Tagovi

Josipovićeva stoka sitnog zuba.

Prvo, potpuno sam ravnodušan prema referendumskoj inicijativi biskupske svite i babe kojoj su skloni. Ako sam, a jesam, nekada dvojio o njihovim namjerama, o čem sam i pisao, sad tih dilema nemam više.

Ali iznošenje jednog argumenta, i još više lakoća kojom se ta teza iznosi, ponukalo me da pokušam pokrenuti razmjenu mišljenja s kolegama ovog kolaborativnog bloga.

Teza je slijedeća: Može se dogoditi da jedan broj nerelevantnih stanaka uđe u Sabor i ucjenjuje one koji imaju veće povjerenje građana.

Istaknuo ju je predsjednik Ivo Josipović u Dnevniku HRT-a.

Kao svojedobno Tuđmanova ideja da se dio biračkog tijela usporedi sa stokom sitnog zuba. S tim da je ovoga puta izrečena lako i javno, bez reakcije, a ranije među suradnicima. O reakcijama, suvišno.

Čiji glasovi više vrijede?
Ili što je to „ucjenjivanje“? Što znaći „ucjeniti“ nekoga u politici?

Dakle oni koji su izabrani „ucjenjuju“ neke druge također izabrane od građana.
Da li su to kaznena djela? Vjerujem da ne. Da, Predsjednik kako pravnik, sigurno nije mislio na tu vrstu ucjena jer se takve stvari odmah moraju prijaviti.

Recimo da netko zna prljave stvari o vama ili o nekom vašem, recimo da vam je otac bio član neke organizacije recimo KNOJA ili OZNE, pa je vedrio i oblačio poslije rata, dok je recimo za vrijeme rata umjesto Titova partizana bio u izbjeglištvu. U El Shatu.

A da taj, koji zna to sve o vama, ima neke probleme. Jer i on ima tatu. Pa vas recimo ucjenjuje. Ili zna za neku vašu off shore firmu i pranje novca preko nekog parafiskalnog nameta. Recimo.
No to svakako nije ta vrsta ucjene jer ovaj koji to sve zna on nije niti će ikada od naroda biti izabran. On je i njegov gang, tu došao i tu ostao. Ucjenama.

Dakle, sada smo sto posto sigurni da naš suveren, kako pravnik još k tome sigurno nije mislio na tu vrstu ucjena. Dakle sigurno nije ništa protuzakonito zbog čega bi netko tko je izabran, a da je pod takvim teretom, morao ili odstupiti ili službama, koje čuvaju poredak, to prijaviti.

Vrlo vjerojatno je Predsjednik pod ucjena mislio na nešto što bi mi rekli politička trgovina.
Recimo da netko tko je izabran, nekome drugome tko je izabran određuje tko će biti direktor javne televizije.

Što je manje zlo, nego da netko tko je izabran, nekome drugome tko je izabran, svoju podršku uvjetuje time da se ne smanjuju neki parafiskalni nameti. Recimo.

Ili da ne daj Bože, da recimo onaj tko je izabran, ima prijatelja čija firma je prala lovu od parafiskalnog nameta, pa da mu prijatelj zove glavnog državnog odvjetnika preko stotinu puta, pa ravnatelja uskoka isto toliko. Dakle nabijaju telefonske račune. Ne daj Bože. Troška za državu, ako se pri tome koriste i službene linije onoga koji sve zna, a ucjenjuje onoga koji je od naroda izabran.

Na izborima za Sabor 2011. godine, 606.356 birača, 25,7% posto ukupnog broja onih koji su izašli na izbore, dalo je glas za liste koje nisu prešle izborni prag od 5%.

Ili još bolji primjer, prije godinu dana HDZ i SDP zajedno nisu imali 50%. Pa se onda političke opcije koje ne prelaze prag u istraživanju javnog mnijenja niti ne analiziraju, jer nisu relevantne, pa godinu dana kasnije, stanje je u društvu, državi, sve gore i gore, a političke opcije koje su tome doprinjele su dobile na povjerenju istog tog društva.

Odgovor na pitanje visine praga nije jednostavan i ta je tema ovdje, kao i metoda kojom se mandati određuju, već bila predmetom rasprave. Stoga kao doprinos diskusijama bolje je žarište staviti na „ucjene“.

Komentari

3% vs 5% i ucjenjivanje? :)

http://www.jutarnji.hr/prava-istina-o-prijedlogu-z--markic-da-je-na-pros...

Evo, netko se potrudio i napravio "kako bi izgledalo da je..." izborni prag 3% a ne 5% - izbori 2011. godine.

Tko je glasao

Uz napomenu da se ne radi o

Uz napomenu da se ne radi o egzaktinim podacima i predviđanju, jer se nije išlo samostalno, nego u koalicijama. Osim toga, ako referedum prođe, a Sabor opet odbije uskladiti "težinu" izbornih jedinica s upozorenjem Ustavnog suda, onda će cijela država biti jedna izborna jedinica, a prag će biti 2%, ali će izvanparlamentarne stranke i opcije pojedinačno morati skupljati potpise da bi istaknule liste.

Kako već rekoh, razumijem strah da bi zbog ovih referendumskih promjena, ako uspiju, Kukuriku mogli zadržati dobar dio izbornog kolača, i time pokušati spriječiti "retuđmanizaciju", lustraciju i povratak Hrvatske u one vode iz kojih je nažalost isplovila još 2000. godine. No, to se neće dogoditi.

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

A glupom?

Nikad dosta!

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao
Tko je glasao

broj zastupnika...

... matematika je tu prično jasna... Sabor ima cca 140 zastupnika - po meni svatko tko (bez obzira koju metodu za preračunavanje glasova koristili) uspije "dobiti zastupnika" - tj. trenutno dobiti cca 0,8% glasova - ima pravo na tog zastupnika.

Floskula je tvrdnja kako male stranke narušavaju stabilnost sabora, parlamenata i slično. Te "male stranke" imaju često neko pitanje oko kojega im je jako stalo da se izbore i na njemu su i dobile glasove. Stoga će - radi tog svog cilja - koalirati s onima s kojima žele - kako bi što dulje bili u saboru i "izgurali" svoj problem - a neće "rušiti parlament", jer im je često teško ponoviti dobar izborni rezultat.

Svaka tvrdnja da nešto treba biti na 5%, pa čak i na 3% je antidemokratska, postoji puno regija koje bi rado imale svog zastupnika, ali im ova krađa glasova to onemogućuje.

