Tagovi

Ivo Josipović v.s. Marko Vojković - sučeljavanje

Na ovim je stranicama do sada ispisana gomila teksta o aferi Zamporion, naziv je kovanica Indexa.hr, a također i u dijelu medija koji nisu pod kontrolom Ninoslava Pavića. U šumi informacija, objašnjenja, optužbi i demantija je već doista teško razlučiti bitno od nebitnoga. Odlično je što su kroz raspravu mnogi upoznali sam sustav zaštite autorskih prava i uočili probleme od kojih će se neki vjerojatno i rješavati u narednom periodu. Međutim, kako je riječ o osobi Predsjednika RH, ipak se treba koncentrirati na ono što je kod političara najvažnije, odnosno transparentnost i iskrenost.

Činjenica je da se Ivo Josipović o svemu odlučio očitovati tek nakon što se afera razbuktala, odnosno kad su o njoj pored doista neumornog Indexa.hr počeli pisati i drugi mediji. U početku se zadovoljio pokušajem da nas rečenicom-dvije uvjeri kako s poslovnim odnosom HDS-ZAMP-a i Emporionom, tvrtke njegovog prijatelja Marka Vojkovića, nema ništa a kasnije kad je otkriveno da je kao glavni tajnik HDS-a i sam bio više nego uključen, da već dvanaest godina operativno ne vodi tu organizaciju. Više je progovorio tek 18.ožujka ove godine u emisiji Nedjeljom u dva, vrlo vjerojatno nakon procjene da mu šutnja na sve glasnija prozivanja počinje činiti štetu. Radi lakšeg snalaženja u svemu što je dosad izrečeno, koncentrirajmo se na detalj koji najviše govori o osnovnom što se zamjera Josipoviću.

Podsjetimo se, Index.hr je aferu otvorio tvrdnjom da je Ivo Josipović svojim utjecanjem u Hrvatskom društvu skladatelja pogodovao svom prijatelju Marku Vojkoviću, odnosno da mu je bez javnog natječaja osigurao više milijunske prihode.

I Josipović i Vojković su nekoliko puta mijenjali iskaze pa je i dalje ostao nejasan način, da li im je to bio i cilj, kako je Emporion u stvari dobio posao. U znak dobre volje, uzmimo samo njihove posljednje izjave računajući da su u to vrijeme već dobro znali što javnost zanima zbog čega nimalo nije upitan kontekst u kojem su izjave izrečene.

Evo što na pitanje o tome da li je postojao javni natječaj i kako je uopće dobio posao sa ZAMP-om kaže Vojković:

Kako je Emporion dobio posao s HDS-om?
Tadašnji predsjednik društva Adalbert Marković i tajnik Ivo Josipović pozvali su me na sastanak. HDS nakon raspada bivše države, u kojoj su cijela obrada i posao bili centralizirani u Beogradu u sklopu SOKOJ-a, nije imao svoj sustav. Kao tvrtka koja je imala određeno iskustvo i reference u IT rješenjima nije bilo upitno zašto su nas pozvali. Napravili smo analizu, predložili model, a onda se ispostavilo da HDS nema kako platiti. Bili smo spremni tu priču razvijati pa smo definirali naknadu u obliku postotka od naplaćenih prava, što je svjetska praksa. Otad svake godine pregovaramo o ugovoru i smanjenju troškova.

Emporion kontinuirano surađuje s HDS-om i posao ugovara bez javnog natječaja? Zašto?
Očekivati da će 1992. godine HDS kao udruga u transformaciji iz bivše u samostalnu hrvatsku državu raspisati javni natječaj u Narodnim novinama i prikupiti ponude za nešto za što ni sami ne znaju što im sve treba je iluzorno. Smatram da smo mi taj posao dobili jer je naš prijedlog rješenja bio najprihvatljiviji u odnosu na druge ponuđene. Sve govori da je izbor bio dobar, jer je naš prijedlog rješenja bio baziran na efikasnosti. Ponavljam, naša naknada direktno ovisi o ostvarenim prihodima.

Iz njegovih je odgovora jasno da nikakvog javnog natječaja nije bilo, pa čak ni prikupljanja ponuda (boldirano). Objašnjenje zašto je 1992.godine tomu bilo tako je prilično razumno ali ne mijenja bit.

Međutim, Ivo Josipović je gostujući kod Aleksandra Stankovića o istom rekao sljedeće (17.minuta):

Zašto je doveden samo jedan čovjek u poziciju da obavlja taj posao, odnosno zašto je samo jedno poduzeće...?

To sam Vam već odgovorio. (?!?)
Prvotno su bile tražene ponude (!!!). On je izabran pred desetak petnaest godina (?!?) kao najbolja ponuda.

Stavimo li sad njih dvojicu u poziciju svjedoka i virtualno ih suočimo, ispada da im se iskazi bitno razlikuju. Vojković kaže da javnog natječaja i prikupljanja više ponuda nije bilo a Josipović eksplicite kaže da su prvotno bile tražene ponude i da je Vojkovićeva bila najbolja, implicira da je ponuda bilo više.

Obzirno govoreći, jedan od njih ne govori istinu. Želimo li pak biti do kraja jasni, jedan od njih sigurno laže.

Vojkovićev je iskaz detaljniji i autoru ovih redaka se čini vjerojatnijim. On nije političar, ne koristi politički rječnik i vjerojatno je manje svjestan od Josipovića u čemu je zapravo problem.

Josipovićev je iskaz vrlo konkretan, ponude su navodno tražene, bilo ih je više i Vojkovićeva je odabrana kao najbolja. Međutim, tom iskazu nedostaje uvjerljivosti.

Kao što je precizno znao reći da je Vojkovićeva zarada tek oko milijun kuna godišnje, iako je riječ o poduzeću s kojim navodno nema nikakve poslovne veze, od Josipovića se sad očekuje da iskaz potkrijepi podacima od koga su sve tražene ponude, koliko ih je bilo i tko ih je dostavio te po čemu je ponuda njegovog prijatelja Vojkovića bila najbolja. Ovo mu je izvrsna prilika da aferu zatvori stavljanjem "točke na i".

Pošto mu doći do podataka o tuđem poduzeću nije predstavljalo nikakav problem, još manje će mu biti problem da do podataka dođe u organizaciji koju je, prema vlastitom priznanju, u to vrijeme čak operativno vodio.

Komentari

Ušur kažemo i mi ovđe u

Ušur kažemo i mi ovđe u Slavoniji :)))

Bit će da je bolje poslovati s HDS-ZAMP-om, nego s drogom.

Em ti prepuste pare uz popust od 40%, em moraš platit za 5 godina. Ako!

Tko je glasao

Da smo tražoli muzičara za predsjednika

Da smo tražoli muzičara za predsjednika, uzeli bi Dinu Dvornika, dok bi se pravnika odlučili garant za Čedu Prodanovića.

Tko je glasao

Institucija predsjednika republike

Ne napada ovdje niko toga sivog miša, jer je on i tako sam po sebi sitan i beznačajan. Ovdje se radi o instituciji predsjednika republike koju, dok god postoji, dužan je braniti svaki građanin "iz publike" ove Republike.
Tzv. HAZU, ustvari JAZU, je također institucija koju su građani naučili visoko cjeniti, ali je 1990 u jednoj maglovitoj i tamnoj noći grupa mračnjaka (vjeće udruženog rada) na čelu sa F.Tuđmanom, zamjenila tablu na ulazu sa imenom JAZU za onu na kojoj je pisalo HAZU, i tako dala lopovsku i zaplotnjačku matricu za tranziciju u RH.
Kave je poslijedice imala ta akcija zavjerenika vidimo danas na svakom koraku, Hrvatska je postala lažna, uporedna republika.
Zato nam institucija predsjedika republike mora biti važna, i zato nesmijemo ni jednom predsjedniku dozvoliti da tu instituciju optereti svojim predživotom a pogotovo nemoralnošću poslije preuzimanja odgovornosti.
Nedvojbeno je, da je predsjednik Josipović, samom kandidaturom kao bivši član SKJ ugrozio i devalvirao tu instituciju, a slučajevi oko posmrtne, onog izvlačenja novaca iz banke, HDS, Emporiona, etc.,etc., su nespojivi sa Institucijom koja i nema druge funkcije nego pokazivati ideal moralnosti prema vani i unutra RH. Ako to Ivo J. ne može, treba se povući prije danas nego sutra.
Daklen, nismo mi ovdje dužni dokazati Ivi Josipoviću kriminalno djelovanje, za zo postoje dobro plaćane institucije u ovoj državi, nama je samo da postavimo pitanja i na njih tražimo jasne i svima razumljive odgovore. Ne dobijemo li ih, Josipović MORA pakovati kufer.

Tko je glasao

heh...

Mislim da naši zakoni ne gledaju baš tako na funkciju legalno izabranog predsjednika države. Odakle tebi ideja da je predsjednik države "ideal moralnosti", gdje to piše? To si ti sebi samo zamislio :)

Tko je glasao

Nije mi jasno zašto se mrak

Nije mi jasno zašto se mrak kada već ima potrebu da brani Ivelu ne uključi u raspravu na vlastitom portalu! Nakon gotovo svakodnevnog otkrivanja novih elemenata da ne kažem dokaza za osnovanu sumnju u Ivelinu upletenost, bilo bi zanimljivo čuti od mraka što misli o moralu i poštenju Ivele.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/evo-kako-je-josipovic-stitio-vojkovic...

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

kuki

nema magla (mrak) dovoljno argumenata pa se neca blamirati ili je ivela izabrao zaphoda i ostrica kao obrambene igrace!?
http://www.index.hr/mobile/clanak.aspx?category=vijesti&id=605933

Kitz

Tko je glasao

Je, evo ja ću mu biti slijedeći savjetnik. :)

Šalu na stranu - Mraku je možda napr4osto tužno vidjeti srozavanje njegovog čeda. Iako se s njim u prošlosti nerijetko nisam slagao, sasvim ga razumijem!

Tko je glasao

"Srozavanje" njegovog ceda

"Srozavanje" njegovog ceda lako moze sprijeciti jednim klikom misha (baniranjem njemu nepodobnih diskutanata)
By the way - to naravno ako zeli da politika.com postane jos jedan usko stranacki portal.

Ja bih prije rekla da mrak zeli ovdje zadrzati autenticnost realnog diskutanta, zato placenicki posao obavlja drugdje.
Uostalom ovdje ima tebe i zapa koji stojite na braniku postenja i pravednosti predsjednika

...trolove je najlakse neutralizirati ako ih se ignorira...

Tko je glasao

sreća u nesreći...

... ali srećom imamo i tebe pa nalikujemo komentatorima na indexovom portalu :)

Tko je glasao
Tko je glasao

Evo zore evo mraka...

Ovo je treći blog na temu "Zamporion", ako isključimo moj koji nije na tu temu, ali većina komentara ispod su bila.
Mrak je iznio svoja stajališta i još sam ih ja ovdje (bez dozvole autora) prenio s njegovog FB profila.
Dakle sudjeluje u diskusijama na tu temu.
Gledajte tu se skupilo preko 2000 komentara, pa se neki dijelovi lako izgube iz vida, a i rasprava se često vrti u krug.
No u svakom slučaju iskristalizirali su se neki stavovi i njihovi nositelji.
Mislim da se portalu neće dogoditi ništa jer je diskusija malo ispala iz okvira i jer se stvarno pojavljuju neki blogovi koji su kao što Oštrić opravdano kaže lopta na prvu nogu. Što neki sustav ne uništi to ga ojača. Sustavi imaju tendenciju da se nagnu na jednu stranu pa na drugu. To je prirodno.
Ovo je jedna specifična tema i za ovaj portal iz raznih razloga posebna i gotovo emotivna tema i dobar dio komentara je imao terapijski učinak na njihove autore.
Sudionici će s nekim vremenskim odmakom, koliko je kome potrebno, pročitati što se tu sve izreklo i donijeti kvalitetniju ocjenu izrečenih tvrdnji.
Ako sam nekoga iznošenjem svog mišljenja neprimjereno oslovio ispričavam se. Iako sam se trudio birati riječi, ali omakne se.

Tko je glasao

Zanemarivanje djeteta

Možda zvati socijalnu službu :) . Ako dijete - čedo ima naznake devijantnog ponašanja učiniti ćeš sve kako bi otkrio uzroke i ozbiljno se upitao : gdje sam to pogriješio? što mi je činiti ? kakav sam ja to roditelj ? Pa neću valjda vukovima povjeriti čuvanje janjeta dok se ja opterećujem veoma važnim pitanjima egzistencije : "Ja volim dobri steak, ali doista volim."
http://mrak.org/ -Restoran Mu (muke po beefsteaku)-
Razumijem i ja Mraka, ali po drugoj osnovi. Teško je pomiriti profesionalni dio i vlastiti aktivizam a ne ući u sukob interesa.

Odlazim radosno u ovo predivno sunčano jutro prema Uljaniku na još jedno porinuće kao stalni gost mojih prijatelja. Preporuka svima - jednom prisustvovati takvom događaju i mnoge stvari će biti jasnije oko brodogradnje i očuvanje iste.

Da ne bude sasvim ot - pitati ću da li plaćaju naknadu ZAMP-u tamo za muziku u radionicama :).

Tko je glasao

naravno da je mogao pomiriti

naravno da je mogao pomiriti aktivizam i profesionalni dio. trebao je samo biti transparentan. a nije, vec nas je isao muljat. prilicno naivno.

Tko je glasao

pjastrela

za tvoje devijantno ponasanje se obrati istome psihijatru koji lijeci i tvojega gradonacelnika bambija, tamo je negdje na novoj verudi, a forsi je dobar...
pitam se samo jesi li ti prva ili vec druga generacija uljeza koje je rankovic dovukao (vrajza ih je kurijera dopeljala od priko ucke) u pulu i u istru! desetljecima ste "dresirali" polezane i ostale istrijane (mislim na autohtone istarske hrvate) kako hrvati i hrvacka ne valjaju, a vi srbende ste im najbolji prijatelji... podobivali stanove, kuce, zemljista na najatraktivnijim lokacijama po istri, u gotovo svim vaznijim poduzecima sefovali, u sup-u, vojsci (jna)... to sto vam je rankovic darovao to je tudjman legalizirao, a toliko pljujete po njemu! po meni bi svi koji su dobili to i platili punom cijenom inace leti "tamo daleko, daleko od mora"...
ko si provi pulezan ko ca pravis onda pisi postove i komentare na pulezanskom, to bi bilo ca novega na pollitika.com a ja ti odgovorim na labinjonski

Kitz

Tko je glasao

naknada...

Samo ako uveseljavaju ribice muzikom iz zvučnika. Ako slušaju samo za svoj gušt, onda je dovoljno "obično" plaćanje radio i tv pretplate za firme koja se dobiva po jednostavnoj formuli:

Broj uređaja u firmi / broj zaposlenih * (snaga instaliranih uređaja + koeficijent glasnoće) i sve pomnoženo sa pi pol.

Tko je glasao
Tko je glasao

Ivica Đikić Rakaru na Facebooku

Ivica Đikić
Marko, ovo što ti radiš je potpuno sramotno. Predsjednik kaže da je dobit bila milijun kuna, pa kad se dokaže da je bila sedam puta veća, ti posežeš za knjigovodstvenim nebitnostima e da bi relativizirao činjenicu da je predsjednik svjesno i javno umanjio oporezovanu dobit Emporion usluga za sedam puta. Zašto nas smatraš idiotima? Zašto sebe smatraš genijem manipulacije, kad si jedan prosječno inteligentan tip, a to se vidi po pokušajima da braniš nebranjivo? Čak i da je Vojković cjelokupnu dobit ostavio u firmi ili je donirao u humanitarne svrhe, nepobitno je da je Emporionova dobit nakon oporezivanja, u dvije i pol godine, sedam puta veća od one koju je predsjednik javno iznio. I samo se o tome radi.

Tko je glasao

ode mrak u zonu redikula.

ode mrak u zonu redikula.

Tko je glasao

Rakar Đikiću...

Marko Rakar Ivica, nema potrebe za vrijeđanjem.

Imamo ovdje nekoliko bitnih elemenata koji apsolutno nisu tehnikalije:

1. zakonom je određeno da tvrtka mora odlučiti o rasporedu dobiti (gore imaš link, ima tumačenje i nadam se da svatko tko to pročita bude shvatio o čemu se radi); dokument koji je Index objavio je javno dostupni dokument koji govori o knjigovodstvenom knjiženju dobiti a ne o isplati.

2. sama činjenica da je dobit iskazana ne znači da dobit doista i postoji ili da je isplaćena. Primjerice, index meni ponudi da napiše seriju tekstova o predsjedniku i ja pristanem platiti tu uslugu npr. 3.5 milijuna kuna. Index će iskazati prihod od 3.500.000 kuna (jer mi je izdao fakturu), umanjiti će to za svoje troškove (plaćeni novinari, web hosting, knjigovodstvo i slično) i na razliku, recimo da je ona 3 milijuna kuna mora platiti 20% dobiti što je 600.000 kuna. U času kada se iskaže dobit, porez je potrebno platiti, a dobit treba rasporediti u rezerve, za isplatu ili pokriće prošlih gubitaka. ALI, ako ja nisam platio tih 3.5mil kuna (nisam imao, htio sam zeznuti index ili su mi novci propali u credo ili kreditnoj banci), obveza Indexa ostaje a dobit je samo papirnata kategorija koja impresivno izgleda ali objektivno index nema niti prebijene pare. U slučaju ove "afere", mi znamo da je odlukom porezne uprave iz 2005 godine (o tome ste pisali, zar ne) naloženo da se svaka povreda prava mora fakturirati unatoč tome što onaj koji je to pravo povrijedio nije platio; i također iskustveno znamo da sporovi dugo traju i da se oko 50% takvih iznosa naplati. Opet, obzirom da utužuje HDS-ZAMP (nepostojeća udruga) a budući da s njom Emporion ima kontinuirani odnos, taj iznos se ne može proglasiti spornim niti se može staviti u rezervacije i izuzeti iz plaćanja dobiti.

3. može biti da su to samo "knjigovodstvene nebitnosti" za tebe, no ti sitni detalji dramatično mijenjaju smisao onoga što se dogodilo ili se propustilo dogoditi i bez tog prešućivanja knjigovodstvenih nebitnosti cijela priča izgleda sasvim drugačije, no to je očito bio i cilj.

4. predsjednik je (a slušao sam) na pitanje stankovića ponovio odgovor kojeg je Vojković dao u jednom od nekoliko članaka koji su se u posljednje vrijeme pojavili; dakle ako je netko lagao to je bio Vojković (a budimo realni, niti je Josipovićev posao bio ili je sada da zna ili ga uopće zanima kolika je dobit, tako da je taj nevješti spin totalno promašen iako u društvu poput našega sasvim sigurno pada na dobro tlo).

Da sam ja pisao ozbiljni tekst o toj priči, onda bih sasvim sigurno prije ovakvog naslova konzultirao pokojeg knjigovođu ili revizora, a sasvim sigurno bih konzultirao i drugu stranu.

Moja pozicija je u svakome slučaju usamljena i vjerujem da mnogi smatraju da pokušavam braniti neobranjivo, ja pak smatram da se radi o seriji ili površnih, loše napisanih i katastrofalno istraženih tekstova primjerenih tabloidima najniže vrste, ili je riječ o ozbiljnoj namjeri. Osobito mi je žao jer u cijeloj priči sudjeluje niz ljudi od kojih su mi neki osobito dragi, a neke inače cijenim zbog nekih prethodnih rezultata.

Evo, dao sam si truda pa pronašao linkove na nekoliko etičkih kodeksa raznih novinarskih institucija i čini mi se da svaki od tekstova koji se bave ovom temom (a dolaze i indexove radionice) krše cijeli niz opće prihvaćenih normi novinarskog ponašanja i djelovanja. No eto, to sam samo ja, prosječno inteligentni tip.

Tko je glasao

Vidić Rakaru

Krunoslav Vidic Hvala Marko na ilustraciji. No, ono kod mene vuče nekoliko pitanja. Recimo, ako je riječ o "papirnatoj" dobiti (super objašnjenje), tko bi te, kako i čime natjerao da nastaviš poslovati s nekim tko te za toliku količinu novca? I to iz godine u godinu? I da svake godine iskazuješ "papirnatu" dobit i da se odlučiš na isplatu iste, a ne zadržavanje? Osim toga, nešto što ti je "papirnata" dobit jedne godine, slijedeće je gubitak, ako nešto nisi naplatio. Ili se varam? E onda, imaš 12 milijuna - 6 milijuna pa imaš dobit od 6 milijuna. I na koncu, uz napomenu da nisam vičan knjigovodstvu, moram reći da i ti vrijeđaš. Našu inteligenciju. E da, gdje je popis tvrtki koje su kontaktirane i uzete u obzir za posao u HDSu koji je dobio Marko V. I na koncu, super za Etički kodeks. Možda nekome pomogne. :)

Tko je glasao

Đikić Rakaru

Ivica Đikić Marko, nisam vrijeđao: napisao sam da si prosječno inteligentan tip, što bi ti - s obzirom na razinu tvoje argumentacije - trebao biti kompliment. O tome ti je sve napisao Kruno Vidić, pa ja neću ponavljati. Samo ću dodati da je Josipović kod Stankovića mogao reći da nema pojma o profitu Vojkovićeve firme, da ga se to ne tiče i da to nije njegov posao. Ali nije. On se jasno složio s tezom o milijun kuna profita, i tako javno lagao. I molim te, to te zbilja molim, prestani se postavljati kao nekakav profesor etike novinarstva, jer - ovo slobodno shvati kao uvredu - nemaš osobitih doticaja ni s etikom, ni s novinarstvom.

Tko je glasao

Pod 2. - prihod, rashod, dobit

Iako nisam stručnjak za knjigovodstvo, čini mi se da znam nekoliko stvari.

Prvo, točno je da se sve fakturirano prikazuje kao prihod, nikako kao dobit. Jednako kao što se knjiži "papirnati" prihod, na rashodovnoj strani će se knjižiti i "papirnati" gubitak na ime nenaplaćenog potraživanja. U čemu je bit?

Bit je u tome što je prikazani dokument zapisnik sa skupštine društva i odnosi se na ono što ostane nakon što se "prebiju" prihodovna i rashodovna strana završnog računa. Ili drugim riječima, ono što ostane nakon što se obračuna sve ovo što Mrak piše.

Da ništa nije ostalo, ne bi se ni mogla raspoređivati dobit.

Teško će me netko uvjeriti da bi skupština društva raspoređivala neku "papirnatu" dobit.

Zaboga, pa ne možeš vlasnicima isplatiti papirnatu dobit.

Volio bih da mi neki stručnjak objasni kako bi se mogao sastaviti zapisnik o raspodjeli dobiti ako ta ne postoji.

Molim pomoć jer sam i ja samo prosječno inteligentan tip, bio samo u nekoliko upravnih tijela i sudjelovao na samo nekoliko skupština na kojima se raspoređivala dobit pa možda doista ne znam kakve su sve knjigovodstvene majstorije moguće.

B-52

Tko je glasao

sramite se!

Nikada se ne bih usudio stručno komentirati nečiji komentar ovdje recimo o... energetski štedljivim kućama. A i arhitektonskim temama sam oprezan. U teorijama urota još i više - tu najmanje znam.

Odakle, odakle vam ideja komentirati nešto o čemu NEMATE POJMA, baratate pojmovima kao sjekirom, kao komesari, kao neki veliki zapovjednici.

Da ništa nije ostalo, ne bi se ni mogla raspoređivati dobit.
Teško će me netko uvjeriti da bi skupština društva raspoređivala neku "papirnatu" dobit.

@sm - tvoje neznanje o ovoj temi je toliko da je čak teško i objasniti što si napisao - osim što se stvarno sramotiš... ajde prestani. Ili barem pročitaj @mrakov iscrpni odgovor (@Papar ti ga je citirao)

Neću ti niti objašnjavati da svaka skupština na svijetu UVIJEK raspoređuje isključivo "papirnatu" dobit, jer je dobit sama po sebi "papirnata" kategorija. Dobit raspoređuje i tvrtka u blokadi.

@sm odakle ti tolika potreba pisati o nečemu o čemu pišeš s toliko znanja da bi se i srednjoškolci ekonomske gimnazije valjali po podu od smijeha?

Tko je glasao

@Zaphod @Miris

Pa hajte onda gospodo, objasnite vi!

Umjesto tamburanja o nečijem neznanju, izvolite pokazati vlastito znanje pa objasnite sljedeće:

-kako to svaka skupština na svijetu raspoređuje isključivo papirnatu dobit (ovdje molim ne lupetati da se na stolu ne nalazi prava lova pa da zato)

-o kojoj to "ovoj temi" je moje znanje takvo da se sramotim

Možete li vas dvojica osim prostakluka i demonstracije manjka kućnog odgoja ponuditi svoje ekspertno znanje?

Evo, dajte onda vi prokomentirajte financijska izvješća Emporiona kako bismo svi vidjeli da je 30-tak milijuna zapravo milijunčić dva. Već se veselim tom vašem autorskom remek djelu.

I otkuda vam ideja da ja stručno komentiram kad sam u prvoj rečenici jasno napisao da nisam stručnjak?

B-52

Tko je glasao
Tko je glasao

auč... opako!

... ajd ti objasni :)

Tko je glasao

Čekaj dok dođem do sebe

Čekaj dok dođem do sebe :)))

Znači HDS ima neka potraživanja po kreditima. Nekome je posudio pare, ali ne znamo kome. To je prava nepoznanica. Druga je da ne znamo pod kojim uvjetima.
Onda je HDS ta potraživanja ustupio Vojkoviću, uz DISCONT, ali opet na znamo koliki, ali dobro je što znademo da će HDS dobiti pare za pet godina. nadamo se.

:)))

Tko je glasao

Ono što je najbitnije jest to

Ono što je najbitnije jest to da se poslovni odnos izmedju Vojkovića i HDS-a nije sveo na puke uslužne radnje tipa prebrojavanja koliko se koja pjesma vrti na nekoj postaji, već se širio u mnogim pravcima.

btw. na ovo sam nabasao na stranicama Fine u konsolidiranom revizijskom izvješću Emporion grupe za 2010.

Svak se može registrirati na Fini i provjeriti.

Tko je glasao

finaina...

eh, gdje si bio kad sam molio da netko s registracijom na FINU skine izvješća pa da analiziramo, to je bilo još na prošlom dnevniku... jer ovako pričamo uprazno.

To da su se potraživanja ustupala je inače davno poznato, ČAK je i index o tome pisao. Mislim da se to vuče upravo od naredbe Porezne da Emporion mora prema ZAMPu iskazivati sva preko - obračunatih potraživanja, a ne prema naplaćenim - te onda Emporion otkupljuje "teško naplativa potraživanja" - ako se dobro sjećam objašnjenja, samo su se neke naplate od HRTa čekale i više od pet godina...

Problem je kod konsolidiranih izvještaja što su konsolidirana :) Mislim da FINA nema obvezu prijavljivati izvješća pojedinih tvrtki iz bilo koje grupacije, pa tako ni grupe Emporion.

Tko je glasao

Kažu ovi u Fini da se

Kažu ovi u Fini da se sadržaji ne smiju dilati, mogu se koristiti samo za vlastite potrebe. Ako im netko dojavi, još bih mogao nagrabusiti zbog kršenja autorskih prava. :))

Mislim da se ovdje ne radi o takvoj vrsti potraživanja tj potraživanjima iz osnovne djelatnosti kojom bi se HDS trebao baviti. Sasvim jasno piše da se radi o ustupanju potraživanja po kreditima, a ne po nenaplaćenim potraživanjima od autorskih prava.

Već je tu bilo spominjanja da je netko kreditirao neka privatna poduzeća iz Slavonije još devedesetih, ali ovo je nešto novijeg datuma i podsjeća na rabote iz afere Zlatica i Posmrtna pripomoć.

Te 2008. jel Josipović imao akkvu funkciju u HDS-u? Čini mi se da je netko rekao da je bio u nadzornom ili u tajništvu sve do 2009. znači da je morao biti upoznat s ovakvim rabotama.

Tko je glasao

Mislim da se ovdje ne radi o

Mislim da se ovdje ne radi o takvoj vrsti potraživanja tj potraživanjima iz osnovne djelatnosti kojom bi se HDS trebao baviti. Sasvim jasno piše da se radi o ustupanju potraživanja po kreditima, a ne po nenaplaćenim potraživanjima od autorskih prava.

Hm, ali evo što je 2009.godine sam Josipović govorio o kreditima koje je plasirao HDS:

Cijela procedura davanja kredita i raspored kamate bila je, a i sada je propisana posebnim pravilnicima HDS-a. To spada u normalnu poslovnu praksu. Dapače, smatrao bih se vrlo krivim da sam kao glavni tajnik pustio da se ne uzima kamata i da novci propadaju. Tada je HDS imao vrlo povoljne uvjete, krediti su vraćeni, a kamata plaćena. O legalnosti ovih transakcija postoji mišljenje Ministarstva financija koje je vrlo pozitivno.

Ako su krediti vraćeni i kamata plaćena, onda je logično pretpostaviti da ta potraživanja uopće nisu ustupana Emporionu a kamoli uz diskont. Ako dobro razumijem što znači diskont, on isključuje naplatu punog iznosa kredita i kamata.

B-52

Tko je glasao

diskont

Diskont se odnosi na potraživanja, a ne na kredit.

Tipa - ja ti dugujem 100eura, ali ti ih neću nikada vratiti. Pa ti odeš lokalnom šerifu u birtiju i on kaže "otkupit ću zaphodovo dugovanje prema tebi uz 30% diskonta". Ti dobiješ sigurnih 70 eura, a ja dobijem šaku u oko i fali mi 100 eura, a možda i još ponešto. Uobičajena praksa...

Tko je glasao

Neće biti. U toj bilješci

Neće biti. U toj bilješci izrijekom stoji:

"Hrvatsko društvo skladatelja uz diskont ustupa Društvu ( misli se na Emporion jer je on predmet revizije) određena potraživanja po kreditima dok se Društvo obvezuje ista podmiriti u roku od 5 godina."

Što tu nije jasno? U pitanju su krediti koje je HDS nekome plasirao i sada ih u najboljem slučaju ne može naplatiti pa ih uz diskont ustupa Emporionu da bi dobio barem nešto. Iz iznosa koje je Emporion knjižio na ime tog posla u 2009. i 2010. ( cca 17,5 milijuna kuna) vidimo da se ne radi o malim parama. A vjerojatno je još novca u igri što ćemo vidjeti po objavi izvješća za proteklu godinu.

U najgorem slučaju ta su potraživanja koje HDS ima prema nepoznatom dužniku relativno lako naplativa iz imovine dužnika, ali se išlo pogodovati Emporionu. Zbog čega možda može razjasniti ugovor o cesiji, tako omiljen Josipovićev "instrument" koji je korišten i u izvlačenju novca iz štedionice Zlatica.

Ne vjerujem da je i u ovom poslu Vojković radio na vlastitu štetu, kao što je rekao da nema koristi ni od usluga koje obavlja za HDS vezano za njihovu osnovnu aktivnost- zaštitu autorskih prava.

U svakom slučaju bilo bi dobro da nam netko tko zna ( npr. mrak) objasni o čemu se ovdje radi?

Koliki je ukupan iznos kredita ( glavnice+ pripadajuće kamate), kome je novac plasiran, koliki je diskont dogovoren s Emoprionom i zašto HDS treba čekati 5 godina da bi dobio svoje pare i to u smanjenom iznosu?

Kod ustupanja bilo kakavih potraživanja, onaj koji ustupa u pravilu pare dobija odmah, a ne čeka ih 5 godina.

Puno toga ovdje nema logike.

Tko je glasao

Emporion grupa (konsolidirano izvješće)

Na temelju čega možeš znati da je HDS ustupio onom dijelu Emporiona koji mu obračunava i broji pjesmice. Emopriona ima, ako se ne varam - 9! Dakle - jedan Emporion može brojati pjesmice, drugi se baviti iznajmljivanjem prostorija ZAMPu, treći Emporion nečim sasvim trećim... i sa svakim tim Emporionom HDS može imati poslovni odnos - ali to nećeš vidjeti precizno u konsolidiranom izvještaju.

Tko je glasao

O čemu ti pričaš čovjeće? Pa

O čemu ti pričaš čovjeće? Pa zar je bitno kojemu od Vojkovićevih Emporiona je HDS ustupio potraživanja po KREDITU ? Mogao ih je ustupiti i onome koje se ne zove Emporion već Modeo gradnja jer jedino u toj priči bitno da je Vojković njihov vlasnik, odnosno suvalsnik.

Konsolidirana izvješća dužna su podnijeti samo poduzeća matice, dakle ona koja pod sobom imaju druga povezana društva, takva izvješća podložna su reviziji i moraju sadržavati sve što zakon propisuje. Dakle nema muljanja ili u muljanciju mora biti uključen i revizor.

Vidi:

Obveza predaje konsolidiranih financijskih izvješća
Utorak, 22.09.2009.
Mala, srednja i velika trgovačka društva koja imaju obvezu konsolidacije financijskih izvješća (matica koja ima ovisna društva) predaju konsolidirana financijska izvješća u FINU za potrebe javne objave i za potrebe sudskog registra.
Rok dostave konsolidiranih financijskih izvješća u FINU je 30. rujna 2009. za 2008.
Obrasci za konsolidaciju financijskih izvješća su obrasci koji služe za izradu financijskih izvješća svakog društva (Bilanca, račun dobitka i gubitka, novčani tijekovi, promjene kapitala, bilješke uz financijska izvješća).
Konsolidirana financijska izvješća podliježu reviziji (čl. 6. Zakona o reviziji).
Prema čl. 250.b ZTD-a, i čl. 431.b, uprava vladajućeg društva treba predočiti glavnoj skupštini pisano konsolidirano izvješće za sva ovisna društva.
http://www.rrif.hr/Obveza_predaje_konsolidiranih_financijskih_izvjesc-36...

Evo povezanih društava:

http://i2.photobucket.com/albums/y35/filian/emporion2.jpg

Tko je glasao

Hahaha

još držiš pilu naopako

baš si smiješan tip

Da si u mom selu dobio bi nadimak Zamora....jer zamaraš,hehe

Ideš li ti na zamor materijala

sve dobro...

Tko je glasao

smij se ti smij :)

Idem na to da će netko platiti pivu za trud, ali ništa :) Očito sam na nekoj lošoj platnoj listi...

Bez šale, konsolidirana izvješća su shit totalni. Kada ti treba neki podatak od ZETa ili tako nekoga - ne možeš naći jer spada u "konsolidirano izvješće Zagrebačkog holdinga" - što je izigravanje propisa o javnoj objavi nekih dokumenata.

Emporiona stvarno ima devet. I ne možeš garantirati da je riječ o dva ista Emporiona.

Tko je glasao

Starino

a što misliš zašto MUP ima posebne odjele (sektor ili tako nekako) kriminalističke policije za borbu protiv ekonomskog kriminala i organiziranog kriminala,

onda,zašto je novinaru lakše pisati o Malenoj i Klepetanu nego biti istraživački novinar koji ponekad dobije po glavi,a dešava se i gore kao što smo vidjeli,

Floskule" slijediti trag novca" su samo floskule,a tražiti informacije na javno dostupnim izvorima (net) ,a koje bi bile relevantne je -naivno.

Tek kad se posvađaju oko podjele plijena ili zbog politike ( Stipe i Ivo) počne curiti na kapaljku,jer kao što vidimo na primjeru hadezea,dok se ne steknu uvijeti,tj.politička volja ne poduzima se ništa,osim spinovi za mase,kao ovo sa Dražom i sl.

sve dobro...

Tko je glasao

hmm...

... želiš reći da je Index u posjedu nekih super-tajnih dokumenata u vezi ove afere... ili samo koristi javno-dostupne dokumente - i pritom ih prilično loše novinarski obrađuje?

Tko je glasao

ne samo index, malo se to

ne samo index, malo se to raširilo na previše strana, pa drže Ivelu u klinču.

„Postoje prikupljeni materijali o prljavom Josipovićevom vešu na 12 gusto kucanih stranica: o lovi ZAMP-a koju je utajio, izjave imenom i prezimenom studentica koje je seksualno ucjenjivao za ocjene, pa da je suvlasnik jedne građevinske firme, te da je vlasnik dvije pilane u Gorskom kotaru itd."

http://www.necenzurirano.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1...

Ivela je ucjenjen i štiti Pavića, Mudrinića i slične. Trguje se njegovom guzicom. S druge strane Babić ima interes sjebati Pavića, pa reži na Ivelu.

Tu ima materijala do slijedećih izbora.

Tko je glasao

ovaj...

... smijem li totalno stupidno upitati "koja korist od svega toga (napada na Ivu) imam ja"? Koja je korist od tog napada u ovom trenutku za građane RH?

Zapravo ozbiljno ovo pitam. Je li cilj samo destabilizirati nešto, dokazati nešto - ili?

Tko je glasao

Pa tip je kriminalac, kojeg

Pa tip je kriminalac, kojeg drugi kriminalci drže za jaja. Ako je tebi to OK?

Tko je glasao

Da, ovo ili..

a sve sam rekao kada sam napisao da je Stipe pustio pse sa lanca,Matija je zakotrljao grudu i hajka je započela, obzirom da je lovina ,kako sam prije napisao,ranjiva ( naravno da ima putra na glavi) čini mu se politička šteta što je u redu,jer je i on zaboravio onu poslovicu:

"Teško je biti prorok u svom selu".

Mislim:
-donirao ga Ježić
.-Mudrinić,jedan od najbližih ljudi F.T.-a (što samo po sebi po mome ništa ne znači),ali priznat ćeš da je malo čudno za jednoh "ljevičara" mu je sada u nekom savjetu
-one afere sa pogrebnim društvom i onom štednjom
-sada ovo sa Vojkovićem i potencijalnom Monikom
-ispad,široko osuđen u javnosti pa je malo reterirao,sa ACTOM

a on na sve to ide u Izraelu,kapitalistima Židovima spominjati Titu,osobnog prijatelja Jasera Arafata koji inače nije učinio ništa dobra za Židove,

a vlastitu zemlju denuncirati da ima ustaša,guja i sl.,a reci mi koliko je ljudi u zadnjih deset godina u Hrvatskoj osuđeno zbog desnog terorizma,a ustaše su bile,između ostalog baš to:desni ekstremisti.Koliko? Da bi neka brojka potvrdila to njegovo odokativno trkeljanje o ustašama.

Mislim,meni se i prije gadio,a drago mi je da su se i nekim idolopoklonicima otvorile okice.

Inače,ovaj dvojni sustav u RH (svaki Ministar ima svog pandana kod predsjednika i sl) treba dokinuti.

Promjeniti ustav,da se predsjednika bira u Saboru dvotrećinski od nekih ČASNIH,neukaljanih i neuprljanih ljudi koji bi imao,ali zaista protokolarne obveze i.ništa više.

Jer,primjerice,ako se uvaljaju i umoče jedni i drugi (Mesić_Sanader) onda zbog ucijenjivosti šute,jer svaki ima svoje diplomate,obavještajce,novinare i ne diraj ti moju interesnu zonu ja neću tvoju.

sve dobro...

Tko je glasao

@kreko...

Znaš što mene muči. Ja sam fino dijete, a kada se raspravlja o ovoj temi imam osjećaj da virim u tuđi novčanik odnosno džep :)

Dakle - ZAMP ima svoja tijela, HDS svoja. Emporion ima svoja. To su dvije, takoreći privatne tvrtke u nekom odnosu. Ako obje rade tako da paše i jednoj i drugoj, a pritom poštuju zakone - tko smo mi da ih čačkamo? Kužiš što me muči - je li to uopće etično?

Tko je glasao

Ja sam fino dijete, a kada se

Ja sam fino dijete, a kada se raspravlja o ovoj temi imam osjećaj da virim u tuđi novčanik odnosno džep :)
Ovo je ključ problema dragi moj.

Odgovori mi samo na jedno pitanje: zašto predsjednik spremajući se na emisiju kod Stankovića nije nazvao svog prijatelja Vojkovića ili njegovu sestru i zamolio ih da mu dostave recimo skraćenu realnu bilancu za zadnjih 5 godina svih firmi koje posluju sa ZAMP-om i realne prihode proizašle iz poslovanja sa državom?

Ako mi kažeš da je to zbog politikanstva u smislu da će predsjedniku pasti ugled zbog toga što njegov prijatelj zarađuje od države reći ću ti da nisi u pravu jer predsjednik zna da se podaci znaju i da bi njegov takav istup samo dignuo njegov ugled.

Ako kažeš da je to nešto poput poslovne tajne reći ću ti da griješiš jer je to harač koji se odlukom države uzima građanima čime se svrstava u istu skupinu kao i firme koje žive od proračuna, odnosno moraju biti transparentne.

Ako kažeš da nije na nivou predsjedika da se bavi takvim stvarima reći ću ti da se prdsjedik po svemu sudeći jako puno vremena posljednje vrijeme bavi sa ZAMP-om i da to uopće ne bi prevagnulo.

A ako kažeš da tu nešto smrdi dat ću ti plus.

Tko je glasao

zamp nema svoja tijela vec je

zamp nema svoja tijela vec je sastavni dio HDS..tj. ne egzistira kao zasebna firma vec je naprosto samo jedan odjel ... (principijelno isto sto je komercijala ili nabava u bilo kojoj firmi)

hds-zamp ima licencu za naplatu, tj. hds je dobio licencu za naplatu a ne zamp..

na temelju najbrojnijeg clanstva u jednoj bransi po clanku 159.. no kad pogledas broj clanova onda shvatis da hds ima najmanji broj clanova i potpuno je nejasno kako je dobio licencu ako se taj "osnovni" faktor kod dodjele prava uzme u obzir

dalje hds nije udruga gradana vec strukovna udruga i po tim zakonima mora poslovati. nema principijelne razlike izmedu hds-ai napr. arhitektonske komore

kao strukovna udruga on moze biti neprofitan i profitan i to procjenjuje porezna uprava obzirom na prihode i rashode koje ostvaruje. pri tome se mora voditi racuna da ima pravo i na gospodarsku djelatnost koju hds ima odavno. napr. izdavastvo s cim se vec jako dugo bavi..

puno toga je krivo receno u izjavama.. NU2.. jedna od izjava koja me zapanjila od strane josipovica je izjava da je hds udruga gradana sto nikad i nije bila, i sto vjerujem i on dobro zna.. jedino ako ne da naknadnu izjavu da su i pripadnici neke struke gradani pa da je tako i strukovna udruga gradanska udruga..

sljedece sto me iznendailo je da je tvrdio kako nema javnog financiranja i da se radi iskljucivo o privatnoj stvari koja kao takva ne podlijeze pravilima transparentnosti.. sto je daleko od istine jer cak i zakon kaze da je potrebno posebno kontrolirati poslovanje "privatnih" udruga koje su dobile monopole i prava koja inace ima samo drzava.. sto se i hds-zampu odobrilo, no ocito je da je kontrola vrlo aljkava.. kontrolu poslovanja inspekcijsku vrsi drzavni zavod za intelektualno vlasnistvo, kao i revizija koja je obavezna.. nigdje nema u javnosti tih izvjestaja i misljenja.. postoji i vijece strucnjaka koje takoder mora raditi kontrolu.. sve to kazuje kako se kod poslovanja hds-a ne radi o privatnoj stvari nekolicine vec o necem sto treba biti transparetno i jasno.. i to po vazem zakonu o intelektualnom vlasnistvu

ne mislim vise raspravljati o ovoj temi, no jasno je da je emporium firma u kojoj nestaje "visak" (nerasporeden novac) novca koji bi s jedne strane mogao biti tretiran kao dobit nakon kontrole i stvarne procjene profitabilnosti da/ne od strane porezne uprave (hds bi kao strukovna udruga placao porez na dobit, sto bi umanjilo "slobodan" iznos cija bi isplata i nakon oporezivanja bila strogo kontrolirana), a s druge strane taj isti novac u emporiumu ne podlijeze svim gore navedenim kontrolama drzave pa moze zavrsiti gdje bilo i to po zakonu.

osobno smatram vrlo licemjerenim inzistiranje na "privatnosti" udruge i na naplati "proizvoda" koji tako gledano nisu "javno financiranje"od strane josipovica kad jako dobro zna da zakon o autorskom pravu ima mnoge "javne prihode" kao napr. iz pretplate ili praznog cd-a...ako na to dodamo i uplate iz budeta za udrugu gradana koja to nije (strukovna udruga) i to u dosta velikim iznosima onda sve zajedno ispadne jako sramotno.. podaci o uplatama iz budeta za udrugu hds su javno dostupni i radi se o par milijuna

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

promašeno u startu

Pa dobro, jel tako teško kliknuti na:

http://www.zamp.hr/about/struktura.htm

i vidjeti da iako ZAMP jest stručna služba HDS-a (s licenzom Državnog zavoda za intelektualno vlasništvo) - također ima nešto što se zove:
- Uprava ZAMPa
- Odbor za ZAMP

a matično tijelo mu ima sve potrebne službe (Nadzorni odbor te Skupštinu)

Tko je glasao

sto se i hds-zampu odobrilo,

sto se i hds-zampu odobrilo, no ocito je da je kontrola vrlo aljkava.. kontrolu poslovanja inspekcijsku vrsi drzavni zavod za intelektualno vlasnistvo,

A evo i kako je išla ta kontrola.

No, Romana Matanovac Vučković na čelnu je funkciju Vijeća dospjela kao bivša zaposlenica ZAMP-a i Emporiona, koji su se upravo tog trenutka zbog sumnjivih isplata nalazili u središtu nadzora Ministarstva financija i Zavoda za intelektualno vlasništvo.
U pismu zviždačice Stilin navodi se da je prije imenovanja Matanovac Vučković, za tu funkciju bio raspisan natječaj na koji su molbe dali i tadašnji direktor ZAMP-a Tomislav Radočaj te službenica Zavoda Mirjana Puškarić. Međutim, njihove molbe nisu uzete u razmatranje upravo zbog navedenih zakonskih ograničenja.

To je kao kad Agrokor pošalje svoje kadrove u razna tijela nadležna za upravljanje i kontrolu tržišta.

Razlika je jedino što u njegovom slučaju se ovdje i šire zgražamo a u ovom se želi da šutimo.

B-52

Tko je glasao

zaphod

cim zamirisu govna kod tvojih odmah moramo biti eticni i ako je moguce nista ne pitati!
to nije odnos izmedju privatnih tvrtki i to nisu njihovi privatni soldi nego nasi...
nije vrag da ti je ponestalo "argumentacije"?!
sada brzo "halo, precjednice, ona bagra sa pollitike me stjerala u kut, ne znam vise sta da im kazem! dajte, priprijetite im tuzbom za klevetu ili slicno pa da ih skinemo s k...a!"

Kitz

Tko je glasao

eh...

... vjerojatno je lijepo živjeti u tvom svijetu gdje se sve tako lako svrstava na "naši" i "vaši". Meni to, priznajem, nije palo na pamet u ovoj raspravi.

Dakle, želiš reći da "vaši" napadaju Josipovića samo zato jer nije "njihov"? Mogao si odmah tako reći, pa da ne tupimo o sitnicama...

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. U sjeni ŠAJBERICE - dnevnik za starije drugove i gospodu od Ljubo Ruben Weiss komentara 3
  2. Elemenati totalitarizma u poreznom sustavu kraljevine? od rodjen komentara 0
  3. Za Dan sjećanja HRT dovela A. Rašetu uživo u emisiju, a danas "Bujica" V. Šešelja od ppetra komentara 9
  4. SAD kao generator svjetskog rasizma-fašizma od sjenka komentara 13
  5. Politika prokletih & Sjeta u očima anđela od Laganini komentara 40
  6. Jedino obećanje koje je ispunila vlada Zorana Milanovića od katkapital komentara 6
  7. Podrška, „stvaralaštvo“, doktrina, deklaracija … od Feniks komentara 14
  8. Jesu li tvrdnje g. Josepha Stiglitza (JS) stručne i istinite? od rodjen komentara 4
  9. Život bez stresa i politike od live123 komentara 1
  10. političarski ili trgovački izbori za predsjednika RH? od aluzija komentara 1
  11. pudlice i ostali psi od drvosjek komentara 59
  12. Lalovac "u ništa" od marival komentara 28
  13. Urbane rane moje varoši od Ljubo Ruben Weiss komentara 12
  14. Sramotne reakcije hrvatskih političara na Šešeljeve provokacije od vkrsnik komentara 28
  15. Hanžeković kao delegat sotone u Hrvatskoj od sjenka komentara 11
  16. Obama i Putin jesu li trgovci? od aluzija komentara 0
  17. Uputa za borbu protiv sredstava manipulacije čitatelja od rodjen komentara 7
  18. Hanibal ante portas & Velikosrpska fašistička propaganda od Laganini komentara 74
  19. Nije šija, nego vrat, nije Bešker, nego Feniks od MKn komentara 71
  20. Istina nalazi put i kroz njihove laži jer viri baš iz samih tih laži - Dan sjećanja 2014. od ppetra komentara 41
  21. Pismo investitora petogodišnjem unuku od rodjen komentara 2
  22. Ima se – platilo se! od Feniks komentara 24
  23. referendumsko internetsko upravljanje od aluzija komentara 2
  24. Vukovarsko znati i ne znati od Feniks komentara 39
  25. "Klemovi" anglosaksonski balvani u Savskoj od sjenka komentara 93

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • corto
  • drvosjek
  • hlad
  • indian
  • Laganini
  • magarac
  • profesor
  • zrakomlat

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 8
  • Gostiju: 32

Novi korisnici

  • Gigaset
  • punktuar
  • Zlatno doba kap...
  • BlackLily
  • Ness