Osamnaest godina.
Osamnaest godina, i evo, ulazimo u devetnaestu. Toliko dugo traje situacija između Hrvatske i Slovenije, koja se nakon svog tog vremnena može nazvati samo jednim imenom – sramotom. Sve to vrijeme svjedočimo upornom i nezaustavljivom radu političkih elita obje države na sustavnom urušavanju odnosa, a sve radi ispraznih politikantskih (ne političkih!) pozicija, i još više radi sustavnog odsustva hrabrosti. Hrabrosti suočavanja sa vlastitim narodom, pa i onda kada "vijesti" nisu dobre. Ovih osamnaest godina demonstriralo nam je apsolutni državnički deficit u političkim strukturama obje zemlje, koji jedino može rezultirati današnjom situacijom – sramotom.
Političari obje zemlje cijelo vrijeme demonstriraju sustavan odmak od zaštite nacionalnih interesa svoje države, i to upravo na žestokoj retorici obrane istih. Prvi i najosnovniji nacionalni interes svake države je (dugoročno) rješavanje problema njezinih građana. Obje su države svojom bilateralnom politikom na tom pitanju debelo zakazale, te su, štoviše, potencirale probleme svojih građana.
Politika koju slovenski političari vode prema Hrvatskoj je sramotna, a "stranački koncenzus" po tom pitanju je vrhunska deklaracija sramotnog ponašanja i neodgovornosti prema slovenskom narodu. Politika koju hrvatski političari vode prema Sloveniji je sramotna, a "nacionalno busanje“ i "laganje narodu u oči“ je vrhunska deklaracija sramotnog ponašanja i neodgovornosti prema hrvatskom narodu.
Nažalost, ni Slovenija ni Hrvatska do današnjeg dana nisu imali državnika koji bi hrabro stao pred vlastitu javnost – i zbog nacionalnog interesa – stavio točku na ovu sapunicu. To bi vjerojatno bilo teško, dočekano sa neodobravanjem, vjerojatno i okarakterizirano kao "izdaja", no to je jedini državnički odgovoran potez koji političar odgovoran prema javnosti i dugoročnim interesima iste – mora imati snage povući. I u tom kontekstu, moram reći danas i ovdje:
Sporazum Drnovšek-Račan je bio dobar, ukoliko je predstavljao dio šireg rješenja svih otvorenih pitanja između naše dvije zemlje.
Političar koji nema snage tu rečenicu reći hrvatskoj javnosti, nema snage ni osigurati dugoročnu dobrobit za ovu zemlju. Sve ovo vrijeme gledamo političare koji, i u najvažnijim pitanjima dugoročnog nacionalnog interesa, prvenstveno gledaju dojam koji ostavljaju u javnosti. Što je savršeno logično, ukoliko se nastupa sa pozicije kratkoročne dobiti kroz pobjedu na slijedećim izborima. No to je u konačnici politika suprotna dugoročnim interesima ove zemlje i svakog pojedinca koji živi u njoj.
Posebno je bolno kada ta ista elita koristi poziciju "leadershipa“ kada nastupa prema javnosti. "Leadership“ koji u svojim nastupima prezentira Vesna Pusić, ali i Ivo Sanader, predstavljaju krajnju deformaciju tog pojma. Poziv na nebojkotiranje slovenskih proizvoda, ni približno nije leadership političke elite, već apsolutni minimum koje demokratsko političko vodstvo mora pružiti svojoj javnosti. Za razliku od te poze, leadership je iskreno suočavanje javnosti sa istinom, povlačenje (pa i bolnih) kompromisa sa pozicija iskrenog autoriteta koji javnosti jamči dugoročni napredak.
No takvih političara u ove dvije zemlje nema. Svi podilaze javnosti i medijima. I zato je potreban jedan ubrzani tečaj realnosti:
A pogotovo to nije pitanje otimanja / prodaje zemlje, nego tek o problemu povlačenja granice na moru, koja u ovom trenutku još i ne postoji. Ne može se oteti, baš kao ni prodati nešto što ne postoji.
Štoviše, Piranski zaljev NIJE pitanje ni od slovenskog naconalnog interesa, već se radi o prilično iracionalnoj težnji zadovoljavanja forme. Naglašavam ovo „forme“, budući kvalitetni ugovori o korištenju mora koji prate definiranje granice uređuju sve situacije s kojima se susreće običan čovjek – od ribolova na dalje. Pitanje same jurisdikcije na uskom prolazu („dimniku“) je onda gotovo uistinu pro-forma. Pogotovo ako se sagleda u kontekstu neminovnog ulaska Hrvatske u Europsku uniju.
Konačno, nužno je uočiti da je ponašanje politike s obje strane granice posljednjih osmanaest godina usmjereno izrazito PROTIV vlastitih nacionalnih interesa. I to ne samo kroz djelovanje koje de-facto otežava život ljudima s obje strane granice, već i kroz perspektivu dugotrajnih interesa. Interes je Hrvatske da uđe u EU (o tome malo kasnije), interes je Slovenije da zadrži respektabilnu poziciju (i snagu utjecaja koja prati takvu poziciju), za razliku od sadašnjeg ozbiljnog narušavanja vlastite vjerodostojnosti u očima europkih zemalja. I konačno, interes je obje zemlje izgradnja kvalitetnih dobrosusjedskih odnosa, koji donosi isključivo gospodarski napredak.
I što je još važnije, bitno je shvatiti da je mrtav. Ozbiljno se razbolio onog trenutka kada se Račanova vlada odlučila za odgodu primjene, a preminuo je kada je to isto po prvi puta napravila Sanaderova vlada. Te su dvije odluke poslale jasnu poruku zemljama Europske unije da Hrvatska pitanje ZERPa ne smatra pitanjem bitnim za nacionalni interes, već da se radi o predstavi za domaću javnost. Oba puta su temu isforsirale političke snage čiji je primarni interes bio podlaziti javnosti, dok Račan, baš kao i sa Savudrijskom valom, nije imao dovoljno snage / hrabrosti da pitanje istjera na čistac, već je pristao na (kratkoročno profitabilne) kompromise.
No ne staje sve na konstataciji da je ZERP mrtav. Taj pojas - način na koji se provodila njegova "primjena“, način na koji se osiguravalo gospodarenje tim područjem, i na kraju način njegovog donošenja - nikada nije predstavljao nacionalan interes, već doslovno golu predstavu za javnost.
Da se razumijemo, ekološko i financijsko gospodarenje tim pojasom bez sumnje predstavlja vrhunski nacioalan interes. No taj interes podrazumijeva razvoj ribarske flote, razvoj obalne straže, te razvoj zakonskog sustava i prakse. Nitijedan od tih aspekata nije zadovoljen u posljednjih osamnaest godina, te zbog toga ZERP, ovakav kakav je, ne predstavlja nacionalni interes, već jedino grubu šalu na račun hrvatske javnosti. I interes političkih struktura koji na toj obmani grade politički image.
Put za jedinu istinsku zaštitu hrvatskog epikontinentalnog pojasa u ovom trenutku vodi kroz institucije Europske unije, te kroz (financijske) programe Unije koji će omogućiti ubrzani razvoj gore pobrojanih prioriteta. I zbog toga je ulazak u EU jedan od nacionalnih prioriteta.
Za razliku od ova dva pitanja koja se godinama u našoj javnosti i politici guraju kao primarni politički interes Hrvatske, nekoliko istinskih nacionalnih interesa se koči i narušava. Upravo tom istom politikom napuhavanja mišića. Rješavanje pitanja Ljubljanske banke je stvarni nacionalni interes, kako za Hrvatsku tako i za Sloveniju. Rješavanje pitanja nuklearke u Krškom je realni nacionalni interes. Izgradnja usuglašene energetske strategije i proširivanje kapaciteta NE Krško jest zajednički interes. Zajednički gospodarski nastup prema trećim tržištima (pogotovo velikim poput Kine ili Rusije) jest nacionalni interes obje države. Zajednički ili usaglašeni nastup u institucijama Europske unije je realni nacionalni interes obje države. Itd itd...
Svi ti realni zajednički interesi za to vrijeme stoje, dok se političari naše dvije zemlje glođu oko iracionalnih pitanja. Kada se važnost tih pitanja oko kojih se svađamo, usporedi sa važnosti realnih nacionalnih interesa obje države, i kroz perspektivu izgubljenih osamnaest godina, jedino se može zaključiti da su i Hrvatskoj i Sloveniji pod hitno potrebni hrabri i odgovorni političari.