Uglavnom, izrazito sam protiv te klauzule o minimalnom postotku, osim one da to bude cca 1 zastupnik (cca 0,8%).

Tko je glasao

Floskula je tvrdnja kako male

Floskula je tvrdnja kako male stranke narušavaju stabilnost sabora, parlamenata i slično.

Mislim da se kod parlamenata ne može govoriti o stabilnosti ili nestabilnosti, ali kod Vlade itekako da.

Problem naime nastaje kad treba formirati Vladu i, ako se uspije formirati, u njenom mandatu.

Ako neka lista ili stranka nema potrebnu većinu bez koalicijskih, predizbornih ili parlamentarnih partnera, vrijedi zakon proporcionalnosti: što više partija/lista, to je nestabilnija Vlada. Svaki element Vlade - bez kojih ona ne može dobiti povjerenje u parlamentu, prirodno želi što veći protagonizam i nastoji progurati svoje legitimne političke "male projekte" (navodnici da se ne bi shvatilo potcjenjivački), na kojima Vladina parlamentarna većina naprosto nije izabrana.

Naravno da onda dolazi unutar Vlade dolazi do beskonačnih pokušaja nalaženja kompromisa između njenih sastavnica, što itekako utječe na njenu efikasnost i operativnost, pa dakle i na stabilnost.

Ne zaboravimo da u RH ima oko 140 - ako se taj broj nije promijenio - registriranih političkih stranaka, a nezavisnih bi lista bez prohibitivne klauzule bi na takvim izborima bilo bar isto toliko.

Stoga mislim da je potrebno zadržati prag i prohibitivnu stopu. Naravno da ni to nije idealno rješenje, no mislim da je manje loše od ukidanja praga ili njegovoga bitnoga snižavanja.

Tko je glasao

par velikih vs. puno malih

Ne znam - mi smo zemlja koja nekoliko desetljeća nema nikakvu viziju, nikakvu strategiju (iako ih je dosta napravljeno) koje se držimo - mi ne znamo bi li hidroelektrane, Plomin blok C ili nešto obnovljivo. Ne znamo bi li regulirali tokove rijeka ili ne bismo. Itd.

Stoga mislim da je za trenutno stanje bolje imati hrpu malih sa idejama do kojih mi je stalo - pa im je potrebno lobiranje i dogovaranje u parlamentu, negoli "čvrstu većinu u saboru" koja ona omogućuje mlitavim vladama da mlitavo i bez problema rade svoj loš posao.

Čini mi se da ovakav sustav (čvrste većine) i dobivanje "carte blanche" potiče sporost, bahaćenje, glumljenje autoriteta i sve što gledamo zadnjih nekoliko saziva, te da je ukidanje tj. smanjenje praga konstruktivno.

Tko je glasao

živimo u kapitalizmu, u

živimo u kapitalizmu, u zemlji gdje Ustav štiti neograničeno privatno vlasništvo. Izbori se ne mogu dobiti bez izdašnih izvora love za predizbornu kampanju.
Kako će po tebi, takvi mali "preferencijalni", ili samostalni, platiti izbornu kampanju, kada su već po definiciji "stranka u stranci", kada se pretpostavlja da je "preferencijalni" u sukobu sa šefom stranke i da mu ide uz dlaku?
Oni jedino mogu potražiti samostalne sponzore i donatore, izvan postojeće stranačke prakse, svoje vlastite ljude, koji mogu sponzorirati ključne resore, ali oni za to traže određene usluge i utjecaj.
Kako će jadni free lancer ponuditi protuusluge kad nema ni za sebe, nema stranačku infrastrukturu, nema klub zastupnika, nema homogenog stranačkog programa, nema čak ni političku platformu, sve to danas već vidiš već u liku Grubišića, Vukšića, Kosorice, Linića.....

Tko je glasao

Bilo bi zanimljivo da cijelu

Bilo bi zanimljivo da cijelu ovu priču pokušamo usmjeriti na naglasak iz teze a on se tiče "ucjena".

Naime teza je da će se kod samnjenja izbornog praga pojaviti "ucjene" nerelevantnih. Blog je išao i ambicijom da pokaže prostor ucjena i političke trgovine koje postoje danas u vlasti.

Dakle od pozicija odvjetništva, sudstva, raspodjele mandata u trgovačkim društvima na dalje. Kakva bi tu bila promjena pozicije u slučaju smanjenja praga i uvođenja preferencijalnog glasanja.

U svakom slučaju bi došlo do redistribucije utjecaja.

Ambicija bloga je bila da se govorniku na ironičan način odgovori da to što pretpostavlja da bi se moglo dogoditi da on sam već naveliko radi odnosno da se našao u takvim okolnostima.

Ili da je olako došao na ideju da drugima nešto predbacuje, a s druge strane se kao podrazumjeva da je to njima dozvoljeno. Pozicija s koje nastupaju je da tretiraju građane glupanima, odnosno rugaju se zdravom razumu.

Tko je glasao

ako se radi o procjeni

ako se radi o procjeni mogućih ucjena i političke trgovine u tijelima vlasti, onda treba razdvojiti preferencijalno glasanje unutar iste stranačke liste i smanjenje izbornog praga. To su dvije različite stvari. Da bi mogli procijeniti mogućnost utjecaja na osnovi preferencijalnih glasova onda prvo treba raščlaniti profil takvog mandata i načine mogućeg ponašanja zastupnika u predstavničkom tijelu.
Prvo pitanje glasi: koga on uopće može ucijeniti? Pretpostavimo da je njegova pozicija s osnove preferencijalnig glasova povoljnija nego što mu je šef stranke namijenio. Znači može ucijeniti šefa stranke i tražiti mjesto ambasadora u Moskvi. Šef stranke može zaključiti da je najjeftiniji i najbezbolniji način da ga se riješi upravo takav. Jedna atraktivna funkcija je ispucana, i pet minuta slave za dotičnog gospodina ili gospođu je završilo. Svatko je dobio što je htio. I to je sve, jer nema nikakve druge šanse da pojedinac ucjenjuje političkim programom. On u postojećoj stranci ne može ni imati operativan politički program jer nema stranačku infrastrukturu.

