Hrvatska i NATO - Pogled s druge strane

Reakcije i osvrti

Posljednjih dana i tjedana na Pollitici je dosta pisano o očekivanom ulasku Hrvatske u NATO: naširoko se argumentiralo ZA i PROTIV ulaska, ZA i PROTIV referenduma o ulasku, a diskusija je čak rezultirala konkretnom podrškom organizaciji skupljanja potpisa za raspisivanje referenduma.

Bez obzira koju opciju zastupali, sve je to jako dobro jer pitanje ulaska u NATO jest važno pitanje za Hrvatsku. Kamo sreće da je slična diskusija vodjena u široj javnosti i koju godinu ranije – možda bismo svi skupa imali jasniju sliku o čemu se tu zapravo radi i onda, mirne savjesti prihvatili odluku koja bi se već iskristalizirala kao razumna.

Osnovna teza koja se proteže u čitavoj toj priči jest da je pozivnica Hrvatskoj za članstvo u NATO-voj alijansi gotova stvar i da jedino preostalo pitanje jest ono da li Hrvatska želi ući i NATO ili ne – s referendumom ili bez njega.

A da li je to baš tako, posebno ako se inzistira na bliskosti tog dogadjaja?

U ovo trenutku, Hrvatska još nema nikakvu pozivnicu – pozivnica, na osnovi američkog prijedloga, tek se očekuje nakon summita NATO-a u početkom travnja u Bukureštu, a do tada, poučeni iskustvima visoke medjunarodne politike, svašta se može dogoditi. Situacija na Balkanu je blago rečeno neizvjesna, a trenutni razvoj situacije u područjima NATO-vih aktivnosti (Afganistan) ne doproinosi slozi unutar alijanse, toliko potrebnoj za važne i dalekosežne odluke.

Probajmo malo generalno analizirati, zašto uopće NATO radi na proširenju. Dva su osnovna razloga za to:

Prvo, NATO želi vojno ojačati, uključenjem vojnih snaga iz novopriključenih zemalja. Da bi se to ostvarilo, NATO je početkom 1990-ih, kada se je ukazala mogućnost proširenja padom berlinskog zida i oslobodjenjem zemalja istočne Europe iz prisilnog zagrljaja Varšavskog Pakta, uspostavio jasne i visoke kriterije za članstvo. Time se potencijalne zemlje članice prisiljava da izvrše obimne reforme u svojim oružanim snagama prije stupanja u članstvo. Jer, nakon što udju u NATO, gotovo ih je nemoguće prisiliti na ozbiljnije promjene. Prijem u članstvo u NATO-u zemlje koja nije odgovarajuće pripremljena može potencijalno izazvati velike probleme i zaustaviti buduća proširenja na neodredjeno vrijeme.

Opća je ocjena da je Hrvatska postigla zadovoljavajuće rezultate na potrebnim prilagodbama, ali to nikako nije slučaj s Makedonijom, a još manje s Albanijom, koje se nazale u istom paketu s Hrvatskom. Dakle, „paket“ ne ispunjavaju kriterije, a koliku će to težinu imati za odluku o pozivnici cijelom „paketu“ ili samoj Hrvatskoj, tek treba vidjeti.

Drugo jednako važno ili još značajnije u vezi s proširenjem, jest da NATO želi ojačati strateške interese i stabilnost u Europi i široj regiji. U tome smislu, eventualno proširenje razmatra se u kontekstu dva važna problema: prvo je stabilizacija Balkana, a drugo je pružanje ruke mladim demokracijama u Gruziji i Ukrajini, držeći mogućnost njihovog skorog članstva otvorenom. Glavno težište interesa pomaklo se je daleko na istok u područje Ukrajine, Crnog Mora i Južnog Kavkaza koji leži uklješten izmedju nestabilnog Bliskog Istoka i sve bahatije Rusije.

