Tagovi

Idealisti, teroristi, nacionalisti

Što može mladića od trideset godina navesti da postavi bombu u hotel i otme avion? Pogotovo ako znamo da mu je glavni zahtjev bio da se određeni tekstovi objave u novinama? Danas se čini da bi to mogao napraviti samo neki luđak. No, prije 37 godina, 1976. nije bilo tako. Bilo je to drugo vrijeme.

Između 1968. i 1977. prosječno je godišnje otet 41 avion! Otimali su se radi otkupnine, radi političkih ciljeva, radi oslobađanja zatvorenika...

Ujedno, 1970-e su doba terorizma i političkih ubojstava. U Italiji je marksistička oružana skupina Crvene brigade 1978. otela i ubila popularnog političara Alda Mora. Aktivni su bili i Frakcija crvene armije, razne desničarske skupine, PLO je također otimao avione itd.

Kaotični događaji u to doba su dobili i imena: "Godine olova" (u Italiji) i "Njemačka jesen" (u Njemačkoj).

U Hrvatskoj (i dijelu BiH) su 1970-e počele zanimljivim razdobljem koje se danas naziva "Hrvatsko proljeće" što je i danas period koji se često spominje: ukratko, radilo se o provali hrvatskog nacionalizma s raznim željama: od učlanjenja Hrvatske u UN, uvođenja hrvatske valute, kontrole nad devizama koje Hrvatska zarađuje, pa do hrvatske neovisnosti. Sve su to bila nemoguće želje u to vrijeme.

Od toga dakako nije bilo ništa, i nastupilo je dugo razdoblje veće ili manje opresije koje je trajalo do kraja 1980-ih.

Zvonko Bušić je bio mladić iz Hercegovine koji je bio jako zagrijan za nacionalne ideje. S dvadeset godina odlazi u Beč, potom u SAD i desetljećima se nije vraćao u Hrvatsku. Kao i brojni emigranti, izgubio je dodir s pravom Hrvatskom i stvorio je idealnu Hrvatsku u svojoj glavi, kakvu bi htio da bude. A idealistima nije teško otimati avione -- čak i samo da bi iz njih bacali letke.

Sve je dalje poznato, kako je osuđen, pušten, itd. Bušić dakako nije bio terorist, njegov cilj nije bilo uvođenje straha među ljude -- to je svrha terorizma -- već nacionalna propaganda. Danas, kad svatko može na internetu napisati što hoće, svatko može tiskati svoje novine -- to izgleda besmisleno. Ali onda nije bilo tako, pogotovo ne u Jugoslaviji, gdje se nisu mogle uvoziti strane novine, a kamoli tiskati privatne novine: sve je bilo nadzirano.

Što je Bušić mislio da će postići? Što su hrvatski nacionalisti općenito mislili da će postići? SAD je bio čvrsto na strani opstanka SFRJ (sve do 1992.) iz jednostavnog razloga: tih godina je SAD u defanzivi (sjetite se Vijetnama) a SSSR u ofanzivi, vojno najjači u povijesti. Raspadom Jugoslavije, istočni dijelovi (Srbija, Crna Gora) bi sigurno ušli u rusku sferu. To bi značilo da SSSR izlazi na Jadran, da SSSR kontrolira stratešku komunikaciju između Zapada i Grčke itd itd.

Nijednog američkog geostratega nije tada bilo briga za Hrvatsku. (Nije nikog briga ni sada.) Zanimalo ih je samo da su države koje okružuju komunističku imperiju kako tako stabilne. Što se u njima zbiva, ljudska prava itd -- manje bitno.

Za usporedbu, SAD je zažmirio kad je vojska u Turskoj 1980. izvela izuzetno okrutan državni udar, nakon koga su stotine tisuća mučene, a tisuće su "nestale". Za ilustraciju, tada je sedamnaestogodišnji Edal Eren izjavio da se raduje što će ga objesiti, jer je vidio strašna mučenja!

Dovoljno je bilo da vojska izjavi da Turska ostaje saveznik SAD i na takve i mnogo gore stvari je Zapad zažmirio. Dakle, bila su to druga vremena.

Zvonko Bušić je u nekim krugovima postao svojevrsni simbol borbe za hrvatsku neovisnost i čak je uspoređivan s Nelsonom Mandelom. No, usporedba je posve kriva. Mandela je bio vođa glavne organizacije za prava Crnaca u Južnoafričkoj Republici, a osudio ga je ne baš nepristrasan južnoafrički sud.

Mandela je postao predsjednik, a Bušić je bio i ostao posve nebitna osoba, van centra političkih zbivanja, nije vodio nikakvu važnu organizaciju; osudio ga je američki sud, i to iz današnje perspektive relativno blago. Danas bi se za otmicu aviona i postavljanje bombe vrlo lako dobila smrtna kazna.

Što su hrvatski nacionalisti htjeli? Da ih je 1971. netko pitao žele li da Hrvatska bude neovisna, da ima vlastitu valutu -- kunu, stabilnu prema najjačim valutama, da Hrvatska bude članica EU, UN i NATO, da najvažnije gradove spajaju moderne autoceste -- svi bi to odmah potpisali.

Sve su to bili (tada nerealni) "snovi": vjerovali ili ne, tada se npr. autocesta Zagreb-Split (s kojom danas ne znamo što ćemo) smatrala jednim od najvažnijih nacionalnih ciljeva. Da ne govorimo o neovisnosti, hrvatskoj vojsci itd.

Danas imamo sve to, i opet nismo zadovoljni. Točnije, neki ljudi nisu zadovoljni, a među njima je i jedan broj nacionalista. No koji su ciljevi danas? To je mnogo teže reći. Toliko teško da je nacionalistička desnica izgubila kompas. Jedno vrijeme je cilj bilo oslobađanje Ante Gotovine. On je oslobođen. Što sad?

Danas nacionalistička desnica puni svoja glasila, kao portal dnevno.hr, budalaštinama o kreacionizmu, iluminatima, i komentarima pod naslovima kao Govnari iz Građanske akcije rukama brišu svoje prljave guzice, odnosno komentira TV program (HKV) a napaja se nejasnim mislima tipova kao što su Pavuna i Mišak...

Kao zapaljiv materijal, objavljuju se popisi aboliranih Srba i slične aktivnosti u kojima nema ni tračke idealizma. Druga fronta je katolički antimodernizam: nećemo spolni odgoj, nećemo taj film na TV i slične ultrakonzervativne ideje.

Dogodila se jednostavna stvar -- većina je shvatila da je hrvatski nacionalizam ispunio cilj, i prebacila se na druge teme i probleme, kojih ima mnogo i koji su teško rješivi. No, mala skupina je ostala na istim temama, pa je jedna od zadnjih akcija Zvonka Bušića bila pridruživanje prosvjedu protiv uvođenja ćirilice u Vukovar.

Bušić se uopće nije uklopio u hrvatski politički život. Činjenicu da je rezoluciju o njegovom oslobađanju jednoglasno donio Sabor 2002, u doba jake prevlasti SDP-a, nije uspio okrenuti u svoju korist. S druge strane, svakoj ozbiljnijoj stranci je teško u svoj vrh uvrstiti osobu osuđenu na doživotni zatvor u SAD, a puštenu pod uvjetom da se u SAD nikad ne vrati...

Žao mi je Zvonka Bušića. Da je ostao raditi u Beču ili da je postao građevinac ili otvorio restoran u SAD, sve bi se isto odigralo, Hrvatska bi danas bila točno gdje jest. On je zapravo učinio medvjeđu uslugu hrvatskim nacionalistima: od tada je bilo lako na njih lijepiti etikete terorista, ubojica itd. Zvonko Bušić je, kad se sve zbroji i oduzme, zbog visokih ideala svoj život besmisleno protraćio, a danas ujutro se i ubio. Nažalost.

Komentari

Da li Srbi u Vukovaru

uopće traže, žele ćirilicu. Mnogi od njih znaju da ih to gura u segregaciju. žele li segregaciju.

Ok. Ako da onda moram reći da je to zbog iracionalnih razloga.

Hrvati se u Vukovaru protive ćirilici. Također iz iracionalnih razloga.

Valjda je praktičnije da sve bude na jednom jeziku i pismu, ajmo tako reć preovladavajućem u državi kad država već postoji. Uostalom, Srbi se koliko znamo sasvim uredno koriste latinicom.
Žele li kulturnu autonomiju. Pa imaju je. Sve pismeno mogu od države dobiti na ćirilici, pa i građevinsku dozvolu ako baš insistiraju.

Kad smo ranije o tome drvili napisao sam da bi trebalo staviti ploče s natpisima na svim važnijim svjetskim jezicima, pogotovu podunavskog sliva jer je Vukovar međunarodna rječna luka, idu rječni kruseri, turisti. I pismima naravno.

To bi bilo rješenje i opravdanje za ove koji je " baš hoće" i ove koji je " baš nedaju".

Eto rješenja za problem.

Hvala, honorar ne tražim, samo dajte molim vas da ne moram ponovo ići ubijati nikog, pa ni Srbe.

Sad s njima zajedno ponekad ubijam veprove.

.

sve dobro...

Tko je glasao

E, znaš kaj?!

Bušić je, u odnosu na većinu nabrojanih "šlepera" i lovaca u mutnom, doista moralna vertikala!

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Znamo Bigi

da ti voliš Hrvate koji si sami pucaju u glavu.

Eto, ima skoro 2000 od rata na ovamo koji su postupili kao Bušić.
Si sretna zbog toga. Jesu li svi oni " moralne vertikale"?

sve dobro...

Tko je glasao

Evo ti plus ohrabrenja

Netko tko napiše nešto poput ovoga što si upravo napisao, doista mora biti u totalnom k*rcu.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Ja sam u kurcu @Bigi

a ti koja na javnom portalu dostupnom svima napišeš da je čovjek koji si je pucao u glavu

"moralna vertikala".

http://www.jutarnji.hr/svake-godine-suicid-pocini-izmedu-100-i-120-brani...

Ma, bit ću pristojan...

sve dobro...

Tko je glasao

Aj drvo

istimari konja, to smiruje i bistri um.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Samo me pouči

baš to volim kad me samosvojne i u sebe sigurne polovnjače koje još nisu za bacit žele nečem poučit

sve dobro...

Tko je glasao

Očekujem da se ispričaš kad

Očekujem da se ispričaš kad se otrijezniš.

Tko je glasao

Komu, čemu

prva je počela i nemoj glumiti kavalirštinu

Draga @Bigi se zna i sama braniti

Prema damama sam i ja gentlemen ali što s onima koje baš i nisu dame?

sve dobro...

Tko je glasao

Ne branim @BIgi, nego načelo.

Ne branim @BIgi, nego načelo. Osuđujem seksističke svinjarije i smatram ih uvredljivim za one kojima su upućene i za one koji ih ovdje moraju čitati, jedno i drugo bez obzira na spol.

Tko je glasao

Pa jel me Arguse

željela nečemu poučit, jest. Jel rekla da sam u kurcu. jest. Nije se očitovala na moju kritiku njene pohvale samoubojstava nego je prešla na eksplicitne izraze, pročitaj gore, lijepo se vidi kako rabi naziv za muški spolni organ u raspravi. Ja sam samo prihvatio taj ton i sad sam ja nešto kriv, seksist. Nije fer. Ja kriv valjda samo zato što sam muško. Protestiram. To je diskriminacija po spolnoj osnovi. Ako smo ravnopravni mogu uzvratiti istom mjerom, zar ne.

Aj dobro evo... zbog mira u kući...

@Bigi, nisi polovonjača i za bacit si i ničemu me ne možeš poučiti zato ni ne pokušavaj

sve dobro...

Tko je glasao

Tja. Nekim ljudima je

Tja. Nekim ljudima je strahovito teško, čak nemoguće, obuti tuđe cipele... žalosno.

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

Komsomolac, ne podmeći ovim

Komsomolac, ne podmeći ovim podmuklim dnevnikom.
Da sam na mjestu šefa tvoje partije... - malo bih ze zamislio nad tom smrću!
Daaa, maloooo .......

Tko je glasao

Zvonku je vjerojatno točku na i stavilo to

što se cijeli politički establišment (u stvari gomila bezidejnih kretena, što se odnosi na prošlu a i na buduću vladu) iz pete trudi sačuvati jednog ubojicu koji je likvidirao, organizirao ili naređivao likvidaciju baš takvih idealista kao što je Bušić. Da je ta gomila bezidejniih kretena nešto pozitvno učinila za ovu državu vjerojatno bi i Zvonko taj akt lakše probavio. Zašto recimo nisu proglasili Gospodarski pojas (ne onu umobolnu sklepotinu od ZERP-a) krajem lipnja?

Ovako je zorno shvatio da je za protratio kurac 30 i kusur godina u zatvoru, da je vrhu ove države važniji Perković nego cijela ova država i sav njen narod te da se ništa promijenilo nije.

Iako bih i ja kao i ti volio da je Bušić živ i da drži piceriju u SAD-u, te da je ujedno Sanaderov najveći životni uspjeh bilo snimanje scat porniča u Aachenu, a Milanovićev pušenje kite za sitne pare u Sohou.
Ali nije tako, međutim Bušić je htio, za raziku od ova dva druga spomenuta primjera, nešto promijeniti.

Tko je glasao

Da je netko Bušiću 1972.

Da je netko Bušiću 1972. ponudio da Hrvatska bude suverena, neovisna država, članica NATO, UN, EU itd. uz cijenu da se neće procesirati neke ljude iz UDB-e, misliš li da bi on to odbio?

Bušićev problem je bio ipak pretjerani idealizam, kao što je problem mnogih političara nikakav idealizam.

Tko je glasao

Neman pojma,

što bi Bušić napravio, ali meni takve pogodbe bez detalja uvik smrde.

I moram priznat da su mi daleko draži bilo kakvi idealisti (ne nužno mog pogleda na svijet) nego ovi današnji vlastodršci.

Tko je glasao

Zvonko nije Bog

da oprašta grijehe.

Btw. nitko ga nije ni pitao za mišljenje.

Možda u tome i jest problem za njega s kojim se nije mogao nositi.

sve dobro...

Tko je glasao

zanimljivo

prije par godina sam ga vidio sa julienne na sinjskoj alci, dok je kosorka djevojka odrađivala posljednje mjesece svog mandata; stajali su po strani, uvjerljivo izbjegavani od političkog establishmenta, izgubljen u vremenu i prostoru. iz blizine je djelovao manji, onako mršav i žilav, izgledao je kao roy scheider, čovjek nikada ne bi rekao za njega da je neki hardcore ustašija.
ako predpostavimo da su motivi samoubojstva razočarenje, svi smo to mogili napraviti; ja sam postao alergičan na svako gomilanje branitelja, gade mi se okupljanja na kojima krivotvore povijest, a nije prošlo ni jebenih dva desetljeća (kako je tek na dulje...), a najglratiji su upravo oni koji nisu metka ispalili, ili su dobro oplodili tih par godina rata.
recimo, ovo magare se neće nikada ubiti, a više od desetljeća maltretira grad...
http://www.dalmacijanews.com/Hrvatska/View/tabid/77/ID/126018/Ponovno-na...

Tko je glasao

Nije

Nije Z.Bušić svoj život uzalud bezsmisleno potraćio, već je Bušić ostavio pozitivan trag na način kako je On volio ovu zemlju, koju onda i danas vode isti ljudi. Učinio je korak da bi još jednom i zadnji put ostao vjeran svojim idealima i svojoj zemlji. Svoju se zemlju može voljeti i na Bušićev način čisto i idealstički.
Autor komentara i ono što je dobro napisao na početku je dobro na kraju zabrazdio prema g.Bušiću, a to mu je izgleda i bio cilj.

Tko je glasao

Nije terorista nego je to napravio pas

Bušić dakako nije bio terorist, njegov cilj nije bilo uvođenje straha među ljude -- to je svrha terorizma -- već nacionalna propaganda.
Nije mi jasno kako se može tvrditi da nije bio cilj uvođenje straha među ljude za nekog tko je oteo avion i postavio bombu u pretincu newyorške podzemne željeznice? Mislim da su obje stvari izazvale nemali strah kod svih onih nedobrovoljnih sudionika u oba dva čina, a pogotovo u trenutku eksplozije nesretne lonac-bombe.

Zar itko misli da je Bušić bio takva budala da mu nije palo na pamet što se može desiti s tom bombom koja je ostavljena nekontrolirano na mjestu gdje prolazi nemali broj ljudi? Naravno da je to znao i naravno da mu je bio cilj da zastrašiti isto kao što je to bila standardna metoda svih terorističkih skupina koje su onda haračile pogotovo u Europi. Ista identična metoda gdje stradavaju nevini ljudi koji nemaju nikakve veze s onim protiv čega se navodno ti pametnjakovići bore. Pitanje je da li je uopće Brian Murray znao gdje je ta Hrvatska za koju je poginuo?

Također teško je tvrditi da Bušić nije bio nacionalista obzirom da se borio isključivo za nacionalne interese jednog naroda za razliku od ondašnjih popularnh Bigate Rosse, Rote Armee Fraktion i sl. koji su se borili za bolji svijet.

Zvonko je zapravo bio jedna teška budalina koja nije ništa shvaćala, ni onda ni sada, i koji je u vlastitoj gluposti napravio nešto što se ne može nikako okarakterizirati kao što je pri izricanju osude sudac je izjavio u zapisnik kako gospodin Bušić "nije terorist i kriminalac" i da su njegove akcije, iako pogrešno vođene, bile motivirane plemenitim idealima tj. hrvatskom neovisnošću (Hr. Wikipedija).

leddevet

Tko je glasao

Ne, on je bio 100%

Ne, on je bio 100% nacionalist, fanatični nacionalist. Ali njegova namjera nije bila usmrtiti što više ljudi. Ta bomba nije ni mogla eksplodirati, već je eksplodirala kad su je nestručno uništavali na poligonu.

Osim toga, čovjek je imao 30 godina a kad planiraš otmicu aviona ne razmišljaš baš o svakoj mogućoj konzekvenci. Oni su bili mladi i ludi, tada su se avioni otimali svakih dva tjedna, hajdemo napraviti nešto, nemojmo samo sjediti...

No mene fasciniraju takvi ljudi, usmjereni na jedan jedini cilj i jednu jedinu ideju, recimo nekakvu apstraktnu Hrvatsku koja nije jednostavno skup ljudi koji žive u njoj i koji su od krvi i mesa. Što treba da postaneš takav?

Tko je glasao

Buš, bum

Ta bomba nije ni mogla eksplodirati, već je eksplodirala kad su je nestručno uništavali na poligonu.
Ta bomba ne da nije mogla eksplodirati nego je eksplodirala, a to da li je netko tu bio stručan ili ne je apsolutno nevažno. Da je Bušić htio biti siguran da se ništa neće desiti onda bi u lonac stavio 2 margarina, a ne to što je stavio.

Osim toga to što je imao 30 godina možemo usporediti s Aleksandrom Makedonskim koji kad je umro je imao negdje 33 godine, a prije toga je osvojio pola poznatog svijeta. Bušić je nažalost bio standardni proizvod nacionalističke sredine s potpuno pomaknutim vrijednostima uz dodatak da je Hrvatsku poznavao samo iz druge ruke obzirom da nikad nije u njoj živio. On je jednostavno imao nedorasli nacionalni osjećaj kakvog imaju svi nacionalisti i zato je svejedno da li je imao 30 ili 50 godina u tom trenutku.

Tu također ne bi uspoređivao ljevičarski terorizam koji je za cilj imao nešto potpuno drugo i kojima je neprijatelj bio prilično dobro društveno definiran.

leddevet

Tko je glasao

Bez obzira na

druge ciljeve i dobro definiranog neprijatelja, Crvene brigade nisam nikada smatrala ničim osim - terorizmom. A bila sam mlada, i bila sam lijeva....

Uostalom pođimo od tih ciljeva - bilo "dobro" definiranih, bilo "loše" definiranih - koji terorizam je ZAPRAVO postigao išta od tih ciljeva?

Sve što je terorizam ikada postigao, bio on lijevi, ili poput Bušićevog - nacionalistički, bilo je samo to da se u svijetu povećavala količina nasilja, da je to nasilje postajalo sve besmislenije, i da su žrtve tog nasilja postajale sve masovnije i sve.... - nevinije.

Tko je glasao

Mladost ludost

druge ciljeve i dobro definiranog neprijatelja, Crvene brigade nisam nikada smatrala ničim osim - terorizmom. A bila sam mlada, i bila sam lijeva....
Koliko znam nitko ih nikad nije smatrao ičim drugim osim terorista i tu ne vidim neku originalnost tvoje mlade misli. S druge strane što god mislili o njima i njihovim metodama treba znati da su BR bile najveća organizacija ekstremne lijevice u Europi s programom oružane borbe (Lotta armata). Cilj BR su bili prvenstveno industrijalci, suci i političari, dakle segment društva koji je i danas zaslužan za mnoge gadarije u svim državama. Zanimljivo je da u kreiranju strategije BR glavnu riječ su imali intelektualci, ljudi iz sveučiličnih krugova, profesori i studenti.

Cijelo njihovo ludilo je trajalo 10-tak godina uz opće poznata ubojstva i razbojništva iz kojih su se financirali. Na kraju se treba zaključiti da je sve to bila jadna ružna priča bez obzira na uzvišene ciljeve za koje su se borili i u tom segmentu ide sličnost s Buišićevom kretenarijom i za što sve nema opravdanja osim u šupljini svih onih glava koje život shvaćaju površno u stilu jeftinih romana.

leddevet

Tko je glasao

".... i u tom segmentu

ide sličnost s Bušićevom kretenarijom....."

U onom prethodnom komentaru mi se učinilo da tvrdiš kako to NIJE ZA USPOREDBU.

Tko je glasao

Molim čitati s razumijevanjem

@FF
Piše "ide sličnost", a ne "usporedivo je".

leddevet

Tko je glasao

Aha.

Onda dobro.

Tko je glasao

Revolucionarni

nacionalni pokret koji ima za ideju slobodu za svoj narod, oslobođenje od bilo okupatora bilo kolonijalizma je pozitivna vrijednost.

Pljačkanje banaka, razbojništva i poneki atentat na nekog političara ili kapitalistu pod izgovorom borbe za bolje društvo je komunizam / boljševizam i nešto kao takvo- negativno.

Svaki pljačkaš može reći, da ja otimam jer nemam , ja se borim za sirotinju i sl.

Vidimo da je ta ideja povjesno poražena.

sve dobro...

Tko je glasao

Baš sam danas

čitala neki članak o Zimbabveu..... Nacionalni pokret s "idejom slobode" je uvijek "pozitivan"..... sve dok se ne izobliči..... A nažalost, ponekad se zna tako izobličiti da se oslobođeni narodi s pravom mogu zapitati: "A što nam je trebala ta sloboda? Zar nam nije bilo bolje u ropstvu?"....

Bog je na ovom svijetu stvorio nebrojeno mnogo "naroda" ("nacija", "plemena".....) - i trebali bismo računati da su mu svi oni "jednako dragi", da nikome nije a priori dao prednost pred drugima.....

Dragi Drvo, da bi "narod" ("nacija") mogao "konzumirati" svoju slobodu, za to najprije mora zaista biti "narod" ("nacija").... Zato jer sloboda zahtijeva golemu odgovornost.....

Ništa nama ne pomaže to što si laskamo da smo "jedan od najstarijih naroda u Europi", da postojimo "od stoljeća sedmog" itd.! Objektivna istina je objektivna, i stoji na pladnju: jesmo li se i kako smo se u smislu pune odgovornosti konstituirali kao "narod" ("nacija")?

Mi još niti punih 200 godina nemamo zajednički, "standardni", književni jezik!.... I ne samo to, nego se još dan-danas oko toga svađamo!

Kada su, Držić u Dubrovniku, ili Marulić u Splitu,stvorili djela koja danas smatramo svojom nacionalnom kulturnom baštinom - što je to TADA značilo Međimurcu iz Čakovca, ili Slavoncu iz Požege?....

Kao što "lijevi" neće uspjeti silom staviti te ćirilične table u Vukovaru (ili će možda uspjeti, ali će pritom šteta koju naprave biti znatno veća od predmnijevane koristi), tako ni "desni" neće uspjeti dokazati ono što je objektivno nedokazivo (ili će uspjeti, ali će time samo raditi u korist vlastite, tj. nacionalne štete).....

Mi smo s osamostaljenjem dobili posljednju, ali ZAISTA POSLJEDNJU povijesnu šansu da se KONAČNO samo-konstituiramo i samo-definiramo, i samo-afirmiramo kao "narod" ("nacija"), i da se NAUČIMO biti slobodni. Međutim, težine tog zadatka nisu svjesni ni "lijevi" ni "desni". I jedni i drugi znaju samo jedno: krvoločno larmati jedni na druge, i larmanjem trenutno zadovoljavati vlastite taštine....

Nije dovoljno trubiti da smo mi "narod" ("nacija")..... Lažnost tog trubljenja se vidi s Mjeseca, pa sve da Tuđmanu podignemo tako visok spomenik da tjemenom dotakne taj Mjesec.... Uzalud je!

"Fora" je u nečemu drugome, a mi još nismo skužili što je to.....

Tko je glasao

Razrooki

nacionalni pokret koji ima za ideju slobodu za svoj narod, oslobođenje od bilo okupatora bilo kolonijalizma je pozitivna vrijednost.
Nacionalni pokret koji ima za ideju slobodu za svoj narod, oslobođenje od bilo okupatora bilo kolonijalizma i pri tome ubije policajca na drugoj strani zemaljske kugle je u najmanju ruku budalaština.

Budalaština je također svaki nacionalni pokret koji ima za ideju slobodu za svoj narod, oslobođenje od bilo okupatora bilo kolonijalizma i pri tome ugnjetava druge narode čim mu se pruži prilika.

Zapravo su budalaština svi nacionalni pokreti i ono za što se treba boriti je izgradnja suvisle države u kojoj će vladati smisleni zakoni i gdje nitko neće biti "nacionalno vredniji" od nekog drugog. Čisto nacionalni pokreti u pravilu ne donose nikom ništa dobrog jer imaju grešku u začeću: incestuozni su i kao svaki incestuozni odnošaj proizvode degenerike.

leddevet

Tko je glasao

Kužiš se u incest, vidim

valjda je preduvijet ovom što navodiš postojanje države. Znaš ono, temelji, zidovi , krov...

Za uređenje unutarnje dekoracije se uvijek možemo dogovarati.

""Republika Hrvatska ustanovljuje se kao nacionalna država hrvatskog naroda i država pripadnika autohtonih nacionalnih manjina: Srba, Čeha, Slovaka, Talijana, Madžara, Židova, Nijemaca, Austrijanaca, Ukrajinaca, Rusina i drugih, koji su njezini državljani, kojima se jamči ravnopravnost s građanima hrvatske narodnosti i ostvarivanje nacionalnih prava u skladu s demokratskim normama OUN i zemalja slobodnoga svijeta.""

Znači, u Hrvatskoj imao hrvatski narod na prvom mjestu i onda se nabrajaju nacionalne manjine, nažalost ne abecednim redom što je trebalo po mom mišljenju.

Slijedom toga za očekivati je da neka prava nacionalnih manjina ne mogu ići nauštrb hrvatskog naroda.

Ne protivim se da se kod prava nacionalnih manjina malo i presoli, ali ovo u Vukovaru je sve samo ne to obzirom na okolnosti.

Ovdje se doslovce ide na provokaciju i političku manipulaciju.

Vjerujem da mnogi koji danima prosvjeduju u Vukovaru nisu pročitali ustav, ali narod nagonski osjeća nepravdu.

sve dobro...

Tko je glasao

Građevinar

valjda je preduvijet ovom što navodiš postojanje države. Znaš ono, temelji, zidovi , krov...
Sve to nabrojano nije dovoljno da bi imali državu jer država su prvenstveno njezini građani.

Ove druge priče s nabrajanjem naroda koji čine tu državu je jedna nesreća koja proizvodi nesreće. Posljedica je potrebe svake vlasti da homogenizira svoje pučanstvo kako bi ga jednostavnije moglo poslati da se pokolje se nekim drugim isto tako homogeniziranim pučanstvom.

Nacionalnost je u biti sustav paušalnih izjava temeljenih na rekla-kazala informacijama koji ima uvijek širom otvorena vrata za sve one koji prolaze zadanu nacionalnu šablonu. U biti nebitno, ali dovoljno bitno da se međusobno mrzimo do istrebljenja.

Ne želimo dati blesave table na još blesavijoj ćirilici zajednici gdje svakom trećem stanovniku bi to moglo biti pismo njegove kulture, a zapravo bi trebalo dati nešto takvog i u situaciji kad postoji samo jedan čovjek koji baštini takvo drukčije pismo i reći mu dobrodošao u našu zajednicu koju će tvoja različitost obogatiti. Vjerujem da u toj situaciji se taj različiti ne bi osjećao različitim i sigurno mu ne bi palo na pamet postaviti balvane na cestu i pucati po njemu različitima. No to je nerealna utopija od koje smo mi jako daleko.

leddevet

Tko je glasao

Država je

"Sve to nabrojano nije dovoljno da bi imali državu jer država su prvenstveno njezini građani."

kažeš led 9

valjda još štošta osim " građana".
Valjda si mislio reći " državljani". Građani neke države su i svi stranci koji su trenutno naseljeni
po raznim osnovama. Država i prema njima ima neke obveze a i oni prema njoj, zar ne.

Bilo bi logičnije tezi koju zastupaš.

Državljanstvo povlači neka prava ali i obveze ( primjerice služiti vojsku).

Idealist nacionalist se bori za državu za svoj narod a ne za građane. Budi uvjeren da Bušić nije oteo avion e da bi skrenuo pozornost svjetske javnosti na probleme građana u Hrvatskoj, nego na potlačenost svoje nacije u komunističkoj Yugi.Znači Hrvata. Ne građana.

Terorizam.

Ako znamo da je primarni cilj terorizma širenje straha radi skretanja pozornosti javnosti itd, moramo se složiti da se Bušić poslužio nasilnom metodom ali isto tako je sigurno da je njegov primarni cilj bio da se razbacaju letci u kojima je postavio hrvatski problem, a nije mu cilj bio teror nad putnicima aviona ili nad američkim građanima.

Naravno da je pretpostavio i koju godinu robije u USA zbog tog čina ali se kao idealist odlučio žrtvovati.
Smrt policajca stajala ga je puno više.

Vremena se mijenjaju pa se tako i ideali mijenjaju.

sve dobro...

Tko je glasao

"Jer država su prvenstveno

njezini građani".....

A kako su to države izabirale svoje građane? Pomoću lutrije?

Ili, kako su to građani definirali svoje države? Na tabli "Čovječe, ne ljuti se"?

Zašto onda postoji toliko država? Zašto oduvijek ne postoji samo jedna - ta svi smo građani, kaj ne? Svih sedam milijardi mrava.....

Uvažavaš li uopće činjenicu da je sam pojam "građanina" veoma novog datuma?

Možeš li uopće zamisliti da je 1542. godine mnogo moreplovaca umrlo od skorbuta, a da za to nisu bili krivi pogrešno nasađeni šovinisti, nacionalisti i raznorazni domoljubi, nego isključivo činjenica da homo sapiens nije ništa znao o C vitaminu i ovisnosti njegovog organizma o tom sastojku?

Hoću reći, tvoje generalizacije su fantastične, i divim se tvojem uvjerenju da su one puno vrijednije od..... kaj ja znam..... od Ppetrinih generalizacija, na primjer.....

Nevjerojatno!

Tko je glasao

U svezi veze s vezom

Možeš li uopće zamisliti da je 1542. godine mnogo moreplovaca umrlo od skorbuta, a da za to nisu bili krivi pogrešno nasađeni šovinisti, nacionalisti i raznorazni domoljubi, nego isključivo činjenica da homo sapiens nije ništa znao o C vitaminu i ovisnosti njegovog organizma o tom sastojku?
Pretpostavljam da je problem bio što je natpis na kutijama C vitamina bio na ćirilici i ovi su ih porazbijali umjesto da iskoriste njihov sadržaj!

Uvažavaš li uopće činjenicu da je sam pojam "građanina" veoma novog datuma?
Što je za tebe novijeg datuma, razdoblje miocena ili razdoblje pri kraju pliocena?
Inače, vidi slučajnosti, upravo sam se neki dan pitao od kud potiče riječ demos!

Hoću reći, tvoje generalizacije su fantastične

Hvala, hvala, no moram priznati da ni tvoje nisu za bacit, pogotovo u ovom posljednjem komentaru kojeg ni pas s maslom ne bi pojeo.

leddevet

Tko je glasao

"Demos"

ti je nekaj drugo! :)

Tko je glasao

Idu godine . . .

"Demos" ti je nekaj drugo! :)
A oli si se učllanila u BUZ!?

leddevet

Tko je glasao

Pođi od

franc. bourgeois! Tu ćeš negdje naći podrijetlo pojma "građanin" u smislu kako si ga ti upotrijebio. Dakle, taj tvoj "građanin" ne seže do pleistocena, nego tek do "buržoaskih" ili "građanskih" revolucija.... Dakle, 1789. - Francuska revolucija itd..... Dakle, tek nešto više od 200 godina.... Ajde, zaokružimo na 300!

Dakle, "država" je znatno starija tvorevina od tvorevine "građanin" u modernom smislu.

Tko je glasao

Diskretni šarm buržoazije

Pođi od franc. bourgeois! Tu ćeš negdje naći podrijetlo pojma "građanin" u smislu kako si ga ti upotrijebio.
Ne.

Pojam bourgeois je nešto sasvim drugo i odnosi se na stanovnike predgrađa (ili podgrađa) koja su postojala uz tadašnje dvorce i utvrđene gradove. Njih bi se moglo nazvati "podgrađani" i pogrdni je naziv skovan od ondašnjih plemenitaša koji su postajali sve siromašniji, a ovi iz predgrađa sve bogatiji dok ih na kraju nisu pretekli u bogatstvu, a ubrzo i u moći, dakle vlasti. Tu priču bi trebali svi znati, bar se nadam.

Pojam građani za stanovnike neke države potiče iz vremena kad su pojedini gradovi bili ujedno i države, dakle podosta prije francuske revolucije. Tako imamo i gradove države u antičkoj Grčkoj i od tuda ide pojam demos. Ujedno je tu izvor zbrke između pojma građani koji uključuju i seljake jer se misli na stanovnike neke države koja više nije samo grad, za razliku od pojma građani koji ne uključuje seljake nego isključivo stanovnike gradova.

leddevet

Tko je glasao

Da, kolega, da,

ali tvoja DANAŠNJA PREDODŽBA GRAĐANINA, u rečenici: "Država - to su prije svega njezini građani!" potječe od tog francuskog bourgeois jer je upravo taj bourgeois kroz svoje građanske (buržoaske) revolucije afirmirao to poimanje GRAĐANSKIH PRAVA za sve, najprije PRAVA GLASA neovisno o pripadnosti staležu i debljini novčanika, jednakosti pred zakonom,i tako dalje.... Do tog trenutka si ti mogao biti i "demos" (narod, puk), i "stanovnik" sela ili grada, svejedno - a da pritom nisi nužno i "građanin" dotične države.

Lako je guglati po internetu, ali to nije dovoljno .... Nemam ja ništa protiv tvog "demosa", ali treba razumjeti da se taj antički "demos" nalazi u kontekstu u kojemu nipošto SVI ljudi što ŽIVE i STANUJU u Ateni ili Sparti nisu nužno i GRAĐANI Atene ili Sparte. Štoviše, neki se od njih uopće ne tretiraju kao ljudi - nego kao stvari! Štoviše, cijela zgrada antičke DEMOKRACIJE počiva na ekonomiji robovlasništva, kao i na malim brojkama (praktički se svi STANOVNICI DRŽAVE s GRAĐANSKIM PRAVIMA mogu okupiti u isto vrijeme na istom mjestu da bi prakticirali NEPOSREDNU DEMOKRACIJU) - i zato naša današnja MASOVNA DEMOKRACIJA nema mnogo veze s antičkom demokracijom, kao ni s antičkim "demosom". Riječ je ista, ali je sadržaj neki drugi....

Nešto kasnije je nastala pogolema DRŽAVA - Rimsko carstvo - u kojoj se prilično mali broj ljudi mogao pohvaliti statusom RIMSKOG GRAĐANINA.....

Dakle, nemam ništa protiv tvog "demosa", nego me samo zanima čime se ZAPRAVO tako drčno i samouvjereno suprotstavljaš argumentima onih koje utrpavaš u pretinac "hrvatskih nacionalista".... "Država - to su prije svega njezini građani" - tom lijepom rečenicom si parirao Drvosjeku, a da te pritom nije briga ni što je "država", ni što su "građani"..... Važno ti je samo da popljuješ ono što misliš da je Drvu primarno važno, naime, "narod", ili "naciju".....

Međutim, i "narod" i "nacija" su jednakovrijedne povijesne kategorije, upravo kao i "demos" ili "građanin".....

Tko je glasao

Guglotina

Lako je guglati po internetu, ali to nije dovoljno ....
Možda ne bi bilo loše da, kad je to tako lako, i ti malo proguglaš obzirom da očito ti znanje o razvoju gradova nije struka. Malo mi je bezveze nastaviti tu diskusiju, i u tom smislu se ispričavam.

Moj naklon

leddevet

Tko je glasao

Kakve veze ima

povijest urbanizma ("razvoj gradova") s onim što si ponudio kao protuargument Drvosjeku ("Država - to su prije svega njezini građani")?????

Razvoj gradova, to jest, urbanizam - to mi zaista nije struka!!!! I nemam nikakve potrebe da u svezi toga bilo što guglam!!!! :))

Nemoj zamjeriti, ali: "razvoj gradova" - što ti je to u kontekstu ovog dijaloga, u koji sam se ja uključila nakon tvoje replike Drvosjeku??????

Tko je glasao

Googlefob

Razvoj gradova, to jest, urbanizam - to mi zaista nije struka!!!! I nemam nikakve potrebe da u svezi toga bilo što guglam!!!! :))
E mogla bi ipak malko guglati jer, iako urbanizam proučava i razvoj gradova, urbanizam nije razvoj gradova.

P.S. a ono u replici Drvosjeku je bilo neka druga priča s kojom francuska revolucija i buržuazija nemaju nikave veze kao i tvoj slijedni komentar.

leddevet

Tko je glasao

No, dobro!

Povlačim sve svoje gluposti! Ostanimo kod toga da u rečenici: "Država - to su prije svega njezini građani", pojam "građani" znači: "stanovnici gradova"! Dakle: "Država - to su prije svega stanovnici njezinih gradova!"

Što je sa stanovnicima sela????

:))

Tko je glasao

Google Digest

Što je sa stanovnicima sela????
@FF
Vidi srećo, ako nisi sposobna pročitati više od prve rečenice u mojim komentarima onda je rasprava besmislena. Deder odi par mojih komentara gore i vidi što sam napisao o problemu pojma građani.

P.S. postoji nekakav pojam koji se odnosi na one koji gledaju isključivo prvih par odgovora koji im Google uzvrati i nikad ne odu niže, a kamoli da odu na one sljedeće stranice odgovora (to je ono na dnu što piše 1 2 3 4 ... Next).

leddevet

Tko je glasao

Kakva je korist

od ovakvog upisa???

Da, teško je razumjeti što ti pišeš.... Od "nacije kao sistema proizvoljnosti na bazi rekla-kazala", do građanske države koju ne može razumjeti onaj tko nije prostudirao "razvoj gradova".....

Iz svega mogu razumjeti samo to da prezireš naciju, da povijest nacionalnih država smatraš budalaštinom ljudskog roda, i da se gnušaš nacionalista. I da se pritom osjećaš dobro i superiorno,

Ako je to tebi dovoljno - onda dobro! Dovoljno je i meni. :)

Tko je glasao

P.S.

Sad sam se vratila onom tvom upisu, pa se kajem što je još jedna rečenica sasvim nepravedno zanemarena.... Mislim na onu: "Nacionalnost je sustav paušalnih izjava....." Možda bi tu definiciju trebalo unijeti u Ustav, tako da je svi naučimo i zauvijek zapamtimo..... :)

Tko je glasao

Sjeti se, napisao si:

"Sve to nabrojano nije dovoljno da bismo imali državu jer država su prije svega njezini građani"...

To naprosto povijesno nije točno, jer su se države kroz povijest "tvorile" od drugog materijala, a ne od "svojih građana". Također, ni pojam "država" ti baš nije posve jasan, ali u tome nisi usamljen.... Posebno je - od kada smo stekli ovu "svoju" - rašireno jedno idealizirano, romantično poimanje "države"..... A "država" se jednostavno definira kao "instrument moći", kao određeni "ustroj" što na određenom području iskazuje svoju moć, prisilu.... Dakle, ubire poreze, regrutira u rat, donosi zakone o tome što se smije, što se ne smije, što je zabranjeno, propisuje kazne (za pogrešno parkiranje) :)) i tako dalje.....To je "država". U njoj mogu svi stanovnici imati pravo glasa, a može biti i da nijedan nema pravo glasa.... Može biti čak i to da se neki ljudi uopće ne smatraju ljudima, nego "dvonožnim životinjama što služe za rad" - to su države s robovlasničkim sistemom.....

Konstatacija: "Država - to su prije svega njezini građani" tebi lijepo zvuči, i čini ti se da si njome rekao nešto mnogo pametnije od onoga što će o državi reći neki "prononsirani hrvatski nacionalist". A ja mislim da nisi rekao ništa mnogo pametnije.

Tko je glasao

zasto ne pokrenes peticiju

zasto ne pokrenes peticiju koja bi takve table postavila po Zagrebu? vjerujem da ima puno vise ljudi koji bi se mogli deklarirati srbima nego u vukovaru.. ili u splitu, ili u rijeci, zadru, dubrovniku, varazdinu..
cini mi se prikladnije uvesti cirilicu u sve ne-srusene gradove, ne-iseljene gradove, na koncu u gradove u kojima ocigledno ima tako mnogo onih koji misle da bi u vukovaru trebale biti dvojezicne table da bi bilo sasvim prikladno kad bi krenuli od svojih gradova..

ne bi trebalo nikoga smetati unosenje takve promjene na table.. ni u vukovaru nije bilo takvih tabli do 90te..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. ŠEFovski rashod (bez obzira na prihod) od aluzija komentara 0
  2. Im Süd-Osten nichts Neues od Feniks komentara 5
  3. ŠEFovi programiraju ubrzati humane ciljeve od aluzija komentara 0
  4. Uputa za borbu protiv loših sudaca/1 od rodjen komentara 1
  5. Resident Evil: HAVC Afterlife od Laganini komentara 24
  6. NATO je preskup i suvišan u mirovanju od aluzija komentara 0
  7. ŠEF ministarstva Dobrović bi ministarstvo širio od aluzija komentara 0
  8. Tomislav Merčep je bio i ostao na pravoj strani, dok je veliki dio pravosuđa i politike u RH na pogrešnoj strani od ppetra komentara 32
  9. HND bizarni agitprop van svakog razuma i zakona / Novosti – Hrvatska nije vaša država od Laganini komentara 18
  10. Stranka PETICIJA od mAjAdrK1IO komentara 14
  11. Indijska vlada najavljuje da bi se do 2024. mogla potpuno okrenuti obnovljivima od Zoran Oštrić komentara 15
  12. ŠEFovi hoće drugima NE plaćeno umiranje od aluzija komentara 0
  13. Proročanstvo od petarbosni4 komentara 14
  14. "Zašto sam napustio ljevicu" od MKn komentara 23
  15. PSIHIJATRI I PACIJENTI od mAjAdrK1IO komentara 2
  16. budućnost bit će kasno SUTRA razumjeti od aluzija komentara 1
  17. Prava hoće, kune hoće, upravljati hoće, obaveze neće? "Predsjednice odjebite" piše čoban Vojković sa indexa od Laganini komentara 51
  18. Kreatori smrti i zločina od otpisani komentara 97
  19. O banalnosti zla / Bernardić: SDP-u je mjesto na proslavi genocida nad Hrvatima od Laganini komentara 7
  20. Hribar: Ne priznaje etiku, pravosuđe i sudove i osobito zakone RH, priznaje samo sud partije od Laganini komentara 11
  21. Očekujte neočekivano: Pad potražnje za fosilnim gorivima već u 2020-ima? od Zoran Oštrić komentara 2
  22. Kada naivnost prelazi u lopovluk od acinum komentara 8
  23. Kako će funkcionirati svijet, u kojem Amerika više nije prvi policajac, prvi nasilnik i prvi rasipnik? od Zoran Oštrić komentara 27
  24. kapitalistički lopovluk kako živimo od aluzija komentara 0
  25. Donald Trump je uspješno promovirao SAD kao drugu svjetsku silu od Zoran Oštrić komentara 3

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 32

Novi korisnici

  • mAjAdrK1IO
  • F1
  • valentino
  • justiceforall
  • sandy199