Smanjenje izbornog praga i ucjene manjinskih partnera u koalicijskim vladama su ovako i onako redovna pojava. To nije ništa novo, samo predsjednik Josipović to ne zna jer je on izabran na direktnim izborima i djeluje samostalno.
Što je zemlja manje razvijena to njezine vlade djeluju manje u smislu jedinstvenog izvršnog tijela, a više kao stranačke konfederacije, tj odluke se donose na stranačkim središnjicama, i pokušavaju se uskladiti na sjednicama vlade, uz obilato ucjenjivanje i prijetnjama izlaska iz vlade itd.
Ucjenom se dolazi do članstva u nadzornim odborima za članove svoje stranke, ucjenom se utjeruju razne rentabilne pozicije u javnim poduzećima, prisvajaju se monopoli na vođenje politike cijelih industrijskih grana, kao što HNS radi na području energetike, usmjerava se trošenje sredstava iz EU fondova prema sponzorima i donatorima samo svoje stranke, zapošljava se familija u petom koljenu, manipulira se s natječajima javne nabave i prodaje, i mnogo drugih lijepih stvari iz bijelog svijeta, pa nismo mi izmislili koalicijske vlade.
U konačnici dolazi do najgoreg scenarija a to su manjinske vlade, koje su kratkog vijeka i neefikasne. Ucjena sama po sebi nije problem, nego efikasnost vlade, posebno u tranzicijskim zemljama, gdje je taj problem akutan.

otprilike, to ide ovako:
Najprije smo planirali outsourcing, pa ništa.....
Pa smo onda predlagali spin off, pa ništa...
Sada predlažemo prirodan odljev suvišnih zaposlenika i troškova, čitaj, nismo se mogli o ničemu dogovoriti, pa smo na koncu zaključili da je "sve u božjim rukama"....
a vrijeme prolazi

Tko je glasao

Nerelevantna stoka.

Idemo ovo pogledati i analizirati kako funkciju više varijabli. Prvo promatrajmo svaku varijablu za sebe pa onda zajedno pa ćete shvatiti zašto su se tako jako digli na noge.

Kada govorimo o "ucjenama" postoji prostor "ucjena". Prostor "ucjena je konačan. Da li se slažemo oko toga da je prostor "ucjena" konačan. Dakle nema beskonačno mnogo stvari oko kojih se može raditi trgovina.

Da li to prihvaćamo?

Nema beskonačno mnogo veleposlaničkih mjesta, mjesta u nadzornim odborima, ravnatelja javne televizije, parafiskalnih nameta, direkotra agencija itd....

Dakle područje političke trgovine je konačno. I tim područjem se trguje već i sada. Dakle ono do čega će doći smanjenjem praga je da će tim ograničenim dobrom trgovati odnosno u konačnici raspolagati veći broj subjekata.

Razdioba plijena će biti više razmjerna povjerenju kojeg su političke opcije dobile nego li je to slučaj kad je izborni prag veći.

To je čista matematika.

Kod preferencijalnog glasanja će pak doći do toga da će se ta razdioba još više disprezirati na više centara unutar pojedinih političkih opcija prema intuiciji građana. Sada to možemo analizirati je li to dobro ili loše, ali u svakom slučaju razdioba vlasti i moći unutar države će više sličiti željama građana nego li je to sada slučaj.

Sad je samo preostalo da kažamo treba li građanima to omogućiti ili građani za to nisu zreli i nikada neće niti naučiti metodama pogrešaka i pogdaka da sami vladaju svojom sudbinom.

Tu je Jospiović pak zauzeo stajalište da se ne treba uvažiti mišljenje građana jer je ono nerelevantno, odnosno kako bi to Franjo rekao da smo stoka sitna zuba.

Ne treba njihova stajališta olako odbaciti, ali ih treba svakako jasno pročitati.

Tko je glasao

"prostor ucjene" je toliko

"prostor ucjene" je toliko veliki da bi se prije moglo reći da je beskonačan, kako Hlad gore piše, zapošljavanje rodbine u petom koljenu, manipuliranje javnim natječajima, kanaliziranje investicija, da ne govorimo u prijetnjama i ucjenama koje se ne bi mogle zvati trgovinom, ka npr. ako na glasaš tako ostat će ti žena bez posla........... ti se čini se zadržavaš u dijelu trgovine koja se odnosi na podjelu radnih mjesta kojima je moguće trgovati. Područje političke trgovine je beskonačno, uvođenjem novih subjekata u prostor trgovine ono se čak malo i širi, prostor postaje veći od beskonačnog. Ali uvođenjem puno malih subjekata sa kojima bi za svaku političku odluku bilo potrebno voditi trgovačke pregovore i to kad je zainteresiranih trgovaca više, svakako bi samim trgovcima bila smetnja.

Tko je glasao

To se nekad zvala kontrarevolucija, a lijek je bio Goli Otok

...razdioba vlasti i moći unutar države će više sličiti željama građana nego li je to sada slučaj.
Sad je samo preostalo da kažamo treba li građanima to omogućiti ili građani za to nisu zreli i nikada neće niti naučiti metodama pogrešaka i pogdaka da sami vladaju svojom sudbinom.

Ovdje dakle nije riječ o željama građana iliti suverena već o neotuđivom ustavnom pravu što je razlika dan i noć...

U RH vlast proizlazi iz naroda i pripada narodu...narod ostvaruje vlast izborom svojih predstavnika i neposrednim odlučivanjemčl 1. Ustava

Dilema o tome treba li verbalizirati potrebu omogućavanja građanima njihovih želja ili zaključiti da oni jednostavno nisu zreli da upravljaju sami sobom je obična ideološka hereza ili destrukcija.
Tko je taj pojedinac ili grupa koji si može uzeti za pravo da procjenjuje političku potentnost građana da ostvaruju svoja ustavna prava. Samo spominjanje takve mogućnosti i dovođenje javnosti u moguću dilemu glede tog pitanja je ravno veleizdaji i ne može pravdati neznanjem ili neinformiranošću.
Drugi je par rukava što neke grupe u društvu doslovno crpe svoju vlast ili parazitiranje na bazi veleizdaje i za to ne snose konzekvence. To i je razlog drastičnog urušavanja civilizacijskog društva i promicanje elemenata fašizma mic po mic...

Tko je glasao

Zaphod, Ne znam - mi smo

Zaphod,

Ne znam - mi smo zemlja koja nekoliko desetljeća nema nikakvu viziju, nikakvu strategiju (iako ih je dosta napravljeno) koje se držimo - mi ne znamo bi li hidroelektrane, Plomin blok C ili nešto obnovljivo. Ne znamo bi li regulirali tokove rijeka ili ne bismo. Itd.

Koja sranja ti pišeš, da nije za povjerovat.
Mi smo u stvari čisto normalna zemlja i država, no o prioritetima odlučuju ljudi koji nemaju pojma o vođenju država.

Sve im je prije, nego riješit probleme koji koštaju zemlju masu novaca.