Prijedlog za prijem Hrvatske, Albanije i Makedonije u NATO ne ispunjava niti taj drugi kriterij. Strateški gledano on je kratkovidan, jer pripušta slabe i nekvalificirane kandidate u NATO, neposredno nakon (očekivanog) samoproglašenja neovisnosti Kosova koje će neizbježno dovesti do nepredvidljivo kaotičnog stanja na neodredjeno vrijeme i doprinjeti da regionalnla nestabilnost zahvati i NATO – upravo suprotno od namjeravanog. Prijednog ne osigurava ultimatrivnu korist, a to je da se Srbija definitivno okrene prema Zapadu. Isto tako, zemlje dalje prema istoku naći će se udaljenije nego ikada ranije od mogućnosti da se priključe alijansi.

Politički pritisak članica da se što više zemalja uključi u NATO je velik. Ali, ono što je politički poželjno ne znači i da je strateški dobro. Slična je situacija bila prije desetak godina, kada su na NATO-vom madridskom summitu 1997 europski saveznici i Kanada pritiskali USA da prihvati Sloveniju i Rumunjsku u članstvo u paketu s Češkom, Poljskom i Madjarskom. Prema američkoj procjeni te dvije zemlje nisu ispunjavale kriterije za prijem. Bill Clinton je bio svjestan rizika da bi neuspjeh proširenja značio odgodu slijedeće runde proširenja s baltičkim zemljama na neodjredjeno vrijeme i izdržao je politički pritisak saveznika.

Slovenija i Rumunjska , privremeno zaustavljene, ubrzale su pripreme, baltičke zemlje su slijedile i sve je rezultiralo još jednom uspješnom rundom proširenja završenom 2004 godine. Drugim riječima, isplatilo se je ustrajati na kriterijima i pretostaviti dugoročne strateške interese kratkotrajnim političkim probitcima. U Slučaju slovenije, ta odgoda dovela i do rasta otpora članstvu, koje je ipak potvrdjeno jasnom dvotrećinskom većinom na referednumu.

Isti način razmišljanja trebao bi vrijediti i danas, odnosno primiti u članstvo samo kvalificirane zemlje, a to je u ovome trenutku samo Hrvatska, koja osim toga i nije toliko neposredno upletena u balkanske probleme kao Makedonija i Albanija. Problem je što Bush-ova administracija ne razmišlja tako, i barem za sada gura nerazuman i štetan prijedlog za istovremeni prijem sve tri zemlje. Ako se nešto u medjuvremenu ne promijeni, moglo bi se desiti da takav prijedlog „padne“ u američkom Senatu, čime bi se i pozivnica za prijem Hrvatske odgodila.

Osim ovih političko-strateških razmatranja, aktualni problem NATO-a je što nepovoljan razvoj dogadjaja u Afganistanu dovodi do glasnih svadja i otvorene nesloge medju saveznicima. Problem je u nedostatku volje zemalja članica da ljudstvom doprinesu zajedničkom cilju. Na tekućem summitu u Vilniusu, najglasnije protestiraju Kanadjani, koji su uz mali broj drugih (USA, UK, Nizozemska i Danska) od ukupno 40 zemalja prisutni u južnim pokrajinama gdje se vode stvarne borbe i gdje vojnici svakodnevno pogibaju.

Ozbiljnost problema treba sagledati u svjetlu činjenice da zemlje koje participiraju u NATO operacijama u Afganistanu s oko 43,000 ljudi, ukupno imaju preko 1 milijardu stanovnika i pripadaju uglavnom u vojno razvijeni dio Svijeta, pa ipak ne mogu uvesti reda u zemlji s jedva 30 milijuna ljudi i mizernim vojnim potencijalom. Problem očigledno nije u mogućnostima, već u političkoj volji učestvovanja i nepostojanju jedne zajedničke, svima prihvatljive stragije.

Ako ičim drugim, u razdoblju do summita u Bukureštu početkom travnja, NATO će biti zaokupljen „gašenjem vatre“ oko problema s Afganistanom. Pitanje proširenja, posebno zato što se ipak radi o tri vojno relativno neznačajne zemlje (iako neke od njih strateški potencijalno zapaljive), biti će potisnuto u drugi plan.

Preostaje nam da čekamo i vidimo kako će hrvatska pozivnica proći u ovim igrama s visokim ulogom.

Napomena: Ovaj tekst inspiriran je komentarom Ronald D. Asmusa, zamjenika američkog viveministra vanjskih poslova, zaduženog za NATO i europsku sigurnost 1997-2000, objavljenom u Washington Postu.

Komentari

Sve u svemu, cini mi se da

Sve u svemu, cini mi se da nismo dobro krenuli prilikom razmatranja koristi i stete koje nam nosi pristup NATO savezu.

UZDP-Tiaktiv

Svaka čast autoru posta,

Svaka čast autoru posta, ali za nas je situacija u biti vrlo jednostavna. Ne želim se ponavljati jer sam već dosta napisao o NATO-u -> http://012station.bloger.hr/post/nato-prijevara-nacije/663406.aspx, i o geopolitici -> http://012station.bloger.hr/post/americki-imperijalizam-21stoljeca/27790...

Pitanje koje svi mi moramo postaviti jest sljedeće; što reći svom potomku u izvjesnoj budućnosti, ako nam pristupi i kaže - ja bi bio profesionalni vojnik. Baš me zanima što ćemo mu tada reći? Možda ovo: - Idi sine/kćeri u taj Iran štititi Hrvatske nacionalne interese. Jer RH je izravno ugrožena s njihovim naftnim potencijalom. A kad je naši prijatelji Ameri osvoje, dat će je malo i nama. Pitat ću vas što mislite o NATO-u, kad svoje dijete budete ljubili u hladno čelo. A koje će poginuti samo zato da bi Amerika imala najjefitniju naftu i pogon na sva četiri -> http://012station.blog.hr/arhiva-2007-04.html#dan14 ...I naravno zato jer mrtav Hrvat košta puno manje od onog mrtvog Meksikanca u Američkoj odori...

Više od 20.000 žrtvovanih Hrvata bila je sasvim dovoljna žrtva za očuvanje Američkog NATO-a 90-ih prošlog stoljeća. Ako ste kratke memorije poput i ostatka prosječne populacije, podsjetite se tko je za taj rat Slobi dao zeleno svjetlo. Isti oni koji su ne naoružanoj RH nabili embargo 1991, a nas priznali tek u svibnju 1992. Isti taj SAD kojem sada naivno trčimo...

Pitanje koje svi mi moramo

Pitanje koje svi mi moramo postaviti jest sljedeće; što reći svom potomku u izvjesnoj budućnosti, ako nam pristupi i kaže - ja bi bio profesionalni vojnik. Baš me zanima što ćemo mu tada reći?

Ja bih mu rekao: Sine, okani se takvih ideja i nadji nešto pametnije u životu. Uvjeren sam da bi prihvatio savjet.

Više od 20.000 žrtvovanih Hrvata bila je sasvim dovoljna žrtva za očuvanje Američkog NATO-a 90-ih prošlog stoljeća. Ako ste kratke memorije poput i ostatka prosječne populacije, podsjetite se tko je za taj rat Slobi dao zeleno svjetlo. Isti oni koji su ne naoružanoj RH nabili embargo 1991, a nas priznali tek u svibnju 1992. Isti taj SAD kojem sada naivno trčimo...

Mislim da tragičan način na koji je došlo do raspada Jugoslavije, nije bio nikome u interesu, niti u Jugoslaviji niti izvan nje. Pojednostavljivanja da su to sve zakuhali (i svjesno realizirali) vojno-industriski lobby-iji u želji za profitom jednostavno ne mogu izdržati bilo kakvu ozbiljniju analizu.

Američko "zeleno svjetlo" (više u obliku nedjelovanja nego aktivnom odobravanju) po meni je bilo više kriva procjena, nego namjeran potez s točno predvidivim posljedicama (žrtvovanje 20.000 Hrvata i još puno toga), u situaciji kada je i EU bila duboko podijeljena u interpretaciji dogadjaja.

Vidim da ti je AP već dobro

Vidim da ti je AP već dobro i argumentirano odgovorio, pa ću samo ukratko citirati jednog NATO generala "Nije NATO spasio Bosnu, već je Bosna spasila NATO".

Čini mi se da nisi kliknuo na linkove u tekstu, jer da jesi bilo bi ti puno razvidnije ovo o čemu govorim. Naime EU je devedesetih kao ekonomski div i vojni patuljak bio potpuno nemoćan riješiti s*anja u vlastitom dvorištu, te je bio prisiljen ostati u NATO-u unatoč činjenici da je VU prestao postojati. Razlog je bio rat u Jugi. Rat koji je u ožujku 1991. blagoslovio Baker. Rat koji je okončao "dobri" Clinton kad je isti zaprijetio raspadu tog istog NATO-a, uvlačenjem u sukob Grčke i Turske.

Ukratko, sve što se u Jugi zbilo, bilo je na ovaj ili onaj način povezano sa očuvanjem NATO-a.

Aha, sad shvaćam, Ameri su

Aha, sad shvaćam, Ameri su namjerno "zakuhali" rat u Jugoslaviji da bi dokazali EU kako ništa sami ne mogu riješiti i da im treba NATO, htjeli oni to ili ne! Nema što, interesantna teorija. Linkovi koje spominješ su Tvoji vlastiti uradci i ne vidim čime potkrepljuju ovu tezu. Možeš li navesti neke originalne (ozbiljne) izvore? Samo molim, ne izvore iz žanra ”teorija zavjere”, jer znam da ima i onih koji tvrde da je spuštanje na Mjesec snimano u pustinji u Nevadi, i publike imaju sasvim dovoljno.

To što kaže NATO-ov general vjerojatno je istina, ali logički uopće ne potkrepljuje tezu o namjernom eskaliranju sukoba u YU s ciljem ”spašavanja” NATO-a. To što on kaže samo lakonski rezimira rezultat, tj. to znači da su tragični dogadjaji, koji su zaustavljeni tek nakon što je NATO pokazao zube (nakon bezbrojnih besplodnih mirovnih pokušaja), jasno pokazali da je jako medjunarodno vojno-političko organiziranje i dalje potrebno kako bi se ovakve situacije mogle ako ne spriječiti, a ono dovesti pod kontrolu. Jer nestankom VU mnogi su postavili legitimno pitanje treba li NATO postojati dalje ili ne. Dogadjaji u Jugoslaviji su dali jasan odgovor.

Može se nagadjati zašto su dogadjaji išli tako kako su išli, ali se sigurni zaključci mogu donositi samo na temelju ozbiljnog znanstvenog rada, a ne blogerskih diskusija. Svatko o tome ima pravo na mišljenje, ali trebalo bi izbjegavati proizvoljne i slabo utemeljene tvrdnje.

Meni se čini najvjerojatnije da je to famozno ”zeleno svjetlo” dato JNA (ne Srbiji i Miloševiću), jer su tada vjerovali da je JNA u stanju dovesti stvari pod kontrolu brzo i efikasno, čime bi se izbjegao veći rat, i našlo nekavo političko rješenje nakon toga. Ne zaboravi da su hrvatski zahtjevi za osamostaljenjem na mnogim važnim adresama tada (91.) još uvijek bili neprijateljski dočekivani. Svi znamo što je slijedilo, nakon što je JNA izabrala stranu. Zakašnjelo (ali ipak) priznanje Hrvatske od strane USA po meni pokazuje da su dogadjaji krenuli drukčije nego su računali da će ići.