Hrabri, zato jer izlazak pred nahuškanu i godinama pogrešno usmjeravanu javnost zahtjeva iznimnu dozu političke hrabrosti. Odgovorni, zato jer bez odgovornog pristupa prema realnim interesima javnosti (u obje države) možemo bez problema izgubiti još osamnaest godina samo zato da bi – na štetu javnosti – produžili političko lešinarenje neodgovornim pojedincima i skupinama.
posted @ www.hatzivelkos.blog.hr
Neovisni, ali ne i neutralni
Komentari
lep pozdrav svima...obično
lep pozdrav svima...obično branim poteze slovenije na hr stranicama, kada smatram, da su opravdani, ali moram priznati, da je ovaj dnevnik pogodio svu srž problema između dvije zemlje, zato samo želim čestitati autoru...
Mislim da prvo treba
Mislim da prvo treba odgovoriti na pitanje: ko ima stvarnu vlast u RH? - Prema više ozbiljnih studija to je SKH i njezin štit i mač KOS i UDBA, ma kako se oni danas zvali.
Drugo pitanje je: ima li ta vlast stvarno interesa prema euro integracijama?- Nema, jer bi eurointegracije značile značile i sam kraj te nomenklature na ovaj ili onaj način.
Trće,redoslijed hrvatskih neprijatelja od 90. bilo je ovakav, Srbi, pa Muslimani, pa Hag i Karla, Europa, Slovenci prema potrebi, etc. Hrvatskoj vlasti naprosto trebaju neprijatelji koji će ih spasiti od ulaska u tu pravnu i konsekventnu Europu, jer tamo ultimativno prestaje balkansko neodgovorno laganje, pljačka i otimačina.
zašto rješenje spora
zašto rješenje spora putem
međunarodne pravosudne institucije
o čemu su se se složili Janša i Sanader
izjavom na Bledu
nije dobro?
zašto rješenje spora
zašto rješenje spora putem
međunarodne pravosudne institucije
o čemu su se se složili Janša i Sanader
izjavom na Bledu
nije dobro?
zato jer ga nikada necemo docekati.
a svaki dan cekanja radi stetu nacionalnim interesima hrvatske (i slovenije).
o čemu su se se složili
o čemu su se se složili Janša i Sanader
izjavom na Bledu
Radi se o principijelnom sporazumu, koji je usmen, znači nema na njemu ni parafe, niti su komisije završile (dosad, a verovatno nikad ni neće) svoj rad ...
Pozdrav iz Ljubljane
"zato jer ga nikada necemo
"zato jer ga nikada necemo docekati.
a svaki dan cekanja radi stetu nacionalnim interesima hrvatske (i slovenije)."
nema nikakvog razloga da ga ne dočekamo
i
nema nikakvog razloga da vrijeme do rješenja spora
bude na štetu nacionalnim interesima hrvatske i slovenije
jedini razlog
jest odbijanje slovenske političke elite
da prihvati
rješenje spora putem međunarodne pravosudne institucije
i
istovremeno zaoštravanje odnosa
primjenom sile (sila je politička, ali jest sila)
prvo načelo rješavanja sporova među dobrim susjedima, pa i među susjednim državama
jest
odustajanje od primjene sile
hrvatska i slovenija
nisu prve dvije susjedne, prijateljske države
koje imaju spor o granici
i druge su zemlje bile u sličnoj situaciji
postoji jasna međunarodna pravna praksa
rješavanja sporova o granici
a ta praksa isključuje primjenu sile (ovo što sada radi slovenija)
i redovito znači
nastavak pune suradnje, političke, ekonomske, kulturne, sportske,
u svemu
osim u iznošenju vlastitih argumenata pred međunarodnim pravnim tijelom
nema nikakvog razloga da tako ne bude i
sa sporom između slovenije i hrvatske
ali je za to nužan uvjet
slovensko prihvatanje da konačno riješenje donese
netko treći
iskustvo, srce ali i zdrav razum govore
da je uvjet da bi se bilo koji spor riješi trajno
da
rješenje prihvate obje strane
da bi obje strane prihvatile trajno rješenje
obje moraju imati povjerenje
da je rješenje rezultat primjene prava
a ne rezultat primjene sile
ako dobro razumijem tvoj stav
ti predlažeš da hrvatska vlast (koja predstavlja sve građane)
u sporu sa slovenijom
odustane od primjene prava
i prihvati rješenje koje slovenska vlast zahtijeva primjenom sile
na kraju bih te upitao
jesi li spreman prihvatiti referendum svih građana hrvatske o
sporazumu koji hrvatska vlast dogovori sa slovenskom?
(za sada su na stolu sporazum janša-sanader o međunarodnom sudu
i sporazum drnovšek-račan o ustupanju hrvatskog nacionalnog teritorija)
jesi li spreman prihvatiti rezultate referenduma?
jedini razlog jest odbijanje
jedini razlog
jest odbijanje slovenske političke elite
da prihvati
rješenje spora putem međunarodne pravosudne institucije
"jedini". LOL
i ti vjerujes da je moguce postici rjesenje ovih problema (ne samo granicnog) na nacin na koji se to "rjesava" posljednjih 18 godina?
jesi li spreman prihvatiti referendum svih građana hrvatske o
sporazumu koji hrvatska vlast dogovori sa slovenskom?
jesam, ukoliko njemu prethodi barem godinu dana kvalitetene i argumentirane javne rasprave o svim aspektima problema sa slovenijom.
raspisivanje referenudma u ovom trenutku je besmisleno, buduci je javnost godinama izlozena iskljucivo huskanju, koje je u konacnici stetno za nacionalne interese.
siguran sam da nije moguće
siguran sam da nije moguće postići pravedno rješenje bilo kojeg problema
popuštanjem strani koja primjenjuje silu
umjesto korištenjem argumenata prava
glede 18 godina pregovora
slovenija i hrvatska ne bile ni prve ni posljednje
civilizirane, prijateljske, susjedne zemlje
koje su rješavanje graničnih problema
prepustile međunarodnoj pravosudnoj instituciji
baš zato jer ga nisu uspjele riješiti
nakon 18 godina pregovaranja
na temelju zdravog razuma
mogu zaključiti
da se slovenski i hrvatski političari, i njihovi savjetnici oko nekih stvari sigurno slažu
npr. i jedni i drugi misle da slovenija svoje ciljeve ne bi mogla ostvariti pred međunarodnom pravosudnim tijelom
i
baš zbog toga slovenija primjenjuje silu,
jer jedino sila preostaje kada nema pravnih argumenata
i baš je ta primjena sile
najveća prepreka u rješavanju problema
a ne hrvatski stavovi
ili hrvatski političari
glede "godinu dana kvalitetene i argumentirane javne rasprave o svim aspektima problema sa slovenijom prije referenduma"
od kada je poziv na civilizirano rješavanje problema pred međunarodnim pravosudnim tijelom huškanje?
Često se čuje fraza da smo
Često se čuje fraza da smo mi Hrvati i Slovenci slični i prijateljski narodi ali to nikako nije istina i ta me fraza duboko vrijeđa i trebala bi svakog poštenog i pametnog građanina Hrvatske vrijeđat.Pa gdje to ima da jedna nazovi banka otme ljudima životnu ušteđevinu eeeeej i onda to pravda nekakvom sukcesijom eeeej pa nisu štediše dale svoj novac ni Sloveniji ni hrvatskoj ni nikom drugom nego jednoj banci u ovom slučaju Ljubljanskoj. Pa takav slučaj nikad ali baš nikad nigdje nije zabilježen i to samo jedan Slovenac podli može napravit a i to samo šutke i ponizno može prihvatiti jedino naivni Hrvat.Zamislite situaciju da je obrnuta stvar pa ljudi moji Slovenci bi nas tužikali na sve moguće strane, ma ja kažem DOSTA JE BILO UCJENA I PONIZNOSTI NAŠE, VRIJEME JE DA UŠUTKAMO TU PATULJASTU PARAZITSKU I POKVARENU ODVRATNU SLOVENIJU.
zanimljivo, Sarkozy (CIA-in
zanimljivo, Sarkozy (CIA-in igrač)odjednom "vezuje" ponovni Irski referendum sa Hrvatskim pristupnim pregovorima..ako se zna da su Irsko "Ne" Lisabonskom ugovoru financirali Ameri onda je jasno da cijelu igru vode Ameri koji će sada preko Slovenije(ponavljam -zbog Sarkozyove"vezanosti" irskog referenduma i naših pregovora) ponovo blokirati donošenje Lisabonskog ugovora..Slovenci sada za Amere odrađuju ono što je prije toga odradila Irska..a naši "pametni" političari izjavljuju kako je to "vezanje" s Irskom za nas dobro jer će to pojačati pritisak ostalih članica Unije na Sloveniju..ako mislite da je to teorija zavjere evo vam zanimljiv članak "Irsko 'ne' Lisabonskom ugovoru financirala CIA?
Europski parlament (EP) otvorio je pitanje o tome je li Declan Ganley, multimilijunaš i duhovni otac irskog ‘ne’ na nedavnom referendumu u ovoj zemlji o Lisabonskom sporazumu, dobio novac za kampanju od Pentagona i američke tajne službe CIA-e.
Inicijativu za istragu pokrenuo je Daniel Kohn-Bendit, francuski “zeleni” eurozastupnik, poznatiji kao lider studentskih prosvjeda 68. u Parizu.
On drži kako ima indicija da postoji veza između irskih aktivista protiv Lisabonskog sporazuma i američkih obrambenih i sigurnosnih ureda. „Ako bi se to utvrdilo, to znači da su Sjedinjene Države spremne platiti ljudima destabiliziranje jake i autonomne Europe“, dodao je Crveni Dani, aludirajući na neokonverzativne krugove oko washingtonske Fundacije “Heritage”, poznate kao „idejni izvor“ CIA-e. Slične bojazni izrazio je i predsjednik EP Hans-Gert Pottering, podržavši incijativu Kohn-Bendita.
Prošlog tjedna nekoliko predstavnika EP-a razgovaralo je ovim povodom s predstavnicima irskih vlasti tražeći od njih istragu “putova novca” Ganleyja. Spekulacije potiče naročito činjenica da Ganleyjeva tvrtka “Rivada Network” ima ugovor s američkom vojskom u vrijednosti od 200 milijuna dolara.
On sam je nedavno priznao da je iz svojeg džepa dao 200 tisuća dolara za kampanju protiv Lisabonskog sporazuma. Libertas, Ganleyov anti-EU think-tank, potrošio je za to svojih 800 tisuća eura.
Ostatak za kampanju potiče od raznih darodavaca, čija je imena Ganley, međutim, odbio priopćiti jer bi ih navodno time izložio napadima prounijnih snaga..
Sumnje u Ganleyja odbacuju ne samo službeni izvori CIA-e nego i istaknuta analitičarka Fundacije “Heritage”, specijalizirana za EU, Sally McNamara. „Nikakva nepoštena zavjera protiv EU-a ovdje ne postoji“, kategorična je...
.PONAVLJAM, ne radi se o blokadi Hrvatske nego o drugom načinu da se preko Slovenije(u interesu Amerike)zaustavi usvajanje Lisabonskog ugovora jer: 1.EU je pristala na sve što su Irci tražili i jasno je da će na sljedećem irskom referendumu(prvi su financirali Ameri) Lisabonski ugovor proći 2.Da bi se blokiralo donošenje Lisabonskog ugovora(usput, ja sam protiv istog) Irski referendum se na prijedlog Sarkozya vezuje uz pristupne pregovore Hrvatske 3.Slovenija po naputku Amerike blokira Hrvatsku, a pravi cilj blokade je opet Lisabonski ugovor...da nije tako nebi Slovenski političari pričali o zemljovidima kojih niti nema i znali bio nam kazati što je To u dokumentima što im ne paše..
..evo malo o jednom zanimljivom članku o Sarkozyu "Zanimljivu priču o Sarkoziju objavio je francuski novinar i pisac (veoma upućen u rad obaveštajnih službi) Tijeri Mejsan (Thierry Meyssan). Tekst: »OPERACIJA SARKOZI", Mejsan je napisao za ruski politički magazin «Profil».
Mejsan navodi da je njegov cilj bio da iznošenjem svih podataka o aktualnom francuskom predsedniku pokaže da je Francuska izabrala čovjeka koji zapravo nije slobodan, već veoma tijesno povezan sa klanovsko-mafijaškim, političkim i obavještajnim krugovima u SAD i CIA.."
Problematka odnosa Slovenije
Problematka odnosa Slovenije i Hrvatska se odvija na dvije razine:
Jedna je izrazito manjinska i politikantska koja nerješene odnose koristi za svoje sitne male manje više osobne politikantske interese, i velika većina koja za to ne mare nego nastavlja svakodnevne dobroćudne i dobrosudjedske odnose.
Taj raskorak može uroditi
- ili još većom polarizacijom (ako politikanti uspiju u te igre uvući više ljudi) čemu pripomažu obje strane ukopane u svoje tvrde stavove.
- ili se može dogoditi da većini dosadi takva otuđena politika koja samo donosi konkretnu štetu i da pomete manjnu u cilju čišćenja prostora za svoj svakodnevni život koji je isprepleten na razne načine mnogo više nego što su "političari" svjesni toga.
Dva primjera ću navesti.
- Jednom porilikom sam putovao na relaciji Celje prema hrvatskoj granici na Sutli gdje se u nekoj krčmi održavao prijateljski teniski jednosetski turnir između viđenih političkih ljudi s jedne i druge strane. Uz ugodno čavrljanje s svima (kuloarsko ili plenarno) čuo sam mnogo raznih interesantnih detalja, pa i onaj da Račan s Drnovšekom rasprodaje hrvatsko more što je kao ravno nacioalnoj izdaji?! Kad sam priupitao kako to se misli da je nešto naše kad to nije definirano (jer je granica na moru bila Jugoslavenska a ne Hrvatska) i da sada postoje tri međunarodna entiteta koja se tek moraju dogovoriti u okviru Osimskih sporazuma, nisam dobio suvisli odgovor, mada su ostali na svojim istim mišljeljima.
- Drugi slučaj je bio kad sam jednom bio poslovno u Ljubljani s poslovnim i osobnim prijateljima na ručku. Pozvao sam neke prijatelje u hrvatskoj ambasadi (ta dvije smo sada zemlje i red je posjetiti svoju ambasadu). Prijatelji iz ambasade su me zamolili da dođe par sati kasnije od dogovorenog, jer je u Ambasadi opsadno stanje radi nekakve izjave Zmaga Jelinčića - pa sad moraju sklapati izjave za javnost. Okrenuo sam se slovenskim prijateljima za stolom i upitao što je to opet učinio Zmago Jelinčić, a oni su se počeli srčano smijati objašnjavajući da malo tko drži do Zmaga općenito, a kamoli ozbiljno - on je za njih kao neka vrsta ukrasnog demokratskog folklora novog vremena.
Kad se obračunaju svi gubici koji su nastali radi nerješenih odnosa (općenito radi malog dijela političke kreme) bit će toga svima mnogo jasnije. No takvu "inventuru" mogu napraviti političari od formata s hrabrošću i vizijom (što sadašnji nisu). Naime, ovi sadašnji kojima tako mila vlast stano visi o koncu, neće niti mogu riješiti nesporazume koji njima donose kratkotrajne političke poene, aii narodima samo štetu.
Kad sam priupitao kako to se
Kad sam priupitao kako to se misli da je nešto naše kad to nije definirano (jer je granica na moru bila Jugoslavenska a ne Hrvatska)
Frederik,
Granice Hrvatske se vidiju i po katastru se zna kome neka zemlja pripada.
Granice na moru se određuju po kopnu.
Pa da ti objasnim kako ja to
Pa da ti objasnim kako ja to vidim, Imaš pravo kad kažeš:
Granice na moru se određuju po kopnu.
To s katastrom je to lakši posao i nebi trebalo biti većih problema - osim na kanalu Sv Odorika - ali ni tu. Rijeke znaju mijenjati korita, tako recimo Hrvatska ima katastarskih čestice i s druge strane Dunava - a to se sjedne i riješi vjerojatno kompenzacijama, jer nema šanse a niti nacionalnog interesa da se granice prenose s druge strane Dunava jer što bismo mi s time -preskupo je držati tamo vojsku i policiju radi nekoliko mjutara zemlje.
Na moru je problem jer ih nitko nije rješavao, i treba sjesti i riješiti ih. Pravila određivanja granica na moru nisu baš tako fiksna i tvrda, jer u nezgodnim slučajevima ni Međunarodni sud ih neće tako olako riješavati. Ovo sa Piranskim zaljevom/Savudriijskom valom je takav slučaj koji se samo rigoroznom pravnom se ne može riješiti, pa bi i sud u ovakvim slučajevima najradije sugerirao dogovor ili presudio kombinacijom princima međunarodnog prava i pravednosti.
Slovenci zastupaju princip pravednost, a Hrvatska prava. Piranski zaljev i ovako ni onako nije lako riješiti. Naime na tako malo prostoru i s neobičnim detaljima (hrvatsko zemljište do dna vala s unutarnje strane poluotoka je skoro nerješivo primjenom međunarodnog prava, jer okomita linija od granice bi zagradila zaljev do trsta a to nikakav ni međunarodni sud ne bi prihvatio, jer nema prava koje bi se donijelo a zagradilo tuđi prolaz (sud bi vjerojatno ovdje ionako mogao sam pribjeći djelomično principu pravednosti.
A princip pravednosti ću ti objasniti na seljački način: Kad se radi raznih (nasljednih) događaja, dogodi da jedna parcela grunta pripadne tebi, a da nema samostalni prilaz. Katatsar će jednostavno zabilježiti dvije parcele i baš ih briga ali bi selo odmah sjelo i dogovorilo se da se odvoji jedan dio sa svake strane parcela za prolaz pa bi to postalo puteljak, poslije bi se i u katastar ucrtavava kao javni put.
To je bio jedan smisao dogovora Račan Drnovšek, (mada je bilo još nekih odredbi) - ali se ovoj ne može prigovoriti. E sad, ovo što Hatz govori, Savudrijska vala ili Piranski zaljev nisu neki nacionalni interes radi kojeg smo i jedni i drugi (i Slovenci i Hrvati) trebali činiti sebi i drugome ovoliko štete - jer je jedan umjetni problem se pretvorio u veliki politički i sada se tamo samo čeka tko će što napraviti da ga politički protivnici proglase veleizdajnikom. I onda nema rješenja. Najzgodnije će biti, kad uskoro Sanader, kao i kod Zerpa, sve vrati na postojeći dogovor (Račan-Drnovšek) jer boljeg jednostavno nema. Možda ga jedino u dogovoru sa Slovencima obuče u finiji celofan.
A zašto ne traže Slovenci
A zašto ne traže Slovenci jedan dio mora od Italije, pa Trst je nekad bil njihov, ili?
Kad se bude raspadala
Kad se bude raspadala Italija na Padaniju, Italiju, Kalabriju i Siciliju, onda će se moći revidirati Osimske granice i s talijanske strane ali neoisno o našim odnosima. Osimski sporazumi su uredili odnose između Jugoslavije i Italije, kad se raspadala Jugoslavija (što je jako dobro) onda su svi nespoprazumi s ove strane naša stvar s kojom talijanska nema veze.
No prednost raspada Jugoslavije daleko nadmašuje posljedice zaostale na ovim sitnim spornim mjestima.
Kao što će ulazak u EU preostalih balkanskih zemalja još više minorizirati sve ove sporove mi prebaciti ih na katastarska nadmudrivanja.
U pravu si u
U pravu si u potpunosti.
Ipak, dao sam plus Skvikiju jer mi je fora da ako se poteže pitanje pravednosti možemo uvijek Sloveniji ponuditi jednaku količinu (ili širinu ili što već) mora koju im da Italija.
Imao sam par diskusija sa nekim zbilja dragim Slovencima i ovaj "argument" je uvijek završavao diskusiju o granici na moru (spustio bih ga kad bi oni potegli pitanje pravednosti). Istina, pravno nije ispravan, no Slovenski argumenti prije ili kasnije s prava kliznu prema (ne)pravednosti pa će i takav brljavi ipak postići željeni efekt - promjenu teme na neke veselije stvari.
Rijeke znaju mijenjati
Rijeke znaju mijenjati korita, tako recimo Hrvatska ima katastarskih čestice i s druge strane Dunava - a to se sjedne i riješi vjerojatno kompenzacijama, jer nema šanse a niti nacionalnog interesa da se granice prenose s druge strane Dunava jer što bismo mi s time -preskupo je držati tamo vojsku i policiju radi nekoliko mjutara zemlje. nevjerojatno, ali ipak pohvalno je znati sto tko misli. Simbolicki receno prepustio bih te na milost i nemilost Sarengradskim gusarima (a to su zivopisniji od ostalih gusara).
http://sgd-srem.blog.hr/
http://img515.imageshack.us/img515/676/kartaadahu3.jpg
PS Pardon prepustio bih vas sve gore potpisane Sarengradskim gusarima.
Ne trebaš biti sarkastičan
Ne trebaš biti sarkastičan tamo gdje nema temelja jer se pretvara u djetinjarije. U politici nikada nema previše sentimenta. Dapače, oni koji pojačavaju ove granične smutnje čine to promišljeno, hladna srca i bez sentimenta ali manipulirajući tuđim sentimentima.
Ada, otok na sred Dunava je nešto drugo, to sam bio zaboravio spomenuti a mislio sam. Otok je značajno zadržati i kontrolirati prolaz i tu nema odstupanja, i to osim gusara obje države formalno priznaju.
Imamo sličan slučaj u Boki gdje smo se vrlo lako odrekli otoka Mamule na ulazi u Bokokotorski zaljev (Prevlaka), jer okomita crta između Mamule i Prevlake seže dalje na jug, nego da je postavljena između Mamule i Luštice jer bi išla sjevernije - no razlika morskog prostora je ogromna ploha. Ne znam da li su to Crnogorci potpisali ali za bezvrijedan otočić dati toliko morskog prostora mi izgleda besmisleno.
A možda i nije besmiusleno: Recimo na spomenutoj Sutli sam slušao argumente da je morsko dno dragocjeno, ne toliko radi ribanja jer je izraubano, nego radi mogućih nalazišta plina i nafte. No budimo razumni: ako je potencijalno isplativ podzemni bazen nafte ili plina zaista ispod tog uskog prostora onda nekoliko kilometara razdaljine te ne može zaustaviti i onemogučiti da svoje sonde zabušiš u isti bazen kao i Slovenci i Italijani. No ako je pak podzemni bazen sveden samo na taj uski prostor, onda nikako ne može biti isplativ za eksploatiranje, pa je besmisleno se za njega džapati.
Ima nešto što je ovdje jako bitno - granice svakako treba riješiti, najviše katatsarski, ali treba znati da će uskoro (srednjeročnom razdoblju cca 4-5 godina) sve ovo biti EU (željeli mi biti u njoj s mrskim neprijateljima ili prirodnim prijateljima), pa se onda zemlja može bilo gdje i eksploatirati jer se granice više ne čuvaju jer to nema smisla, ali smisla ima samo utvrđeno vlasništvo koje mora biti neprikosnoveno.
Sarengradska ada ustvari
Sarengradska ada ustvari nije ada vec je to prije 1909 bilo kopno koje je postalo idi-mi-dodi-mi nakon sto je umjetno preusmjeren Dunav.
Hrvatska zbog svoje povijesti ima gomilu ovakvih slucajeva, od toga ne treba bjezati, toga se ne treba sramiti, ali se ne treba niti unaprijed odricati. Meni je vise nego tragikomicno gledati kako se mnogi kod nas ponasaju da drugima cijene kada se zalazu za vlastite interese, a sami sebi rugaju kada se to pokusava kod nas.
Odgađanjem primjene ZERPA
Odgađanjem primjene ZERPA učinjena je financijska šteta talijanskim ribaricama a korist našim ribaricama. Naši više ne moraju preplovljavat ZERP da bi prodali ulov talijanima na crno. Tko veli da "naša" Vlada nije socijalno osvještena!
Bura se stišava, ja se
Bura se stišava, ja se pakiram, za koji sat isplovljavam prema ZERPU pa se javim sa novim vjestima.
Osamnaest godina, i evo,
Osamnaest godina, i evo, ulazimo u devetnaestu. Toliko dugo traje situacija između Hrvatske i Slovenije, koja se nakon svog tog vremnena može nazvati samo jednim imenom – sramotom. Sve to vrijeme svjedočimo upornom i nezaustavljivom radu političkih elita obje države na sustavnom urušavanju odnosa, a sve radi ispraznih politikantskih (ne političkih!) pozicija, i još više radi sustavnog odsustva hrabrosti.
Po svemu sudeći se radi o jednom izdašnom izvorištu zarada. Vjerojatno u novčanom djelu nešto više zarađuju slovenski odličnici, ali ni to nije sigurno jer bi eventualna opsežnija mikroistraživanja pokazala da slovenski više zarade na makro i vidljivijim djelovima a hrvatski na mikro i manje vidljivim (npr. kada se je kod hrvatskih banaka verificirala štednja Ljubljanske banke onda je i službeno saopćeno da jejdnoj velikog banci "greškom" pripisana velika svota, na što je slijedila izjava d anema veze jer će se rješiti ... i tako je čista velika svota otišla nekim odličnim putem).
Ako ne računamo razdoblje ex SFRJ, iako je i to povezano, prva runda je bila sam raspad i odmah potom, kada se je po cijeloj ex SFRJ grabilo do zadnjeg čavla i okretalo razne derivate, bezvrijednu robu i dinare u čvrste valute i dijamante. Tu su slučajevi Ljubljanske banke i Elan (maznuo cca 220 milijuna DEM iz Hrvatske jedno jutro) bili samo dva veća poznata a sve je prašilo, i ne međurepublički nego na sve načine i od strane veoma raznovrsnih snaga.
Samo ilustracije radi, uz pomoć takvih raketnih pogona ja benigni slovenski Bavčar bio lani težak 500 mlijuna EUR-a. A tko zna koliki broj javno poznatih i nepoznatih je na jdnoj i drugj strani omastio brke. U svakom slučaju se radi o milijardama.
Mikro poslovi, koji nose tko zna koliko zarada su razni poslovi i promet koji se ne odvijaju zarobljenički, u čvrstim JOT stavkama. Slovenija je malo više JOT i ta im se prednost osvećuje pa su i sa hrvatske strane meje vidljivi troškovi i zarade od političkih, preko policijskih do vojnih i raznih, što pak hti ne htio homogenizira njihove snage. Hrvatska je manje JOT i kroz to se kroz 750 pozicija i tisuće i tisuće nikada sređenih i dovršeni poslova slijevaju suma sumarum respektabilini novci i zarade, tko zna kolike, ali koje stimuliraju da se samo tako nastavi.
Dakle, nešto a la Bolnica Blato, pročistač i pripdajuće, sanacija Jakuševca ... kapitalni projekt koji sam po sebi osigurava izdašne poslove i zarade i čisti grijeh bi bio bilo čime to pokvariti, u što se je uklopio i više nego estetski i na sve načine diletantski sporazum Račan-Drnovšek, koji je doprinio sa bar nekoliko godina tako izdašnog vrela. Dovoljno je samo simbolički navesti dva prijatelja sa suprugama, Dr Dimtrija Rupela i dr Miomira Žužula, odmah se osjeti dah izdašne svjetske igre.
A to je samo jedan od aspekata važnosti a ima ih još desetke (gdje su još poslovni ortaci iz Italije, Austrije, USA, Rusije, Njemačke, Britanije ...).
Slažem se da je sve opisano
Slažem se da je sve opisano 18 godina iracionalnog trošenja energije na obadvije strane, te odraz mlitave, kilave, neodgovorne i nesavjesne hrvatske diplomacije i Hrvatske vlade koja od brige za vlastite interese i blagostanje ne vodi brigu o zaštiti nacionalnih interesa i državnom teritoriju!
....
....
@ Aleksandar, dnevniku
@ Aleksandar,
dnevniku naravno dajem palac gore, jer je iz njega vidljiva iskrena želja, da se sve kompliciraniji odnosi između dvije susjedne, međusobno izvanredno značajne zemlje, sagledaju cjelovito i da se pokaže na potrebu po rješenju problema. Zbog toga se i javljam komentarom, jer problematici želim dati i drugo gledište:
Politika koju slovenski političari vode prema Hrvatskoj je sramotna, a "stranački koncenzus" po tom pitanju je vrhunska deklaracija sramotnog ponašanja i neodgovornosti prema slovenskom narodu. Politika koju hrvatski političari vode prema Sloveniji je sramotna, a "nacionalno busanje“ i "laganje narodu u oči“ je vrhunska deklaracija sramotnog ponašanja i neodgovornosti prema hrvatskom narodu.
Radi se o problemu nepovjerenja. Ako sagledaš kronologiju "prijevara" od 1991:
1991. Hrvatska odstupa od sporazuma o zajedničkoj obrani potpisanog na razini ministarstava obrane (Franjo Tuđman: "To nije naš rat!")
1992. Hrvatska je otkazala već dogovoreno potpisivanje sporazuma o gospodarskoj suradnji
1994. Predsjednik hrvatske Vlade N. Valentić upućenom J. Drnovšeku jamči da je granični pijelaz Plovanija samo privremeno postavljen, ali je to jamstvo kasnije "zaboravljeno"
1997. Hrvatski Sabor baš na dan Drnovšekovog posjeta Zagrebu briše slovensku manjinu iz Ustava RH
1997. Slovenija ne želi ratificirati malogranični sporazum sa RH. Ratificiran je tek 2001.
1998. Slovenija bez odluke vlade obustavlja isporuku električne energije RH.
1999. Hrvatska odstupa od dogovora, da će MMF arbitrirati u slučaju štediša LB
2001. Hrvatska je stornirala parafirani sporazum Račan – Drnovšek
2004. Hrvatska kao zadnja sljednica SFRJ ratificira dogovor o sukcesiji, ali i dalje ne priznaje točke koje se odnose na devizni štediše
2006. RH usprkos Brijunskom dogovoru počinje graditi na Hotizi.
2007. RH tek 5 (pet) godina poslije dogovora o nuklearnoj elektrani, počinje s uplatama u fond zadekomisiju
2008. RH tek poslje pritiska EU odustaje od ZERP kojeg je proglasila, iako je u Bruxellesu potpisala dogovor, da ZERP neće primjeniti za države EU.
onda je prva stvar, koja pada u oči, da je SLO u veoma pasivnoj, a HR u aktivnoj ulozi. Prema tome, tako bi, po mom, trebalo podijeliti i sramotu, o kojoj pišeš.
Nažalost, ni Slovenija ni Hrvatska do današnjeg dana nisu imali državnika koji bi hrabro stao pred vlastitu javnost – i zbog nacionalnog interesa – stavio točku na ovu sapunicu. To bi vjerojatno bilo teško, dočekano sa neodobravanjem, vjerojatno i okarakterizirano kao "izdaja", no to je jedini državnički odgovoran potez koji političar odgovoran prema javnosti i dugoročnim interesima iste – mora imati snage povući.
Ne stoji. SLO politika je 2001. prihvatila sporazum Drnovšek - Račan kao "na samoj donjoj granici prihvatljivosti", ali je ipak pokazala volju, da zatvori tu problematiku. Koliko će obje strane stajati hrvatsko neprihvaćanje tog sporazuma ostaje da se vidi ...
Savudrijska vala / Piranski zaljev NIJE pitanje od nacionalnog interesa.
Za Hrvatsku sigurno nije, za Sloveniju, ako na arbitraži uspije sa svojim argumentima, isto tako nije.;)) Nisam još primjetio da bi o tome pisali hrvatski mediji, ali u slovenskoj povijesno - geografskoj grupi, osnovanoj poslije načelnog dogovora Janša - Sanader, s ciljem da razjasni polazišta za možebitnu arbitražu, stvoren je konsenzus, da se do sada zapravo razgovaralo samo o tome, da se dijeli slovenski akvatorij ...
Rješavanje pitanja Ljubljanske banke je stvarni nacionalni interes, kako za Hrvatsku tako i za Sloveniju.
Vidi gore, pogotovo godinu 1999. i 2004.
Rješavanje pitanja nuklearke u Krškom je realni nacionalni interes. Izgradnja usuglašene energetske strategije i proširivanje kapaciteta NE Krško jest zajednički interes.
Svakako, ako se riješi i pitanje radioaktivnih otpadaka.
Zajednički gospodarski nastup prema trećim tržištima (pogotovo velikim poput Kine ili Rusije) jest nacionalni interes obje države. Zajednički ili usaglašeni nastup u institucijama Europske unije je realni nacionalni interes obje države. Itd itd...
Svakako.
Pozdrav iz Ljubljane
smucar, javio bih se i
smucar,
javio bih se i ranije, ali nisam bas imao vremena.
Radi se o problemu nepovjerenja. Ako sagledaš kronologiju "prijevara" od 1991:
...
onda je prva stvar, koja pada u oči, da je SLO u veoma pasivnoj, a HR u aktivnoj ulozi. Prema tome, tako bi, po mom, trebalo podijeliti i sramotu, o kojoj pišeš.
slezem se da nepovjerenje igra znacajnu ulogu, ali IMHO ne i presudnu. vise je to poza i politicko zauzimanje pozicija nego li istinsko nepovjerenje. ili se barem meni tako cini.
no, ono na sto zelim upozoriti jest da je ovakvo "prebrajanje" na identicnoj liniji sa ponasanjem koje u dnevniku osudjujem - tko je kome prije, vise i jace. to je retorika prikladna za kvizove poput "moj tata je jaci od tvog", ali nije primjerena konstruktivnom rjesavanju problema. jer ako krenes sa takvim argumentima, onda odmah sa druge strane mozes ocekivati konfrotaciju, pobijanje, ili pak aktualiziranje neke druge dimenzije problema poput "realnog cinjenja stete u medjusobnim odnosima" (tipa, koliko je realne stete nanjelo to sto slovenija "nema" pristup otvorenom moru, a koliko blokada pristupnih pregovora). na taj nacin se nece doci do rjesenja.
Ne stoji. SLO politika je 2001. prihvatila sporazum Drnovšek - Račan kao "na samoj donjoj granici prihvatljivosti", ali je ipak pokazala volju, da zatvori tu problematiku.
pokazivanje volje bio bilo npr povlacenje vojske sa svete gere, cije je prisustvo na tom mjestu posve bespredmetno, nepotrebno i stetno. iako priznajem da je pri rjesavanju situacije u piranskom zaljevu slovenija pokazala vecu dozu kooperativnosti, podsjecam da je taj problem samo dio ukupnih problema izmedju dvije drzave.
Svakako, ako se riješi i pitanje radioaktivnih otpadaka.
naravno
@ Aleksandar, slezem se da
@ Aleksandar,
slezem se da nepovjerenje igra znacajnu ulogu, ali IMHO ne i presudnu. vise je to poza i politicko zauzimanje pozicija nego li istinsko nepovjerenje. ili se barem meni tako cini.
no, ono na sto zelim upozoriti jest da je ovakvo "prebrajanje" na identicnoj liniji sa ponasanjem koje u dnevniku osudjujem - tko je kome prije, vise i jace. to je retorika prikladna za kvizove poput "moj tata je jaci od tvog", ali nije primjerena konstruktivnom rjesavanju problema. jer ako krenes sa takvim argumentima, onda odmah sa druge strane mozes ocekivati konfrotaciju, pobijanje, ili pak aktualiziranje neke druge dimenzije problema poput "realnog cinjenja stete u medjusobnim odnosima" (tipa, koliko je realne stete nanjelo to sto slovenija "nema" pristup otvorenom moru, a koliko blokada pristupnih pregovora). na taj nacin se nece doci do rjesenja.
Slažem se sa ovim tvojim razmišljanjem, zato kod ovog:
pokazivanje volje bio bilo npr povlacenje vojske sa svete gere, cije je prisustvo na tom mjestu posve bespredmetno, nepotrebno i stetno. iako priznajem da je pri rjesavanju situacije u piranskom zaljevu slovenija pokazala vecu dozu kooperativnosti, podsjecam da je taj problem samo dio ukupnih problema izmedju dvije drzave.
mislim, da bi još bolji potez i građenje uzajamnog povjerenja bilo uzajamno povlačenje slovenske vojske sa Trdinovog vrha / Sv. Gere i hrvatske policije iz privremene kontrolne točke Plovanija, koja i prema noti hrvatskog predsjednika Vlade N. Valentića iz 1994. nikako ne prejudicira granicu ( http://www.mladina.si/dnevnik/12-05-2006-mzz_nadzorna_tocka_plovanija_v_... ) i koja se nalazi na teritoriju, koji je je predmet spora, kao što je i Trdinov vrh / Sv. Gera.
Pozdrav iz Ljubljane
mislim, da bi još bolji
mislim, da bi još bolji potez i građenje uzajamnog povjerenja bilo uzajamno povlačenje slovenske vojske sa Trdinovog vrha / Sv. Gere i hrvatske policije iz privremene kontrolne točke Plovanija, koja i prema noti hrvatskog predsjednika Vlade N. Valentića iz 1994. nikako ne prejudicira granicu
Ovo nije loše ali još bolje bilo konkretno, svak strana npr. po 100 milijuna EUR-a:
- Hrvatska revidira sve oko slovenskih vikendica. Obzirom da je promjenila i npr. u Viru umjero rušenja financira komunalije i Mađarima i svima tako može i Slovencima gdje se je rušila bespravna gradnja i gdje je pravno;
- Slovenija i Ljubljanska banka izvedu nešto konkretno;
- onda isto po 100 milijuna EUR-a zajedno nešto uložiti u BiH, baš tamo gdje je najveća kriza povjerenja u Sloveniju i RH.
Sav taj trošak bi se vrati već u jednoj godini dana + otvorio bi jako puno toga pa bi dobici bili veliki.
Ali se sada to isto možda može i posve suprotnim smjerom - sve se još zaoštri da bi se svi malo bolje istrenirali pa će ondfa smi nakon nekog vremena ovim istim putem.
Ili čak ništa. Ja imam povjerenje u ništa. Sada nas je konačno sve skupa kao dar s neba posjetila kriza povjerenja i sva poslovanja se okreću povjerenju. Vrlo brzo neće biti važne razne fore nego povjerenje među partnerima, više od državnih, nacionalnih, ideologijskih, estetskih i raznih drugih fora. Uostalom, baš tome smo vični pa se samo vraćamo starim običajima i navikama i još k tome predvodimo nove evropske smjerove.
A Slovenija za sitne pare npr. može producirati neke ideje Marka Brecelja (ex Buldožer) i Andreja Rozmana, koji nikada nisu izgubili ugled i sada bi umjesto bizarnih umjetnika mogli biti producenti, kako priliči gospodi u godinama. Mi iz Zagreba bi za tren reagirali i ta produkcija za kakvih manje od 100.000 EUR-a bi za tren mogla osvojiti tržište ex SFRJ i šire po Evropi.
2001. Hrvatska je
2001. Hrvatska je stornirala parafirani sporazum Račan – Drnovšek
samo da se na ovo referiram.. jer me to uvijek najvise smeta.. elem dakle zar nitko u sloveniji nije svjestan da premijer (bilo hrvatski, blo slovenski) nemoze raditi sporazume mimo parlamenta?!?! zasto zaboravljate da je i slovenska skupstina-parlament odbio taj isti sporazum?!?! i zasto se onda samo nama nabija na nos to da je premijer istog prarafirao, te da ga je onda parlament odbio, kada se je kod vas dogodila ista prica???
toliko o dosljednosti....
pozdrav iz zagreba
--->
photopublika.blog.hr
1991. Hrvatska odstupa od
1991. Hrvatska odstupa od sporazuma o zajedničkoj obrani potpisanog na razini ministarstava obrane (Franjo Tuđman: "To nije naš rat!")
A da te ja pitam s čime smo mi to trebali braniti Sloveniju?
Opće je poznato da je Slovenija zadržala svo naoružanje teritorjalne odbrane,dok je isto Hrvatskoj oduzeto.
Osim toga Miloševiću ionako nije bilo u interesu zadržati Sloveniju zbog čega je i taj sukob (neću upotrebljavati rijeć rat jer to i nije bio) tako kratko trajao.
No da se vratimo na lipanj 1991 i odnos vojnih snaga u SFRJ. Hrvatska je u to doba imala 4 oklopna transportera,20000 pušaka, nešto bestrzajaca i P.Z. topova te ručnih protuoklopnih bacaća (zolja,osa itd.)
Svakom s imalo mozga je jasno da je u tom trenutku ustvari Slovenija bila puno bolje naoružana od Hrvatske, a da i ne spominjem da se Slovenija zbog konfiguracije terena vrlo lako branila.
Još da napomenem da je JNA imala više teškog naoružanja (od P.Z. topova do tenkova da ne nabrajam sve) nego Hrvatska pušaka.
Sva sreća da Hrvatski narod nije u to doba znao pravi odnos snaga jer bi to vjerojatno bilo katastofalno za moral.
možda sam nešto preskočio
možda sam nešto preskočio ali čini mi se da se tu priča o nekakvoj vjerodostojnosti i časti.
A da te ja pitam s čime smo mi to trebali braniti Sloveniju?
a ja postavljam pitanje zbog čega se potpisivao sporazum o zajedničkoj obrani ako se je znalo da je situacija takva kako si je opisao? ili se potpisao sa figom u džepu?
moje je skromno mišljenje da je bilo više pameti u vrhovima vlasti u Sloveniji, Hrvatskoj i Bosni pa da se zajednički i istovremeno oduprlo Miloševićevoj vojsci i politici ( a ne da se s njim pojedinačno razgovaralo i pregovaralo čime je samo on profitirao jer je napadao državu po državu ) mislim da bi bilo daleko manje žrtava. ali očito je ondašnjim politikama ukupni cilj bio čisto nešto drugo. pa smo imali situaciju kad je JNA divljala po Sloveniji mi i Bosna smo se pravili da nas se ne tiče, pa je krenuo cirkus kod nas pa su se slovenci i bosanci pravili da ih se ne tiče, pa je zakuhala Bosna pa smo se mi i slovenci pravili da nas se ne tiče ( o glupostima koje su se dogovarale i radile ispod stola neću sad ni pričati). da je bilo pameti, vjerodostojnosti, časti i hrabrosti Srbija bi već 91. bila manja od makovog zrna.
i sad se opet pokazuju mišići i rade predstave za Narod i s jedne i druge strane hrvatsko-slovenske granice. nekako mi nikako ne ide u glavu da se je uspjelo kroz medije i kroz ovu drukanje na tragu famozne parole "Tuđe nećemo - svoje ne damo" oblikovati javno mijenje na način da većina misli da su nam srbi sa kojima smo ratovali i radi kojih je izginulo toliko ljudi boji susjedi od slovenaca koji na nas nisu ispalili ni metak.
počinjem vjerovati da sam fakat kreten kad ne vidim probleme tamo gdje ih vidi većina mojih sugrađana.
a ja postavljam pitanje zbog
a ja postavljam pitanje zbog čega se potpisivao sporazum o zajedničkoj obrani ako se je znalo da je situacija takva kako si je opisao? ili se potpisao sa figom u džepu?
Nije ti pala na pamet stara taktika ZAVARAVANJE PROTIVNIKA.
Uostalom ako malo razmisliš sjetio bi se da je Milošević udario punom snagom na Hrvatsku tek polovinom rujna,što znaći da smo ipak dobili 3 dodatna mjeseca za naoružavanje i ustroj kakve- takve obrane.
To je glupo. Tadasnja JNA
To je glupo. Tadasnja JNA nije bila vojno spremna, blokada kasarni u Sloveniji, Hrvatskoj bi uspjela uz verovatno veoma male zrtve. Dobilo bi se oruzje i Milosevic bi tri puta pomislio prije bi poceo otvoren rat. Cincanje Hrvatske dalo mu je vremena, da pripremi vojsku,to je ocisti nesigurnih kadrova i zato je na kraju Hrvatska i kasnije BiH toliko najebala. Za sve to je kriv Tudman i njegovo pirovanje sa Milosevicem. Obicni narod je snosio zrtve na kraju.
Točno za sve to je kriv
Točno za sve to je kriv Tudman, njegovo crtanje mapa i pirovanje sa Miloševićem i tandlovanja s tuđim teritorijem!
Nije ti pala na pamet stara
Nije ti pala na pamet stara taktika ZAVARAVANJE PROTIVNIKA.
kao što sam rekao radi se o vjerodostojnosti odnosno bolje reći nevjerodostojnosti hrvatske politike, a sa ovom tvojom rečenicom svjesno ili nesvjesno to i ti potvrđuješ. častan čovjek i častan političar drži do svoje riječi a kamo li do nečeg što je potpisao. ne kažem da su slovenski političari cvijeće ali ni naši nisu ništa bolji.
Da je bilo po tvome danas bi
Da je bilo po tvome danas bi ovdje bila nekakva S.A.O. Krajna.
jel ti to mene prozivaš,
jel ti to mene prozivaš, etiketiraš, provociraš ili što? u obrani hrvatske aktivno sam sudjelovao od siječnja '91. pa ne razumijem kako bi po mome ovdje bila nekakva krajina? da se je mene pitalo hrvatske bi bilo možda i bez rata, i usvakom slučaju bez pljačke pod pokroviteljstvom kao što jedinohrvatska kaže "najveće povijesne ličnosti suvremene hrvatske povijesti." pojasni mi što si htio reći?
"pod pokroviteljstvom kao
"pod pokroviteljstvom kao što jedinohrvatska kaže "najveće povijesne ličnosti suvremene hrvatske povijesti."
Nije vrag da si mislio na pokojnog regionalnog silnika i Miloševićevog pajdaša, koji je smislio i proveo pljačku hrvatskog naroda!
Bojim se da vam je obojici
Bojim se da vam je obojici toliko ispran mozak od silnih dezinformacija serviranih od (da se ne ponavljam stoput)...da je uzalud vama išta o tome pričati.
Sam Paddy Ashdown je nedavno izjavio da je famozna 'salveta' npr. njegova izmišljotina, ali što ćeš?
Stoput ponovljena laž postaje na kraju istinom.
Uživajte!
Ma o kojima ti to lažima
Ma o kojima ti to lažima govoriš? Zar su izvješća glavne državne revizorice Šime Krasić dezinformacije i izmišljotine?
Zar je Kutlerizacija i tajkunizacija Hrvatske izmišljotina?
Zar je Tuđmanova kupovina vile u Nazorovoj izmišljena i da ne nabrajam sve one Tuđmanove maloumnosti kojima je kadrovirao čak i tetama u vrtiću.
Pa i sam pokojni Tuđman je priznao da ima mangupe u vlastitim redovima!
Daj molim te jedinohrvatska nemoj kao papagaj ponavljati da stoput ponovljena laž postaje na kraju istinom, jer pljačku Hrvatske je omogućio i proveo upravo Franjo Tuđman i kler njegovog pokreta, što je žalosna povijesna istina, a ne dezinformacije.
Pa i sam pokojni Tuđman je
Pa i sam pokojni Tuđman je priznao da ima mangupe u vlastitim redovima!
S ovim si sve rekao i sebe demantirao!
Daj molim te jedinohrvatska nemoj kao papagaj ponavljati da stoput ponovljena laž postaje na kraju istinom, jer pljačku Hrvatske je omogućio i proveo upravo Franjo Tuđman...
Ovo nije točno, jer je za vrijeme rata Tuđman imao pametnijega posla, ali bi ovo moglo biti točno:
...i kler njegovog pokreta, što je žalosna povijesna istina, a ne dezinformacije.
Te dvije stvari se moraju razlučiti, jer dok su jedni branili državu drugi su 'lovili u mutnom'.
Ovi drugi su došli i ponikli zna se odakle.
da se je mene pitalo
da se je mene pitalo hrvatske bi bilo možda i bez rata
E to bi volio vidjeti. Ja bi isto vrlo rado da smo mogli proći bez rata ali to je jednostavno bilo nemoguće. Osim da je netko posmicao cijeli Srbijanski politički vrh.
aktivno sam sudjelovao od siječnja '91. pa ne razumijem kako bi po mome ovdje bila nekakva krajina?
Pa vrlo jednostavno,u politici i ratu je važno povlačiti poteze u pravo vrijeme. Prerani potez (napad na vojarne.......) mogao je značiti poraz u ratu i eto ti krajne. U jednom komentaru je bilo spomenuto primjer Varaždinskog korpusa do čije predaje došlo nakon odluke o blokadi i napadu na vojarne diljem zemlje.
Ali mnogi zaboravljaju da većina ostalih vojarni nije tako lako pala a mnoge nisu uopće. Još moram napomenuti da je Varaždin bio relativno daleko od glavnine podrućja gdje su se vodile borbe što je onemogućilo logistiku,a da ne kažem koliko je tu bilo sreće(mi smo ih gađali protugradnim raketama a oni mislili da su to neke nove američke rakete.....) a na sreću se ne može stalno računati.
Što se Tuđmana tiće tu se apsolutno slažem s tobom da je kriv za pljačku Hrvatske ali ja sam govorio o ratu a ne o privatizaciji.
...pa smo imali situaciju
...pa smo imali situaciju kad je JNA divljala po Sloveniji mi i Bosna smo se pravili da nas se ne tiče...
Ako smijem ja odgovoriti: očito je da malo tko shvaća tadašnje poteze političkoga vodstva u Hrvatskoj, konkretno F. Tuđmana, koji nije htio reagirati na sukob u Sloveniji. Zašto? E pa zato jer bi JNA tada imala legitimno pravo izvesti svu vojsku na ulice i Hrvatska bi kapitulirala i prije nego je postala priznata država.
Tu je sva mudrost! 'Igrice ispod stola' kako ih ti nazivaš su bile čisto kupovanje vremena dok se ne stvori vlastita vojska, inače bismo danas govorili o velikoj srbiji, jer je Milošević imao odriješene ruke početkom 90-ih za brzo 'sređivanja' stanja u jugi, a poznato je kako bi to završilo da je teklo po njegovom planu.
Zato malo manje pljuvanja po Tuđmanu, jer da nije bilo mudrosti u počecima Hrvatske danas ne bi bilo ni kao federalne jedinice u bivšoj državi (malo off-topic, ali se uklapa u cjelovitu priču).
Štovani kolega
Štovani kolega jedinohrvatska, dragovoljac sam Domovinskoga rata od prvoga dana postojanja uistinu spontanih "lovačkih" snaga i selskih straži iz kojih je tek danim i tjednima kasnije formiran ZNG.
Hrvatska je za razliku od Slovenije bila krava muzara, čiji bi gubitak Srbija i njeno stanovništvo znatno osjetili. To bi pogotovo osjetili povlašteni stanovnici Hrvatske koji su desećljećima imali prednosti i povlašteni status ispred većinskog hrvatskog stanovništva, jer na kraju krajeva država se je i zvala Hrvatska. Zato Beograd i Milošević nisu žalili za Slovenijom i njenim izlaskom iz Juge, jer je Slovenija i onako bila država u državi.
Fakt je da su vođe, zagovornici, pripadnici i simpatizeri pobune i četničkog pokreta koji je izazivao "događanja naroda" u Hrvatskoj bili plašljivi kao zećevi.
To su pokazale mnogobrojne akcije i napadi hrvatskih vitezova na mnogobroniju, oružjem i opremom do zuba naoružanu bandu četnika i okupatora, koji su svoju agresiju na Hrvatsku zamislili kao trodnevnu vojnu vježbu, i upravo je tu i ležao ključ uspjeha "lovačkih" snaga i selskih straži i kasnije ZNG-a i hrvatske vojske.
Najbolji dokaz je herojska obrana Vukovara, tog grada heroja i najveće žrtve Domovinskog rata, ali i krvavog dokaza Tuđmanove izdaje branitelja i stanovništva tog grada.
Fakt je da je Franjo Tuđman izdao i žrtvovao Vukovar za međunarodno priznanje Hrvatske!
Jugoslovenska vojska je ustrojena i 50 je godina vođena po istim šablonama, uvježbavanim na vojnim vježbama, a broj intelektualaca u redovima JNA je bio zanemariv, pogotovu među zapovjednim kadrovima, koji su imali direktan utjecaj na vođenje vojnih operacija. Mislim da se je najveći intelektualni kapaciteti JNA nalazili među medicinskim, glazbenim i sportskim aktivistima JNA.
Zato se ne slažem da nas je Tuđmanova mudrost spasila od Miloševićevih velikosrpskih planova, već su to bili mali obični domoljubi čija je želja za odcijepljenjem i stvaranjem vlastite države bila tako jaka i tako uvjerljiva da je utjerala strah u kosti dojučerašnjim odmetnutim komšijama, a u strahu su kao što znamo velike oći, pogotovo kada znamo da su ti banditi bili jaki u hordi i pred nenaoružanom nejači, da su bili "bađe"i samo iza svojih haubica, minobacača i u rovovima, iz koji su kod prvih ozbiljnijih napada bježali glavom bez obzira, ostavljajući sve iza sebe. Tako se je početkom agresije naoružavao razoružani hrvatski narod, za razliku od komšija koje je u nočnim akcijama naoružavala JNA.
Malo poduži komentar, ali nekad mi pukne film, pogotovo kada se sjetim koliko su nedužnih žrtava odnijele Tuđmanove zabluda o JNA toj njegovoj majci, ocu i učitelju njegovog bespuća i karijere jugo-generala koji je s vojnom i ratnom doktrinom ima isto toliko koliko svi ostali pozadinski podoficiri i oficiri.
Fakt je da je Franjo Tuđman
Fakt je da je Franjo Tuđman izdao i žrtvovao Vukovar za međunarodno priznanje Hrvatske!
Za ovo, bojim se, nema nitko nikakvih argumenata osim što je antihrvatska propaganda i ovdje odlično odradila svoj posao pa si se i ti za njom poveo, ali ja ti neću zamjeriti na nedovoljnoj informiranosti već bih te uputio na još neke izvore osim dnevnih tiskovina i tjednika kao i bezbroj političara od 2000. na ovamo koji te vijesti plasiraju, nažalost vrlo uspješno, godinama.
Zato se ne slažem da nas je Tuđmanova mudrost spasila od Miloševićevih velikosrpskih planova, već su to bili mali obični domoljubi čija je želja za odcijepljenjem i stvaranjem vlastite države bila tako jaka i tako uvjerljiva...
Nedvojbeno je kao i neosporno da su branitelji iznijeli najveći teret u stvaranju neovisne Hrvatske, ali netko ih je trebao opremiti i netko je sve to trebao voditi i koordinirati... koliko ja znam na čelu toga je bio Tuđman sa svojim suradnicima.
...pogotovo kada se sjetim koliko su nedužnih žrtava odnijele Tuđmanove zabluda o JNA...
Eklatantan primjer propagande koja se koristi tzv. inverzivnim metodama vrlo uspješno provedenim kod nas. Sada Hrvati sve više misle kako ih je vlastito vodstvo zajebalo, a sve je manje krivnje na agresoru.
Nu, to je vrlo opširna tema (o kojoj ja izgleda znam puno više od većine na ovim stranicama) i doista bih volio sve to sažeti u jedan dnevnik, ali je još uvijek pozamašan tekstom i informacijama. kada to uspijem racionalizirati obećajem da ću to i objaviti pa će vjerojatno nekima (premda jako dvojim) neke stvari biti jasnije.
"Za ovo, bojim se, nema
"Za ovo, bojim se, nema nitko nikakvih argumenata osim što je antihrvatska propaganda i ovdje odlično odradila svoj posao pa si se i ti za njom poveo"
Štovani kolega jedinohrvatska vjeruj mi i ja osobno bio najsretniji da je to samo plod propagande, ali nažalost ima previše dokaza koji govore suprotno.
Štovani kolega
Štovani kolega jedinohrvatska vjeruj mi i ja osobno bio najsretniji da je to samo plod propagande, ali nažalost ima previše dokaza koji govore suprotno.
Ne znam jesi pratio serijal na HTV 'Heroji Vukovara'?
Ja, vidiš, jesam i nijednom riječju sudionici tih događaju nisu uopće naslućivali da je bilo kakva izdaja odigrala ulogu u Vukovaru, a sami sudionici serijala su i koproducenti iste i budući je produkcija neovisne umjetničke organizacije 'Missart' nemam razloga sumnjati u istinitost navoda iz serije.
Počeo si zvučati kao Sanader (poslije Mesić i ostali) kada je rekao kako Gotovina mora ići u Haag dokazati svoju nevinost!
To ti je, štovani kolega, inverzivni rat koji se provodi ovdje već neko vrijeme u svim aspektima.
Nije li pravilno da se čovjeku mora dokazati krivnja, a ne da on mora dokazivati svoju nevinost?
Razmisli malo o tome.
Ako smijem ja odgovoriti:
Ako smijem ja odgovoriti: očito je da malo tko shvaća tadašnje poteze političkoga vodstva u Hrvatskoj, konkretno F. Tuđmana, koji nije htio reagirati na sukob u Sloveniji.
svako od nas razumije i promišlja određene situacije na temelju činjenica i spoznaja koje ima. a zašto se određene činjenice skrivaju to ja ne znam.
E pa zato jer bi JNA tada imala legitimno pravo izvesti svu vojsku na ulice i Hrvatska bi kapitulirala i prije nego je postala priznata država.
rekla -kazala - tvoje uvjerenje i tvoja razmišljanja na koja imaš pravo. ja ipak mislim da je bilo volje i zajedništva da JNA i Milošević ne bi imali nikakve šanse.
Zato malo manje pljuvanja po Tuđmanu...
ne znam gdje si ti isčitao da sam ja po nekom pljuvao?
a kad si mi već uputio poruku i ja poručujem tebi: malo manje ushićenja Tuđmanom.
rekla -kazala - tvoje
rekla -kazala - tvoje uvjerenje i tvoja razmišljanja na koja imaš pravo.
Nije to rekla- kazala već to potvrđuju bezbrojne činjenice u cjelokupnom kontekstu zbivanja na području bivše države, ali kako sam napisao 'kukljici' previše je to podataka da bi se, barem za sada, moglo staviti u jedan dnevnik kojega ću, nadam se, jednom i objaviti kada bude razumne veličine.
ne znam gdje si ti isčitao da sam ja po nekom pljuvao?
Ja sam napisao da je malo off-topic ali mi se čini prikladnim naglasiti i nisam tebe izravno optužio nizašto.
a kad si mi već uputio poruku i ja poručujem tebi: malo manje ushićenja Tuđmanom.
Jednoga dana ćeš i ti kao i mnogi koji to danas ne shvaćaju (ili ne žele shvatiti- kako tko) uvidjeti da je Tuđman najveća povijesna ličnost suvremene hrvatske povijesti.
Prestat će jednom i ta famozna 'detuđmanizacija' (koju je uostalom na početku mandata najavio sam Mesić zajedno sa svojim 'suradnicima') pa će potpuna istina izaći na svijetlo dana, a Hrvati pamte i ne zaboravljaju njegovo djelo bez obzira na sve.
ja ipak mislim da je bilo
ja ipak mislim da je bilo volje i zajedništva da JNA i Milošević ne bi imali nikakve šanse.
Da je bilo zajedništva, bi nas u paketu decimirali i nebi niko danas o tome pričal. Imali bi veliku Srbiju.