Mjesecima blokiraju sabor, svoju skučenost i javnost sa mjenjanjem zakona, ustava, školske nastave i masu drugih stvari koje su jasno definirane u zakonima.

Nismo to mi, to su oni koji stalno ponavljaju kad neko napiše mi, da kako se usudi pisati u ime drugih.

Tko je glasao

sranjem na sranja...

1. korak: "Nismo to mi, to su oni koji stalno ponavljaju kad neko napiše mi, da kako se usudi pisati u ime drugih."

2. korak: "Mi smo u stvari čisto normalna zemlja i država..."

Ajd' se saberi, pa udahni, pa ponovo. Možeš ti to.

Tko je glasao

ne se pjenit @zapi

s onim gore što si napisao ja se slažem ali si u jednom djelu upao u vlastitu zamku a @Skvikać je to samo...uočio

sve dobro...

Tko je glasao

krivo

Ja sam staljinist, ja smijem pisati "mi" - jer ono što ja mislim, to misle i drugi.

Vi ste svi demokrati, pa to ne smijete pisati!

p.s. Meni se čini velika razlika napisati "mi (kao država) nemamo strategiju" ili "mi imamo plinska nalazišta u Jadranu" ili "mi graničimo sa Slovenijom" od... "mi smo katolici" ili "mi volimo nogomet". No, ok, mogao sam napisati "RH nema strategiju", ili "Vlada RH nema strategiju". Eskuzemua.

Tko je glasao

Plaše nas sa nestabilnim

Plaše nas sa nestabilnim vladama i općem kaosu koji bi to izazvalo, te spominju Italiju kao negativan primjer zemlje u kojoj su se vlade mijenjale na mjesečnoj bazi.

A prešućuju da je upravo ta ista Italija postigla snažan ekonomski razvoj upravo u tom periodu kad su vlade bile nestabilne i kad nijedan "državnik" nije mogao s autoritetom staviti šape na proračun. A onda je došao Berlusconi i stabilnost vlasti... :-D

Kao što su i ove naše vlade stabilne, sa stabilnim parlamentarnim većinama, pa eto...

Slažem se, ne treba biti nikakvog izbornog praga, to je samo još jedna od majmunarija kojom se vlastodršci štite od političkih novopridošlica. Zato jer mogu.

Tko je glasao

evo još malo...

Nemam snage kliknuti na ovaj link: http://www.vecernji.hr/hrvatska/grbin-glasovanje-na-netu-prate-upadi-hak...

Ali, koliko vidim, informatički stručnjak Peđa Grbin objašnjava zašto je e-glas(ov)anje opasno?! Jao :)

Tko je glasao

peđa

je zakoniti nasljednik vuka jeremića na poziciji predsednika sveta.

naprosto je genijalan.

Tko je glasao

Preferencijalno glasovanje - da!

Ali, snižavanje izbornog praga - ne!

Sjećam se silnog bujanja demokracije devedesetih godina! Nebrojena količina stranaka i napose strančica! Nebrojena količina kandidata!.....

Njih 90 posto je kao "vrhunac" svog "programa" imalo to da se pojave na tv-ekranu u nekoj "predizbornoj debati", da bi poslije u svojim selima valjda živjeli od tog "kapitala" još godinama!......

Sjećam se gomila saborskih i predsjedničkih kandidata, od kojih su 90 posto bili lokalni redikuli......

Sjećam se političkih kandidata koji su kasnije napravili karijeru pisaca tjednih horoskopa u novinama......

Ako je iz sveg tog šrota, kupusa i kakofonije isplivalo i zadržalo se samo ono što se zove HDZ i SDP - onda je to, po svemu sudeći, naprosto ono najbolje čime raspolažemo kao narod, nacija, društvo......

Zaključak je vjerojatno deprimirajuć, ali je vjerojatno i istinit......

Čačić je nekidan rekao otprilike: "Nećemo rušiti Vladu, zato jer na horizontu nema alternativne ideje!"

Na stranu to je li Čačić ima moć da sruši Vladu ako mu se prohtije, ali - ova konstatacija o nepostojanju druge ideje mu stoji, po mom mišljenju.

Ni izborni prag, pa čak ni to preferencijalno glasovanje - to naprosto nisu one suštinski važne prepreke koje bi spriječavale IDEJU da se pojavi na društvenoj sceni Hrvatske!

Kad IDEJE ima, ona ispliva sa smećem koje ostane nakon poplave, ako ne može drugačije!

A kad IDEJE nema, onda je neće biti niti s preferencijalnim glasovanjem, niti sa snižavanjem izbornog praga.......

Tko je glasao

Ako je iz sveg tog šrota,

Ako je iz sveg tog šrota, kupusa i kakofonije isplivalo i zadržalo se samo ono što se zove HDZ i SDP - onda je to, po svemu sudeći, naprosto ono najbolje čime raspolažemo kao narod, nacija, društvo......

Kad IDEJE ima, ona ispliva sa smećem koje ostane nakon poplave, ako ne može drugačije!
A kad IDEJE nema, onda je neće biti niti s preferencijalnim glasovanjem, niti sa snižavanjem izbornog praga.......

Grozne misli. Baš grozne. Nije isplivalo najbolje, to je neupitno. A problem ima i novu dimenziju. Bez obzira da li je to što je isplivalo i zadržalo se najbolje ili ne, sada imamo stanje da to što pliva ujedno i odlučuje. Svakako treba podržati društvene pokuse kao preferencijalno glasanje, snižavanje izbornog praga, tajno glasanje i druge, čak i ako je realna opcija da to budu zaokreti na lošije. Problem je što i o tome odlučuju plivači, pa je pitanje ima li bilo kakav pokušaj smisla. Ako nitko ništa ne pokuša sigurno se ništa neće promijeniti. Ako odbacimo revolucije i slične puteve ima samo jedan put da se stanje u bazenu u bitnom promijeni, to je da se u odlučivanje zapetlja dovoljan broj osoba koje nisu iz vrhova SDP-a i HDZ-a. Svaki mali društveni pomak u tom smjeru, ako se dogodi, je dobrodošao, i svaki će potencijalno pomoći IDEJAMA u traženju putova na kojima će dobivati pozitivnu plovnost.

Tko je glasao

Je, to su

grozne misli, što sam i napomenula. :) Ali izravno suočavanje s groznim mislima može biti vrlo otrežnjujuće.....

Da pitam ovako: jesu li zemlje s dvostranačkim sustavom manje demokratske od nas koji imamo 60 stranaka, te svaka od njih može osvojiti vlast i sastaviti Vladu - samo ako to može? Jesu li one manje demokratske upravo zato jer se kod njih na vlasti izmjenjuju uvijek iste dvije stranke?

Ili da pitam ovako: zašto bi u narodnoj skupštini uopće sjedio narodni zastupnik koji predstavlja svojih 300 glasača iz Prgometa Donjeg, i referira se isključivo na lokalnu problematiku i interese Prgometa Donjeg, naprosto zato jer s niskim izbornim pragom nije bio prinuđen da bilo kakvim širim programom zainteresira čak ni glasače iz susjednog Prgometa Gornjeg?

Zašto se uzima "pod normalno" da bi zbroj mnoštva "malih priča" dao neki pametniji rezultat od jedne ili dvije "velike priče" -ili bar takve koje se trude, ili pretendiraju da budu "velike"?

Zašto se uzima "pod normalno" da bi "unutarnja dinamika" kod tih malih nesretnika, kojima samo previsoki izborni prag smeta da zasjaje u punoj svjetlosti svojih kreativnih ideja što garant spašavaju Hrvatsku od propasti - da bi ta "unutarnja dinamika" bila kvalitetnija, demokratskija, da bi oni imali bolje "filtre" pomoću kojih bi na površinu izbacivali najbolje kadrove, a ne kao u HDZ-u i SDP-u samo one što su nezajažljivo željni moći, a inače nemaju bog zna kakvih kvaliteta?

Misli su grozne, da, ali iznosim ih zato jer mislim da ispod ove problematike izbornog zakonodavstva ovakvog ili onakvog, stoji jedna dublja, "suštastvenija" problematika, kako bi rekli..... A ona se ne mrda s mjesta, o njoj se ne misli, od nje se okreće pogled......

Slušam ovih dana argumente onih što daju potpise za taj referendum, pa si mislim u sebi: "Hej, čovječe, ne! Izborni prag ne treba sniziti, nego povisiti!"

...... "Po mogućnosti toliko da ga ni HDZ, ni SDP ne uspiju dosegnuti....." :)))))

Tko je glasao

na misao "da je isplivalo i

na misao "da je isplivalo i zadržalo se ono najbolje čime raspolažemo" nadovezuje se misao "ništa ne dirati, ni slučajno". Ne samo u izbornom zakonodavstvu već i u svim ostalim aspektima društvenog života. Dalje se nadovezuje "jesmo savršeno društvo". Gasiš svijetlo i zoveš to otrežnjenjem.

Zašto bi bio problem ako bi isplivala poneka osoba kao reprezent neke male lokalne zajednice? Čini mi se i da s tim Prgometom pokušavaš razgovor odvesti u krivom smjeru. Nije štos u isplivavanju reprezentta neke male lokalne zajednice, već u isplivavanju reprezenta neke marginalne društvene grupe. Snižavanjem izbornog praga otvara se mogućnost da isplivaju osobe reprezenti manjih društvenih grupa, koje možda na državnom nivou jesu marginalne, ali koje su u mnogo čemu pozitivnije i naprednije od velikih stranaka. 3 Markićkina, 2 Srđ je naš, 3 Pametna, 1 Ladonje, 2 kao reprezenti pollitike, 2 HNS (ha,ha), 4 kao odbačeni dijelovi velikih stranaka itd. itd. Kada bi se u Saboru pojavilo 20-30 zastupnika "iz Prgometa" ukupni politički život dobio bi novu dimenziju. Čak bi i "ucjena" dobila novu dimenziju. Ne mislim da bi nestala, ali držim da je jako različito kad za neku odluku moraš "politički kupiti" pojedince u odnosu na kupovinu desetak ili nekoliko desetaka osoba. Svakako puno je bliže trenutku u kojem bi se pojedinci pokušali kupiti i argumentima u sadržaju političke odluke koja je predmet trgovine.

Ne uzimam pod normalno da bi zbroj malih priča dao pameniji rezultat. Sve ove zahvate koji se spominju držim društvenim pokusima, sa neizvjesnim rezultatom, i uz otvorenu mogućnost fjaska. Naše društvo ipak probalo je i velike stranke i velike čvrste koalicije. Pogled na budućnost sa labavim šarenim koalicijama brojnih aktera, na manjinske vlade ili nešto slično, može biti turoban, čak strašiti. Ja sam za stisnuti zube, biti hrabar i riskirati.

Nema "proroka" niti "spasitelja" koji će uskrsnuti i donijeti spas. U tome i jeste štos. Visoki prag dovodi u klupe nedovoljni broj osoba da uzdrmaju postojeće piramide. Ako bi Markićka ili petoro njenih ušlo u Sabor apsolutno se ništa ne bi dogodilo, baš kao što se nije dogodilo niti kada je ušao Kerum, niti bi se dogodilo da je ušao Ladonja. Ali nešto bi se moglo dogoditi kada bi se kao posljedica snižavanja izbornog praga tamo pojavilo 20-30 ovih što sam ti gore počeo nabrajati ili drugih.

Postoji dublja, "suštastvenija" problematika, slažem se. Njoj pak zahvati u izborni sustav uopće neće naškoditi, tu se baš ništa neće promijeniti.

Tko je glasao

Ne, uopće nije taj slijed!

Nego: isplivalo je najbolje u smislu da imamo ono što smo na ovaj ili onaj način zaslužili.

Ja mislim da je s nacijom, ili narodom, jednako kao i s pojedincem: uvijek u krajnjoj liniji imaš onakav život kakav si "kupio", tj. kakav si sebi složio..... i ne mislim da je to defetistički stav, u tom smislu da se tu onda ništa ne može niti ne treba promijeniti, nego mislim da je to način na koji se može prestati stalno optuživati nekoga drugoga za vlastite nevolje....

Vlast je stalno nekako "neprijateljska", "nenarodna", "štetočinska", "izdajnička" itd....... I sve to može biti točno, samo ne treba izgubiti iz vida da je ona istovremeno i "zrcalo" u kojemu se ogledamo mi sami......

...... 30 Keruma u Saboru, hm, možda to i nije tako loša zamisao....... Ne bi ih nikada tamo bilo, što bi možda bilo dobro...... :)

Šalim se.....

No, u Saboru bismo ipak očekivali, ili trebali očekivati, najumnije glave ove zemlje, zar ne? Ono što je "cvijet" nacije, ono što izaziva respekt, ono čemu se može vjerovati itd.....

Tko je glasao

to je blizu onoga što si

to je blizu onoga što si napisala, i meni opet zvuči defetistički. "Imamo što smo zaslužili", "to je naše ogledalo", opet se mogu nadovezati samo loše misli.

Na jednoj tribini prošlo ljeto slušam jednog našeg priznatog znanstvenika najviše klase. Kaže on da je potrebno izabrati najbolje znanstvenike koje grad ima, a zna se koji su to, ako ima sumnja da se to može i realno izvagati, čak matematički utvrditi, te im povjeriti izradu strategije razvoja grada, jer će oni napraviti najbolju strategiju. A ja mislim da je debelo u krivu i da to sigurno nije put do najbolje strategije. Okupljanje najumnijih u odgovarnju na politička pitanja ne jamči najbolji rezultat.

Tko je glasao

vjerojatnost nikada ne jamci,

vjerojatnost nikada ne jamci, vec izracunava vjerojatnost
upravo ona se koristi kod procjene rezultata za zagonteke tipa koji navodis

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Baš niste razumjele, ne

Baš niste razumjele, ne postoji matematika niti izračun, nema izračuna vjerojatnosti za odgovor na pitanje od koga očekivati najbolju strategiju. Čim pomisliš na računanje u krivu si. Misao da bi najumniji ljudi izradili najbolju strategiju ili najbolje vodili državu, u korijenu je pogrešna. Zašto to ne bi bili možda najhrabriji, ili najbolji govornici, ili oni koji će dobiti najsnažniju podršku ili neki četvrti.

Tko je glasao

Imaš pravo: zašto?

Zašto ne, zašto da, zašto ovo, zašto ne ono?.......

No, tu se krije i odgovor na pitanje zbog čega ništa ne uspijeva, i ništa više i neće uspijevati.....

Jer, što je uopće "strategija", ili "najbolje vođenje države"?

Odgovor na to pitanje očito nije "privatna prćija" svakoga od nas..... To je nešto "društveno", što je, pak, kvalitativno nesvodivo na puki zbroj svih "privatnih prćija", ili da kažem ljepše: individualnih prava na vlastito mišljenje.....

Da bismo imali "strategiju", ili "viziju najboljega", morali bismo najprije imati neki unutarnji kolektivni konsenzus.... neki temeljni sustav vrijednosti o kojemu ne moramo ni razgovarati, a koji nas ipak sve vodi u istom pravcu.....

Toga nema više ni u tragovima.....

Političar nije neki predisponirani zlikovac.... On je, manje-više, čovjek nalik na tebe i mene...... I da se ti ili ja nađemo u prilici koju je on ugrabio, gotovo sam sigurna da bismo upali u isto grotlo..... I ti i ja bismo vrlo brzo postali jednako neučinkoviti, jednaku mjeru antipatije i negodovanja bismo izazivali "u narodu" itd....

Kao da hoćeš da tvoj organizam skladno funkcionira, ali svakom organu daješ puno pravo da se ponaša "po svom ćeifu".... Želudac ima pravo da uzme masnoće ili alkohola koliko želi, ali i jetra ima pravo da to ne razgradi ako joj se neće..... A onda se mozak čudi: zašto nema strategije i vizije?

Ali, tko je instanca koja daje strategiju i viziju? Nisu nužno oni "najumniji"! Možda su oni "najhrabriji", ili oni koji "najbolje govore", ili neki četvrti...... Da, možda!

Možda!

Rasturamo društvo, a htjeli bismo "strategiju" i "viziju" za napredak tog društva? Kako?

Mi imamo antropološko-kulturološke probleme, a ne ekonomske! ..... Navodno nekoliko tisuća evropskih žitelja već djeluje na strani onih pomahnitalih glavosjeka. Nije li, prije nego što ih stanemo zasipati bombama, umjesno da se upitamo: "Zašto, zaboga?" Nismo li ih na neki čudan način - sami stvorili? Upravo kao što smo si mi ovdje stvorili naše političare, ovakve kakvi jesu?.....

Dakle, da: možda je recept u "najboljim govornicima", a možda i u "četvrtima"....... Ne znam samo kako se sa svim tim "možda" možemo orijentirati u bilo kojem smjeru.....

Tko je glasao

puno raznovrsnih pitanja,

puno raznovrsnih pitanja, pokušat ću na većinu odgovoriti indirektno.

Neki dan, kako mediji javljaju, izgovorio je moj gradonačelnik po mom sudu prvu pametnu rečenicu; "Bolje da ništa nisam radio". Točno, u pravu je, bolje da nije ništa radio na ovaj način koji je radio. Ono što je radio proizvelo je situaciju u kojoj više niti ne mora ništa raditi, jer svi su protiv njega, a tada će i svaki slijedeći potez biti pogreška, ma što i ma kako uradio. Njegov pogrešan rad proizveo je situaciju u kojoj će se na svaki njegov slijedeći potez cijeli grad dignuti na stražnje noge. Sada su mu svi neprijatelji, protivnici, oponenti, uključivo i dobar dio njegove stranke, koalicijske partnere koji se u mukama raspadaju, debela većina civilnog društva, debela većina političkog tijela, mnogi koji tu u trenutku izbora nisu bili. To je situacija vrlo slična onoj koju ima Milanović, za koju su sami apsolutni krivci, a u kojoj argumenti o meritumu stvari postaju sasvim nevažni.

Iz dijagnoze slijedi recept, u našim prilikama najumniji političar jest onaj koji shvati da sama izborna pobjeda, ma koliko bila uvjerljiva, ne znači ništa, već se za svaki mali potezić mora iznova i iznova učiniti maksimalni napor da se na svoju stranu dobije najveća moguća potpora svih zainteresiranih, i da u nemogućnosti okupljanja snažne podrške potez ne treba povući. Treba prihvatiti kao nešto društveno vrlo pozitivno da se potezi koji nemaju snažnu potporu proslijede budućim generacijama.

Sličan je odgovor i na pitanja o strategiji. Najbolja strategija je ona koja će osigurati razvoj uz najmanje oponenata., same vizije, ciljevi i mjere su sasvim su drugorazredna pitanja, ionako se neće ostavriti............

Tko je glasao

vjerojatnost i statistika

vjerojatnost i statistika mocno su oruzje kao i alati za izracun.
i vjerovali ili ne, posve se uobicajeno koriste za takve izracune, kao i za manipulaciju masama, u demografiskim predvidanjima, izbornim, predizbornim i poslijeizbornim kalkulacijama, u psihologiji, i u jos mnogim drugim podrucjima..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Hrvati govore o

Hrvati govore o preferencijalnom glasovanju kao da iza svakog ćoška viri desetina čestitih, poštenih, časnih, nadasve sposobnih pojedinaca, koje su samo zle partijske liste spriječavale da svoje velike sposobnosti stave u službu naroda. To je druga faza političkog sljepila, ona prva je bila kad su nas uvjerili da je višetranački parlamentarizam (koji oni zovu demokracija) početak i kraj stvaranja uspješne hrvatske države. Pokazalo se ipak da je višestranački parlamentarizam samo dobra podloga za uzgoj mediokriteta i beskarakterne raje, koja politiku shvaća kao način preživljavanja, a političare kao ljude koji se isključivo bore za vlast i podjelu plijena.
Osobno, trenutno ne vidim na hrv.političkoj sceni ni jednu personu koja bi odgovarala opisu perspektivnog političara za 21 stoljeće, s preferencijalnim glasovanjem, ili bez....
Čak imamo i nešto primjera iz prethodnih izbora za EU parlament. Picula i Ruža Tomašić su dobili mnogo preferencijalnih glasova, i gdje su sad?
Mi najprije moramo znati šta želimo od ove naše male državice, a onda se moramo zapitati kako da do tog cilja dođemo, pa ako je potrebno mijenjati izborno zakonodavstvo, treba ga mijenjati, ali u skladu sa ciljem koji se želi postići.
Iskreno, možda dođemo do zaključka da Hrvate boli glava od viška "demokracije", pa bi je malo trebalo reducirati na efikasnije forme upravljanja, gdje bi se nekoga moglo pozvati i na odgovornost, ili smijeniti jer je beskoristan.
Ili bi se uskoro moglo dogoditi da postanemo svjetski fenomen naroda koji istovremeno ima napredne demokratske institucije, i EU direktivni nadzor za discipliniranje naših javnih financija.

Tko je glasao

Stranačka muzika vas je sve zaslijepila

Osobno, trenutno ne vidim na hrv.političkoj sceni ni jednu personu koja bi odgovarala opisu perspektivnog političara za 21 stoljeće, s preferencijalnim glasovanjem, ili bez....

Zato jer samo gledaš onih 2-5 % populacije koju pokriva stranački sustav a za koju glasa ukupno 25 % upisanih birača.

A gdje je onih 75 % koji su izbačeni iz igre kao apstinenti. Ti građani imaju pravo na nestranačku opciju i u tom bazenu je gro sposobnih kadrova za oporavak Hrvatske.

Tko je glasao

Apstinenti nisu

"izbačeni iz igre"! Apstinenti sebe izbacuju iz igre! :)))

Tko je glasao

Također,

zašto bi "građani koji imaju pravo na nestranačku opciju" uopće tražili povoljnije oblike za takve iste "stranačke opcije", e da bi dobili priliku da se u te opcije i sami ukrcaju???

"Nestranačke opcije" imaju pred sobom široko polje opcija nestranačke, građanske Hrvatske!

Mislim, u čemu je fora?

Tko je glasao

Fomička i politika ko Marica i ..................

Ja smatram da si ti u književnosti pravi autoritet kompetencije... i tu ti se klanjam!

Tko je glasao

mi i ONI

hlade,

Mi najprije moramo znati šta želimo od ove naše male državice, a onda se moramo zapitati kako da do tog cilja dođemo, pa ako je potrebno mijenjati izborno zakonodavstvo, treba ga mijenjati, ali u skladu sa ciljem koji se želi postići.

mi (građani) ne možemo mijenjati izborni zakon, ONI (sdp, hdz, josipović...) mogu
jedini način na koji mi, (građani) možemo utjecati na izborno zakonodavstvo je putem referenduma
zato su ONI tako složni
(peđa + vladimir; arsen + davor, zoran + tomislav, ivo + mirela)

ako ti je dobro, nemoj na referendum
ako ti je i djeci dobro... glasaj da sve ostane isto

luka

Tko je glasao

pa sad, @Luka, iz mog

pa sad, @Luka, iz mog komentara se ne vidi da je meni dobro i da želim da sve ostane isto. Stvari treba mijenjati, ali ne u pravcu gdje će se možda nešto dogoditi, nego gdje će se dogoditi sa velikom vjerojatnošću.
Nabroji ti meni desetak ljudi za koje misliš da su lideri od kalibra, i kojima će promjene izbornog sustava omogućiti da se pojave u zakonodavnoj, izvršnoj ili sudskoj vlasti.
Oni bi trebali već do sada biti poznati, angažirani intelektići, kolumnisti, blogeri, potencijalni lideri sa atraktivnim političkim programima, sa razrađenom tehnologijom preuzimanja vlasti od prvog dana....
Kako ti zamišljaš da jedna osoba iz iste stranke uspije prezentirati i izboriti u predizbornoj kampanji neki svoj program uz dlaku svojoj stranci, bez stranačke infrastrukture i, što je najvažnije, bez stranačkog novca i sponzora? Za pobjedu na izborima treba prije svega novac i infrastruktura postojeće stranke, tj utjecaj na televiziji, novinama i internetu.
I ako se desi da mu preferencijalno glasovanje donese veći rezultat od onoga bez preferencijalnog glasovanja, partijski stroj će ga propisno razvodniti, kao i svako drugo strano tijelo.
ako ti je dobro, nemoj na referendum
meni nije dobro, ali u demokratskoj maniri valjda smijem reći ono što ja o tome mislim, a mislim npr
- da izborni prag treba dignuti na 10 posto
- da su nestabilne koalicijske vlade najgora posljedica sadašnjeg izbornog sustava
i da će preferencijalno glasovanje i smanjivanje izbornog praga taj negativni efekt samo još uvećati
- da je jedan od izlaza iz krize političkog sustava smanjivanje broja stranaka i tendencija njihovog jačanja u smislu njihovih financija i kadrovske baze
- da demokratski, građanski pritisak na vlast i stranke, koliko god je moguć, ide u smjeru njihove otvorenosti i međusobne konkurentnosti
- da međustranačke tenzije nisu takve da isključuju vlade velikih koalicija, kad se za to stvore uvjeti, a to je sada, prije nego nam EU pošalje trojku, jer nakon toga nam neće ni trebati izbori.

Ja bar iskreno priznajem da ne vidim kako će ulazak gđe Markić i nekoliko desetaka novih kruhoboraca i fantazera u Sabor povećati efikasnost hrvatskog političkog aparata.

Tko je glasao

podobni nas ne mogu izvući iz krize

hlade,

kažeš

jedan od izlaza iz krize političkog sustava smanjivanje broja stranaka i tendencija njihovog jačanja u smislu njihovih financija i kadrovske baze

nisi u pravu
dvovlašće, duopol financijski i kadrovski jakih stranaka u hrvatskoj doveo nas je do toga da niti u dubokoj krizi, pred bankrotom, niti jedna stranka nije spremna na odricanje od političkog kadroviranja, postavljanja tih 1000 do 5000 kadrova po državnim službama i poduzećima
bez odricanja od političkog kadroviranja, od podobnosti
nije moguće izaći iz krize

nemam ništa protiv politički podobnih, ali oni nas ne mogu izvesti iz krize

luka

Tko je glasao

Tako, da!

Jer, ako se u nedostatku boljih misli namjeravamo tještiti tom mišlju da u svakom Prgometu Donjem čuči po jedan prorok, sposoban i spreman da Hrvatsku izvede na pravi put, i ako istovremeno tim prorocima dajemo ovakvu ispriku za nedjelovanje - naime, da ih visoki izborni prag spriječava u tome da oni već sutra spase Hrvatsku - onda smo ga unaprijed grdno nahebali......

Naprosto zato jer su "proroci" i "spasioci" po definiciji samo oni koji prelaze najviše izborne pragove! Kaj nije tako? :)

Gospođa Markić, kao jedna "volja" i "misao", koja je sebi dala u zadatak da "proizvodi referendume", te taj zadatak marljivo izvršava - mora imponirati! .....

Samo, ona ima jedan problem: ako se pod hitno ne ukrca u u strukturu vlasti, ona će se ispuhati kao dječji balon, i to samo zato jer na dulju stazu neće biti dovoljno referendumskih pitanja kojima bi angažirala "demokratsko krdo", to jest, naciju...... :)

U ogavnim vremenima živimo..... Tek pomisliš da si "uhvatio boga za bradu" - a već si zaboravljen, odbačen na smetlište......

Prvi referendum joj je bio "antropološko" pitanje.... Ovaj je već "tehničko" pitanje...... Ako bude prinuđena i na treće pitanje - to će već biti čista estrada......

Tko je glasao

malo matematike

1. Trenutni je izborni prag 5%.

2. Na prijedlog da se isti spusti na 3% najčešće se čuju sljedeći argumenti - nestabilna Vlada, nema saborske većine, veća mogućnost ucjena (štogod to značilo), pojava redikula i slično.

3. Slijedom toga, dolazi se do zaključka: Ako dignemo prag na 10% Vlada je stabilnija, saborska većina je tu, smanjuje se mogućnost ucjena i broj redikula. Prag na 20% pojačava to isto, a na 30% daje fantastične rezultate. No, pravi prag je 50% - to bi dalo aposlutnu stabilnost i svijet bi bio savršen.

Ako se iz ovoga ne vidi da je svaki izborni prag (osim onog koji ovisi o broju zastupnika, što je u RH na 140 zastupnika 0,7%) suprotno načelima demokracije - onda ne znam koji se više argument može podastrijeti. "Razbijanje" narodne volje (iskazane glasanjem) na elitne (podobne) i minorne (nepodobne) stranke jednim postotkom isisanim iz prsta je protivno samoj ideji demokracije.

Tko je glasao

Matematika

U Saboru nemre bit 140 zastupnika. Daj obračunaj ponovno, uz dvije varijante: a) da ih ima 141, b) da ih ima 139

Tko je glasao

I šta ti je

"sama ideja demokracije"?

"Samoj ideji demokracije" se protivi bilo koji i bilo kakav "prag"..... "Samoj ideji demokracije" se protivi i bilo kakvo "zastupništvo"...... "Samoj ideji demokracije" se ne protivi jedino zamisao da se cijelo demokratsko krdo svakog ponedjeljka okupi na hipodromu, na primjer, u punom sastavu, pa da "odlučuje o sebi"....... Dakle, pojam "masovnosti" (masovnog društva) se već protivi "samoj ideji demokracije".......

Tko je glasao

ab ovo...

Budući da se demokracija u principu dijeli na parlemtarnu i direktnu, a kod nas je na snazi parlamentarna, ne kužim uopće što me pitaš, a ne sudjeluje mi se u tvojim podjebavanjima zabave radi. Idi broji zastupnike u Saboru.

Tko je glasao

Broji ih ti,

jer ti obračunavaš postotke i pravedne pragove! Meni je svejedno koliko ih ima, samo sam se sjetila da "mašine za glasanje" obično imaju neparan broj članova, tako da glasanje ne može završiti rezultatom 1:1, odnosno, 0:0, odnosno, 70:70

Inače, ništa ja tebe ne pitam!

A to da ne razumiješ, to se razumije!

Tko je glasao

notić benić

Ja slušao danas NAŠEG gradonačelnika na 101-ici kako kaže da Sabor ima 140 zastupnika.

Inače - dakle kada ih je zasjedanju prisutan paran broj, onda se sjednica prekida jer može doći do izjednačenog rezultata u glasanju? To je neka reforma Sabora koju sam propustio.

Tko je glasao

Pa, ne znam.....

Vijeće moje gradske četvrti ima 15 članova, jedne druge - 19 članova, Vijeće mjesnog odbora u mom kvartu ima 7 članova, vijeće u firmi (koje je pandan "nadzornog odbora") ima 5 članova..... Nije slučajno da je uvijek neparni broj.....

Ali, jamačno sam pogrešno mislila.... Tisiupravu, tisiupravu, tisiupravu.....

Tko je glasao

Ups!

Slušam sinoć neki prilog na tv24 o praznoj sabornici, pa kaže: "Na radnom mjestu ih je dvadesetak - on njih 151!"

Ajde ti to pedantno istraži, ja moram ići na plac!

Tko je glasao

Ne mogu se s Vama složiti

draga @Foma

Naime, imali smo mi u saboru i do sada individua koje su se isticale svojim osobnim stilom.

Npr. " Bombarder s Kvarnera" ili onaj bivši novinar poljoprivredne emisije Lončar, čini mi se...koji su nastojali gurati neke svoje stavove i...ruku na srce..meni su bili dragi ako zbog ničeh a ono zbog svoje jasnoće...

Mislim da su bili pošteni ljudi. Upravo ta činjenica da se nisu dali pod čizmu nekog FUrera

...utjecala je na to da nisu imali nekog utjecaja....

Nemojte podcjenjivati narod. Naravno, možda se provuče nekoliko redikula..ali oni neće biti neki faktor.

sve dobro...

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci