Tagovi

Hrvatska: Tuđmanova udboustaška kreacija

U opisu svog partizanskog druga Zvonko Ivanković Vonta najzornije daje bolesne korijene Tuđmanova shvaćanja hrvatske pomirbe, lustracije, zločina..., onih temeljnih moralnih veza neke zajednice.

Već mi je dosadilo objašnjavati mojim "desnim" čitateljima koji vapiju za lustracijom da trebaju započeti od svojih ikona Tuđmana i Šuška, pa će im biti jasno zašto i dan danas na tapetu imamo slučaj notornog Josipa Perkovića. Tuđman je bio od UDBA-e bio ucijenjen zbog svog poratnog držanja spram narodnih neprijatelja u Turopolju i drugdje, te držan na vezi kad je ilegalno, iz kućnog pritvora s udbinim podstanarom, izbivao iz zemlje i po Europi se susretao s Brunom Bušićem i Carlom Bildtom.

Svaka čast napomeni kolege Ivana Cerovca o Vladimiru Pavliniću, koji je za te prigode falsificirao Tuđmanu putovnicu, ali ni taj časni falsifikator nije morao znati da Francek referira Milanu Ribariću, šefu svih hrvatskih zatvora nakon Manolića. Uostalom, da je Tuđman bio "čist" pomogao bi oblaćenom Ivanu Cerovcu, a zasigurno je znao o komu se radi i što mu je napravljeno.

Kad u glavi lustriraju Tuđmana i Šuška, mojim desnim čitateljima (Cerovac ne spada u te) biti će jasno da je 90 posto onih revolucinarnih emigranata koji su se kleli na kamu, križ i bombu, bilo suradnicima UDBA-e.

Oni i Tuđman pripadali su istom jatu. Zato su se tako lijepo složili u Norvalu. Zato je direktor JAT-a 1987. u Torontu bio Franjo Maletić, danas direktor Vjesnika.

Zato Tomislav Mičić, Franjo Goreta i Stipe Bilandžić danas ne žele svjedočiti protiv Josipa Perkovića. Zato HRB-ovac Ivan Butković danas staje u zaštitu Perkovićevog hercegovačkog udbaša Ivana Bandića, veleposlanika RH u Mađarskoj. Zato...

Uostalom, pročitajte moj najnoviji post na matičnom blogu:

Revolucionarna emigracija pod dirigentskom palicom UDBA-e

Do pred nekoliko sati nisam znao u kojoj se mjeri moja istraživanja poklapaju sa tvrdnjama, gospođe Ružice Andrić, udovice Ambroza Andrića, poginulog pripadnika "bugojanske grupe". Čak se njene tvrdnje da su udbini suradnici iz emigracije u Australiji spolno iskorištavali udovice i žensku djecu svojih žrtava, poklapaju s nekim pričama koje sam čuo da su se događale u Njemačkoj i Francuskoj.

Nazdravlje nam Tuđmanov bolesni karijerizam!

Komentari

Matrica već vječnost

Matrica već vječnost funkcionira iza zida, subverzivno. I bez nekih posebnih ambicija, za izbjeći veće nepogode je sudionicima nužno osiguravati se na što više načina. Kad se to već mora, logično je da se teži boljem osiguranju sebe i svojih, a u određenim trenucima je razumljivo i da se sudionici malo zaigraju. Dakle, u matrici stvari se radi o normalnim porivima opstanka i malo napretka te zabave pokatkad (tko tome nije sklon), a neke pretjerane fore dođu kao logična posljedica u tako dugoj matrici.

Tuđman, iako je manjkav u ćemu sve ne, jedino što je radio jest da je izravno učio snalaženje u pravim školama, kod velikih majstora koje je život tako nanio (Tito, Krleža, Ivan Krajačić Stevo, Manolić, Milošević ...), i ako ništa nije znao znao je da će on najbliže a njega najbliži zaj čim im se pruži prilika, jer je to nužno za dalje (vidi Kutle - vozi bickl inače padaš), i kako drugo nego mješaj ti sve i njih više nego oni tebe.

Evo i sada, šta da masa ljudi radi, da retardira ili da se pravi blesava i ne zna ono što zna o navodnim autoritetima, i tko da im jamči za bilo šta? I šta da netko od nas radi za banalne stvari, da čeka dok prorade institucije sistema. Takvim razmišljanjima u raskoraku sa zbiljom sve ide k vragu, i zato je gerilska praksa bez alternative dok se ta alternativa ne stvori. samo, da se primjetiti porast subverzivne prakse, od vrha (kabineta) do dna i u svim smjerovima. Kao što tek pristupamo obradi teme Tito, izgleda da nam tek slijedi Tuđman, zatim drugi. A tek razvoj prakse.

Tko je glasao

Upravo to da je

Upravo to da je "revolucionarna" to jest emigracija sklona politickim ubojstvima i slicnim stvarima bila pod palicom UDB-e to jest SDB-a pise i Ivo Rojnica u trecoj knjizi svojih sjecanja. Obzirom da je knjiga izdana pocetkom devedesetih te da je i dosta prije toga uocavana povezanost i na to ukazivano ovo sto se ovdje pise otkrivanje je tople vode u bojleru.

Tko je glasao

Ispričavam se bosančero

Ispričavam se bosančero što knjigu nisam pročitao. Kada je izdana ta mi tema nije bila u žarištu. Usotalom, Rojnica je dubrovački ustaša. Pozivanje na njega kao autoritet ti neće proći kod Čika Velje. Upravo je on dokaz Veljine tvrdnje o nacističkoj dijaspori.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Kada je izdana ta mi tema

Kada je izdana ta mi tema nije bila u žarištu.
No to ne znaci da se danas ne mozes informirati o tim stvarima. Dakle pravac knjiznica i posudi Susreti i Dozivljaji 1975 do 1990 stranice od 394 do 437.
Usotalom, Rojnica je dubrovački ustaša. Pozivanje na njega kao autoritet ti neće proći kod Čika Velje.
Rojnica je svjedok vremena i kao takav objavio je neku vrst dnevnika. Koliko je on mjerodavan ne znam no znam da je rijedak prikaz tadasnjih gibanja medju emigracijom sa posebnim osvrtom na HNV.
Upravo je on dokaz Veljine tvrdnje o nacističkoj dijaspori.
I sam znas da politicku emigraciju ne mozes strpati u isti kos. I medju "ustasama" nakon dolaska u argentinu i druge zemlje doslo je do raslojavanja i do razlicitih politickih opcija. Ako Rojnica nije dobar izvor neka mi napise koji je bolji. Mozda onaj beogradski novinar Lopusina sa serijalom ubij bliznjeg svog?

Tko je glasao

Nisam čitao knjigu pa nisam

Nisam čitao knjigu pa nisam ni komentirao, no načelno Rojnica kao svjedok može reći zanimljive stvari koje mogu imati i povijesni kredibilitet ako su potkrijepljene neovisnim činjenicama.

A to što je 45lines frustriran svojom nemoći dokazivanja pa radi objede i sere što bi kao ja rekao, to je njegov problem. Što sam pisao o nacistim i o dijaspori to je lako provjeriti, jedan drugi frustrirani lik je o tome napravio post pod tim naslovom i smatram da se to može pročitati.

Tko je glasao

Već mi je dosadilo

Već mi je dosadilo objašnjavati mojim "desnim" čitateljima koji vapiju za lustracijom da trebaju započeti od svojih ikona Tuđmana i Šuška, pa će im biti jasno zašto i dan danas na tapetu imamo slučaj notornog Josipa Perkovića pa ako ti je dosadilo zasto onda ne prestanes?
Vrlo dobro poznam vecinu sto si napisao na internetu od 98-e ili 99-te. Jos od pseudonima Vraz, Postman,... do dan danas. Pokusavajuci blogom odagnati etiketu "idiot, ali korisni" postao hodajuca institucija, a etiketa ne blijedi.

Tko je glasao

Nećeš vjerovati,

Nećeš vjerovati, unternetom sam se počeo služiti tek 2000-e. A od 2001-e pisati po forumima. Koga si pratio ranije, ne znam.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Jednako tako kako nikad

Jednako tako kako nikad nisam prihvatio tezu da je Tuđman stvorio Hrvatsku(pa makar me hadezeovci razapeli), tako ne mogu prihvatiti ni tezu da je Hrvatska "tuđmanovsko-ustaškoudbaška kreacija". Previše je dobrih ljudi u prošlosti dalo živote da bi mi danas imali Hrvatsku. Previše je članova moje obitelji ubijeno ili poginulo za slobodnu Hrvatsku a da bi meni mogle vrijediti takve etikete. Previše je gardista, dragovoljaca i pripadnika HV-a dalo živote, samo pod mojim zapovjedništvom, a kamo li ne u cijelom ratu. Previše stradanja, protjeranih obitelji, silovanih žena, djece bez roditelja a da bi se nastanak slobodne Hrvatske mogao tako jednostavno protumačiti. Previše sam svog života ugradio u ideju slobodne Republike Hrvatske. A osim toga, danas na Dan državnosti, sam si malo i spil. Pa što ne. Ako već ne za druge, u mojim očima sam to zaslužio. Pa što god drugi rekli ili pisali. Hrvatska je tu i ja joj danas nazdravljam.

Tko je glasao

E, pogledaj stari, ja se po

E, pogledaj stari, ja se po nekim pitanjima razilazim s Tobom. Slazem se da Tudjman nije stvorio drzavu. Stvarao ju je hrvatski nacionalni korpus domovine i emigracije. Istina, dok su oko Tudjmana neke stvari zagonetne, s druge su jako bistre. Naime, i on hrabro i dostojanstveno unosio vlastiti obol za ostvarenje toga cilja. Do devedesete godine je stupao ispravnim putem, a sto se dogodilo poslije to mnogi znamo. No, izgleda da ne znamo zasto se to tako dogodilo. Ili pak znamo. Nesto slicno se zbilo i sa NDH. Mozda je mogla ona biti sacuvana da joj glavnije poluge nisu bile u rukama hirovitih ljudi. Slicnih Bobanu, Vici i Goci. Ali, kako god bilo, zar cemo danas uzimati zdravo za gotovo to sto nam tvrde Vonte, Pusici, Goldstajni. Boze moj, sto se to s nama dogadja?! I kada rekoh da se u necemu ne slazem s Tobom, pojasnit cu Ti. I ja sam sjebao sav zivot radi ove drzave. Zbog domoljublja, poslije zavrsetka studija, ni jedan jedini radni sat nisam uknjizio u struci, zatvor sam napustio s osjetnom i fizickom i psihickom invalidnoscu, upropastio sam majku koja me krvavim nacinom financirala za vrijeme studiranja, malo je nedostajalo da nisam upropastio suprugu i djecu, zaustavio sam se i na bojisnici. Istina, vrlo kratko vrijeme. A danas, sto od svega toga imam. Ponizavanje, izrugivanje, podsmijavanje. U mojoj domovini takvi koji me caste navedenim uzivaju k'o bubreg u loju, a ja sam, vidim, osudjen na dozivotni egzil.
Upravo zbog toga, nemam sto slaviti. Tesko je to kazati, na zalost, tako je.

Tko je glasao

Koliko ja znam život ne

Koliko ja znam život ne daje garancije. I kad bi samo gledao loše strane mog života onda isto tako ne bih imao razloga za slavlje nego za najdublju depresiju. No jednako, ali i gore od mene prošli su milijuni ljudi prije mene i vjerojatno će proći kad mene više ne bude. Ne smatram moj život tako jedinstvenim i centralnim da bih ga uzimao za mjerilo bilo ćemu.

Tko je glasao

Pavao a da pogledas zivot s

Pavao a da pogledas zivot s druge ljepse strane? Konacno imamo svoj komadic zemlje i neba. Bez obzira na sve svoji smo na svome vise nam tudjini ne kroje kapute. Ako netko ne valja nas je pa ga mozemo i smijeniti. Polako postajemo demokratska drzava i jos da se obracunamo s hobotnicama sviju vrsta imat cemo raj na zemlji.
Razlika izmedju onoga sto smo zeljeli 1990 i onoga sto smo dobili nakon osamostaljenja ogromna je. Pitanje je tko je odgovoran za to. Odgovor je vrlo jasan ZNA SE. Oni su u svojim rukama imali vlast i odgovornost upravljanja i samim tim za sve ono sto je dobro snose slavu kao i za sve ono sto je lose snose odgovornost.

Tko je glasao

Zar Vi mislite da sam ja

Zar Vi mislite da sam ja mrzitelj Hrvatske? Da omalovažavam žrtve za Hrvatsku? Nisam Vas ja optužio da ste udbaš. Nego onaj koji je danas ustavni sudac. On je bio Tuđmanov pouzdanik, ne Vi. On je bio bliski prijatelj aktualnog predsjednika Sabora koji je bio jedan od tri Perkovićeva suradnika, koji su osnivali HDZ na Jarunu. Znam da Vam je teško. I meni se bilo teško pomiriti s nekim istinama. I ja sam ministrirao. I pamtim Isusovu: Istina će vas osloboditi.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Ja danas jednostavno slavim.

Ja danas jednostavno slavim. I nisam mislio ništa loše o vama.

Tko je glasao
Tko je glasao

Hvala vam. Primam te

Hvala vam. Primam te čestitke i u ime onih koji današnji dan nisu doživjeli a toliko su to željeli! A Vi imate pravo na Vaše mišljenje. Pa makar se i ne slagao s njim, to ne znaći da smo neprijatelji ili protivnici.

Tko je glasao

Ne slažem se sa teorijom

Ne slažem se sa teorijom urote. Posebno ne tako pametne urote. Po njoj smo svi sudjelovali u zločinu, a to jednostavno nije istina. Višenacionalne države su se raspadale silom vremena i osnivane su nacionalne države i tamo gdje države nikand nije bilo (vidi Makedonija, Moldova, Slovenija i sl. To nije smislio Tuđman. Ali da je iskoristio priliku za sebe i svoje društvo i organizirao pljačku, to je istina. A u tome većina nas ipak nije sudjelovala.

nvuljanic

Tko je glasao

Normalno da bi se raspale

Normalno da bi se raspale višenacionalne države. Tako je bilo i sa SSSR-om. Al je činjenica da je KGB-ovac Putin na čelu Rusije. Čaušesku bi u Rumunjskoj bio propao, ali ga je Securitate ubila da bi preduhitrila povijest. Hoćete li još sličnih primjera. Teorija urote je po Vašem gledanju na stvari i "Podjela Bosne", pa ipak predsjednica Vaše stranke vjeruje u nju.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Život me je uvjerio da ima

Život me je uvjerio da ima zločestih ljudi. Da ima puno zločestih ljudi. Da ima ljudi koji ne znaju drugačije naprijed nego da se popnu nekom na glavu i gurnu ga u blato. Sve je to istina. Pa i to da se takvi ljudi udruže i provode svoje zločeste namjere. Ali nikako neću prihvatiti (i s time imam namjeru umrijeti) da loši ljudi upravljaju svijetom i mojom zemljom po svojim načelima i da se tu ništa ne može napraviti. Nego da nam je tako kako su to Tuđmani, Šuški, Brozovi, Pavelići, Čaušeski i ostali smišljali. To nije istina.

nvuljanic

Tko je glasao

I ja tako mislim. Zato se i

I ja tako mislim. Zato se i trudim nešto napraviti. Milan Levar je platio glavom takav stav, ali je napravio više nego 10.000 teoretičara.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Samo jedno pitanje: a po

Samo jedno pitanje: a po čemu to ti i (kad ga već spominješ) Cerovac niste udbaši? Ili ja ili Nikola ili Vesna Pusić? Ili Thompson ili možda čak i Ivan Pavao II?

Po tome se vidi teorija urote, jer po kriterijima nagađanja i insinuacija svatko može biti bilo tko. I da, Tuđman i Šušak su bili zločinci, za to postoji dovoljno dokaza, no može se biti zločinac i bez da se bude udbaš.

Tko je glasao

Garancija nema. A tko nam

Garancija nema. A tko nam garantira da nisi ti vanzemaljac? Misliš da je to vic? Pokušaj provjeriti u USA koliko ljudi čvrsto vjeruje da su vanzemaljci među nama. Ne život ne daje garancije ni u politici, ni u ljubavi, ni u zdravlju, ni u djeci itd. I tek to ga čini zanimljivim.

Tko je glasao

Pa za Tuđmana se zna da mu

Pa za Tuđmana se zna da mu je UDBA dala pasoš. Kaj misliš da ga je dobio na lijepe oči, pa je onda krišom i bondovskim izmicanjem UDBA-inim pratiocima pobjegao i otišao u posjet emigraciji? I nakon toga se mirno vratio...

Tko je glasao

Može malo, recimo onako,

Može malo, recimo onako, korak po korak?

Za početak, "svi znaju" što je udba - i svatko govori svoju definiciju toga. Namjerno pišem malim slovima, zato jer je prava kratica SDB (služba državne bezbjednosti). I to nije pitanje semantike, nego je pitanje ljepljenja etikete - zato jer je "udbaš" zahvaća daleko šire (pogotovo u kontekstu "antihrvatstva") od pripadnika te službe. Svatko tko nije po ćefu onome tko ljepi etiketu, iz bilo kojeg razloga, postaje "udbaš". Tih je "udbaša" u Hrvatskoj izgleda bilo više nego branitelja po HDZovom popisu...

Nije. Bilo ih je relativno malo, i bilo je još onih koji su bili ideološki ili nacionalno zadrti, prestrašeni, ulizice ili su čak jednostavno radili svoj redovni posao i time se na neki način zamjerili nekome tko će danas za te "pouzdano" tvrditi da su "udbaši". Da, SDB je činio brojne zločine (i po današnjim standardima, čak i po tadašnjim zakonima), dokumentirano je kako je angažirao kriminalce i isto tako da su se infiltrirali u emigraciju (i čak poticali radikalne stavove). No nije svaki pripadnik JNA, milicije, državnog tužiteljstva, SKJ/H ili bilo koje druge institucije/organizacije udbaš.

No upravo zato jer su sami po sebi ekstremi, oni najgori "udbaši" i oni najgori "emigranti" su postali jedno te isto (Josip Manolić, Gojko Šušak za primjer). I tko je za koga "radio" je smijurija zato jer su praktički svi oni, pogotovo najprljaviji i najkrvaviji, sjedili na obije stolice i čekali kako će sve ispasti - oni su radili za svoj džep. Da se kroz izbore '90 nije provukao HDZ nego HSLS, što misliš da pored Budiše ne bi bili i Šušak i Manolić nakon nekog vremena? I misliš li da je Smiljan Reljić ili Markica Rebić ili bilo tko drugi tko je u Hrvatskoj bio upleten sa "tajnim službama" išta manje "udbaš"? To "udbaš" je samo modus operandi, režim je nebitan. I upravo zato što su isti takvi nastavili raditi isti posao, danas je cijela priča o udbašima (i posljedično o lustraciji) bespredmetna zato jer su svi mogući dokazi o bilo čemu kontaminirani.

Velike teorije zavjere i neograničena moć "udbe" su babaroga priče za malu djecu, pogotovo kod "zaslužnih emigranata" koji se žele prikazati borcima za Hrvatsku (iako je ta njihova ukupna borba u najmanju ruku bila potpuno beznačajna i nepotrebna) - jasno je da im treba i neprijatelj. Velik, strašan i moćan, naravno, kako bi i njihova "borba" time bila još veća. Najveći domet "udbaša" (vojne kontraobavještajne službe - KOS) u doba hrvatskog osamostaljenja bio je "Špegeljev film"...

Jasno je da sve zločine (stvarne zločine poput ubojstava) koje su radili "udbaši" (bez obzira na formalnu pripadnost nekoj službi ili ne) treba kazniti (jednako kako i sve žrtve, pogotovo one kojima su optužbe montirane, treba rehabilitirati), no to treba dokazati. A to, upravo zbog toga što se taj pridjev ljepi svakome tko "nije naš" i zbog mistifikacija i teorija zavjera - to nije nimalo trivijalno. A "svi znaju" i "zna se" nije dokaz, ni približno. I pitanje je samo koliko ćemo vremena izgubiti na prepucavanja o glupostima poput "udbaša" zbog toga da bi udovoljili osobnim frustracijama zapravo potpuno beznačajnih pojedinaca (a u to brojim i Tukija i posjetu emigraciji - vjerojatnije je da je bio doživljen kao beznačajan nego da je bio doušnik ili pogotovo agent). Ono što smatram bitnim jest da onda POA ili SOA koja nas sada nadzire što laprdamo po ovom blogu (mah-mah) ne bude nečija osobna prćija ili prćija ove ili one političke opcije nego moderna služba građanske demokracije. Može i pjesmica za kraj, meni posebno draga?

Tko je glasao

Korak po korak. UDB-a

Korak po korak.

UDB-a (Uprava državne bezbednosti), SDB (služba državne bezbednosti) ili u Hrvatskoj nakon Rankovića SDS (Služba državne sigurnosti). Gospodinu Cerovcu su agenti SDS-a (SDB-a) zakucali na vrata 1972., a on i dalje piše UDBA-e. Nije UDBA promjenom imena promijenila ćud, osim što joj na čelu nisu više bili Srbi nego Hrvati. Udbaši su i agenti udbe i njihovi suradnici.

Agenata je bilo relativno malo, ali je suradnika bilo dosta. Ipak je to bila totalitaristička zemlja gdje ste mogli završiti u zatvoru zbog pjevanja neke nepoćudne pjesme, a da Vas prijavi susjed koji i nije morao biti zaveden kao suradnik. Svi smo mi armija (i policija). Naravno, to nije bio totalitarizam boljševičkog tipa, ali je bio

Nigdje se nisam zalagao za progon svakog tko je surađivao s UDBA-om niti sam lijepio udbaške etikete. Dokazao sam da su manipulacije s dosjeima i suradništvom s UDBA-om radili udbaši: Tuđman, Manolić, Josip Perković, Vice Vukojević, Božo Vukušić... Rabotu Vukojevića i Cerovca iskusio je na vlastitoj koži Cerovac. Josip Perković je 1997. na zahtjev Vladimira Šeksa i HDZ-a sačinio popis suradnika UDBA-e. Razgovarao sam s čovjekom koji je Šeksa držao na vezi osamdesetih. Šeksa nema na tom Perkovićevom popisu, ali ima masa drugih običnih ljudi, novinara..., koji su u tom renu bili nepoćudni HDZ-u. Perković je radio i operaciju Janjičar, popis kosovaca.Na tom se popisu nalazi i Pavle Gaži ministar policije 1983. koji je htio staviti u zatvor "kosovce Vanju Špiljka i Vojka Santrića). Dakle, udbaši u vlasti su prikrivali svoje nečasne uloge u prošlosti, sudjelovanje u zločinima, kriminalu..., ali i svoje aktualne kriminalne aktivnosti, tako što su proizvodili paranaju od UDBA-e.

Doktor Svetozar Livada kaže: Tuđman je lustrirao Srbe umjesto komunista. Prepravio bih to komunista u udbaša i tu je poanta.Hrvati su bili na čelu UDBA-e: (Perković, Mustač, Čolak, Lasić...), Hrvati su mu ubili oca (Ankica Tuđman o tome piše), ako ga je stvarno ubila UDBA. Hrvati su za udbu prije rata ubijali Hrvate (izuzev možda ubojstva Stjepana Đurekovića). Hrvati su za Tuđmana, Šuška, Perkovića mučili i ubijali Srbe i, neke nepoćudne Hrvate u Gospiću i Lori. Dokazao sam, a u slučaju Tihomira Oreškovića potvrdio je i sud, da je dobar dio tih koji su po emigraciji ubijao za Udbu ili s njom surađivao, imao dobroga udjela u zločinima u Gospiću, Lori, ubojstvu Ante Paradžika, Mire Barešića, Ludviga Pavlovića, Blaža Kraljevića...

Jedan dobar dio zločina u ratu motiviran je nakanom da se relativiziraju zločini UDBA-e. To ništa ne umanjuje Tuđmanov naum o etničkom čišćenju, odnosno razmjeni stanovništva. Bruno Stojić, čelnik HVO, optužen u Haagu, radio je do rata kao visoki dužnosnik SDB-a. Otac Slobodana Praljka , bio je nakon 2. svjetskog rata po javnim, imenom i prezimenom, kazivanjima, okrutni pripadnik OZNA-e. Otac Tihomira Oreškovića bio je također djelatnik OZNA-e (prethodnice UDBA-e, SDS-a, SZUP-a, POA-e, SOA-e). Tihomir Orešković je natjerao bivšeg kapetana JNA Sinišu Glušca da počini kazneno djelo prema ratnom zarobljeniku kako bi dokazao da je Hrvat odan novim okolnostima. Iskaz ima odvjetnik Slobodan Budak i riječki sud. Miki Karić, časnik gospićkog SIS-a za kojeg je više svjedoka iskazivalo da je osobno činio ratne zločine, prije rata se zvao Milorad. Otac mu je Srbin iz Knina, a radio je u Udbi. Miki je za vrijeme rata promijenio ime i dokazivao hrvatstvo. Tebe smetaju ove činjenice jer ruše tvoju tvoju teoriju o nepatvorenom fašizmu zločinaca Tuđmana i Šuška. Riječ je o udboustaštvu.

Mogu nizati još činjenica koje sam objavio na ovu temu u mainstream medijima i koje uopće nisu bile utužene. Narje smrću, bivao fizički napadan, bezbroj put sam proglašen udbašem, ostajao bez posla... Meni su te reakcije dovoljno jamstvo da sam na pravom putu.

Ostale tvoje primjedbe ne bih komentirao jer su beznačajne.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Sam Cerovac piše kako mu se

Sam Cerovac piše kako mu se jedan od petorice predstavio kao agent SDBa, jesu li i ostala četvorica bili udbaši? Čak i kaže kako su imali nalog - sorry, ali tih pet ljudi u četiri ujutro su radili svoj posao, udbaši ili ne, jednako kako bi to radila petorica policajaca s nalogom danas na vratima tvog ili mog stana.

Jedno je pokazati da je netko radio manipulacije tajnim jugoslavenskim dosjeima, no to ga niti čini niti dokazuje udbašem. To samo pokazuje da se tim listama i dosjeima ne može niti smije vjerovati jer su time upropašteni kao dokaz. Za bilo što. Da su to napravili neki koji su u izradi tih dosjea sudjelovali, nije nimalo nerazumno pretpostaviti, no to možemo samo nagađati. Pretpostavka, ma kako razumna bila, nije dokaz nego nešto što treba dokazati. A upravo zato jer su dokazi uništeni (ne njihovo postojanje nego kredibilitet) to ne možemo.

I molim te, i za teorije zavjere je previše to što pobrojavaš očeve u ozni a onda to sinovima dokazuje udbaštvo. Da, Orešković je zločinac, no u presudi nisam vidio da je i udbaš. To što ti je to netko rekao ili mu je (možda, dokaz?) otac bio u ozni ili je pio s ovim ili onim - gdje je tu dokaz? A što je tvrdnja smjelija, zahtjeva tim nepobitnije dokaze. Isto tako "pisao sam več o tome" nije dokaz - ma koliko ti netko prijetio. Zamislimo na trenutak kako bi bilo kad bi sve što piše u mainstream medijima bilo dokaz - nadam se da je slika takvog svijeta dovoljno strašna.

Udbaši su se, kao služba, možemo pretpostaviti rasuli nakon smrti Josipa Broza (kad smo već kod toga prazna stolica u kadru na TV je bila signal da ide vijest o smrti, je li i Miro Lilić koji je vijest pročitao udbaš?) - tada je nestala centralistička diktatura koja je uvjet funkcioniranja takve službe boljševičkog tipa. Poput JNA u devedesetima, njima je "viši cilj potojanja" je postao imaginaran i podložan različiim interpretacijama - osnovano je pretpostaviti kako je kriminalni interes brzo našao svoje opravdanje postojanja, pogotovo u uvjetima tajne službe bez nadzora.

Da li je njima odgovarao kaos i rat kad je počeo raspad SFRJ - to možemo prilično utemeljeno tvrditi. Jednako tako je i logično da su ti ljudi učinili sve da ostanu u čim bliže moći i nedodirljivi koliko mogu. Isto tako, osnovana je pretpostavka da se nisu prezali od zločina. No ništa od toga ne možemo dokazati, nažalost.

A tvrdnja "Jedan dobar dio zločina u ratu motiviran je nakanom da se relativiziraju zločini UDBA-e" vapi za dokazima - kojih nema. Koliki je to "dobar dio"? Na temelju čega dokazuješ motivaciju i nakanu? Na koji način bi ratni zločini mogli relativizirati političke zločine, potpuno drugu kategoriju (po toj je teoriji i crna točka kod Tušilovića zato da relativizira zločine UDBA-e)?

Udboustaštvo kao kovanica mi dobro zvuči, upravo zato jer je etiketa na etiketu "udbaš". No iskreno, više mi se dopada šiljevina kao nova riječ. Zato jer je bitnija, jer je cijela priča oko udbaša (i ustaša, pa prema to me i oko udboustaša) nešto što je samo podloga za incidente, bez stvarne vrijednosti u današnjoj Hvatskoj. Slažem se da treba pisati i raspravljati o tome, slažem se da je i masa negativaca sa takvim pedigreom o dalje prisutna (Vukojević, Perković...) i da ih ne teba pustiti na miru. No smatram pogrešnim sve proglašavati dokazima i dokazanim, pogotovo ovakve teorije - umjesto dokazivanja zločina samog, ovo traži i dokaze za njihovu povezanost, motive, nakanu... Da pokušam to ilustrirati na primjeru koji si sam ponudio - Vojislav Šešelj. Ako ga optužimo za ratne zločine i dokazujemo ih tada će se rasprave voditi oko tih zločina. "Optužiš" li ga da je Hrvat, on će početi dokazivati da su Hrvati izmišljeni od Vatikana.

Tko je glasao

Daj molim te prosurfaj

Daj molim te prosurfaj internetom kad pišeš o mom radu ili ću stvarno pomisliti da te nešto muči vezano uz ovu temu ili mene, a što je izvan napisanog. Jedan od dokaza da sam bio napadan je osuđujuća presuda Općinskog suda protiv Muniba Suljića. Potraži na netu. Neda mi se skenirati.

A za Oreškovića si pogledaj obrazloženje odluke kojom je Vrhovni sud potvrdio presudu iz Rijeke. Bio sam na sjednici. Sutkinja izvještač je rekla da je Orešković tražio svoj dosje iz UDBa-e u namjeri kako bi dokazao da je on bio hrvatski nacionalist/neprijatelj države, a kad mu je dosje predočen, tvrdio je da je dosje lažiran.

i tako dalje... Ako samnom razgovaraš o činjenicama, najprije se informiraj. Arogantno nastupaš i ne zaslužuješ da te posebno brifiram.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Ni ne sporim da si napadan,

Ni ne sporim da si napadan, ono što tvrdim je da ako te netko i napadne zbog nečega što pišeš to samo po sebi ne pretvara tvoje pisanje u dokaz niti je to dokaz da je to što si napisao točno. Primjer: Ana nije dala Milovanu, Milovan napiše na plotu da je Ana drolja. Anin tata prebije Milovana - na temelju onoga što znamo iz ovog primjera ne možemo tvrditi ni da je Ana drolja ni da nije, ali možemo tvrditi da napad njenog oca nije dokazao točnost Milovanove tvrdnje.

A što dokazuje Oreškovićev dosije iz UDBE, kad smo već ustanovili da ne postoji način da provjerimo njihovu autentičnost? Netko tko ima (krivotvoreni ili ne) dosije je udbaš?

Ono što govorim i što ti s vremena na vrijeme odkomentiram jest da ti indicije proglašavaš za dokaze i na temelju toga, kojiput i cirkularnim rezoniranjem (A dokazuje B, a B je dokaz za A) donosiš zaključke i generalizacije koje upravo zbog načina na koji si došao do njih predstavljaju teoriju zavjere. Naglasiti ću još jednom, ne sporim ni činjenice ni indicije koje iznosiš, sporim zaključke koje si izveo i nadasve način na koji si došao do njih.

Ne trebaš me brifirati, em me znatiželja goni da se redovito informiram em prije svakog ozbiljnijeg pisanja provedem neko vrijeme čitajući što mi je dostupno. I da, nakon svega što sam pročitao, a pogotovo onog što si ti napisao, i dalje (pa makar bilo i arogantno) tvrdim da teze koje si iznio jednostavno nisu dokazane. U odnosu na neke pojedince si iznio dosta utemeljenih indicija, no teza da je udba bila svemoguća i gotovo apsolutno kontrolirala sve protivnike - to je toliko pretjerivanje da ih ni ne moramo zvati udbašima nego iluminatima. Uostalom ako je Tuđman udbaš jer je, recimo dobio pasoš i išao u inozemstvo, da li je to i Gotovac? Ili bilo tko drugi tko je recimo prošvercao traperice iz Trsta?

Za kraj, pošto te očito iritira moje komentiranje, molim te pogledaj Cerovčev odgovor na moj prvi komentar tebi (po čemu ti, on, ja i svi ostali nismo udbaši): po čemu nismo vanzemaljci?

Tko je glasao

Ok, ajmo onda. Citirao si

Ok, ajmo onda. Citirao si dvije teze koje su različite po svom kontekstu u raspravi. Prva (film) je ilustrativna kontrateza, druga (zločini) je retorička ograda pa ću ih u skladu s tim kako su iznesene jer je i sama argumentacija. Krenut ću od druge teze, jer je jednostavnija.

Retorička ograda je teza ili načelno odnosno uvjetno slaganje sa tezom koja se koristi da se spriječi red herring fallacy u logičkom razmatranju ili da se rasprava koncentrira na određenu temu. Primjer: Teza "prošao si kroz crveno vozeći Punto", red herring "vozim golfa, nikad ne bi kupio talijanski auto", retorička ograda (boldano, načelno slaganje) "neka je i bio golf to ne mijenja svijetlo na semaforu". U konkretnom slučaju, iznio sam afirmativnu tezu o zločinima SDBa kako se rasprava ne bi svela na to da negiram zločine zato jer negiram teoriju o svemoćnoj udbi koju si iznio. U samoj tezi treba dokazati sljedeće: (1) da je SDB činio zločine i to više od nekoliko, (2) da postoje dokumenti o angažmanu kriminalaca i (3) da postoje dokumenti o infiltraciji u emigraciju. Za pravilnu argumentaciju teze, treba pokazati sva tri dokaza, (2) i (3) su, upravo zbog formulacije teze, trivijalni za pokazati zato jer si, između ostalog i ti objavljivao faksimile dokumenata koji to pokazuju, a autentičnost i vjerodostojnost tih dokumenata nije potrebno dokazivati jer se teza poziva samo na njihovo postojanje. Prvi je dokaz složeniji jer zahtjeva valjani dokaz o zločinima i o njihovoj brojnosti, a to u ovom slučaju mogu biti osuda Sindičića za pokušaj ubojstva Štedula (dokazani zločin i to zločin i po tadašnjim zakonima, strani sud) pa čak i suđenje za ubojsto Bušića, jer iako je oslobođen pošto odvjetništvo nije zatvorilo krug indicija, pokazana je ilegalna aktivnost SDB u Francuskoj u to doba. Što se brojnosti tiče, možemo krenuti redom po političkim procesima i iznuđenim priznanjima koja su korištena u njima, od staljinista pa do proljeća (nisu samo ubojstva zločini). A sada ide onaj "olakšavajući" dio, kako ovo nije teza iz same rasprave nego retorička ograda, tako je i ovo dovoljna argumentacija dok netko argumentirano ne ospori neku od ove tri točke.

Ilustrativna kontrateza jest (za razliku od ograde) teza u raspravi i kao takva zahtjeva temeljitije dokazivanje. Ona je navedena kao (možebitni ekstremni) primjer kojim se demonstrira neutemeljenost pobijane teze. Primjer: teza "Ni Nijemci ni Talijani ne znaju napraviti dobar auto kao Japanci", ilustrativna kontrateza "U Formuli 1 Japanci nisu ni u prva tri". U konkretnom slučaju, za dokazati kontratezu treba pokazati da je (1) KOS autor filma o Špegelju, (2) da se KOS može smatrati "udbašima" u kontekstu rasprave i (3) je taj film najveći domet "udbaša" u navedenom razdoblju. Također treba dokazati sve tri tvrdnje. (1) je pokazano u doba samog emitiranja filma (te je u tezi i formulirano u formi "općepoznatoga") i to priznanjem savezne administracije, (2) iako je SDB ovdje bio sinonim za udbaše, prošireno značenje sam naglasio navodnicima, a KOS kao služba i u svom djelokrugu zadataka i organizacijski je komplementaran SDBu samo sa drugim težištem (vojska), tako da upotrebu termina smatram u duhu rasprave. Treća točka je najzahtjevnija, i tu idu okolnosti samog prikazivanja filma i njegove posljedice. Film je prikazan u vijeme (siječanj 1991) u trenutku dok je trajala sjednica Predsjedništva SFRJ o zahtjevu JNA za razoružanje "paravojnih postrojbi". U to doba je kompletna međunarodna zajednica otvoreno podržavala očuvanje Jugoslavije a Predsjedništvo SFRJ je bilo faktički blokirano podjelom 4:4 a koje je JNA i formalno i stvarno (kako se pokazalo na sjednici "u šinjelima" o uvođenju vanrednog stanja, ožujak 1991.) drži za vrhovnog zapovjednika. Korijen toga je naravno što je JNA bila potpuno nespremna na urušavanje države a još nije postala aktivno oruđe srpske politike (iako je vrh JNA, prije svega Kadijević već prosrpski i agresivan na riječima, još uvijek ne poduzima agresivne ispade bez odobrenja Predsjedništva koje ne može dobiti). Analizom tih okolnosti možemo osnovano pretpostaviti ciljeve filma: otežati naoružavanje Hrvatske, spriječiti zauzimanje kasarni i izvršiti politički pritisak na hrvatske (i slovenske i makedonske, a naročito bosanske) predstavnike, i na republičkim i na saveznoj razini, protiv osamostaljivanja republika i prepuštanje "rješavanja problema" JNA. Direktni politički pritisak je ostvaren Tuđmanovim obećanjem razoružanja hrvatskih snaga, i nadasve neprovođenjem agresivnog nastupa prema JNA od strane Hrvatske (za vrijeme rata u Sloveniji Hrvatska stoji), što je u konačnici kulminiralo u srpnju micanjem Špegelja sa mjesta ministra obrane. Temeljem tih posljedica (odlazak Špegelja, vojna pasivnost Hrvatske) zaključujem kako je sam film ispunio u bitnom dijelu svoju nakanu i po tome predstavlja konkretan uspjeh svojih autora ("udbaša"), i to autorstvo nije sporno, a po posljedicama za Hrvatsku u tom razdoblju smatram ga najznačajnijom operacijom "udbaša". Jasno taj moj stav je moguće sporiti, no pritom treba nedvosmisleno pokazati iste tri stvari: (1) da je taj događaj bio u tom razdoblju, (2) da je nesporno da su ga izveli "udbaši" (u kontekstu rasprave, znači neka jugoslavenska tajna služba) i (3) da su njegove posljedice po Hrvatsku ozbiljnije od ovih (ili osporiti ove koje sam naveo ovdje).

Eto, to je otprilike argumentacija teza koju si tražio, i ponavljam ti još jednom ono što mi se čini da ne uspjevaš pročitati - činjenice su jedan dio priče, a drugi dio je postupak kako se od činjenica dolazi do zaključka. I ono o čemu pričam je upravo taj postupak koji nedostaje kod zaključaka koje izneseš. Često je riječ o formulaciji, upotrebljavaš "dokaz" kad stoji indicija, ili "znamo" kad možemo samo (osnovano ili ne) nešto pretpostavljati... Vjerujem da ćeš nastaviti i dalje kako si i do sada, i to (kako sam ti već bio rekao) samo daj - čak i ako su zaključci upitni, činjenice koje izneseš, makar i ne bile dokazi su često zanimljive indicije. A pogotovo kad je tema aktualnija i kada se prozvani kad tad treba očitovati o tim indicijama.

Tko je glasao

Vilim Mulc (republički

Vilim Mulc (republički sekretar SUP-a 1984-1990) mi je pred Vanjom Sutlićem (danas direktor HRT-a) 2000-e u prostorijama Fokusa rekao da je Štefa Špiljak često intervenirala kod njega da se Tuđmanu poboljšaju uvjeti u zatvoru, a da je donio odluku izdati Tuđmanu putovnicu nakon što ga je SDS uvjerio da je Tuđman ideolog, pravi vođa, za razliku od Gotovca koji je previše bio intelektualac i Marka Veselice za kojeg su već tada znali da je završio u vjerskom misticizmu. Gotovac je putovnicu dobio 1989. Tuđman 1987.

Imam i svoj tekst iz 1998. o osnivačkoj skuptštini HDZ-a na Jarunu 1989. gdje Božo Kovačević, današnji veleposlanik RH u Rusiji izjavljuje da je HDZ osnovala UDBA.

Eto načina na koji sam dolazio do informacija. Javi se Vanji Sutliću i pitaj ga jel mi Mulc to rekao. Nažalost, Mulc je umro pred godinu dana, a prethodno zbog straha nije htio govoriti javno. Pitaj Slobodana Budaka je li mu se Mulc javio 1990. da ga Budak zastupa ako nova vlast krene s kakvom represijom prema njemu. Itd...

Imam i svoj tekst iz 1998. o osnivačkoj skuptštini HDZ-a na Jarunu 1989. gdje Božo Kovačević, današnji veleposlanik RH u Rusiji izjavljuje da je HDZ osnovala UDBA.

Sve je to, dragi Čika Veljo, provjerljivo. Tvoja priča o iluminatima samo je način da se relativizira uloga UDBA-e. Ne znam zašto.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Vjerujem da su ti to i Mulc

Vjerujem da su ti to i Mulc i Kovačević rekli.

A ajmo redom, pa mi molim te odgovori na ova pitanja. SDS je uvjerila Mulca da je Tuđman ideolog i njemu daje putovnicu - zašto? Da pojasnim, ako je on bio onaj "opasni" ideolog, ovaj intelektualac a onaj lujka, kako to da je ideologu dao pasoš? A ako je to SDS htio jer je Tuđman bio njihov, zašto nisu rekli "naš je" ili makar "bezopasan je"?

Ne znam što piše u tvom tekstu iz 1998, no recimo da možemo osnovano pretpostaviti da se neka "udba" filtrirala u svaku političku stranku u Hrvatskoj u to doba, to im je uostalom bio i posao. Reći da je tajna policija osnovala stranku, to je nešto potpuno drugo, i za to potkrijepiti trebaju ozbiljni i povezani dokazi. Kakve je Kovačević ponudio, na čemu je temeljio tu tvrdnju? Da li je to moglo biti "u žaru političke borbe" (ako se ne varam on je tada izletio iz HSLSa u LS)? Da li je isto tako Kirin dokazao svojom izjavom da je iza "Kiro prosviro" SDP?

Ne sumnjam da su ti to ti ljudi rekli, no činjenica da je netko nešto izjavio nije i dokaz zaključka, pogotovo ako je nategnut zaključak (Mulc) ili nategnuta teza u izjavi (Kovačević). A to što me optužuješ da relativiziram ulogu udbe zato jer tvrdim da udba nije bila svemoćna organizacija koja je upravljala svim i svačim - pretpostavljam da ti je to "dokaz" protiv mene za neku drugu priliku, koliko vidim već si počeo pljuvati me po temama koje nisam ni dotakao (Rojnica). Veselo ti bilo, očito mi je da su ti jedina zabava u životu tvoje teorije zavjera - "dokazuj" molim te što hoćeš, ako bi mi htio udovoljiti kreni od toga da sam ubio Kennedyja, možda Stone po tome snimi JFK2. I povremeno, čisto reda radi, sjeti se što je Cerovac pitao, kako znaš da nisam vanzemaljac?

Tko je glasao

Do zaključka kako

Do zaključka kako (kolokvijalno) UDBA nije svemoćna organizacija nije teško doći. Uvjeren sam da bi zbivanja na ovim prostorima bila potpuno drugačija da je tomu tako.

U konačnici, onaj tko je uvjeren u njenu svemoć, morao bi ponuditi neki smisleni Udbin cilj i scenario prema kojem se do tog cilja došlo. To mi je promaklo ili nije navedeno.

Logično je zaključiti da ako "zamišljeni cilj" nije postignut, ili scenario ne ide prema planu, da se ne radi o svemoćnoj organizaciji.

B-52

Tko je glasao

A to što me optužuješ da

A to što me optužuješ da relativiziram ulogu udbe zato jer tvrdim da udba nije bila svemoćna organizacija koja je upravljala svim i svačim -...

Ja sam komentirao citirani dio Veljinog teksta.

No ovako, izbjegavam komentirati tekstove na temu tajnih službi jer je vrlo teško ponuditi argumente u vidu provjerljivog zbog čega uvjerljivost teksta najčešće ovisi o dojmu.

Ako je čitatelj sklon mistifikaciji tajnih službi, svaki mu se tekst čini uvjerljivim. Što je nevjerojatniji, to bolje. Ja tomu nisam sklon pa volim kad ima i dio o tome što se je nečim htjelo postići i kako se to uklapa u širi kontekst. Dakle ne samo indicije i poneka činjenica, već cijela konstrukcija.

Nisu nepoznate zadaće tajnih službi, manje više su iste kod svih. Zato je za ocjenu uvjerljivosti bitno smjestiti ih u taj kontekst.

Ako se ne može, onda se radi o zloporabama. A one također imaju cilj i svrhu koju je potrebno napisati.

Tajnu je službu moguće "uklopiti" u gotovo sve događaje, međutim, sve događaje je malo teže dovesti u vezu s tajnim službama. Razlika postoji.

B-52

Tko je glasao

Nisam ovo do kraja

Nisam ovo do kraja shvatio:"..rabotu Vukojevića i Cerovca osjetio je na svojim leđima Cerovac.." Kaj ste tu zmešali?

Tko je glasao

Vi ste ovo odlično

Vi ste ovo odlično komentirali i pogodili "u sridu".

Tko je glasao
Tko je glasao

Vojislav Šešelj je bio

Vojislav Šešelj je bio udbaš (vidi Vojo Šešelj je moralna protuva!). Najvjerojatnije je porijeklom Hrvat. Naravno, to ne umanjuje činjenicu da je on i zločinac. Što se ti uvijek uzbuđuješ oko ovih tema ili ekipa iz HNS-a? Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Nisam pohvatao kakve veze on

Nisam pohvatao kakve veze on ima sa gornjom pričom, no neka. Ne uzbuđujem se oko ovih tema, samo smatram da su takve konstrukcije suštinski pogrešne, relativiziraju stvarne dokaze i potencijalno su opasne ako etiketiranje povede do linča (stvarnog ili prenesenog). Pa to pokušam, tu i tamo, ilustrirati...

Tko je glasao

Pa ima veze, zato što se

Pa ima veze, zato što se pisanjem o njegovu udbaštvu ili hrvatstvu ne reletiviziraju njegovi zločini nego se pokušava dati doprinos objašnjenju geneze zločinačkog ponašanja.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Izgleda kak ciku lovi panika

Izgleda kak ciku lovi panika jel se u zadnje vrjeme puno pise o UDBA-sima.

Tko je glasao

Jel' mogu odmah cinkati tebe

Jel' mogu odmah cinkati tebe i Čika Paju kao nalogodavce? Zloglasni tandem, Lolek i Bolek UDBE...

Tko je glasao

U ona olovna vremena, kad bi

U ona olovna vremena, kad bi se u jutro rano na vratima pojavila udba sds ili sl. nije bilo lako sačuvati živce i snaći se. Meni je drug Jovo umjesto udbaške iskaznice mogao pokazati i tarmvajsku kartu. Možda ne bih ni primjetio da mi podvaljuje. Nasuprot tome, moj kolega glazbenik Ž.S. kojem je tih dana također izvršen pretres stana, ne samo da je pregledao iskaznicu sds-a(pa mi je poslije pričao kako izgleda), nego je primjetio da je na Nalogu za pretres naveden krivi datum i kriva godina. Upozorio je udbaša na to. "A lako ćemo s tim", bio je lakonski odgovor udbaša. Izvadio je olovku i naslonivši Nalog na zid ispravio datum.
Dakle, nisam pravo ni vidio udbašku iskaznicu. Ali, vodili su nas u zgradu udbe na Zrinjevcu a ne na policiju. Ispitivali su me u toj zgradi. Danas je tamo ministarstvo vanjskih poslova a moje prvo saslušanje 1968.god. koje je vodio sad već pokojni Joža Drpić odvijalo se upravo u onoj prostoriji u kojoj danas sjedi aktualna ministrica.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Zloupotreba filozofske diskusije u političke svrhe od Zoran Oštrić komentara 0
  2. Hladni rat IStoka i Zapada - prva žrtva Ukrajina od Busola komentara 17
  3. Kako se čudila pura dreku od gale komentara 16
  4. Izađite na izbore - ne cmizdrite, da nemate za koga glasat! od Zoran Oštrić komentara 28
  5. Reci, slobodno od CikaVelja komentara 1
  6. Direktor C I A –e došao tražiti svoju djecu u Ukrajini od sjenka komentara 5
  7. I meni je žao od magarac komentara 20
  8. Never Never Land od Kvarner komentara 35
  9. stega bye bye od 2573 komentara 32
  10. "Tudjmanovi 200 obitelji" nemaju veze s Tudjmanom od JPeratovic komentara 130
  11. Kako sam dobio rat protiv hrvatskih banaka od krrrrekani komentara 52
  12. papir novac i papir wc od adfilantrop komentara 0
  13. Vlada bojkotira raspisivanje referenduma o ćirilici od vkrsnik komentara 6
  14. Dvostruki vic od petarbosni4 komentara 12
  15. Veritas vincit od Rebel komentara 49
  16. KAKO SPOJITI SLOMLJENO? (MORBIDAN NAROD) - Spektakularni cirkus od crni biser komentara 19
  17. Vjerovati Dragi PILSELU, golubu - prevrtaču? (II) od Ljubo Ruben Weiss komentara 21
  18. Od Poncija do Pilata ili o mom djedu Petru i njegovu pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-djedu Franji od krrrrekani komentara 50
  19. Vjerovati Dragi PILSELU, golubu - prevrtaču? (I) od Ljubo Ruben Weiss komentara 27
  20. Psihopatsko ponašanje hrvatske političke "elite". od krrrrekani komentara 9
  21. Dida in the house od Rebel komentara 71
  22. Što je čovjek koji mrzi svoj narod i radi protiv njegovog interesa, a narod ga u dobroj vjeri izabrao za svog predstavnika? od krrrrekani komentara 31
  23. Teorija I Praksa Samosvjesnog Samo-upravljača od indian komentara 39
  24. Živimo ispod svojih mogućnosti od magarac komentara 58
  25. Anti Socijalni Personalni Defekt (ASPD) od adfilantrop komentara 0

Preporučeni dnevnici

Najkomentiraniji dnevnici

Tko je online

  • Bigulica
  • janus
  • vladimirar
  • zaphod

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 4
  • Gostiju: 41

Novi korisnici

  • andela117
  • juditaana
  • Stop Frontin'
  • keepin' it real
  • asdf