što se nacizma tiče nemam tih dvojbi unatoč tome što nisu svi građani nužno podržavali taj sustav. Nemam dvojbi jer ono što je u idejama nacista opisano posve korespondira onome što je mašinerija provodila. To nije "ukradena" ideja, tu nema prijevare. Za dva autora koja sam spomenuo sam napisao da su izjavili da oni smatraju da u SSSR-u jest doista bio komunizam jer je vrh smatrao da je to komunizam.

Kod Staljina ne bih to mogao tvrdit. Može on izjavljivati da je to komunizam koliko god želi, ali njegove prakse su bile daleko od onoga kako je ideja opisana. O tome sam ja pisao u svom komu.

pozz
doza

Tko je glasao

mislim da me nisi

mislim da me nisi razumjela
Valjda nisam ;) Zbunilo me ovo:
Može li Staljin doista mjerodavno procijeniti sustav koji je nametnuo?
Staljin je sustav koji je nametnuo smatrao neupitnim, pa zašto bi ga onda procjenjivao. Na to se odnosila moja primjedba o nedostatku korektivnih "checkpointa" u takvim sustavima (totalitarnim). Na žalost, tako su razmišljali i svi ispod njega, tj. onaj najmasovniji treći sloj... Jer, da nisu, to jednostavno ne bi moglo toliko dugo trajati.

E sad, koliko se sjećam Marxa, ipak mi se čini da je Staljin nešto pogrešno shvatio ;) U tom smislu, mogli bi peglati do preksutra o tome kako je Marks mislio ovo, a Staljin ga je (svojim kreativnim tumačenjem) kompromitirao onim...

Nešto drugo mene zapravo zanima i donekle brine... Neke su misli vječne i univerzalne... Sokrat...Platon... Aristotel... pa možda i Marx. Ipak, nije li trenutak da se osmisli sasvim nova ideologija, primjerena onome što jedino vječno jeste?

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Pitanje s kraja

je upućeno pogrešnoj osobi, ne mislim da je išta "ono što jedino vječno jeste"

Što se prvog dijela tiče, imam osjećaj da se ipak nisam dovoljno dobro objasnio. Ako dopustiš na jednom primjeru: netko ti da brdo literature da proučiš o komunizmu, a onda ti omogući da razgovoaraš sa Staljinom (hipotetski, naravno), ti ga pitaš je li njegov režim komunistički i on dakako odgovara da je. Međutim ti si vidjela u literaturi o komunizmu da se njegov režim znatno razlikuje od onoga što je opisano. Čiju ti riječ uzimaš?

Zašto je ovo važno? U posljednje vrijeme su se javili neki teoretičari koji tvrde da mi ne možemo samo po tome što Staljin kaže da je nešto komunizam, prihvatiti da je to komunizam. Naprosto jer on nije posve uračunljiv. Nije baš mjerodavan.

Međutim kada sam gledao novinara kako pita Goldsteina što on misli o tom problemu, on je rekao da prihvaća da je u Rusiji vladao komunizam, ako njihov politički vrh tako tvrdi.

Po mome je mišljenju tu riječ o očitom ideološkom odgovoru. Jer ako želiš kritizirati komunizam, baš ti dobro dođe jedan luđak Staljin da preko njega ocrniš cijeli sustav. Ljudi često koriste upravo primjer Staljina da bi odbacili svaku raspravu o komunizmu.

Otuda je i dolazilo ono moje pitanje je li Pol Pot demokrat? Jer ako ćeš kao mjerodavno imenovanje nekog poretka uzimati samo ono što luđak na moći kaže, onda bi ispadalo da Pol Pot jeste demokrat, naprosto zato što su se takvi režimi karakterizirali kao narodne demokracije.

Dakle, ako nećemo slušati Staljina, jer je on pogrešna osoba da bi ga se u nečemu slijedilo, onda trebamo ponovo otvoriti raspravu o tome što je zapravo komunizam.

Danas se ljude navodi na nepromišljeno odbacivanje i kritiziranje jer je to dominantna ideologija. Ali, kada ljudi to čine, vrlo su dvolični. Zato što u onom dijelu koji im odgovara uzimaju Staljina kao krajnje mjerodavnog (to je u onom dijelu kada on kaže da je njegov režim komunistički), jer im to paše da odbace komunizam. A u drugom dijelu uzimaju Staljina kao krajnje nemjerodavnog jer je poremećen i sve što je radio je loše.

Dosljedno bi bilo reći da ako je Staljin loš i neuračunljiv, da je onda i neuračunljiv kad ga se pita je li njegov režim doista komunizam.

pozz
doza

Tko je glasao

Pitanje s kraja, uz dužno

Pitanje s kraja, uz dužno poštovanje, zapravo je upućeno "nebesima", tj. svima nama, tj. svim tim inim politolozima, sociolozima, humanistima, ekonomistima... koji deru jednu te istu kozu i vrte se u krug... Ako si ti jedan od njih, pitanje je upućeno i tebi ;)

Da ne duljim, ako bih zaključila da je Staljin lud, loš i neuračunljiv, zanimljivo bi ga bilo pitati čisto ne bi li čovjek bolje razumio kako taj isti Staljin mentalno funkcionira, ali njegov odgovor ne bih smatrala "dobrim" odgovorom u smislu tumačenja same ideje komunizma.

Ja sama sebe ideološki svrstavam lijevo, uz meni ključnu napomenu da mi je svaki kolektivizam kojim komunizam obiluje, u potpunosti stran i dodatno objašnjenje da pod tim naravno ne podrazumijevam solidarnost, brigu za opće dobro, socijalnu empatiju i sl.

Moje bi geslo bilo otprilike "svatko prema vlastitim mogućnostima i individualnim potrebama, kao i potrebama zajednice - svakome prema zaslugama; nevoljnima solidarno osigurati dostojan život". Ne znam je li to već netko ovako nekako formulirao, ali ako nije, onda je ovo - Bigulizam ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Ne trpaj me u nebesa :-)

Dakle, OK, mislim da se sada jesmo razmijeli. Ni ja ni ti ne bismo Staljinu vjerovali da nam kaže što komunizam je, a što nije. Naravno da bi on vodu na svoj... Otuda je dolazio moj prvi komentar na ovu temu koji se nadovezivao na ruperta. Izgledalo mi je da rupert razumije tu trgovinu baukom, to zaplašivanje ljudi Staljinom da ne bi uopće razmišljali o komunizmu. Morali bismo valjda moći komunizam kritizirati bez Staljina ako je komunizam dokazano loš. Kao recimo nacizam, za njega nam Hitler uopće nije potreban (jao si ga onome kome je).

Ali dosta ljudi, čak i onih od kojih bi očekivao da razumiju u čemu je problem, pristaje na to da komunizam ostane tabu na račun nekih diktatora. Između ostaloga, kažem, da sam se s tim argumentom susreo i kod Goldsteina i kod Puhovskog, za koje mislim da bi mogli razumijeti neetičnost takvog postupka.

A za pitanje s kraja, uz dužno poštovanje, teško je odmah skužiti da je upućeno nebesima ako si ga napisala u komu koji se nadovezuje na moj. No, svejedno ostaje moja napomena, meni ga ne možeš uputit nikako, ni preko deranja koze. S nebesima nemam ništa, a ne vidim ni da će upućivanje pitanja istima donijeti bilo što.

Sa zadnjim odlomkom se slažem, ali nije bigulizam. Formulirano je to bezbroj puta, izvedba kiksa. Pa ako za to nađeš lijeka za to, prvi ću biti bigulist :-)

pozz
doza

Tko je glasao

Haha

Ako si je Marks mogao "dozvoliti" formulaciju koja je u izvedbi skiksala, onda mogu i ja ;)

Uglavnom, princip bi bio sličan. Napraviti "diktaturu bigulista" u vidu bigulističkih vlada, čiji bi krajnji cilj bio njezino samoukidanje u trenutku kad se uspostavi pravi bigulizam. Članovi bigulističkih vlada morali bi (i željeli), za razliku od sad, u potpunosti dijeliti sudbinu naroda (uz male psihološke "incentive"). Jednostavno, zar ne ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

:-))))

Možda sad već malo trolamo i ja i ti, ali moraš se nekad i nasmijat, nije zdravo bez toga!!

doza

Tko je glasao

Mnoge su velike ideje

Mnoge su velike ideje proizašle iz neobaveznih laprdanja... a mnoge i nisu ;)

Što se trolanja tiče, čini mi se da je "obavezni" dio dnevnika prošao...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Dosljedno bi bilo reći da ako

Dosljedno bi bilo reći da ako je Staljin loš i neuračunljiv, da je onda i neuračunljiv kad ga se pita je li njegov režim doista komunizam.

Ne znam kad si rođen, ali ti moram reći da se mi rođeni za vrijeme bivšeg režima jako dobro sjećamo diskusija na temu razlike između proklamacija i ideologije i stvarnog života. Imali su komunisti spreman odgovor na takva pitanja, a on je glasio otprilike ovako: Drugovi i drugarice, naš socijalistički sistem smeta mnogima u svijetu. Vanjski i unutrašnji neprijatelji vladavine radničke klase i njezine avangarde komunističke partije ne prestaju rovariti protiv naše zemlje. U obrani tekovina revolucije zato ćemo svi biti jedinstveni pod mudrim vodstvom druga Tita i partije. Nećemo dozvoliti neprijateljima revolucije da nas lažima o tobožnjoj nedemokratičnosti našeg sustava odvrate od ciljeva naše borbe, a svim neprijateljima odlučno ćemo odgovoritii. Ukratko: svaka takva diskusija svodila bi se (ako bi prethodno bila dopuštena, a onda bi se ritualno provela na nekom visokom partijskom forumu) na opasnosti koje prijete iznutra i izvana, zbog kojih nikad nije bilo pravo vrijeme za slobodu. Nije bio problem reći da stvarnost nije onakva kako se proklamira, samo je trebalo naglasiti da nije još, ali da će sigurno jednog dana biti, bez obzira na žrtve.

nemesis

Tko je glasao

Meni se upravo dogodio "Déjà

Meni se upravo dogodio "Déjà vu" - a tebi ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

@Bigulice, da, naravno da je.

@Bigulice, da, naravno da je. Ono što sam htjela reći je da poštujem svačije pravo da si komunizam zamišlja kako želi, ali činjenica je da su nas, druge i sebe same tada uvjeravali da živimo u sistemu (socijalističkom, komunističkom, prijelaznom....) koji se, istina, još nije do kraja ostvario, ali sigurno hoće tj. samo što nije. Komunisti, bili ludi ili ne, u to su vjerovali i tu vjeru ispovijedati.

nemesis

Tko je glasao

eh :)

Staljin kaže: Svi Staljini lažu! Govori li Staljin istinu.

Ja sam za to da se uvijek kada se raspravlja o ideologiji raspravlja o čistim pojmovima - komunizam, socijalizam, demokracija, diktatura; a kada je riječ o "oživotvorenju neke ideje" - da se koriste: komunistički, socijalistički, demokratski, diktatorski režim - taj i taj.

A inače je zanimljivo to mjerenje dvostrukim aršinom. Kada neki diktator kaže "Ne, ovo nije diktatura - mene moj narod obožava" - onda mu cijeli svijet objasni bombama da je u krivu i da njegov režim jest diktatura - ma što on tvrdio. Međutim - kada treba pokazati kako je komunizam (uvijek se zaboravi dodati ono režim) grozan, totalitaran i sl. - onda se odjednom vjeruje Staljinu na riječ da je baš taj režim koji vlada u SSSR-u - komunistički. Ali je Staljin inače lud.

Ajoj :)

Tko je glasao

Doza, Ako Staljin kaže: ovo

Doza,

Ako Staljin kaže: ovo je komunizam, hoću li ja vjerovati njemu na riječ ili ću proučit kako je komunizam opisan i zamlišljen i sam odlučiti je li ono što je u SSSR-u bilo doista bio komunizam, ili totalitarni režim koji se neuspješno pokušavao sakrit iza komunizma.

Pa do 1924 je Lenjin bil šef partije, a sa time i bog i batina u Sovjetskom savezu.
Ljedi su i u ono vrijeme masovno ubijani.

Znači da je za njegovo vrijeme i Rapallo ugovor potpisan.

Kaj ni Lenjin nije bil komunista?

Tko je glasao

Odgovori sam

Neću ti ja nametat. Za mene je svaka, da tako kažem, realizirana inačica bila dosta daleko od ideje komunizma.

pozz
doza

Tko je glasao

jesu jesu.. pogotovo 1918, pa

jesu jesu.. pogotovo 1918, pa 1919, i tak tih godina..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

lovac21

Gospodine bojniče ja ću pokušati da Vam odgovorim na neke Vaše teze, mada (biću iskren) smatram da je ovaj Vaš odgovor u suštini samo stilsko recikliranje onoga što ste napisali u svom blogu.
Osnovni problem Vam je nedostatak argumenata, vjera u ovakvim slučajevima nije dovoljna.
Kolega možda vama nije potpuno jasno, ali kao što znate napad je počeo tjedan dana nakon potpisivanja tog sporazuma. Ne možete reći da se Rusija spremala napasti Poljsku samo tjedan dana jer bi to bilo smiješno.
Griješite!
RKKA je ušla na teritoriju Poljske 17. septembra, znači 25 dana poslije potpisivanja Dogovora.

To naravno ne znači da SSSR nije imao pripremljene planove za napad na Poljsku.
Nije valjda da mislite kako će jedna ogromna država, koja je između ostalog nasljedila i imperijalni mentalitet svoje prethodnice, tako se lako pomiriti sa gubitkom svoje teritorije?
A tih 25 dana nije malo vremena da se aktiviraju već postojeći planovi, pogotovo ako u sve to ukalkulišete da na suprotnoj strani imate obezglavljenu državu (poljska vlada sa armijskim vrhom je tada već bila u Rumuniji) i vojsku koja je praktično u rasulu.
Za napasti jedan grad treba vam mjesec dana priprema i to ako vać imate dovedena snage, ako imate snage koje su vam u dodiru, kompletnu obavještajnu pripremu i ako već ratujete određeno vrijeme. Ući u rat "ad hock" je neozbiljno i za Rusiju. O logističkim zahtjevima, da i ne govorimo (pošto mi je vojska struka udavio bih vas nepotrebnim podatcima). Tako da sam sljedom vojničke logike zaključio da se Rusija spremala napasti Poljsku duže vrijeme, ali je za to trebala saveznika. Pošto ste povjesaničar jako dobro znate kakve su bile reakcije komunističke internacionale na napad Rusije na Poljsku, upravo ovakve kakve i vi koristite, a to je umanjivanje uloge Rusije, svođenje njenog napada na tobožnju zaštitu jadnih Poljaka i njihovo sakrivanje od zlih Njemaca (vjerovatno u Katinsku šumu), ali za sada je dovoljno da temeljem činjenica, a ne našeg svjetonazora mogu sa sigurnošću reći da su oni bili vojni saveznici. I tu činjenicu koristim u svom dnevniku.
Nigdje ja nisam rekao niti pomenuo zaštitu jadnih Poljaka.
Također iznosite tvrdnju da su komunisti prirodni neprijatelji nacizmu. Kao što možete zaključiti iz moga profila, veliki dio moje naobrazbe stekao sam u prošlom sustavu, a pošto sam bio "društvenjak" i tekako sam morao dobro poznavati tekovine komunizma i socijaliostičkog samoupravljanja. Sljedom toga (ne laički) iznosim tvrdnju da je marksistička ideologija bila prirodni neprijatelj svakom sustavu koji nije bio temeljem na marksističkoj ideologiji, a ne samo nacizmu i fašizmu.
To što ste sad rekli za za marksizam to se može reći za svaku ideologiju.
Potkrepljujete tvrdnjom o savezu sa zapadom time da je zapadu komunizam bio prihvatljiviji od nacizma. Naravno da to nije istina. Vi kao povjesničar, a ja kao vojnik jako dobro znam za mnogo saveza koji su dosta "neprirodni" i neprincipijelni, a mogu se svesti pod onu "neprijatelj mog naprijatelja je moj prijatelj" u tom kontekstu vam je i naknadni savez zapada i Rusa,
Nisam ja ni rekao da to nije neprirodno i neprincipjelno!

Naravno da je tako .., ali takav je bio i savez De Gola i FKP, Čerčila i Laburista, dvaju poljskih armija i mnogo, mnogo drugih saveza.
Cijeli antifašizam je ustvari takav … i ono što bi trebali da se zapitate nakon spoznaje te činjenice je slijedeće – eto zamislite se na nekoliko sekundi i pokušajte pretpostaviti kako li je samo u očima svih njih monstruozno izgledalo ono što ih je nagnalo da se ujedine?

E uprvo ta monstruoznost je razlog zašto je ovaj, a ne onaj neprijatelj mog neprijatelja postao moj prijatelj.
jer ne zaboravimo da su komunisti postali neprijatelji nacizmu tek poslje napada na Rusiju, što vi kao povjesničar jako dobro zanate. Naklapanja koje kakvih ideologa komunizma o drugačiojem su laž, jer ih činjenice pobijaju.
To jednostavno nije tačno.
Ti isti komunisti su se početkom 20-tih na smrt tukli i sa Musolinijevim squadre d’ azione i sa Hitlerovim SA.

I nisu to nikakva naklapanja – to su dokumenti koji su imali direktivni karakter.
Isto tako poznata vam je činjenica da je Čerčil (Churchill) izjavio kako zarobljenim Njemcima treba vratiti oružije i poslati ih na istočni front. Također vam je poznato i to kada je počeo "hladni rat", ali i nadalje tvrdite to što tvrdite. Pa neka, ali onda nemojte druge vrijeđati da ne znaju za određene činjenice koje možda ne idu u prilog vaših teza.
Sve to što nabrajate nema nikakve veze sa predratnom i ratnom situacijom. Savez je bio ad hoc i to je fakt.
Kada je zajednički neprijatelj uništen stara neprijateljstva su obnovljena – i to je to.
Da neduljim, dotaknit ću se još jedne teze iz mog dnevnika, a koja je i glavna teza mog dnevnika. Iznosim zaključak da su komunizam i fašizam po svom učinku na domicilnu populaciju jednaki, a to i nadalje tvrdim. Vi to pokušavate osporiti time da u komunističkom manifestu nema naznaka zločina, dali su to znali Staljin, Berija, Pol Pot, Mao Ce Tung, Dali su križari znali da biblija ne poziva na nasilje (novi zavjet), dali muslimanski ekstremisti znaju da je Đihad (Jihad) rat koji je Prorok vodio protiv nevjernika iz Medine, a ne rat protiv SVIH nevjernika, kasniji tumači uzimaju to kao univerzalnu vrijednost.
Ne, ne nisam ja osporavao tu Vašu tezu (nje se ni ne sjećam) ja sam osporavao nešto sasvim drugo.

Tko je glasao

Red Cavalry

Oprosti te što ću biti jako sažet.
Dvadeset pet dana nije malo, nego ogromno malo, da se mobilizira i opremi, dovede u zonu sukoba itd. (oprosti te ne želim vas zamarati) i to vojska koja će napasti jednu državu. Gubio sam i osvajao (na što neki časnici mogu gledati sa ljubomorom), ali vam mogu sa sigurnošću reći de je to nemoguće. Zbog toga smo u strukovnom sukobu, jer vi gledate situaciju kroz propagandu i frizirane povjesne činjenice, a ja kroz struku. Nadam se da poznajete bilo kojeg školovanog (ne mobiliziranog oficira) pa se posavjetujte sa njim
Ostalo spada u sukob mišljenja na koji ne trebam odgovarati jer je moje mišljenje o toj temi napisanio u mom dnevniku.
Svi argumenti koje koristim su povijesne činjenice, bilo bi mi drago da vi kao povjesničar pokušate diskreditirati činjenice na kojima gradim svoju tezu, a ne prelaziti preko inih i donositi presudu bez protuargumenata. To je već viđeno (deja vu). Napadni autora, a ne sadržaj.

Tko je glasao

busola

Ako jedna od ugovornih stranaka postane objekt zaraćenih djelovanja , druga ugovorna stranka ni na koji način neće dati svoju potporu ovom trećem (tj. suprotnoj strani ...). To je i bilo na terenu tako sve dok Hitler nije napao SSSR. U biti SSSR niti jednim svojim postupkom nije pomogao npr. 1940 godine Francuzima...
Da tačno i šta sada sa tim?
SSSR je sa Francuskom imao je Dogovor o nenapadanju, a to ga nije obavezivalo na intervenciju u slučaju da Francuska zarati sa nekim.
OVo je više nego kontradiktorno . Pitanje na čijoj su strani baltičke zemlje (Litva , Latvija, Estonija ...) bile i zašto ? Odgovor daje rješenje koju si ovdje glupost napisao..., ako vojna blokada tih država nije napad onda sam ja drogiran... Vjerovatno su te male zemljice morale pružati otpor mjesecima da bi ti konstatirao da je SSSR njih napao...
Nije tu ništa kontradiktorno!
Jednostavno napada nije bilo .., jedino ako nije u međuvremenu (a ja za to nisam čuo) došlo do nekog redefinisanja pojma 'napad'.

Bilo je pretnji, ultimatuma, blokade, pritisaka ali osim tzv. Graničnog incidenta na Maslenki (granica sa Latvijom) 15.06.'40., nikakvih oružanih borbi nije bilo.
Kako su Finci nazvali to smješno mijenjanje teritorija ? (ako ne znaš onda nisi uopće povjesničar...) , To ti je slično ko kada bi mi za Dubrovnik dobili duplo više zemlje u Hercegovini ...
Priznajem da ne znam ... čuo sam za finlandizaciju ili ti liniju Pasikivi-Kekonen, ali za to nisam čuo.
No bez obzira na sve to stvar je u tome da je finska delegacija bila spremna na to da pristane, ali na kraju je na nagovor Njemačke to ipak odbila.
Opća glupost ,
Ako jednom odeš u Piter otiđi na Puškinov univerzitet i to naravno na katedru za istoriju, zamoli da te prime ili prof. Kozlov ili prof. Gostenkov (on je zapravo još docent) pa im reci to, a onda mi javi šta su ti rekli.
sami Finci su iskazali solidarnost i nisu htjeli napasti Lenjingrad što je Ruse spasilo na neki način. SA finske strane je ko od šale napredovala finska vojska da bi na starim granicama stali. Već prvih mjeseci opsade Finci su držali te položaje koje ti spominješ . Sovjeti su cijelo vrijeme od 1942 do 1944 tj. Lenjingrad (današnji St. Petersburg...) bili na pladnju finskoj artiljeriji. Čak je i Hitler izrazito nezadovoljan bio Fincima, ali na kraju rata se to pokazalo odličnim potezom pa su Finci iako su bili na strani Hitlera izvukli se neokrznuti...
Manerhajm je velika mudrica.
Bivši carski general kao prvo vrlo dobro je znao da stvari neće ići tako kako su Njemci zamislili. On sam je bio uvjeren da ulazak Finske u WWII može biti za nju poguban. 1941 je jednostavno izabrao trenutno jačeg - to je tri godine kasnije i sam rekao kada je promjenio stranu i prešao onome ko je tada bio jači.

On je rekao da Finci neće napadati na Lenjingrad, ali i Lenjingrada i Ladogu je bombardovala finska artiljerija (tu teško griješiš). On je rekao i da nijedan finski avion neće bombardovati Lenjingrad, ali su zato sa finskih aerodroma uzletali njemački avioni koji su bombardovali Lenjingrad.

On je stao na staroj granici kod Lenjingrada, ali je zato (to si previdio) na sjeveroistoku otišao do Onješkog jezera, a na sjeveru je zajedno sa Njemcima (i to si vjerovatno zaboravio) 4 mjeseca napadao Murmansk.

I kada je riječ o tom ukopavanju na staroj granici kod Lenjingrada, nije to baš bilo tako u stilu 'e mi do ove crte, a vi kako hoćete'.
Pokušavala je finska armija probiti karelijsku odbrambenu liniju (vidi kod Barišnjikova, Blokada Lenjingrada i Finska) .., e sada da li je to bilo samo ono 'da se Vlasi (Nijemci) ne dosjete' ili ne - sam Manerhajm je to kasnije u svojim memoarima objasnio da je strah za Lenjingrad bio glavni motiv Sovjeta u Zimskom ratu i da bi nadiranje preko stare granice pokazalo da su Sovjeti opravdano strahovali.

No vrlo je moguće da je mogao i više i vjerovatno je i sovjetski vrh vjerovao da je mogao više, tako da je treći sukob SSSR-a i Finske završen pregovorima, a ne sovjetskim osvajanjem Helsinkija.
Ko je tu šta posjedovao je veliki upitnik Bjelorusija ko država nije postojala , a Poljska se prostirala dugo vremena sve do Crnog mora ili se i sa tim ne slažeš...
Na tim teritorijama živjelo je tada nešto ispod miliona Poljaka, te 4,5 miliona Ukrajinaca i 1,5 Bjelorusa - mislim da je to fin argument.
I dobro ako je u pitanju veliki upitnik, onda nije ništa ni bitno ... onaj ko je jači taj uzima (ebga).
Samo me zanima odakle si ovo izvukao kada Francuska doslovno nije bila u mogućnosti da pošalje igdje svoju vojsku zbog očitog manjka ljudstva... Jedva su sklapali kraj sa krajem sa Maginotov linijom zbog daleko nižeg nataliteta od drugih naroda.
Čuj gdje sam izvukao?
Pa postoje knjige koje se time bave.

A za ono drugo ne znam šta te tu čudi? U slučaju napada na Poljsku (da je ikakav dogovor potpisan) RKKA bi se sa Poljacima borila na istoku, a Francuska (kojoj bi se pridružila V. Britanija) napala bi Njemačku sa zapada.
Istraživanja su uvijek bila namještena ko i danas nama sa EU -om ... Nažalost većina američkog kapitalističkog vrha (tajkuni, političari, poznate osobe...) su čak vrlo izravno podržavale Hitlera , a neke tvrtke su svoje odnose produžile sve do pred kraj 2 svjetskog rata...

Nikada nisi čuo za Rockfellere , Lindberga , Forda i mnoge mnoge druge...
E za ovo ti veđ trebaju dokazi, a ti ih vjerovatno nemaš.
I šta je sa Rokfelerima?
Ova dvojica su profašistički orijentisana, to znam.

Tko je glasao

Malo razjašnjenje:

Bilo je pretnji, ultimatuma, blokade, pritisaka ali osim tzv. Graničnog incidenta na Maslenki (granica sa Latvijom) 15.06.'40., nikakvih oružanih borbi nije bilo.
Nije li ipak vojska SSSR stvarno ušla u sve tri države? Ako me sjećanje ne vara (neću sad listati), to je bilo negdje ljeti ili ujesen 1940, nakon što je Njemačka vei bila postigla niz spektakularnih pobjeda na sjeveru i zapadu (pregazili šest država u dva mjeseca). Pa malo kasnije i otela teritorij današnje Moldove Rumunjskoj; mislim da se Rumunji nisu branili ocijenivši da nema nade, a nešto kasnije su pustili njemačku vojsku u Rumunjsku, što je imalo velik značaj za dalja ratna zbivanja.

Finci su se na kraju dobro izvukli - 1944. su kao i Rumunjska i Bugarska prešli na stranu pobjednika, morali su prepustiti sporne pogranične teritorije, ali za razliku od dvije potonje nije ušla Crvena armija u zemlju i natjerala ih da dobrovoljno ;-> uvedu staljinizam.

Tko je glasao

Bilo je pretnji, ultimatuma,

Bilo je pretnji, ultimatuma, blokade, pritisaka ali osim tzv. Graničnog incidenta na Maslenki (granica sa Latvijom) 15.06.'40., nikakvih oružanih borbi nije bilo.

A sada smo došli već to graničnih incidenata, a fino napredujemo a brdo vojske spremne na rat i blokade to je mirotvorstvo...

Priznajem da ne znam ...

E šefe moj i ti si povjesničar ... Odgovor dva grumena blata za grumen zlata...

Na tim teritorijama živjelo je tada nešto ispod miliona Poljaka, te 4,5 miliona Ukrajinaca i 1,5 Bjelorusa - mislim da je to fin argument.
I dobro ako je u pitanju veliki upitnik, onda nije ništa ni bitno ... onaj ko je jači taj uzima

Znači ti ko Srbin priznaješ Kosovo kao nezavisnu državu zato što na Kosovu živi više Albanaca nego Srba...? Vrijeme da istim pravilom postupiš jel?

E šefe šefe još puno ti trebaš i proučavanja i posebno objektivnosti. Tema je banalna i preopsežna , ali pošto ljudi još vole ta pametovanja o povjesti nastavi samo nemoj tvrditi da je nešto tako kada već po mojim protupitanjima vidiš da nije...

PS. Nerealno sagledavanje povijesti je donijelo mnogo puta ratove i mnoge mnoge mrtve... Nažalost to ovi što vladaju svijetom znaju , te mijenjajući povijest stalno iniciraju stalno sukobe...

Justice for all !

Tko je glasao

Dobrodošao, kolega! :)

I sam sam više puta spominjao tu temu, famozni "savez između SSSR i Njemačke", a onda naravno i "savez između nacista i komunista", nešto je što suvremeni sirovi nacionalistički antikomunisti kao "svima poznato" često okolo po netu ponavljaju.

Pa se čovjek čudi kako nije KPJ svečano pozdravila dolazak na vlast svojih saveznika, Ustaškoga pokreta, a Pavelić nije pozvao Tita i ponudio mu mjesto ministra unutrašnjih poslova. :)

Nije SSSR ipak u svemu tome nevin, želio je ostvariti i na kraju i jest ostvario neke svoje imperijalne interese, ali nije se u tome ponašao bitno drugaije od zapadnih sila, koje su također s Hitlerom paktirale nadajući se a će ovaj krenuti na istok, te su ostavile na cjedilu Čehoslovačku, jedinu zemlju parlamentarne demokracije u srednjoj Europi.

A Poljska je također, samo 6 mjeseci prije nego što je i sama postala žrtva, profitirala od Hitlerovog komadanja Čehoslovačke, pripojivši dio teritorije.

Pisao sam par puta o tom odnosu prema povijesti, koji laici obožavaju. Imamo činjenice, njihovo tumačenje i na kraju vrednovanje. Znanstvenici se vrlo oprezno u ovo posljednje upuštaju (čak i oni, uostalom, često nisu dovoljno oprezni - historija kao znanost stalno je vezana uz neke dnevne teme, ideologije i politike), laici s oduševljenjem preskaču naporan rad na činjenicama (dve tri činjenice zgrabe, ne brinući o kontekstu) i skaču na vrednovanja.

Napisao sam gore "sirovi nacionalistički antikomunisti", jer inteligentni antikomunizam (u smislu anti-boljševizam) jest i nama ljevičarima nužno potreban i treba ga jasno artikulirati. Upravo sam preko ljeta čitao, među inim, radove K. Kautskoga, pa usput nešto od Russella, Kropotkina, R. Luxemburg i drugih, sve ljevičara koji se već prije i ubrzo nakon Oktobarske revolucije jasno vidjeli i upozoravali Lenjina da metoda, koju on zastupa, da se ideali socijalizma odnosno Francuske rerevolucije realiziraju, neče uspjeti,da će rezultat biti drastično različit, pa i suprutan idealu slobodne ljudske zajednice. Kako rekoh u jednoj diskusiji na facebooku: Lenjin je uništio ideju "vladavine sovjeta", zamijenivši je odmah partijskom diktaturom, temeljittije nego što bi ijedan desničar mogao učiniti.

Inače, pozdrav svima - ovo je prva moja posjeta pollitici poslije skoro dva mjeseca!

Tko je glasao

Reci mi Oštriću,

Kad si ti stvorio dodanu vrijednost? Jer u laprdanju o sadašnjosti i budućnosti, a kamoli o prošlosti nema toga. U stvari pitanje je jednostavno tko hrani takve kao ti?
Usput rečeno moja davno iznesena teza je da je ideja ljevice a samim time i postojanja desnice umrla 1918. Te su tekstovi crvene armije konjice ili nekog sličnog kurca sasvim bespredmetni, a ovo vrijeme išće dan kad će pomrit svi kojima je to bitno.

Tko je glasao

Zoran Oštrić

Dobro došli nazad kolega
Laici i stručnjaci ? U čemu ste vi kolega stručan, a u čemu laik. Dali čovjek mora biti stručan da opiše zločin ili to možete samo VI stručnjaci. Poznajem podosta salonskih revolucionara i Frankfurskih boraca koji bolje od svih znaju tijek događaja kojemu nisu svjedočili, ipak su oni bili stručni, oni to bolje znaju. (ne zamjerite nije napad na vas osobno, nego načelno)

Tko je glasao

Ja sam stručnjak u laicizmu. :)

Dali čovjek mora biti stručan da opiše zločin
Ne. Ali ova diskusija nije o tome. Razgovaramo o političkim zbivanjima pred drugi svjetski rat i na njegovom početku (ne o vojnim operacijama!). Nitko od nas nije stručnjak za to, osim možda autora dnevnika, koji navodi najviše literature i podataka.

Poznajem podosta salonskih revolucionara i Frankfurskih boraca koji bolje od svih znaju tijek događaja kojemu nisu svjedočili
I ja.. :( Ali ne zaboravi i "salonske kontrarevolucionare" i "Minkensku bojnu". :((

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci