Tagovi

Još jedna parada...

Ma sve je predvidljivo. Recimo, naumite održati "paradu" -- ili prosvjed, mimohod -- kako hoćete -- pedera, lezbijki, anarhista, travestita... u jednom dalmatinskom mjestu, u kojem toga do tada nije bilo. Okupi se par tisuća znatiželjnika, i među njima par stotina nabrijanih koji ionako izazivaju probleme na utakmicama, znaju se potući vikendom itd.

Jasno je da su se okupili da vrijeđaju. Niste nikad bi na stadionu? Niste čuli što publika uzvikuje? Za dom spremni, Cigani, malo vas je, pičkice, ubij, ubij... niste čuli samo ako ste gluhi. Pozdrave uzdignutom desnicom (naročito kad svira himna) mogli ste ne vidjeti samo ako ste slijepi.

Dakle sve to se moglo očekivati kad prolazi povorka drugačijih. Provokatora, rekli bi neki. No, ne zaboravimo da se sloboda izražavanja ne odnosi na one koji govore ono što većina/vlast želi: njima izražavanje ionako nitko i nigdje nije uskraćivao. I za SFRJ svatko se mogao okupiti i spontano uzvikivati Titu i bratstvu-jedinstvu.

Problem je uvijek bio samo kad se izražava ono što se vlasti ili većini ne sviđa.

Policija zapravo može vrlo malo. Dakako, moguće je svaku manifestaciju tretirati kao da dolazi Papa, sve pretresati, sve ograditi, ali to je preskupo i konačno, čemu prosvjed ako ga nitko neće gledati?

Reakcije na događaje su bile očekivane. Tomić je napisao maestralni tekst, naivni su se pitali gdje bi u tu subotu bio Isus (zaboravljajući da je subota bila šabat, dakle taj dan se ništa ne radi, pa ni prosvjeduje), različiti katolički intelektualci su pokušali pomiriti evanđelje s neprihvaćanjem homoseksualaca i prihvaćanjem vjernog stada koje je "prvo bacilo kamen", dežurne Nizozemke su se slučajno našle u povorci da bi iz prve ruke izvještavale kakvi su Balkanci itd.

Sad se čekao sljedeći Pride, u Zagrebu. T-Portal, Index.hr i Net.hr su pozvali sve na Pride u rijetko viđenom iskazivanju opredjeljenja:

U IME zaštite, ali i promicanja osnovnih ljudskih prava, koja su u RH zajamčena svima, bez obzira na vjerska, politička ili druga uvjerenja, pozivamo vas da se, bez obzira na vlastiti seksualni izbor, priključite 10. Povorci ponosa Zagreb Pride, koja će u subotu proći ulicama glavnog grada

Izvor

Tjedan dana kasnije, pred već tradicionalni mimohod u Zagrebu, u jednom kvazidesnom dnevnom listu koji se zove Večernji, Tihomir Dujmović je izveo sljedeći zaključak:

ima argumenata koji razobličavaju inscenaciju jer medijska je intonacija bila savršena, a huškački medijski pothvat uglavnom odrađen preko portala po uzoru na Facebook revoluciju. Ukupan udruženi medijsko-politički pothvat nije ništa drugo nego odmazda HDZ-u koji se usudio završiti pregovore s Unijom t Crkvi zbog dva predivna dana s papom. . . .

A u silnom nezadovoljstvu smjerom kamo Hrvatska ide upleo je i poziv Tadiću:

Nije dosta da su izmiješali slavne datume, a proslave ubili onda kad je zajedljivi Škrabalo ukinuo 30. svibnja; nije dosta da je Tadić svakih nekoliko mjeseci ovdje redovito s nekom podvalom, nego ga sad zovemo i na naš sveti dan.

Izvor: Večernji list, 18. 6. 2011

Igrom slučaja (ili ne tako slučajno) pored Dujmovićevog teksta javio se jedan čitatelj, izvjesni g. Foley, koji čini se ima malo veći utjecaj (vidi desno). U tom kratkom tekstu ima par znakovitih rečenica:

Osuđujemo šokantne napade na sudionike nedavne LGBT parade u Splitu, koji nisu odraz Hrvatske u cjelini.

SAD će se suprotstaviti pokušajima da se bilo gdje u svijetu marginaliziraju, kriminaliziraju i kažnjavaju osobe iz LGBT zajednice.

Budući da ipak u našoj vlasti ima osoba koje znaju shvatiti pisanu poruku, a za pretpostaviti je da su ovo pismo g. Foleya dobili koji dan prije, u subotu u Zagrebu ništa nije prepušteno slučajnosti.

Rijetko se viđa toliko policajaca. Rijetko se viđa toliko prazno središte Zagreba. Dakako, apsolutna sigurnost nije moguća, ali je zato svatko iole sumnjiv legitimiran, a po potrebi i priveden. I ja sam kao promatrač morao pokazati osobnu iskaznicu. Svaka skupina muškaraca u okolnim kafićima, uz trasu povorke je legitimirana. Ispred povorke je išla skupina "šetača" koji su međusobno nekako sličili -- kratka kosa, široka košulja ispod koje se svašta može sakriti, građa trokrilnog ormara i žica koja viri iz uha -- to su pripadnici murje koji su se eto "u znak podrške" pridružili povorci, a nešto su svako malo mrmljali u mikrofon na onoj žici vjerojatno slučajno.

Dakle, zadatak obavljen, malo niže rangirani pripadnici MUP-a su se znojili u punom oklopu na nekih +32 °C kojih par sati; sve se okončalo na Zrinjevcu gdje je održan -- kako se to obično kaže -- "prigodni kulturno umjetnički program", a park je cijeli opasan ogradom iza koje je bio kordon interventne policije -- za svaki slučaj.

Dakle, može se kad se hoće. Problem je, ako se LGBT-ovci mogu pojaviti u javnosti samo praćeni s pola MUP-a RH, možda se cijela stvar pretvara u svoju suprotnost, otprilike kao da pokažete da nešto možete tek kao dokaz, nakon izvanrednih napora -- npr. da odete na Mjesec -- a zato mnogo jednostavnije stvari ne riješite.

Ja dakako nemam apsolutno ništa protiv povorke drugačijih. Štoviše, razmišljao sam i da se sam priključim. No ipak sam pojačao publiku koja je pratila povorku, bolje ako ja jedan stanem uz dvadeset promatrača -- bit će nas vidljivo više -- nego ako budem još jedan u par tisuća.

Koja je bit tih "parada"? Pa, u SAD su zapravo stalno neke parade, bar jedna-dvije mjesečno. Pogledajmo npr. Chicago:

  • parada sv. Patrika
  • Nowruz (perzijska nova godina)
  • memorijalni policijski mimohod sv. Jude
  • parada dana poljskog ustava
  • čikaška parada za Dan sjećanja
  • parada Portorikanaca
  • ...

Itd itd. Imate ih sve ovdje: http://www.explorechicago.org/city/en/supporting_narrative/events___spec...

Kad imate sve te "parade" (koje su često kostimirane, uz glazbu itd) -- još jedna parada, pa i da je LGBT osoba -- se jednostavno uklapa u sustav. Kod nas ne postoji običaj parada centrom grada, i onda se homići odjednom sjete da bi "paradirali" (dok narod gladuje, gomila nezaposlenih, oni bi paradirali, bla bla -- i slični argumenti).

Za SFRJ su postojale parade, dakako "spontane". Kao i velike proslave na stadionima, gdje se eto omladina spontano skupila da iznenadi Najvećeg sina prigodnim poklonom -- drvenom ili metalnom palicom koju su nosili okolo mjesecima. Zbog te "spontanosti", svaki običaj paradiranja je raspadom SFRJ zamro.

Mi dakako nemamo Portorikance, a čini se da kod nas invalidi (koji u Chicagu imaju svoju paradu) -- nisu raspoloženi za paradiranje.

Zato, zamislimo da paradiraju druge manjine, npr. Srbi. Recimo -- dan sv. Save, naprijed idu sveštenici u haljama, kršni mladići u šajkačama iza nose mošti nekog sveca posuđene iz manastira za tu prigodu, veliki ćirilični natpis, iza stupaju muzičari svirajući Žikino kolo i druge prigodne skladbe, a učenici mimohoda u šubarama pozdravljaju okupljene građane s tri prsta. U koloni su kao slučajno i par ljudi iz srpskog veleposlanstva, policija prigodno snima s jedno 30 kamera, što očitih, što prikrivenih, a g. Foley analizira iz Buzina.

Bilo bi zanimljivo vidjeti kako bi tada spontano okupljeni Splićani i ostali građani dočekali povorku kad bi iz Marmontove skrenula na Rivu.

To bi bila prava slika Hrvatske, pretpostavljam...

PS Usput, pratite li sitne vijesti, po rubovima stranica novina, o različitim uhićenjima, od Međimurja do Siska, za ratne zločine 1991.-1995.? Ljeto je idealno za to, pogotovo dugi, superdugi vikendi koje su svi "spojili". A Merčep je dobio optužnicu koji dan prije nego što mu je isticao pritvor, u kojem dakako ostaje...

Komentari

Mislim da je krajnje vrijeme

da @mrak uvede pravilo prema kojem će svaki član politike napisati po jedan Dnevnik na istu temu jer ovako je predosadno...
Daniel N. ovo nema veze s tobom osobno jer sam ovakav komentar odavno htio staviti, ali eto sad mi je sjelo jer me razguziše s ovom pederskom pričom :)))

Provinciopolis

Tko je glasao

da završim sa ovim

da završim sa ovim glupostima. Ovo je krajnji cilj promoviranja gay života i "slobode"...

Kontrola populacije ljudi...

http://www.youtube.com/watch?v=sSX8ROc6lU8&feature=related

Inače pozdravljam Vas , jer kvaliteta se još više srozala ovoga site-a na kojom sam pisao svoje dnevnike, te smatram da je bolje da ovdje ne pišem , jer koliko god istinu napisao, slijedi opovrgavanje... Druga stvar je što se izrazito pojavio govor mržnje, onih koji su kao za slobodu, a u biti sluge su vraga...

Prozivati skupinu ili čak cijeli narod fašistima (bez ikakvih argumenata...), dok Zemljom haraju pravi fašisti i financiraju te udruge i tzv borce za jednakost je žalosno...

Justice for all !

Tko je glasao

Ako misliš na kontrolu

Ako misliš na kontrolu brojnosti ljudi, onda je to svakako stvar za koju sam 100%. Ljudi je već odavno previše na Zemlji.

Tko je glasao

OT - Glede i u svezi Tri prsta...

pozdravljaju okupljene građane s tri prsta
Kako je zapravo došlo do toga, da se pozdrav s tri prsta počeo smatrati ekskluzivno srpskim znakom? Pravoslavci se križaju s tri prsta, ali pozdrav s uzdignuta tri prsta mnogo je rašireniji. O čemu dovoljno svjedoči slijedeća fotografija.

Također imate fotografije pripadnika Poglavnikovog tjelesnog zdruga, kako i SS dobrovoljačkih jedinica širom Europe, koje pri polaganju zakletve pokazuju tri prsta.

Više sam puta pokušavao shvatiti kako se negdje nakon '45. taj pozdrav i među Hrvatima i među Srbima počeo smatrati ekskluzivno srpskim, ali nitko nema objašnjenje.

Tko je glasao

interesantno

Zaista je za razmišljanje to što pišeš!

Nisam ništa znao o ta tri prsta, sem da ga je SPO-Vuk Drašković počeo prvi upotrebljvati u demonstracijama protiv Miloševića.

On se na to žestoko nervirao, tj. pecao, pogotovu posle demonstracija (skoro rata na ulicama sa sve tenkovima) u kojima se policija povukla, braneći samo TV i Miloševićevu kuću.

To je bio jedinstven osećaj, ići po gradu oslobodjenom bar na kratko od diktatora.

Bio sam oko dogadjanja (nisam u SPO) i gledao kako policija kreće na mirne demonstrante i kako dobijaju ono što nisu očekivali (rat).

Tadašnjem SPS-u su tri prsta bila. kao kada biku pokažeš crvenu tkaninu.

Drašković(SPO) i danas baštini pozdrav sa tri prsta kao uzvorno njihov.

Posle toga je taj pozdrav ostao kao Srpski, a evo sada saznajem i nešto više.

.

Tko je glasao

To s tri prsta je dobro

To s tri prsta je dobro poznato, i namjerno sam to stavio. Tri prsta su znak sv. Trojstva, što znači da se osoba zaklinje svojom vjerom. Međutim, to nije običaj u velikom dijelu Hrvata, u običnom narodu, iz meni nepoznatih razloga. Tako su tri prsta postala znak Srba (to je vjerojatno ljudima sugerirala SPC na terenu). Jednostavno se traži bilo kakva razlika i sve se čini bitnijim nego što jest.

Tko je glasao

Naravno da znam što simboliziraju tri prsta!

Evo malo sam pogledao, neizbježna wikipedija na nekoliko jezika donosi neke podatke, ima i video na jubitu, pa čak i facebook grupa! :)

Koliko sam shvatio - pozdrav je korišten barem u Drugom srpskom ustanku, koristili su ga i Grci u svojem ustanku, tvrdi se da je karakterističan za pravoslavne narode, ali čini mi se da to nije točno jer ga susrećemo i na zapadu. Kasnije izgleda nije mnogo korišten, npr. nisam vidio da su ga koristili četnici u Drugom svjetskom ratu (ali jesu pripadnici raznih SS dobrovoljačkih divizaja). Kako je pak došlo do toga da ga koriste ustaše, ne znam.

U novije doba, kako navode, propagirao ga je Vuk Drašković tek od demonstracija 9. ožujka 1991.. Počeo ga je koristiti i Jovan Rašković u hrvatskoj "Krajini". Izgleda da je nakon toga tako naglo postao popularan, da nam se svima počelo činiti da je oduvijek ovdje.

Tako recimo i četničke brade i kose - taj običaj, da se ne briju i ne šišaju do oslobođenja, po ugledu na stari pravoslavni običaj da se ne briju i ne šišaju kad netko umre tijekom 40 dana žalovanja, uveden je tek nakon nekoliko mjeseci i to izgleda gotovo slučajno - o tome je pisao Ratko Martinović u knjizi "Od Ravne gore do Vrhovnog štaba", on je prvo vodio jedan četnički odred, a kasnije se pridružio partizanima. Kaže da je on prvi osobno tako odlučio, pitao ga jednom Draža "Što će ti ta bradurina?", pa se običaj učas proširio... Pa kad je prešao u partizane, mrko su ga gledali, jer se već uobičajilo da nasuprot četnicima, partizan mora biti uvijek glatko obrijan. Pa se konačno i obrijao a Tito ga, videći ga obrijanog, nije prepoznao i pitao ga a koji si ti. :)

Tko je glasao

zlo i poziv na nasilje

"Zato, zamislimo da paradiraju druge manjine, npr. Srbi. Recimo -- dan sv. Save, naprijed idu sveštenici u haljama, kršni mladići u šajkačama iza nose mošti nekog sveca posuđene iz manastira za tu prigodu, veliki ćirilični natpis, iza stupaju muzičari svirajući Žikino kolo i druge prigodne skladbe, a učenici mimohoda u šubarama pozdravljaju okupljene građane s tri prsta."

To je otprilike karikirani, glupav i nadasve zlurad opis, tzv. parade Srba (baš anahron)!

Može se nazvati govorom mržnje i pozivom na nastavljanje netrpeljivosti izmedju dva naroda.

Zamisli suprotno, kako bi neki sličan lik ,odavde, tako živopisno i zlurado mogao opisati
zamišljenu paradu Hrvata u Bgd.

Takve pisanije su nenormalne, da ne kažem šta gore (na pr. kretenske)!

U svakom slučaju, ako bi se tako nešto dopustilo, vraćamo se u vreme za koje mislim da nikome nije donelo ništa dobro (sem ratnih profitera, mafijaša i sl.).

Još samo da te podsetim da je sada XXI vek, a da ti prodaješ neke budalaštine iz prošlosti (možda po zadatku)!

"Hrvatska, tako blizu a tako lepa"

Tko je glasao

A kako ti misliš da izgleda

A kako ti misliš da izgleda parada Iraca u New Yorku?

http://www.youtube.com/watch?v=MEUPpjxnci8

Ili recimo Iranaca:

http://www.youtube.com/watch?v=c583Qzdmx_Y

I kakva bi se glazba svirala na srpskoj paradi?

I što u tome što sam napisao bi zapravo bilo "netrepeljivost"? Ništa od toga nije uvredljivo nikome, nisam napisao da bi svirali Marš na Drinu.

Misliš li ti da Srbi ne bi trebali paradirati u svojim nošnjama i sa svojom glazbom?

Misliš li da sveštenici SPC ne smiju paradirati po hrvatskim gradovima?

Misliš li da Hrvati ne bi smjeli dopustiti manjinama da paradiraju po gradovima Hrvatske?

Tko je glasao

slava Beograda

Kao odgovor, možeš pogledati (svake godine) kako izgleda slava grada Beograda, tzv. LITIJA !

Ne bih ti mogao reći datum, jer me vera ne interesuje.

To bi bila najveća verska procesija (kao parada) u Bgd.

Ispred ide patrijarh, pa najveće vladike SPC, naravno sa crkvenim obeležjima i za njima puno vernog naroda.

Obidju veći deo šireg centra grada i završe na litiji u nekoj od crkava.

Pošto je u pitanju slava grada, to je veseo dogadjaj, ali bez ostalih folklornih, karikiranih opisa od tebe (da li su zlonamerne, ti znaš)!

"Marš na Drinu" je nastala kada su Srbi u I sv.ratu oslobadjali celu bivšu Kraljevinu, kasnije SFRJ, i nije nikakva nacionalistička pesma, već oslobodilačka.

Tada su oslobodili sadašnju Vašu domovinu i formirali Vaše severno-zapadne granice ( gde ste bili, ko zna).
.
Nije bili lako, zar ne!

Vrlo dobro znaš dokle su došli odnosi izmedju naše dve zemlje, pa se i opis zamišlj. parade može lako shvatiti kao provokacija.

Sa tri prsta se Srbi krste, a o dizanju tri prsta, vrlo dobro znaš, da su znak neke pobede.

Zašto bi to neko radio na paradi ?

Znači , ipak je kao neka duhovitost (ako je smešno)!

Bolje ubuduće uzmi primer Iranaca i Iraca na paradi u Zagrebu.

Valjda će nekad ovakva priča otići u sfere normalnog, pa će sve biti OK.

Tko je glasao

Pošto je u pitanju slava

Pošto je u pitanju slava grada, to je veseo dogadjaj, ali bez ostalih folklornih, karikiranih opisa od tebe (da li su zlonamerne, ti znaš)!

Takvih događaja imamo i u Zagrebu i drugdje -- zovu se procesije. Isto se nose neke relikvije itd. No, ja sam referencirao na paradu po uzoru na parade u SAD (kako sam eksplicitno rekao) koje su više karnevalskog tipa. Ako si bio na bilo kojoj gay paradi u Europi znaš na što mislim. Bila je nekad i Love Parade.

"Marš na Drinu" je nastala kada su Srbi u I sv.ratu oslobadjali celu bivšu Kraljevinu, kasnije SFRJ, i nije nikakva nacionalistička pesma, već oslobodilačka.

Točnije, kad je Austro-ugarska napala Srbiju, jasno je da se marširalo na Drinu, na granicu obraniti se. Pjesma je komemoracija bitke na Ceru, kod Valjeva, gdje se Srbija obranila od invazije.

Tada su oslobodili sadašnju Vašu domovinu i formirali Vaše severno-zapadne granice ( gde ste bili, ko zna).

No, teško je reći da je Srbija "oslobađala" neke teritorije istočno od Drine. Dosta Hrvata i nije mislilo da su pod ikakvom okupacijom -- Franjo Josip je bio njihov kralj, kao što je Škotima Elizabeta II kraljica (neovisno o tome što bi se rado osamostalili!) Hrvati su imali i dalje državu -- malu i nesamostalnu -- ali neku državu. Sigurno više nego nakon 1918. kad su sve ovlasti prešle na Skupštinu u Beogradu.

Ako ne znaš, kad je objavljen rat sa Srbijom 1914., dio ljudi je bio protiv ali je dio ljudi i slavio na ulicama Zagreba.

Što se tiče granica. Međimurje da, ali je granica na Dravi, a da ne govorim o onoj na Kupi i Sutli postojala stoljećima. Više se tu radilo o granici oko Maribora i Koruškoj, gdje ništa nije bilo jasno.

Što se tiče Iranaca, odakle oni u Zagrebu? Pa Srbi su najbrojnija nacionalna manjina, ako neće oni imati neku svoju manifestaciju, tko će?

Što ti zapravo tvrdiš? Da parade po uzoru na zapadne zemlje nisu primjerene Hrvatskoj? I to govoriš iz Beograda? Nakon što je jedva-jedvice održana jedna gay povorka, a prošle su rasturili huligani?

Tko je glasao

"Marš na Drinu" je nastala

"Marš na Drinu" je nastala kada su Srbi u I sv.ratu oslobadjali celu bivšu Kraljevinu, kasnije SFRJ, i nije nikakva nacionalistička pesma, već oslobodilačka.

U jednom drugom kontekstu, meni je zvučala osvajačkom i prijetećom. 1991. usred noći, zazvonio mi je telefon. Kad sam digla slušalicu, iz nje su dopirali zvuci "Marša na Drinu". Osjećala sam se vrlo loše nakon te provokacije. Inače, smeta me u ovom tvojem komentaru (a posebno u citiranom dijelu) patronizirajući ton. Nema potrebe da tako nastupaš. Pogotovu ako još k tomu iskrivljeno prikazuješ povijesne događaje. Srbi su oslobađali svoju kraljevinu, a Hrvatska tada nije bila dio njihove kraljevine, već Austro-Ugarske. Povijesno gledajući, Srbi su ratovali protiv Austro-Ugarske, a ne oslobađali Hrvatsku.

nemesis

Tko je glasao

bez loše namere

To što su neki idioti zloupotrebljavali pesmu od 1918 god. za zastršivanje je svakako za najgoru osudu.

Verovatno to nije jedina pesma (koračnica), koju su za zlo koristili.

Mogu da zamislim kako ti je taj poziv u onoj situacuji bio strašan.

Inače moj deda je bio Solunski ratnik (spomenica), sa tim se ponosim!

Ne razumem zašto ti taj citat deluje, kako kažeš, patronizirajući.

Fakat (istorijski) je da je tada nastala Kraljevina, kasnije rasturena SFRJ

Kada se rastura ratom, pogotovu svetskim, zla monarhija, kao pobednik, uzimaš šta ti se može.

Do sada sam mislio da je Hrvatski narod (sabor) svojom odlukom ušao u Kraljevinu.

Moram jednu stvar da objasnim, jer se stalno meša.

U ovom zadnjem ratu je učestvovao mali broj, možda nekoliko % stanovnika Srbije, naravno muškog (tačan broj se ne zna).

Ostali su bili domicilni Srbi.

Stalni mi se spočitava, kao šta ste vi radili, šta si ti radio ?

Za veliku većinu je to kao kada bi ih optužiivali za rat u Iraku ili sl..

Druga je stvar koliki je broj podlegao Miloševićevij propagandi, u ratno vreme, glasanjem.

Ali broj učesnika uživo je zaista mali.

Smešno je da se ja, kao, pravdam nekome, ko je nerazuman i misli da je svih, recimo, 3 500 000 muškaraca učestvovalo u istom.

Ovo se ne odnosi na @nemesis.

.

Tko je glasao

Kada se rastura ratom,

Kada se rastura ratom, pogotovu svetskim, zla monarhija, kao pobednik, uzimaš šta ti se može.

Da, samo što mnogi nisu smatrali tu monarhiju "zlom". Kao kad istražuješ kakvo je bilo Otomansko carstvo. Neki ga još ne mogu prežaliti.

Do sada sam mislio da je Hrvatski narod (sabor) svojom odlukom ušao u Kraljevinu.

Samo djelomično. Sve se odvilo na veliku brzinu. Sabor nije donio odluku, već su išli predstavnici Države SHS koji su potpisali. Čak je i Beč dao neku ovlast parlamentima Kraljevina da odlučuju o tome. Dalmacija nije bila zastupljena u Saboru Hrvatske-Slavonije, nego je imala vlastite institucije, a oni su forsirali ujedinjenje jer su se bojali da će sve otići Italiji.

Jedini koji se protivio da se ujedinjenje sprovede odmah je bio Radić; on je isto bio za ujedinjenje, ali ne na brzinu, nego da se prvo dogovore neke osnovne stvari.

Austro-ugarska mornarica je i ceremonijom predala neke brodove Državi SHS, ali su Talijani odmah, idući dan napali i potopili glavni admiralski ratni brod Viribus Unitis.

http://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Viribus_Unitis

O tome se može opširno čitati ovdje: http://hrcak.srce.hr/file/46050 (PDF)

Tko je glasao

Svi ponekad radimo pogrešku

Svi ponekad radimo pogrešku pa generaliziramo. Mislim da "spočitavanje" ne trebaš osobno shvaćati, iako mogu razumijeti da te ono smeta. Vjerujem da su brojevi koje navodiš točni, ali to nimalo ne mijenja iskustvo rata koje smo mi ovdje imali i ne ekskulpira Srbiju. I kao što se mi u Hrvatskoj navikavamo razlikovati pojedinačnu krivnju od pojedinačne i kolektivne odgovornosti, da bismo jednog dana mogli objektivno suditi o svojoj povijesti (i u tom samopreispitivanju smo valjda prvaci svijeta), tako ćete se i vi u Srbiji morati suočiti sa svojim krivnjama i odgovornostima. Predugo ste bili pošteđeni toga (ne najmanje zbog kapitaliziranja sudjelovanja u WWI na pobjedničkoj strani). I dalje stojim na tomu da si pogrešno shvatio dio gdje @Daniel N. piše o paradama, tako da mu se ispričavam zbog off topičarenja.

nemesis

Tko je glasao

za @nemesis

"tako ćete se i vi u Srbiji morati suočiti sa svojim krivnjama i odgovornostima. Predugo ste bili pošteđeni"

Sud u Hagu radi svoje a i sud za ratne zločine u Bgd.

Pričamo o pojedinačnoj odgovornosti ili misliš da bi trebalo biti kolektivna.

Hajde kaži kako bi to trebalo biti ?

Šta, po tvom mišljenju, treba uraditi da se prevazidju ovakve stvari.

Tko je glasao

Prije svega revidirati

Prije svega revidirati udžbenike iz povijesti. Ako je točno da si u školi učio da je Srbija u Prvom svjetskom ratu "oslobađala" Hrvatsku, onda tu lekciju treba korigirati (to je tipičan primjer pisanja povijesti iz rakursa pobjednika). Što se tiče kolektivne odgovornosti, treba biti jasno da svaki čin, svaka odluka, svaka politika ima svog tvorca, naredbodavca i izvršitelja imenom i prezimenom, a sve one zajedno čine nacionalnu povijest iz koje se može zaključivati o ulozi pojedinaca i kolektiva u pojedinim razdobljima. Pritom je, kao i u individualnim odnosima, važno znati kakav su učinak djela, odluke i politike imale na druge, kao i kontekst u kojem su se događale. Bez te perspektive drugog/drugih ne možemo pretendirati na objektivnu sliku o samima sebi. Uvjerena sam da se uvođenjem te perspektive u razumijevanje nacionalne povijesti, može pomoći razvijanje empatije (o kojoj sam već nešto govorila u diskusiji o ljudskim pravima homoseksualnih osoba), a s njom i osjećaja odgovornosti, kako individualne tako i kolektivne, na bazi univerzalnih načela humanosti. Bez razvijanja sposobnosti empatije, samo zakonskim procesuiranjem zločina neće se postići željeni cilj.

nemesis

Tko je glasao

Dva pitanja

@BaneBGD,
"Marš na Drinu" je nastala kada su Srbi u I sv.ratu oslobadjali celu bivšu Kraljevinu, kasnije SFRJ, i nije nikakva nacionalistička pesma, već oslobodilačka."
1. Da li ti izjednačavaš Kraljevinu Srbiju sa kasnijom SHS, odnosno Jugoslavijom?

"Tada su oslobodili sadašnju Vašu domovinu i formirali Vaše severno-zapadne granice ( gde ste bili, ko zna)."
2. Možeš li navesti bilo kakav povijesni izvor koji dokazuje da su Srbi oslobodili Hrvatsku za vrijeme Prvog svjetskog rata?

Tko je glasao

@shiky

1. Naravno da ne.

2. Izvora ima da su ratom uzeli od Austr.Ugars..
Istorija zadnjih 50 god. SFRJ nas je učila da je Hrv. sabor doneo odluku o ulasku u SHS.

Možda sada furate neku novu.

Tko je glasao

@BaneBGD,

Hrvatski sabor nikada nije donio odluku o ulasku Hrvatske u Državu Srba, Hrvata i Slovenaca - kasniju Kraljevinu SHS, odnosno Kraljevinu Jugoslaviju.

Naime, Hrvatski sabor je 29.10.1918. raskinuo sve veze s Austrijom i Ugarskom. Država Srba, Hrvata i Slovenaca je stvorena na temelju odluke Narodnog vijeća Slovenaca, Hrvata i Srba (tj. nekih predstavnika s područja južnoslavenskih teritorija u sklopu bivše Austro-Ugarske), a bez ikakve potvrde od strane Hrvatskog sabora što je bilo obavezno.

Za to vrijeme su Bačka, Banat, Baranja i Srijem već bili zauzeti od strane srpske vojske što je trajalo sve do 25.11.1918. kada je održana Narodna skupština Vojvodine. Na toj skupštini su srpski predstavnici falsificirali zapisnik te su objavili da se Vojvodina izravno ujedinjuje sa Srbijom. Napominjem da su Banat i Bačka do 1918. bili pod upravom Ugarske, a Srijem je bio izravni dio Austrije iako je istovremeno bio pod upravom Hrvatske. Srbi su na tom području bili tek četvrti narod po brojnosti.

Posebna priča je tzv. Velika narodna skupština u Crnoj Gori gdje je također "izglasano" ujedinjenje s Kraljevinom Srbijom i to pod srpskom kraljevskom dinastijom. O tome za sada neću opširnije pisati zbog preglednosti komentara.

Ukratko, ovo su glavne tri manipulacije pomoću kojih je osnovana Država Srba, Hrvata i Slovenaca.

Zbog čega navodim povijesne činjenice?
Ti pišeš da su "Srbi u I sv.ratu oslobadjali celu bivšu Kraljevinu, kasnije SFRJ" i "Tada su oslobodili sadašnju Vašu domovinu i formirali Vaše severno-zapadne granice ( gde ste bili, ko zna)."

Dakle, iz povijesnih činjenica je jasno da Srbija nikada nije oslobodila područje kasnije SFRJ, a posebno ne Hrvatske (uključujući hrvatske sjevero-zapadne granice što si posebno istaknuo), već je došlo do ujedinjenja u zajedničku Državu SHS. Nota bene, Hrvati su u 1. svjetskom ratu ginuli na Soči braneći Dalmaciju od talijanskih pretenzija. To je odgovor na tvoju malicioznost "gde ste bili, ko zna".

Daljnjim manipulacijama srpskoga dvora je izigrana želja Hrvatske i Hrvatskog sabora da nova, zajednička država bude republika. Kada su se Hrvati pobunili protiv uvlačenja Hrvatske u novu državnu asocijaciju bez volje hrvatskog naroda i Hrvatskog sabora, srpski vojnici su 5.12.1918. u centru Zagreba pucali na nenaoružane prosvjednike i ubili njih 14.
Evo opisa prosvjednika: "U uzornom redu stupahu postrojbe u pravcu Jelačićevog trga uz ogromnu pratnju rodoljubnog građanstva. Naša je namjera bila proglasiti slobodnu hrvatsku republiku. Uz to se putem izražavalo veliko narodno ogorčenje protiv Srba povicima: "Dolje srpska dinastija! Dolje kralj Petar! Dolje srpski militarizam!"
Na to je novoimenovani komesar zagrebačke policije Grga Budislav Anđelinović odgovorio paljbom po prosvjednicima i kasnije u skupštini rekao: "Po svojoj dužnosti smatrao sam da treba prvi da počnem i ja se tim krvavim rukama ponosim".

Zaključno, srpska vojska nikada nije oslobađala Hrvatsku.
Hrvati nikada nisu potvrdili želju da žive u istoj državi sa Srbima.
Naš suživot sa Srbima nam nije donio nikakvo dobro, o čemu svjedoče riječi dopisnika engleskih i američkih novina: "Hrvatske zapadnjačke manire i kultura nisu im priskrbile poštovanje, nego prezir u novoj državi, te odbacivanje - Hrvat je gledan kao uškopljeni, degenerirani Srbin, za razliku od krepkog Srbina iz Kraljevine Srbije."

E sad, ti se u odgovoru uvaženoj @nemesis pozivaš da si učio povijest u SFRJ. I ja sam išao u školu po istom programu, ali je "negdje" nastala razlika. Ja to tumačim velikosrpskim pretenzijama koje nisu ugasle čak niti za vrijeme bivše SFRJ, a ti?

Tko je glasao

@shiky

Za neke podatke iz tvog posta znam, za neke ne.

Nisam istoričar i ne mogu odgovoriti za tačnost ili razloge različitosti programa u SFRJ.

Nisu baš dozvoljavali velikosrpsku propagandu, tako da ...hm, ne znam šta bih ti mogao reći o tome.

Objasni, pošto ne znam, kako se Hrvatska oslobodila AustroUgarske ?

Tko je glasao

@BaneBGD

"Objasni, pošto ne znam, kako se Hrvatska oslobodila AustroUgarske ?"
U odgovoru me je pretekao uvaženi @Daniel N. pa pročitaj. Uostalom, i ja sam ti u prethodnom komentaru napisao da je Hrvatski sabor 29.10.1918. raskinuo sve veze s Austrijom i Ugarskom. Dakle, još jednom: Hrvatski sabor je tako odlučio.

A ovo što pišeš:
"Nisu baš dozvoljavali velikosrpsku propagandu, tako da ...hm, ne znam šta bih ti mogao reći o tome."
...je naprosto neumjesno.
Potpuno je jasno da se velikosrpska propaganda u Srbiji nije provodila kao poseban predmet slično biologiji ili fizici. Njeni podzemni učinci se, između ostaloga, očituju kroz tvrdnje da je srpska vojska oslobodila Hrvatsku u 1. svjetskom ratu.

A tu tvrdnju si ti, @BaneBGD, napisao tako vjerno i bez imalo razmišljanja.

Stoga si ti, @BaneBGD, dio velikosrpske propagande.

Tko je glasao

@shiky

Ako je tako kao što kažeš, onda su svi odavde zadnjih 50 godina u krivu (a i mnogo duže).

Kod Vas kažeš da je bilo drugačije u udžbenicima istorije.

A istina može biti samo jedna, ili možda ne!

Istinu pišu pobednici nekad jedni, nekad drugi i pišu je kako su je oni videli.

Pobedjeni pišu svoju istinu kako su oni to doživeli i videli

Pa prošao je skoro vek, pa nek sednu istoričari i nek već jedanput usklade svoje vidjenje tog vremena (pa nisu u pitanju dogadjaji na Jupiteru).

Zar mi sada nemamo pametnijeg posla i tema, nego da raspravljamo nešto što su oni trebali završiti odavno.

Zbog toga si ti, @shiky kao i ja verovatno izmanipulisan.

Istina je jedna i verovatno je negde na sredini!

Tko je glasao

Konačno

@BaneBGD,
"Ako je tako kao što kažeš, onda su svi odavde zadnjih 50 godina u krivu (a i mnogo duže)."
Sve što sam napisao može se relativno lako provjeriti. Za početak, o prosinačkim žrtvama u Zagrebu, ratnom putu srpske vojske tijekom WWI, što su za to vrijeme radile hrvatske postrojbe u sklopu austro-ugarske vojske, teritoriju Kraljevine Srbije prije i nakon WWI, kako je osnovana Država SHS itd. imaš pristojne članke čak i na wikipediji. Stoga izvoli, čitaj.

"Zbog toga si ti, @shiky kao i ja verovatno izmanipulisan."
Ovo je korektno polazište za naše buduće razgovore. Nepristrasna razmjena mišljenja uz odgovarajuću argumentaciju je jedino što nas može približiti kao dobre susjede. Povjesničari, hrvatski i srpski, za sada to nisu u stanju, jer im uski politički interesi zamagljuju rasuđivanje.
Ali, to ne znači da nas dvojica ne možemo i ne moramo razgovarati, jer, kao što si napisao, istina je samo jedna!

LP

Tko je glasao

A istina može biti samo

A istina može biti samo jedna, ili možda ne!

Istina je jedna i verovatno je negde na sredini!

Ja se ne slazem da je istina samo jedna kad pricamo o povijesnim dogadjajima. Istina i interpretacija tih istina istina moze biti koliko je i pojedinaca, a jos posebno kad se radi o dogadjajima iz 20.stoljeca koji jos imaju ili zive sudionike ili utjecu na nase zivote.
'Sluzbena' hrvatska i srpska historiografija nikad nece isto gledati na vecinu dogadjaja iz 20.stoljeca. Ali, to nije nista lose, vec prilika da poslusam i istinu onog drugog i pogledam kako se njegova/njezina istina uklapa u moje vidjenje svijeta.
'Sluzbena' historiografija skoro pa svih europskih naroda drugacije gleda na vecinu dogadjaja (npr. Napoleon- heroj ili zlocinac?- za Francuze, ali i Hrvate i Slovence- heroj, za Britance ili Nijemce- zlocinac:).

Tko je glasao

Istina je jedna i verovatno

Istina je jedna i verovatno je negde na sredini!

Čemu takav zaključak, kad se navedene činjenice vrlo lako mogu provjeriti (pa ne radi se o neolitu!)? Čemu relativizacija? Ne govorimo o doživljajima, nego o službenoj interpretaciji povijesnih događaja u ideološkom ključu. Što se tiče povijesti kao znanosti, o WWI je poznato sve, kao i o nastanku Jugoslavije. Ako ti nije teško, hajde nađi taj udžbenik povijesti pa nam prenesi (skeniraj) tu lekciju, da bismo ju mogli usporediti s povijesno utvrđenim faktima.

nemesis

Tko je glasao

Pa isto kao i Češka,

Pa isto kao i Češka, recimo.

Hrvatska se nije toliko trebala oslobađati od Beča, koliko od Pešte. No Mađari su se inatili i izgubili su sve što se moglo izgubiti. Zato se i danas po Mađarskoj prodaju naveliko karte "Velike Mađarske".

Austro-ugarska zapravo nije vojno poražena. Talijani su potisnuti, Rusi su potpisali mir kojim su praktično poraženi. Riječ je bila više o tome da su resursi bili potrošeni, da je došlo do gladi, neimaštine i općeg pesimizma, dezerterstva... a svatko je vidio šansu da se sada osamostali (naravno i prigrabi malo teritorija sa strane ako je moguće).

Tko je glasao

Dala sam ti minus zbog

Dala sam ti minus zbog ovog:

Objasni, pošto ne znam, kako se Hrvatska oslobodila AustroUgarske ?

jer to doživljavam kao provokaciju, koja samo potvrđuje da na povijest, bez obzira na činjenice, gledaš iz rakursa pripadnika pobjedničke nacije, a ne objektivno. Ne odričem ti dobru volju, ali da bi komunikacija bila uspješna, mora postojati spremnost da se sasluša sugovornike. Umjesto toga ti se malo praviš blesav.

nemesis

Tko je glasao

Ne ne "furamo novu". Oko SHS

Ne ne "furamo novu". Oko SHS je sve dobro poznato pa i činjenica da je prvo nastala Država Slovenaca, Hrvata i Srba, a tek kasnije se ona udružila s Kraljevinom Srbijom u Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca. Ali to niti nije predmet naših komentara na tvoj post, jer o tomu u njemu nije bilo riječi. Mi smo se referirali na tvoju opasku da su Srbi oslobađali našu domovinu u WWI, što nije točno. A ja sad tebe pitam je li ta tvoja teza dio službene srpske historije? Ako je, onda imamo problem.

nemesis

Tko je glasao

@nemesis

Tako je bilo u istporiji koju smo učili u SFRJ.

Kako je sada u školama obradjen taj deo, ne znam, jer su mi deca na kraju studija.

Za vreme zadnjeg, nesretnog rata, oni su protrčali kroz školu i vrlo malo uopšte učili.

Svo vreme ih nadopunjujemo opštim obrazovanjem. Ne možeš verovati kakve su rupe i propusti a i velika šteta za te generacije.

Ja to računam kao posledicu tog ludila u društvu, pa može se reći i ratne žrtve.

Ogrman je broj dece (momci i devojke) koja su ostala neobazovana. Puno ih se odalo kriminalu i sponzorstvu.

U nekoj sam osn. školi u škol. odboru, ali mi je bezveze da tražim nastavnika istorije.

Tko je glasao

Mislim da na taj dio (a ne

Mislim da na taj dio (a ne samo taj:) hrvatska i srpska historiografija nisu ni za vrijeme SFRJ jednako gledale.
Hrvatska se nije oslobodila Austro-Ugarske, vec se Austro-Ugarska raspala. Ljudi kasnije u SFRJ koji su se sjecali i Austro-Ugarske su imali uglavnom pozitivna sjecanja na tu drzavu (naravno i zbog toga jer su bili mladi i slicno). Moja prabaka je u svojem pretincu do kraja zivota drzala sliku Franje Josipa. Austro-Ugraska je bila pravna drzava s dobrim birokratskim aparatom koja je kao visenacionalna tvorba bila stalno u reformama (isto kao i SFRJ). Nije cesto vodila ratove za razliku od ostalih tadasnjih drzava (habsburski moto je bio- dok ostali ratuju mi se zenimo i tako osiguravamo nove teritorije). Prije pocetka prvog svjetskog rata su postojali i ozbiljni planovi za (kon)federalizaciju drzave.
Istina je da juzno-slavenski dijelovi AU nisu imali neke druge sanse nego se pridruziti Kraljevini Srbiji u Kraljevinu SHS jer bi u suprotnom vjerojatno Srbija kao pobjednica dobila velike dijelove Hrvatske, a Slovenija bila podijeljena izmedju Austrije i italije. Medjutim, vojska Kraljevina Srbije nije bila posmotrana kao oslobodilacka vojska. Iznimak su oni dijelovi Hrvatske u kojima je postojao veliki strah od prikljucenja Italiji.

Tko je glasao

Da recimo A-U je bila mnogo

Da recimo A-U je bila mnogo povoljnija za Hrvate od Italije. A-U je poštivala različitosti, pa i sustav vladanja je bio da se nikom (naročito Nijemcima!!) ne da previše.

Tako su Talijani oko Trsta, u Istri, Dalmaciji imali svoje novine, organizacije... Kad je došla Italija, ubrzo je zabranjeno bilo što hrvatsko i slovensko, sve je moralo biti talijansko, do prezimena.

Što se tiče srpske vojske, ljudi su bili dosta zbunjeni, pa sve se dogodilo u 4 godine, tada su vijesti puno sporije putovale... negdje su dočekani lijepo, negdje manje.

No bitni faktor je da je pobjeda Srbije u 1. svjetskom ratu bila Pirova pobjeda: Srbija je imala strahovite ljudske i materijalne gubitke. Cijeli teritorij je okupiran i pregažen. Srbija je morala prikazati priključenje novih teritorija kao pobjedu i kao oslobođenje ili osvajanje i stalno je tražila neku satisfakciju za gubitke u ratu: nešto se moralo pokazati narodu, neka velika ostvarenja. To je sasvim prirodno, ali zato je Srbija mogla teško pristati na neku federaciju a kamoli republiku: Kraljevina SHS je morala biti nastavak Srbije. Na duge staze, to je bilo presudno.

Prusija je imala sličnu politiku, ali u drugim okolnostima. Pijemont je imao zapravo sasvim drugačiju politiku.

Sve je vjerojatno već bilo neizbježno 1903.

Tko je glasao

Tesko bi se uopce govorilo o

Tesko bi se uopce govorilo o pobjedi Srbije, bolje bi bilo reci da se Srbija nasla na pobjednickoj strani; vojno je ona bila porazena od A-U. 1918 dolazi do prvog vala samo-odredjenja naroda, i A-U se jednostavno- raspala- nitko na nju nije gledao kao na svoju drzavu, a Habsburzi kao nit poveznica svih naroda su vec postali djelom povijesti (planova kako urediti to podrucje od tada glavnih pobjednickih sila- SAD, VB, Fr. je bilo mnogo). Sigurno da je juznoslavenski dio A-U usao u kraljevinu SHS s drugacijim ocekivanjima od Srba. Jedni su razmisljali o ravnopravnoj zajednici, drugi su razmisljali da imaju i oni pravo na nekakv ratni plijen nakon 4 godine rata na pobjednickoj strani. Prvi veci dogadjaj koji je pokazao pravo 'lice' nove drzave je bila razmjena kruna u dinare kojom su stanovnici bivse A-U u Kraljevini SHS bili preko noci opeljeseni.
Bane, mozda samo kao zanimljivost- jedan od najvecih AU vojskovodja je bio hrvatski Srbin feldmarsal Borojevic. Njegova velika grobnica se i danas nalazi na centralnom groblju u Becu.

Tko je glasao

dodatak

Čudi me da na pollitika.com niko nije komentarisao ovaj deo!

Kao da je to normalno, sem ako to nije postao deo narodnog folklora (izražavanja).

Ako je to tako, onda, kako se ovde kaže "DŽABE SMO KREČILI"!

Tko je glasao

Tek sam sad vidio ovu tvoju

Tek sam sad vidio ovu tvoju primjedbu. Te povorke na zapadu su u stvari povorke stereotipa. Tako 'Irci' u irskoj povorci izgledaju onako kako drugi zamisljaju Irce- crvena kosa, zelene kapice, zeleni kaputici, u gej povorci sudionici izgledaju onako kako vecina zamislja homoseksualce i lezbijke- lanci, koza, naglasena seksualnost; srpska povorka bi tako vjerojatno bila onakva kako ju je zamislio Danijel- zasto ne:), hrvatska povorka bi vjerojatno bila prepuna sahovnica, krizeva, nekih narodnih nosnji:)
Ove povorke na protestantskom zapadu imaju onu funkciju koju kod nas ima karneval- izmedju ostalog i izrugivanje samih s sobom, zabavu, maskiranje i te stvari. Gej prajdeve u VB i Australiji su poceli i nazivati prije par godina mardi gras (doslovni prijevod je vrijeme karnevala- vrijeme prije korizme) jer je vecina sudionika strejt, i cijela manifestacija je postala neke vrste karneval .

Tko je glasao

@martin

Ko bi pametan bio protiv tako nečeg !

Da se situacija smiri, postane normalna i prijateljska, pa kreni na karneval.

Ali još nije tako, čak je daleko od toga, nažalost !

Koliko li će vremena trebati da se to sredi ?

Dok prolaze uludo godine, dobar deo života i dalje su teme iste.

A bilo bi baš dobro praviti dobre zabave ( pr. bele žurke u Dubrovniku Frane Lasića), pa onda i karnevale kakve god.

Tko je glasao

Baneta,

Reci mi šta tebe jebe, osim što ti je stari imao epizodu pljačke po Hrvatskoj i to nije mogao prebolit? Oš i ti na osnovu toga tražit hrvastki pasoš i radnu dozvolu kao Dragan Paravinja.
Te sve to zahvaljujući idiotima u MUP-u i dobit.

Tko je glasao

putovnica

Pasoš i firmu (ostalo od očeve pljačke) već odavno imam, tako da mi duplikat neće trebati !

Ko je Dragan Paravinja ?

Zašto tako pišeš o MUP-u ?

Tko je glasao

Baneta,

Dragan je jebač iskrivljenog pogleda na svijet zreo za metak u lubanju. Usput, jesi čuo za Google? O MUP-u mogu pričat što god hoću jer ga za razliku od tebe plaćam.

Tko je glasao

zver

Imao sam neke obaveze ovih dana, i nisam pratio dogadjaje.

Sada sam čuo za tog monstruma.

Misli sam, kada si pisao, da je to neki Vaš poznati lik.

Znači nije bilo ništa zlonamerno.

Tko je glasao

Vjerojatno zato jer smo ga

Vjerojatno zato jer smo ga drugačije shvatili: ne kao nešto retrogradno, a još manje hučkački, nego kao ukazivanje na stupanj tolerancije na ovim prostorima u usporedbi s nekim drugima. Činjenica jest da parade koje slave nečiju kulturu kod nas nisu uobičajene (osim prilikom smotri folklora), ali je isto tako činjenica da su takva slavlja nešto što Ameriku čini posebnom i (meni barem) privlačnom.

nemesis

Tko je glasao

"nemesis"..... ne bih htio bit previše intiman,

ali čisto studije radi, jeste li ti i janus dva pedera ili dvi lezbe?

Tko je glasao

:)))

ja sam lezba...ahh, što mogu kad jaaako volim žene...a ti si očiti peder, ono kao karakterna osobina, a ne sexualna orijentacija ;)

________________________________________
"where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise"

Tko je glasao

a ti si očiti peder, ono kao

a ti si očiti peder, ono kao karakterna osobina, a ne sexualna orijentacija ;)

I to će biti tako sve dok ne smogne hrabrosti i konačno izađe iz tog heteroseksualnog ormara :-)

nemesis

Tko je glasao

naivni su se pitali gdje bi u

naivni su se pitali gdje bi u tu subotu bio Isus (zaboravljajući da je subota bila šabat, dakle taj dan se ništa ne radi, pa ni prosvjeduje)
Hm, pa čuj, nije to baš jednostavno! :) Isus je u subotu liječio bolesne, što su mu farizeji bili zamjerili, a on je odgovorio "nije čovjek zbog subote, nego subota zbog čovjeka". Tako, sasvim je logično pretpostaviti da bi smatrano dozvoljivim u subotu spriječavati kamenovanje.

dežurne Nizozemke su se slučajno našle u povorci da bi iz prve ruke izvještavale kakvi su Balkanci Nije bilo slučajno, naravno. Ne zaboravite, događanja su međunarodna i povezana, u lipnju su Parade ponosa širom Europe, ako se točno sjećam treća subota u lipnju je glavni dan. U Zagrebu je recimo bio transparent podrške Budimpešti. Bile su, recimo, i dvije predstavnice Europske zelene stranke, jedna je članica Europskog, a druga austrijskog parlamenta. (EZS je dala priopćenje o divljaštvu u Splitu.) Prošle godine, na Gay Prideu u Zagrebu bila je glavna tajnisa EZS, inače lezbijka. Za mnoge društvene aktiviste međunarodna suradnja i solidarnost je normalna.

Tko je glasao

@Zoran Oštrić Isus,farizeji i šabat?

Koliko je meni poznato izuzetak od mirovanja za šabat je u židovstvu, od pamtivjeka, pomoći bolesniku za Šabat. Koji bi to bio šašav narod koji bi dozvoljavao da ljudi umiru za Šabat, bez pružene liječničke pomoći? Narod i vjera koji u središte stavlja odnos prema Hašemu ali istovremeno - ŽIVOTU (chai, na hebrejskom). LE HAJIM bi značilo ŽIVJELI!
Pa, LE HAJIM Zorane!

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

@Ljubo: pa ne napadaj mene!

Samo citiram ono što u Novom Zavjetu piše, a ja osobno čak i nisam kršćanin! :) To je poznata priča, morao si ju čuti, s varijacijama na nekoliko mjesta u Evanđeljima.

Ivan 5,18:

5Ondje je
bio i čovjek koji je bolovao već trideset i osam godina.
6Isus ga je vidio kako leži i znao je da već dugo boluje.
(...)
8»Ustani,« nato će mu Isus, »uzmi svoj ležaj i hodaj!«
9Čovjek je odmah ozdravio, uzeo svoj ležaj i počeo
hodati.
10Bila je subota pa su Židovi počeli govoriti čovjeku
kojega je Isus ozdravio: »Subota je. To što nosiš ležaj u
subotu protivi se našem Zakonu!«
(...)
15Čovjek je otišao i rekao Židovima da je Isus taj koji
ga je iscijelio.
16A Židovi su počeli progoniti Isusa jer je sve to činio
u subotu. 17Isus im je odgovorio: »Moj Otac nikada ne
prestaje raditi. Tako i ja radim.«

U kontekstu ove rasprave, ne znam što bi točno rekao rabi Hilel, ali pretpostavljam da bi i on osudio bacanje kamenja i prijetnje ubojstvom, makar homoseksualce smatrao griješnicima. Rabi Ješua iz Nazareta svakako je poznavao Hilelovo učenje i na njega se nadovezao.

»Hilel je postao tvorcem uzvišenog i jednostavnog nauka, u kojem iznad svega psotavlja ljubav spram bližnjega. Preokrenuvši stari biblijski zahtjev: "Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe!" (3 Moj. 19:18), odgovorio je nekom poganinu koji je želio prijeći na židovsku vjeru, te ga zamolio da u kratko iznese bit židovskog učenja: "Ono što tebi nije drago, ne čini drugome. U tome je sav zakon, a sve je ostalo puko objašnjenje. Idi i čini tako!"« (Keller, 1970/1992:37)

Tko je glasao

daj se bavite više konkretnim

daj se bavite više konkretnim problemima, a ne glupostima. Što se tiče Tomića i sličnih isti su ko i HDZ-ovci , u biti pošto nemaju rješenja za ponuditi u ovoj državi i ne znaju, grebu se gdje se lova vrti...

Zlo mi više od ovoga, zamislite sada se ta "gospoda" stavlja na transparente Zagreb je naš...
slučajno tako napisano, a ne npr. Zagreb je i naš... Još malo će postati nenormalno sve ono što je normalno...

ja sam u ovih par dana vidio 100 tekstova o gayevima, a nijednog teksta o mogućoj prodaji HEP-A, ubijanju djece u svijetu uncilju "oslobođenja", ogromnoj nesigurnosti u državi i povećanom broju bjegova od kuće djece, prosvjedima u Španjoljskoj, priznanju znanstvenika da smo već u blagom globalnom zahlađenju, trovanju kemijskom hranom...

U biti ništa pametno praktički nisam vidio u tjedan dana što ponovno čitam pollitiku.com... Stvarno srozavanje do samog dna.

Justice for all !

Tko je glasao

Bavimo se konkretnim proeblemima.

Konkretno - suprostavljanje opasnosti fašizma u Hrvatskoj. Bjesomučne gomile voljne su ubijati, mnogi drugi nalaze za njih opravdavanje i daju im otvorenu ili prikrivenu poruku. To je PMSM vrlo aktualan problem. Problem su također ljudi kao, ti koji su spremni nonšalantno ubaciti potpunu laž o sasvim drugoj temi (zato, jer su PMSM plaćeni, kako bi propagirali da se protiv jedne realne globalne opasnosti ne treba poduzimati ništa).

Tko je glasao

Konkretno - suprostavljanje

Konkretno - suprostavljanje opasnosti fašizma u Hrvatske

Fašizam i fašisti su u SAD-U I EU ,a ne Hrvatskoj ...

Da promotrimo Guatanano postoji u HRVATSKOJ?

http://www.youtube.com/watch?v=T2OnZFeKhMo

http://www.youtube.com/watch?v=QXlRJmpHFxA

http://www.youtube.com/watch?v=rdajhqp85Zg otimanje znanstvenika i njihovo nestajanje...

Spomenici nacistima su na Zapadu ili Istoku...?

http://www.youtube.com/watch?v=biq2H8geWEo slučajno napravljene zgrade u obliku svastike...

http://www.youtube.com/watch?v=6xVuoxxli_8&feature=related ova je prepravljena tek nakon intervencije iz svijeta...

http://www.youtube.com/watch?v=0P-hvPJPTi4 ovo postoji u Hrvatskoj?

http://www.youtube.com/watch?v=ym6mmuVgLn0 ovako se u SAD-U poštuju profesori drugog mišljenja...

http://www.youtube.com/watch?v=kmp1BXk6qGY&feature=related ovako učenici...

http://www.youtube.com/watch?v=-u4JRTC2Tpw Eu unija i fašizam

http://www.youtube.com/watch?v=BdqJa_5ui0o eu i fašizam 2

http://www.youtube.com/watch?v=7Nf5KeC4dAs malo se zna da su u tvorevini EU-A sudjelovali fašisti...

http://www.youtube.com/watch?v=7FEyC8pP43g o EU UHrvatskoj...

... mogao bi ovako¸100 godina nabrajati...

MOLIM TE NEMOJ HRVATE DANAS MJEŠATI SA OVIM FAŠISTIMA... U pogledu zla ovo je vrh , pa i čak ovi naši lopovi na vlasti nisu im do koljena

Prljavu kampanju da su Hrvati fašisti ostavi za prosvjećeni Zapad koji ja mislim nijednom nisi prozvao da su fašisti, a po ugnjetavanju prava su 100000 puta gori !

Justice for all !

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci