Tagovi

Ivo Josipović v.s. Marko Vojković - sučeljavanje

Na ovim je stranicama do sada ispisana gomila teksta o aferi Zamporion, naziv je kovanica Indexa.hr, a također i u dijelu medija koji nisu pod kontrolom Ninoslava Pavića. U šumi informacija, objašnjenja, optužbi i demantija je već doista teško razlučiti bitno od nebitnoga. Odlično je što su kroz raspravu mnogi upoznali sam sustav zaštite autorskih prava i uočili probleme od kojih će se neki vjerojatno i rješavati u narednom periodu. Međutim, kako je riječ o osobi Predsjednika RH, ipak se treba koncentrirati na ono što je kod političara najvažnije, odnosno transparentnost i iskrenost.

Činjenica je da se Ivo Josipović o svemu odlučio očitovati tek nakon što se afera razbuktala, odnosno kad su o njoj pored doista neumornog Indexa.hr počeli pisati i drugi mediji. U početku se zadovoljio pokušajem da nas rečenicom-dvije uvjeri kako s poslovnim odnosom HDS-ZAMP-a i Emporionom, tvrtke njegovog prijatelja Marka Vojkovića, nema ništa a kasnije kad je otkriveno da je kao glavni tajnik HDS-a i sam bio više nego uključen, da već dvanaest godina operativno ne vodi tu organizaciju. Više je progovorio tek 18.ožujka ove godine u emisiji Nedjeljom u dva, vrlo vjerojatno nakon procjene da mu šutnja na sve glasnija prozivanja počinje činiti štetu. Radi lakšeg snalaženja u svemu što je dosad izrečeno, koncentrirajmo se na detalj koji najviše govori o osnovnom što se zamjera Josipoviću.

Podsjetimo se, Index.hr je aferu otvorio tvrdnjom da je Ivo Josipović svojim utjecanjem u Hrvatskom društvu skladatelja pogodovao svom prijatelju Marku Vojkoviću, odnosno da mu je bez javnog natječaja osigurao više milijunske prihode.

I Josipović i Vojković su nekoliko puta mijenjali iskaze pa je i dalje ostao nejasan način, da li im je to bio i cilj, kako je Emporion u stvari dobio posao. U znak dobre volje, uzmimo samo njihove posljednje izjave računajući da su u to vrijeme već dobro znali što javnost zanima zbog čega nimalo nije upitan kontekst u kojem su izjave izrečene.

Evo što na pitanje o tome da li je postojao javni natječaj i kako je uopće dobio posao sa ZAMP-om kaže Vojković:

Kako je Emporion dobio posao s HDS-om?
Tadašnji predsjednik društva Adalbert Marković i tajnik Ivo Josipović pozvali su me na sastanak. HDS nakon raspada bivše države, u kojoj su cijela obrada i posao bili centralizirani u Beogradu u sklopu SOKOJ-a, nije imao svoj sustav. Kao tvrtka koja je imala određeno iskustvo i reference u IT rješenjima nije bilo upitno zašto su nas pozvali. Napravili smo analizu, predložili model, a onda se ispostavilo da HDS nema kako platiti. Bili smo spremni tu priču razvijati pa smo definirali naknadu u obliku postotka od naplaćenih prava, što je svjetska praksa. Otad svake godine pregovaramo o ugovoru i smanjenju troškova.

Emporion kontinuirano surađuje s HDS-om i posao ugovara bez javnog natječaja? Zašto?
Očekivati da će 1992. godine HDS kao udruga u transformaciji iz bivše u samostalnu hrvatsku državu raspisati javni natječaj u Narodnim novinama i prikupiti ponude za nešto za što ni sami ne znaju što im sve treba je iluzorno. Smatram da smo mi taj posao dobili jer je naš prijedlog rješenja bio najprihvatljiviji u odnosu na druge ponuđene. Sve govori da je izbor bio dobar, jer je naš prijedlog rješenja bio baziran na efikasnosti. Ponavljam, naša naknada direktno ovisi o ostvarenim prihodima.

Iz njegovih je odgovora jasno da nikakvog javnog natječaja nije bilo, pa čak ni prikupljanja ponuda (boldirano). Objašnjenje zašto je 1992.godine tomu bilo tako je prilično razumno ali ne mijenja bit.

Međutim, Ivo Josipović je gostujući kod Aleksandra Stankovića o istom rekao sljedeće (17.minuta):

Zašto je doveden samo jedan čovjek u poziciju da obavlja taj posao, odnosno zašto je samo jedno poduzeće...?

To sam Vam već odgovorio. (?!?)
Prvotno su bile tražene ponude (!!!). On je izabran pred desetak petnaest godina (?!?) kao najbolja ponuda.

Stavimo li sad njih dvojicu u poziciju svjedoka i virtualno ih suočimo, ispada da im se iskazi bitno razlikuju. Vojković kaže da javnog natječaja i prikupljanja više ponuda nije bilo a Josipović eksplicite kaže da su prvotno bile tražene ponude i da je Vojkovićeva bila najbolja, implicira da je ponuda bilo više.

Obzirno govoreći, jedan od njih ne govori istinu. Želimo li pak biti do kraja jasni, jedan od njih sigurno laže.

Vojkovićev je iskaz detaljniji i autoru ovih redaka se čini vjerojatnijim. On nije političar, ne koristi politički rječnik i vjerojatno je manje svjestan od Josipovića u čemu je zapravo problem.

Josipovićev je iskaz vrlo konkretan, ponude su navodno tražene, bilo ih je više i Vojkovićeva je odabrana kao najbolja. Međutim, tom iskazu nedostaje uvjerljivosti.

Kao što je precizno znao reći da je Vojkovićeva zarada tek oko milijun kuna godišnje, iako je riječ o poduzeću s kojim navodno nema nikakve poslovne veze, od Josipovića se sad očekuje da iskaz potkrijepi podacima od koga su sve tražene ponude, koliko ih je bilo i tko ih je dostavio te po čemu je ponuda njegovog prijatelja Vojkovića bila najbolja. Ovo mu je izvrsna prilika da aferu zatvori stavljanjem "točke na i".

Pošto mu doći do podataka o tuđem poduzeću nije predstavljalo nikakav problem, još manje će mu biti problem da do podataka dođe u organizaciji koju je, prema vlastitom priznanju, u to vrijeme čak operativno vodio.

Komentari

to da lignja nije i "moj

to da lignja nije i "moj precjednik" si u pravu jer sam ja to sve znao jos prije zadnjih precjednickih izbora pa sam i pisao ovdje na pollitiki da taj ima putra na glavi, ali guske u magli glavinjaju dalje i dalje...

Kitz

Tko je glasao

Ti dobiješ sigurnih 70 eura,

Ti dobiješ sigurnih 70 eura, a ja dobijem šaku u oko i fali mi 100 eura, a možda i još ponešto. Uobičajena praksa...

Ali ako ja dobijem samo sigurnih 70 eura, onda nikako ne smijem reći da su kredit i kamate (100 eura) naplaćene, zar ne?

Koliko vidim, Josipović je ustvrdio da je HDS svojih 100 eura naplatio.

B-52

Tko je glasao

eh to knjigovodstvo :)

Dakle - prvo izdaš račun i to knjižiš na dva konta (uvijek se sve knjiži na dva konta).

Prihod: 100 eura
Potraživanje: 100 eura

Onda čekaš a para niotkud. Onda se dogovoriš sa štemerom. Štemer naplati i uplati ti 70 eura na račun. Knjiženje ide ovako

Naplaćeno potraživanje: 100 eura
Trošak naplate (rashod): 30 eura
Povećanje računa: 70 eura

Rezime - dobit si smanjio sa 100 na 70 eura (prva faktura prihod 100 eura, naplata -30 eura) i imaš zatvoreno potraživanje i novac na računu. Dakle ti si naplatio svojih 100 eura uz trošak naplate od 30 eura. Znam da zvuči kao inzistiranje na sitnicama, ali Josipović je pravnik i zato se i precizno izražava. Svaki sud bi mu potvrdio "da, istina je, HDS je naplatio svojih 100 eura".

Tko je glasao

Iako se cesto se pozivas na

Iako se cesto se pozivas na neku strucnost i znanje - citat pokazuje kako o knijgovodstvu ne znas ni osnove
Dakle - prvo izdaš račun i to knjižiš na dva konta (uvijek se sve knjiži na dva konta).

Prihod: 100 eura
Potraživanje: 100 eura

Kredit se ne knjizi na prihod i ne izdaje se racun. Knjigovodstveno cijela prica moze izgledti samo ovako:

A. Davanje kredita:
Temeljem potpisanog ugovora o kreditu vrsi se isplata sa ziro racuna na racun korisnika kredita koja se knjizi:
1. odljev s ziro racuna (konto ZR potrazna strana) 100 eura
2. potrazivanja za dane kredite (konto potrazivanja za dane kredite dugovna strana) 100 eura

B. ustupanje nenaplativih potrazivanja uz diskont:
Temeljem ugovora (s placanjem na odgodu) o ustupu knijzi se:
1. zatvaranje potrazivanja za dane kredite (konto potrazivanja za dane kredite potrazna strana) 100 eura
2. potrazivanje po ugovoru o ustupu (konto ustupa potrazivanja dugovna strana) 70 eura
3. TROSAK ustupa nenaplativih potrazivanja (pripadajuci konto dugovna strana) 30 eura

C. naplata potrazivanja iz ustupa
Nakon 5 godina stemer uplati 70 eura koje ti duguje i kad lova sjedne na ZR knjizi se:
1. Priljev na ZR (konto ZR dugovna strana) 70 eura
2. zatvaranje potrazivanja po ugovoru o ustupu (konto potrazna strana) 70 eura

Rezime - prihod po kreditu mogu biti SAMO obracunate kamate za izdavanje kredita koje mogu biti od minimalnih 4% do maksimalnih 15% (zatezne)
1. kako je HDS davao kredite povoljnije od banaka vjerijatno se radi o iznosima izmedju 4 i 9% sto ce rec da prihod po tom poslu (prihod a ne dobit) moze biti samo 9 eura. Troskovi obrade kredita naravno umanjuju prihod.
2. Konacna naplata je 70 eura sto znaci da je HDS po tom kreditu umjesto prihoda od 9 eura ostvario gubitak od 30 eura + troskovi obrade kredita

Diskont za ustupanje potrazivanja od 30 % na iznos od 6185.000 PO KREDITIMA znaci:

da je HDS sa svoha ZR isplatio nekome cca 8.500.000 kuna kredita po cemu je trebao ostvariti prihod od 765 tisuca kuna, no krediti nisu naplaceni pa je on nijh prepustio Emporionu za 6.185.000 i tu ostvario GUBITAK ZIVE LOVE OD 2.315.000 s tim da ceka 5 godina naplatu.

Ako se u konacnici radi o 17.5 milijuna kuna (za sve godine) to onda znaci da je HDS samo na diskontu od kredita izgubio a Emporion naplatio 7.5 milijuna kuna sto nema veze sa onih 24 posto ugovorenih troskova obrade i naplate potrazivanja iz osnovne djelatnosti (po autirskim pravima)

...trolove je najlakse neutralizirati ako ih se ignorira...

Tko je glasao

@stara, ajd ohladi malo...

Dakle - ja čovjeku kojem nisu jasni pojmovi naplata i dobit (tj. brka ih) i nije mu jasno što znači ustupanje potraživanja - dam primjer fakture na 100 eura te kako izgleda ustupanje u praksi.

Tvoj prvi argument krene sa: tako se kredit ne knjiži. Pa hvala ti lijepo što si mi to rekla :) Nisam kredit niti spominjao jer je materija prekompleksna.

Zatim uzmeš moj fiktivni trošak "naplate ustupljenog potraživanja" od 30% i kreneš u elaborat minimalnih i maksimalnih kamata te ovo te ono.

i što sada? Ispala si relativno potkovana u ovom znanju i očajno loš sugovornik koji će napisati ekran komentara od kojeg nitko neće imati nikakvu korist. Ok, ako tebe veseli, samo daj. Mene nećeš impresionirati time. Čudi me da nisi išla i u razradu valutnih razlika na početku i kraju plaćanja itd., itd.

Tko je glasao

@zaphod - Diskont se odnosi

@zaphod - Diskont se odnosi na potraživanja, a ne na kredit.

Ti si krenuo elaborirati svoju prethodnu netocnu tvrdnju da se radi o potrazivanjima a ne o kreditu koju su vec prije mene pobili neki diskutanti, bahato ponizavajuci diskutanta sm - posordno naglasavajuci njegovo neznanje (sto je on i sam priznao).

No, pri tome si i sam pokazao zavidno neznanje (iako se cesto razmeces time kako se kuzis u knjigovodstvo valjda da bi svojim tananim argumentima dao na tezini),

...trolove je najlakse neutralizirati ako ih se ignorira...

Tko je glasao

Čovjeku je sve ovo jasnije

Čovjeku je sve ovo jasnije nego se tebi čini a za neko bi vrijeme moglo postati jasnije i nadležnima.

Ovo "očajno loš sugovornik" tako gordo zvuči kada to ti kažeš.

B-52

Tko je glasao

Nijedna knjigovodstvena

Nijedna knjigovodstvena zavrzlama ne pokriva izjavu da su kredit i kamate vraćeni.

Istina, izjava se odnosila na period dok je Josipović bio glavni tajnik ali je i u ovom drugom kao član predsjedništva odlučivao o kreditima i ustupanjima potraživanja.

Zanimljivo je da za period njegovog tajnikovanja je najmanje dostupnih izvještaja i dokumenata pa mu moramo vjerovati ili ne vjerovati na riječ.

B-52

Tko je glasao

Knjigovodstvo je po tom

Knjigovodstvo je po tom pitanju vrlo precizno i jasno, i nije rastezljivo kao pravo.
Iz ovog podatka o preuzimanju potrazivanja knjigovodstveno je jasno da je:

HDS davao rizicne kredite koji nisu naplaceni (kljucno pitanje je kome si krediti davani i to bi definitivno valjalo nekako iskopati)
da je te rizicne kredite prepustio Emporionu umanjene za 30% uz odgodu placanja od 5 godina
Bez obzira kome su ti krediti davani, umjesto prihoda zamraceno je 30 % od iznosa kredita kojih se HDS hladno odrekao u korist Emporiona.

Drugim rijecima HDS je cca 25 milijuna kuna koje bi trebao isplatiti autorima preusmjerio u rizicne kredite koji su zavrsili tko zod cega je 30% zavrsilo u Emporionu.

...trolove je najlakse neutralizirati ako ih se ignorira...

Tko je glasao

??? %

Možda sam nešto propustio?
Gdje piše da je diskont 30%?

Tko je glasao

iznos postotka kao i uostalom

iznos postotka kao i uostalom svi iznosi su proizvoljni i ne odgovaraju stvarnima a bit napisanog je da se pokaze nacin na koji je jedino moglo funkcionirati knjizenje koje se nalazi u konsolidiranoj bilanci Emporion grupe

Cak u da se radi samo o 5% iznosi su ogromni jer je ogroman input, a uobicajeni iznos kod diskonta za nenaplacena potrazivanja ovisi o tezini same naplate i moze se kretati od oko 20 - 50%.
No, skretanje rasprave na sam postotak - koji je (u ovom kao i u bilo kojem slucaju potpuno nevazan) ne moze neutralizirati cinjenice da je
1. HDS davao kredite koje nije uspio naplatiti za vrijeme dok je Josipovic sjedio u NO HDS-a
2. da je ista potrazivanja usttupio Emprionu uz diskont takodjer dok je sjedio u NO HDS-a (ako se dobro sjecam polovicom 2008
3. Da je pri tome Emprionu dao 5 godina vremena za placanje (sto je inace neuobicajeno u toj vrsti usluge jer se diskont i daje zato da lova odmah dodje)

I na kraju, sve to skupa pokazuje da u cijeloj prici ima dovoljno elemenata muljanja koje treba istraziti a da su se ista dogadjala dok je Josipovic bio clan NO

...trolove je najlakse neutralizirati ako ih se ignorira...

Tko je glasao

Sve je jasno

To sam i ja ustvrdio pa me knjigovodstveni stručnjak Zaphod popljuva kao zadnju budalu.

Ja do toga kome su davani krediti još nisam ni došao jer još uvijek moram čekati da branitelji ponude nepobitan dokaz da je više ponuda za obavljanje ovog posla uopće bilo.

Ako predsjednik države tvrdi da je drugih ponuda bilo, nikakav problem ne bi smio biti da u nastavku pruži neki dokaz. On ili ovdašnji branitelji.

B-52

Tko je glasao

ovo s kreditima je u stvari

ovo s kreditima je u stvari daleko najveca kriminalna radnja zbog koje bi trebalo odgovarati cijelo HDS vodstvo i zbog cega bi HDS trebao izgubiti koncesiju

Jer su hladno temeljem autorskih prava ubirali prihod koji se u obliku nenaplacenih kredita prelio u Emporion.
Brijem da korisnici tih kredita takodjer imaju veze s Vojkovicem i Josipovicem - i u tom smislu bi trebalo napraviti istragu.

...trolove je najlakse neutralizirati ako ih se ignorira...

Tko je glasao

kad lavina populizma krene...

@stara, sm me zamoli da pojednostavim, a onda dođeš ti sa knjigovodstvenim znanjem i ispravljaš moju pojednostavljenu verziju? Bravo - imaš znanja. Imam ga i ja. Ali to nije bit (i zašto konta zoveš "konto ŽR" i sl. - onda ih pravilno zovi konta grupe 100 ili 120 kod potraživanja, bla bla...

@za ostale :) pa bogamu, ovo sa 30% troška je bio LAIČKI primjer! Nigdje ne piše 30% osim u mom primjeru (i onda se nađe @stara koja na tri ekrana elaborira maksimalno dozvoljenu kamatu i ovo i ono)...đizs!

Tko je glasao

Pa da imas knjigovodstvenog

Pa da imas knjigovodstvenog znanja znao bi da postoji vise kontnih planova (a ni oni nisu uvijek obvezni) po kojima se mogu vrsiti knjizenja i koji nemaju iste brojcane oznake za sve knijgovodstvene promjene, i da je jedino pravilo koristiti uvijek isti kontni plan bilo da se koristi RIF, RRIF ili neki svoj vlastiti
Naziv konta je daleko vjerodostojniji nego brojcana oznaka.
Ali to zna svaki priuceni knjigovodja koji je radio u barem dvije razlicite firme

...trolove je najlakse neutralizirati ako ih se ignorira...

Tko je glasao

trlatrla...

Izmotavanje :) Ne govorim o imenu kontnog plana, ali HSFI propisuje slobodu unutar klasa i grupa, a ne šire, prema tome...

I dalje ne kužim tvoje, da prostiš, blago preseravanje na temu knjigovodstva, a totalno preskakanje suštine.

@sm je zamolio da prestanem biti bezobrazan nego da pojednostavljeno objasnim neke stvari, što sam i napravio.

I što je rezultat. Niti je @sm te stvari pogledao (ako i jest, nije niti rekao - hvala, sad mi je jasnije ili tako nešto), a ti si upetljala priču o tome da naknada za diskont ne smije biti veća od zakonom propisane visine najveće kamate od 15% što ima veze s temom koliko i ja s uzgojem krumpira.

I što dobijemo - kupus od rasprave. Oni koji ne znaju koriste riječi "pogodovanje", zatim napadaju "ma nemoj, dijelili su papirnatu dobit" bez da imaju veze o čemu pričaju... a ovi koji znaju krenu u preveliku dubinu.

Na kraju je rezultat opet - totalna nesuvislost.

Tko je glasao

a ti si upetljala priču o

a ti si upetljala priču o tome da naknada za diskont ne smije biti veća od zakonom propisane visine najveće kamate od 15% što ima veze s temom koliko i ja s uzgojem krumpira.

O cemu brijes ti?
citiraj mi gdje sam uopce spominjala kolika SMIJE biti naknada za diskont!

Trebao bi prestati diskutirati o onome sto TI MISLIS da je netko rekao i poceti s RAZUMJEVANJEM citati sto netko pise.
Ovako ispada da se svadjas sam sa sobom jer ja ovo sto si ti gore napisao nit sam igdje rekla, niti napisala niti tako mislim.

...trolove je najlakse neutralizirati ako ih se ignorira...

Tko je glasao

Ooooo, pogledao ja, pogledao.

Ooooo, pogledao ja, pogledao.

Pogledao sam i Krekijevo gore gdje je dao konkretne dijelove financijskog izvještaja.

Pogledao i njegovo dolje gdje poziva i tebe i @ mirisa da se očitujete.

Vidim i da vam to za sada ne pada na pamet.

B-52

Tko je glasao

očitujemo o čemu?

Nemoj se praviti da si razumio to što je kreki citirao :)

Tko je glasao

Zbroj stanja potraživanja je rezultat.......

Vidi što mu je ovaj citirao:
Prihod od ustupljenih kredita je u 2009. i 2010. godini cca 17.500.000,00 kn.
Ovo se dobije kada iz objavljenih izvještaja zbrojiš visinu potraživanja na dane 31.12.2009. godine i 31.12.2010. godine.
Na isti način dobiješ da je postotak diskonta oko 40 % , kada staviš u omjer ukupna potraživanja nakon vrijednosnog usklađenja na potraživanja prije vrijednosnog usklađenja.

Svašta će naš sm naučiti.

Tko je glasao

Ono što sam zasigurno razumio

Ono što sam zasigurno razumio je da izbjegavaš njegov poziv da se očituješ i protumačiš dijelove financijskog izvještaja koje je gore predočio.

B-52

Tko je glasao

hmm...

... ja sam odgovorio već više puta, ali ti to nisi uočio :)

On spominje konsolidirano izvješće Emporion grupe iz čega dragi Bog ne bi ništa shvatio... i mislim da i on zna da tu "griješi". Nisam registriran na FINI - on jest. Bilo bi super da kaže ima li podatke baš od Emporiona koji obrađuje podatke za ZAMP a ne od Emporion grupe.

To je kao da me pitaš "koliko ZET ima financijskih prihoda i što misliš o tome" a podastreš mi papire od Zagrebačkog holdinga... kako da to komentiram?

Tko je glasao

Ovdje u Podravini ima sjajna

Ovdje u Podravini ima sjajna narodna poslovica:

"Dobar izgovor zlata vrijedi".

Lako je za dragog Boga. Donekle čudi što se ti i nakon svega još uvijek praviš da nisi shvatio.

B-52

Tko je glasao

Vidim da i Hatzivelkos već

Vidim da i Hatzivelkos već jedno vrijeme redovito minusima iskakuje iz paštete.

A osim trollerskog, raspravi nažalost nije dao nikakav doprinos.

B-52

Tko je glasao

Pogleđ gore linkove i molim

Pogleđ gore linkove i molim te da ih prokomentiraš obzirom da kažeš da se kužiš u knjigovodstvo.

A može svoj komentar dati i mrak. Baš bih volio i njega da čujem što ima reći u svez s bankarenjem izmedju HDS-a i Emporiona.

Zanimljivo je da su se Emporionu u 2010. drastično povećali prihodi od financijskih aktivnosti, točnije od KAMATA.

:)))

http://i2.photobucket.com/albums/y35/filian/emporion4jpg.jpg

Tko je glasao

S nestrpljenjem iščekujem te

S nestrpljenjem iščekujem te komentare.

Da i ja naučim kako se radi eliksir života. :)

B-52

Tko je glasao

nemam živaca...

... gle, jedno je imati načelni stav o nekoj temi ili reći "ne sviđa mi se ovo", "ja bih rađe da je ovako" ili tako nešto...

... ali sudjelovati u kampanji prilično loše potkovanih indexovih novinara mi je jednostavno smiješno.

Oprosti, ne mislim držati ovdje tečaj računovodstva, miris ti je dao par natuknica, a @mrak se potrudio jako opširno odgovoriti na napad na sebe na fejsu - pa slobodno pročitaj.

Po meni je osnova kućnog odgoja slušati kada netko tko zna više o nekoj temi - a ne uskakati baš na svaku. Osim toga - ako nekoga misliš napadati riječima i argumentima (a ne vilama ili puškom) - stvarno je bolje poznavati materiju, negoli ispadati smiješan.

Sori na dociranju - ali ako će ovaj portal postati mjesto isključivo populističkih preseravanja, definitivno neću imati volje sudjelovati. Dakle, bez brige, iz čisto sebičnih razloga se borim za - svoj gušt.

Tko je glasao

@zap

red bi ilo da se povučeš iz rasprave jer već postaješ sumnjiv.

Točno je da je Stipe pustio pse s lanca,ali je isto točno da je Ivo ranjiv...i to vrlo.

ostaje mi samo nejasno... zbog čega ga braniš a gradiš se principjelan i pošten.

sve dobro...

Tko je glasao

red?

Misliš? Da trebam mirno promatrati kako se ovo pretvara u portal koji komenira indexove vijesti? Ne bih hvala.

Da li je Ivo ranjiv - ne znam. Moguće da je. Svatko je ranjiv. I svačiji se postupak može komentirati ovako ili onako. No, kao što rekoh - ne volim linč. A ovo postaje linč.

Tko je glasao

@zaphod od kada je

@zaphod od kada je inzistiranje da ona stalno ponavljana fraza i poštapalica "neka institucije rade svoj posao" primjeni i na predsjednika države, postala linč!?

Pitanje: Nije li se u predizbornoj kampanji uz asistenciju mraka upravo ovdje na pollitika.com rasturalo i "linčovalo" Milana Bandića i njegove zagovornike?

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

@kukljica

Jest, rasturalo ga se. Rasturalo se i mnoge. I ljudi su se nerijetko dovodili u opasnost i dobavljali ne baš tako javne dokumente o nekim stvarima.

Ja u cijeloj ovoj raspravi za sada nisam pročitao gotovo ništa što se odnosi direktno na Josipovića. Je li Zavod pogriješio davši neko ovlaštenje Emporionu? Možda. Smiju li Udruge prodavati svoja nenaplaćena potraživanja? Vrlo vjerojatno da. Je li sva dokumentacija dostupna? Je, sva koja nije tajna.

Dakle - pričamo o kruškama i jabukama. Drugo je kada Grad, koji je po zakonu dužan raspisati javni natječaj - zamijeni stolice u Lisinskom bez tog natječaja. Kada plati wc kao da je sagradio školsku dvoranu. Dakle kada radi direktne kriminalne radnje. Ovdje je sve koliko ja mogu procijeniti - u granicama zakona.

Tko je glasao

@zaphod nebi ja sada o tome

@zaphod nebi ja sada o tome da je Ivela godinama bio jedan od onih koji su sudjelovali u građenju karijere Milana Bandića.

Ono što uporno ponavljam je da su jedino policija, Državno odvjetništvo i Porezna uprava te inestitucije koje su nadležne donijeli pravolijek o stolicam u Lisinskom, zlatnom WC-u, ili o tome dali je Ivela pogodovao bratu svoje prijateljice koji je u međuvremenu stasao u kućnog prijatelja, a ostale Josipovićeve prijateljice zahvaljujući "pravedniku" Iveli uznapredovale do položaja do kojih bez prijateljstva s Ivelom nebi nikada došle.

To je fakt te pouka i poruka iz ovoga skandala oko predsjednika države u kojoj kao u vrijeme prvog predsjednika doživljavamo da državni mediji o cijelom skandalu šute i nesmiju pisnuti.

Čak se se i oni koji se inače kunu u to da nema nedodirljivih i da institucije trebaju raditi svoj posao, poklopili ušima i čekaju da sve padne u zaborav i Ivela prođe lišo!

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Nije baš tako

Kada plati wc kao da je sagradio školsku dvoranu. Dakle kada radi direktne kriminalne radnje. Ovdje je sve koliko ja mogu procijeniti - u granicama zakona.

Ali za te WC-e je bio raspisan javni natječaj i posao jest dobio najbolji ponuđač. Kako si onda zaključio da to jesu "direktne kriminalne radnje"?

Sporna nam je bila cijena, Bajić nam nije potvrdio da se radi o kriminalu, i jedino smo po tome zaključili da se nekom pogodovalo, baš kao što sad iz vrlo sličnih razloga propitujemo poslovni odnos HDS-a i Emporiona.

Po čemu se to "zlatni WC" razlikuje od "zlatne koke administrativnih i drugih pomoćnih poslova HDS-ZAMP-a"?

B-52

Tko je glasao

zlatni wc

Možda po tome što je navedeni wc koštao kao jedan veći stan ili omanja školska dvorana, dok postotak troška kod odnosa Emporion-ZAMP ne prelazi "granice dobre poslovne prakse", te što se ama baš nitko od sudionika, tj. skupštinara (glazbenici) ne buni ni na što već godinama?

Sada su se pojavile neke usporedbe nakon što je Josipović sam priznao "koliko zarađuje od ZAMPa" (što nije trebao, to je intima svakog čovjeka) gdje se saznalo da se izvođenost ne mjeri istim aršinima, već da postoje koeficijenti za ozbiljnu glazbu.

Dakle - osnovno - grad mora raspisati natječaj, udruga ne mora. U tome se razlikuju afere. A mi ovdje drvimo već tjednima "zašto ZAMP nije raspisao natječaj".

Tko je glasao

Ovdje je riječ o granicama

Ovdje je riječ o granicama zakona, pročitaj svoj prethodni post.

Zakon poznaje samo najpovoljniju ponudu ali ne i njenu visinu.

Želim ti ukazati na činjenicu da su mnoge privatizacijske malverzacije urađene u granicama zakona pa tvoje i drugih ukazivanje da je sve oko HDS-ZAMP-a i Emporiona u granicama zakona ne vrijedi kao argument u raspravi da li je nekih zloporaba i pogodovanja bilo.

Kako bi odjeknulo izmotavanje npr. Bandića da li mu je Kikaš samo poznanik, običan prijatelj ili bliski prijatelj?

Uostalom, od kada je stupanj prijateljstva uopće postao relevantan kriterij u ocjeni da li se nekom pogodovalo?

I kako se uopće ocjenjuje stupanj prijateljstva? Hoćemo li propitivanje odnosa Josipovića i Vojkovića dovoditi do apsurda utvrđivanjem kada su se upoznali, koliko su puta razgovarali telefonom ili osobno, koliko, kakvih i gdje su pića popili, jesu li izlazili i na večere, kartaju li možda i takve gluposti?

Ja mislim da ne. Treba se fokusirati na to da li je, kako neki tvrde, bilo drugih ponuda ili nije. Za sada nije pružen niti jedan a kamoli uvjerljiv, dokaz da ih je bilo.

O tome govori moj dnevnik i to je jedino bitno. Da li nas se laže ili ne. Za sada nema dokaza da ne.

B-52

Tko je glasao

ab ovo ab ovo :)

Dakle - riječ "pogodovanje" možeš koristiti samo tamo gdje postoji zakonska obaveza o natječaju - svejedno kakvom. I naravno da pobjeđuje najpovoljniji (bez obzira na cijenu) - upravo zato jer mu se pogodovalo. Uvedeš članak da tvrtka koja daje dokumentaciju mora imati logotip zelene boje, recimo. To je pogodovanje - po zakonu.

Tamo gdje NEMA zakonske obaveze o natječaju (bilokakvom) kao što je to kod ZAMPa - čim netko spomene riječ "pogodovanje" sam je sebe isključio iz ozbiljne rasprave. Žao mi je što to ne uviđaš.

Stoga je tvoje inzistiranje na tome "da vidimo jel' bilo drugih ponuda" - jednostavno neozbiljno. Diraš u intimne stvari jedne Udruge koja ona nije tebi dužna objašnjavati. Kao da tebe netko pita jesi li pogodovao Zagrebačkoj pivovari kad si za obiteljski rođendan kupio Ožujksu, jesi li pitao članove obitelji i jesi li proveo natječaj. Pravi odgovor bi bio "ama ljudi, kupio sam pivo koje mi se kupovalo, nitko se nije bunio, što sad vi hoćete?" Da je Josipović "mudastiji" - tako bi odgovorio na prvi napad iz tog smjera.

Tko je glasao

Kada predsjednik države

Kada predsjednik države izjavi da je drugih ponuda bilo, a ne pruži nikakav dokaz, onda nema diranja intime već samo propitivanja da li je govorio istinu. To je sve o čemu treba razmišljati.

Postaje irelevantno da li ih je moralo biti, zanimljivo je da se na to nitko nije pozvao, već samo da li je rečeno istina ili ne.

Sve dok se ne pruži neki dokaz, ne vjerujem da je ponuda bilo.

Kod Stankovića je gostovao predsjednik države.

Predsjednik države ne smije lagati, bez obzira o čemu se radilo.

B-52

Tko je glasao

1992?

Gdje ste bili 1992? Davao sam kao predsjednik države poslove svom prijatelju... i krao sam orahe!

@sm, daj se uozbilji :)

Tko je glasao

Vrlo sam ozbiljan a isto bih

Vrlo sam ozbiljan a isto bih preporučio i tebi.

Predsjednik države je kod Stankovića bio prije 6 dana, ne 1992.godine.

Tada je izrekao to što je izrekao, što dio javnosti dovodi u pitanje.

Obveza je političara a posebice tog kalibra da može dokazati svoje tvrdnje. To je norma u demokratskim društvima. Kad se sumnja u istinitost izrečenog, političar je dužan dokazati da govori istinu.

Josipović nije pružio nikakav dokaz a kao tadašnji glavni tajnik HDS-ZAMP-a bi ga morao imati, ako isti postoji.

Pošto ga nije pružio, niti se čini da ima takvu namjeru, osnovano je sumnjati da je izrekao neistinu. Osobno preferiram izraz - laže.

B-52

Tko je glasao

Koja od Indexovih vijesti je

Koja od Indexovih vijesti je uredno demantirana? Koji objavljeni dokument je uredno demantiran drugim dokumentom?

Koliko vidim, dvoji se još jedino oko toga kolika je bila Emporionova dobit.

Od početnih "nemam ja ništa s tim" do sada se mnogo toga pokazalo.

Što je točno linč? U čemu ga vidiš? Što bi tebe uvjerilo?

B-52

Tko je glasao

aha...

Bilo bi lijepo da netko ima živaca pa provrti Indexovu aferu od početka - pa da vidi što smo to uopće saznali od samog početka do danas. Mnoštvo sitnih i nebitnih detalja, gotovo ništa novog naspram onoga o čemu je Nacional pisao prije mislim pet godina, dakle ohoho prije predsjedničke kampanje. Budući to tada ljude nije previše tangiralo - te je isti nadmoćno pobijedio, uopće ne vidim svrhu ove "kampanje" osim nepotrebnog blaćenja.

Ako treba blatiti nekog, ok, blatite ga - ali ovdje niti vidim stvarni razlog niti svrhu. Koji se to cilj pokušava dosegnuti? Diskreditirati nekoga? Strpati ga u zatvor, što?

Zar nisu u RH urušene već gotovo sve moralne institucije, moramo ponavljati non-stop? Da, život nije bajka, ljudi su kvarni, u svakom većem poslu ima i nepravilnosti i pogodovanja... i što sad? Sad bi trebali imati predsjednika koji će na svaki člančić (prilično neprofesionalne) na Indexu skakati demantijem?

Tko je glasao

Pa provrti, ti si taj koji

Pa provrti, ti si taj koji tvrdi da to nisu vijesti.

Što smo to saznali, ja puno više nego sam znao.

Ljude nije previše tangiralo jer su imali more afera o onima koji su tad bili na vlasti.

Kad se vlast promijeni, postaju interesantniji oni koji su gore. Ništa novog, tako funkcionira javnost.

Blaćenje je samo ako se piše neistina. Koje sam ja neistine pisao?

I HDZ-ovci su stalno govorili da ih se blati, da se vodi organizirana hajka protiv njih s ciljem da se skinu s vlasti. Uočavaš sličnost?

B-52

Tko je glasao

očito se ne kužimo...

Sasvim je drugo kada pollitika među prvima objavi dokumentaciju o tome kako je kupljen hdz-ov bmw - dok isti govore "sve je čisto" - doli kada već tjednima prežvakujemo indexove vijesti - u tome je razlika.

Ovdje su se autori dnevnika često trudili, pa i osobno izlagali - da nešto suvislo dokažu, ukažu ili što već. Često su vrlo meritorno pisali o nekim temama. Otkako cijela hrpa dnevnika nastaje tako da se ujutro upali Index - i onda revolucionarno ovdje prepiše taj isi članak - ovo sve skupa postaje nečitko.

Ja "ne idem" na tebe osobno, čak mislim da sve radiš u dobroj namjeri. No budući se "potrefilo" da mi je nekako moj fah - autorska prava, a igrom života znam jako puno o knjigovodstvu - naravno da sada ovo ispad kao neki osobni sukob, što nije. Jednostavno si me "uboo".

Ponavljam, nešto staro 15-ak godina što je medijski puta obrađeno - nije afera. Nije aktualno. Nego je dirigirani napad. A u tome mi se ne sudjeluje, pa ću takve postupke i napadati i ukazivai na nelogičnosti.

Tko je glasao

a igrom života znam jako puno

a igrom života znam jako puno o knjigovodstvu -

Evo ti prilike da argumentirano dokazes to sto "igrom zivota znas puno"
Stavi ovdje bilo koji argument kojim ces pobiti moje znanje o knjigovodstvu - ukljucujuci i zakonske propise:

http://pollitika.com/ivo-josipovic-vs-marko-vojkovic-suceljavanje#commen...

...trolove je najlakse neutralizirati ako ih se ignorira...

Tko je glasao

zap, papar, sm..

Nego je dirigirani napad.

naravno, to nam je jasno već od nekog vremena i taj napad će ići dalje sve dok ne poluči ciljani rezultat (ili je on već možda postigut time što je Ivela oslabljen...ne znamo još, jel...)

ali, znate šta me silno muči ovih dana, dok sve ovo traje i nikako se ne mogu oslobodit te proklete misli: kako to da nitko, ali nitko, pa čak ni ja, nije tako extenzivno analizirao svaki zarez, svaku grešku Mesića a čije je djelovanje - tu se morate složit sa mnom - tijekom svih ovih 10 godina, ali posebno, naravno, laganje u Hagu - imalo daleko, daleko više negativnih reperkusija na sudbinu ove zemlje, od toga jel netko dobio više lovice od, štajaznam, jednog Dvornika, i jel Ivela u sukobu interesa 70 posto ili samo 20 posto, itd. itd. .

naravno, nije svejedno jel netko maznuo milijun simo, milijun tamo, jer je time indirektno i nas oštetio, i sve to, i jasno da treba sve to pretrest' do vrha, itd. od Mudrice, preko Todorića, pa Ivele, itd..

nije mi namjera da skrećem temu, bož' sačuvaj, samo sam htjela podijelit s vama ovo što me muči već danima a nisam u stanju pronaći odgovor....

enivej, ne znam možda bi ipak trebalo posebni dnevnik o tome, da ne kvarim priču...nekakav dnevnik gdje bi smo usporedili reakciju i ponašanje javnosti (pa i nas pollitičara) na Mesićevo ludilo u Hagu a i šire:.btw. ne sjećam se, a nemam sad volje ni vremena gledati, da je kod Mesića bilo 2000 ili više komentara, pa šest paralelnih dnevnika, ovo, ono..

CC

Tko je glasao

Nemam dojam da mi se

Nemam dojam da mi se dirigira.

Kao i uvijek u ovakvim slučajevima, bavim se na način da uspoređujem izjave i tražim neslaganja. Razlika je jedino što su me prije neki zato plusirali a sad minusiraju i prostački vrijeđaju.

Uostalom, daj nabaci dnevnik o pisanju prije i sada pa ćemo vidjeti tko je što i kako.

Upravo promjenu kriterija predbacujem nekima jer smatram da nije u redu.

B-52

Tko je glasao

možda je to napredak...

Možda napredujemo kao društvo pa smo prije s lakoćom žmirili na milijarde, pa na milione - a sada zamjećujemo skoro pa "sitnice". Dakle - možda je riječ o nečem pozitivnom.

Tj. vjerovao bih da je tako - kada se ne bi zadnjih tjedana bavili SAMO tom "aferom". A mislim da ona ne zaslužuje niti 1% vremena građana - naspram dobivene minutaže.

Tko je glasao

Ne bavim se prepisivanjem

Ne bavim se prepisivanjem tuđih članaka, ukaži na neki ako za takav znaš.

Nekoliko se puta jest dogodilo da Pollitika pokrene pisanje o nekom slučaju ali, iako sam dugo ovdje, ne pamtim da bi se ovdje exkluzivno objavljivali dokumenti, niti o HDZ-ovom mercedesu niti o nečemu drugom.

Štoviše, uočavane su anomalije i o njima je pisano. Analizirane su izjave uključenih i tražilo se neslaganja, kontradiktornosti, i izvodilo određene zaključke. Nekad i godinama poslije, mnoga takva propitivanja i zaključci su potvrđeni.

Osim B2, Lion Quinn i ponekog iz tog tabora, nitko nije dovodio u pitanje takav način pisanja. Nitko nije insistirao na dokumentaciji i da se prije pisanja o nekom pitanju obavi Bajićev posao.

Ono što mene čudi je vrlo uočljiva promjena kriterija i općenito pristupa aferama. Odjednom se za svaki navod, pa i iskazano mišljenje traže neki dokumenti. Odjednom je dovođenje u sumnju postupaka pojedinih političara postalo linčovanje i urota ne bi li se nekog skinulo s vlasti. Što se to promijenilo osim političkog predznaka vlasti?

Naravno da ima neodmjerenih izjava, neprimjerenih izraza, pa i krajnje, ali je svega toga bilo i prije kada su na tapeti bile perjanice HDZ-a. Kažem, osim B2 i Lionice se nitko nije pretjerano zabrinjavao zbog toga a kamoli da je, poput vas nekoliko sada, tražio da se sve dokumentira.

Što se sve radilo Bandiću? Ne sjećam se da je itko tražio da se o zamjeni nekog gradskog zemljišta, s ono dvoje studenata, prvo predoče dokumenti o zamjeni a potom i godišnji financijski izvještaj firme tih studenata kako bi se prvo vidjelo da li su oni doista ostvarili neku dobit na poslu a sve dok se to ne uradi i utvrdi od strane nadležnih tijela da se ne smije pisati o tome.

Onima koji pišu o pojavama i kojima je svejedno koja su imena u pitanju je teško prilagoditi se nastaloj promjeni. Tko ima razvijen osjećaj za nepravilnost i nepravdu će ga teško zatomiti samo zato što se radi o političarima druge opcije.

Pa evo, i sad kad je u HAC-u zaposleno nešto direktora i osoblja bez javnog natječaja, reakcije nisu ni slične onima kad je to radio HDZ.

Na ovim se stranicama puno pisalo o npr. HDZ-ovom zapošljavanju na naplatnim kućicama, o natječaju koji je sproveden, pa me živo zanima kakva će sad biti reakcija i hoće li je ovdje uopće biti.

Utoliko se Pollitika jest srozala ali odgovornost za to ne snose oni koji o eventualnim nepravilnostima pišu, neki put možda i na pogrešan način, već oni koji šute i ne pišu pa čak i ušutkavaju druge.

Pollitika bez kritičnosti ne vrijedi ništa, osim možda za vježbe pisanja. Za beletristiku postoje i bolje stranice.

B-52

Tko je glasao

afera vs. afera

Oprosti - ali ja uopće ne uspijevam vidjeti poveznicu između "afere Zamporion" i nekih drugih "HDZ afera". "Afera Zamporion" MOŽDA ima neke nelegalnosti (da sad ne ulazimo u to sviđa li nam se uopće taj sustav ili ne". Ali "Afera Zamporion" je javno dostupna na internetu, javno se o njoj govori - i za sada nisam našao na niti jedan nedvojbeni dokaz da je neki zakon uopće prekršen. Cijeloj aferi se prišlo iz krivog kuta koristeći totalno krive argumente poput "predsjednikov prijatelj" ili "pogodovao" - za što smo više manje ustvrdili da su gluposti.

To je za 180 stupnjeva različito od prošlih afera, gdje je sve bilo kriminalno, bez javnog uvida i slično. Pa ovdje se sada direktno čeprka po biljškama uz godišnja izvješća neke tvrtke i analizira svaka stavka (a sve je dostupno), dok prije nisi mogao saznati apsolutno ništa, samo bi se donijela odluka - i to od tijela koje su po zakonu morale neke stvari dati na natječaj i slično.

Zbog toga smatram neprimjerenim ovaj napad - jer samo naoko izgleda kao afera. I zbog toga sve više zamjeram kada se ljudi upute u neku temu a o njoj ne znaju. Slažem se - za beletristiku postoje druge stranice, pa onda... izvolite.

Drugo je kada imamo npr. neku zviždačicu koja kaže "nešto tu ne valja" - nije na njoj da dokazuje, za to postoje organi. No kada netko krene s napadom "udruga nije provela javni natječaj" - onda je to po meni populizam prve klase. I tu svaka sličnost s prošlim aferama prestaje.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. €U-ropski parlamentarist pričao je priču od aluzija komentara 0
  2. ЕКСКЛУЗИВНЕ ВЕСТИ: МИЛАНОВИЋ ДОБИО АЗИЛ У СРБИЈИ od MKn komentara 44
  3. Hvala "U ime obitelji" što je na političku čistinu pred narod izvela političke partije RH od ppetra komentara 6
  4. Nas i Rusa dvjesta miliona... od Zoran Oštrić komentara 10
  5. ECOCONCEPT – nova tehnologija za obradu komunalnog otpada (energizing your waste) od DEMOS komentara 11
  6. Kako se lažima kreira mržnja od Zoran Oštrić komentara 14
  7. sluga neka prepozna svoj život od aluzija komentara 1
  8. 13 apostola antidemokratske balvan-revolucije u RH od ppetra komentara 31
  9. Sezona kiselih krastavaca … od Feniks komentara 18
  10. Auto cesta-- Milanović VELEIZDAJNIK ko Sanader od JPeratovic komentara 92
  11. Rezultati istrage o avionskoj nesreći u Ukrajini se skrivaju ! od Busola komentara 1
  12. DESET NAOPAKIH LOGIKA o Izraelu i Gazi koje se uporno ponavljaju od Ljubo Ruben Weiss komentara 25
  13. Genocid nad Palestincima i šutnja Svijeta od Falkuša komentara 13
  14. Turisti kao ovce za šišanje od drvosjek komentara 21
  15. VIP, Lalovac, Linić i trajekti od gledamokosebe komentara 11
  16. Imate li 15 km kabela? od robot komentara 19
  17. Kaj jedna riječ znači ? od boltek komentara 24
  18. Vrijeme je za krizni stožer! od Feniks komentara 8
  19. Nova mjerna jedinica shvaćanja u Hrvata - jedan Penava od StarPil komentara 2
  20. Domobranski bezobrazluk post-mortem Beara od sjenka komentara 112
  21. Skandalozna političko-protudemokratska odluka Ustavnoga suda od ppetra komentara 168
  22. UZROCI ANTISEMITIZMA (antižidovstva, antijudaizma) od Ljubo Ruben Weiss komentara 207
  23. Od Judeje do Palestine od Kvarner komentara 29
  24. papirNovčanice kada ne vrijede? od aluzija komentara 1
  25. radnici danas izgubili pravo na prigovaranje od aluzija komentara 0

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • bet
  • Bigulica
  • gledamokosebe
  • hlad
  • indian
  • Quinquaginta

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 6
  • Gostiju: 35

Novi korisnici

  • Jura
  • DamirFerd
  • Buddha
  • norrismichal
  • general war