Svatko o tome ima pravo na mišljenje, ali trebalo bi izbjegavati proizvoljne i slabo utemeljene tvrdnje.

Dakle, jest, NATO je, nažalost tek nakon puno prolivene krvi, nedvojbeno pokazao da nečem korisnom ipak služi. Toga, a i svoje nemoći su itekako svjesni i u EU, pa usprkos razvoja suradnje po pitanjima obrane u sklopu EU, i dalje podržavaju NATO koji eto, živi i uključuje sve više zemalja skoro pa 20 godina nakon raspada VU.

Američko "zeleno svjetlo"

Američko "zeleno svjetlo" (više u obliku nedjelovanja nego aktivnom odobravanju) po meni je bilo više kriva procjena, nego namjeran potez s točno predvidivim posljedicama (žrtvovanje 20.000 Hrvata i još puno toga), u situaciji kada je i EU bila duboko podijeljena u interpretaciji dogadjaja.
Do 1995.g. USA nije ozbiljno ni verbalno tražila prekid rata. A u početku nije samo Baker da neku vrstu odobrenja. U glavnog pomoćnika za Balkan pa i Evropu unaprijeđeni ex ambasador u Beogradu Eaglberger je prilično otvoreno iznosio da Hrvatska nije smjela razbijati SFRJ i slično, i u niz navrata je bio uredni srbijanski lobist i konzultant. A u Vukovaru je Vance, ex ministar vanjskih poslova u ulozi međunarodnog predstavnika usklađenog sa USA vladom bez nekih posebenih negodovanja prešao preko blamiranja i besprizornih zločina.

USA toleriranja ratova na Balkanu u Evropi je logično:
- slaba EU znači tada njihovu veću važnost, što su lako i bez i jednog vojnika u ratnim okolnostima potvrdili 1995.g. i dalje;
- spasitelji su muslimana u BiH, što jako dobro amortizira gnjev drugdje;
- lako mogu pogurati neke delikatne stvari, kao npr. EU integraciju Turske;
- to je faza jako dobrog dopunjavanja sa Rusijom, pa kada su zajedno sa Francuskom i Velikom Britanijom tolerirali da se ruski odličnici u posjeti iznad opkoljenog Sarajeva malo zabave pucajući po Sarajevu i od toga svi zadovoljni, onda je to jako lako omogućavaalo USA neke važnije stvari ovladavanja po istoku;
- kada je došlo na red da se igre prekinu, najviše da ne bi radi njihove preuzete obveze evakuacije međunarodnih snaga došli u rizik da im pogine i jedan vojnik, onda su na temelju takve pozicije lako mogli sa nešto diplomata srediti sve.

Tako da su, izgleda, oni bili pravi gazde ratova u RH, BiH i na Kosovu, dok su se velike sile Srbija, Francuska, Velika Britanija, Rusija i njima pridružene prilični pa i jako blamirale.

Zato bi bilo važno da sa takvim iskustvom i beskraj sličnih ne služimo takvim igrama.

Tako da su, izgleda, oni

Tako da su, izgleda, oni bili pravi gazde ratova u RH, BiH i na Kosovu, dok su se velike sile Srbija, Francuska, Velika Britanija, Rusija i njima pridružene prilični pa i jako blamirale.

Sasvim je jasno da su Amerikanci, vis a vis svoje vojne snage i dobrovoljne uloge svjetskog policajca gospodari svih ratova koji ih zanimaju osim onih unutar direktnih ruskih (i kineskih) interesnih sfera.

U prvoj polovini 90-ih Rusija je još bila grogi od raspada SSSR-a i ekonomski na koljenima, a EU impotentna i rastrgana različitim interesima još i više nego danas. Ali i Amerikanci su 91. bili zabavljeni Pustinjskom Olujom, tako da su njihove (krive) procjene i potezi u Jugoslaviji vjerojatno više predstavljali damage control u području u kojem se nisu htjeli ili mogli aktivno angažirati, nego neku promišljenu strategiju. Ta faza dezorjentiranosti trajala je nekoliko godina, i ta sporost ozbiljne reakcije može se protumačiti time da dok su se dogadjai odvijali kako su se odvijali, nisu bili vitalno ugroženi nikakvi američki interesi, a s nijedne strane nije bilo nikoga ni blizu tko bi se mogao ubaciti kao neki značajan faktor u igru. Tek kasnije, kada se je počeo nazirati rasplet, nametnuli su strategiju završetka igre u svojo rezijii i počeli je provoditi bez rizika da izgube i jednog vojnika (podrška Oluji, bombardiranje srpskih položaja i na kraju Dayton), jeftino postajuci gospodarem situacije. I usput realizirajući razlicite poene kako je nabrojeno.

Mislim da se često precjenjuje dalekovidnost američke politike u rjesavanju kriznih situacija, koja se prečesto bazira na površnim i nedovoljno suptilnim analizama lokalne situacije, odnosno mislim da oni djeluju reaktivno i postavljaju si nove ciljeve već prema situaciji, manje ili više poduprto vojnom silom, dozirano prema potrebi. A Kosovo traje vec jako dugo, pa je i strategija davno postavljena.

Meni to i nije bila namjera.

Meni to i nije bila namjera. Ja imam svoj stav o tome i nemam ga potrebu ovdje "luftati". Diskusiju o tome si isprovocirao Ti, a Aleksandar preuzeo.

Bit će za to vremena oko referenduma.

Na stranici MVP Hr.

Na stranici MVP Hr. obrazlažu da „NATO utjelovljuje transatlantsku vezu kojom je sigurnost Sjeverne Amerike trajno vezana za sigurnost Europe. On je djelatni izraz uspješnog zajedničkog napora država članica ka ostvarenju njihovih ciljeva.“ i da, između ostalog, za ostvarenje svog cilja NATO obavlja „U skladu s člankom 4 Sjeverno-atlantskog sporazuma, služi kao preko-atlantski forum za razmatranje bilo kojih pitanja koja su od ključne važnosti državama članicama, što uključuje i situacije čiji bi razvoj mogao ugroziti njihovu sigurnost. Omogućava zajedničko usmjeravanje napora na poljima koja su od zajedničkog interesa.“

1. povezuje se sigurnost SJEVERNE AMERIKE I EUROPE - a za ostale dijelove Svijeta
2. razmatraju pitanja i situacije čiji bi RAZVOJ MOGAO UGROZITI SIGURNOST država članica.

NATOm upravlja Amerika i preko njega čitavom SVIJETU nameće svoj način života, vrijednosni sustav, ..... itd. Doprinos američke mirovne politike u Agfanistanu, Iraku, Srbiji, Kosovu itd. vidljiv je u „poboljšanju“ života u tim zemljama i u broju civilnih žrtava. Ako Hrvatska uđe u NATO, pitam se gdje će naši vojnici uvježbavati ubijanja civila – kod kuće možda, ili će nespremni ići u borbu za američke ideale širom zemaljske kugle danas i svemira sutra.

NATO i njegova uloga su

NATO i njegova uloga su danas, kada se je glavni (i jedini) stvarni neprijatelj - SSSR sa satelitima - raspao a njegovi dijelovi dobrim dijelom "promijenili dres", sasvim nešto drugo od onoga što je predstavljao u razdoblju hladnog rata.

NATO je danas "baseball bat", koju svjetski policajac USA podržan grupom zabrinutih i mirnih gradjana (tj. ostalih članica), koristi kao efikasno sredstvo uvjeravanja svih stvarnih i potencijanih remetilaca svjetske političke "idile". Pri tome se, naravno, pojam pravde i nepravde rasteže po potrebi "policajca" i kontroli nizbježnih šteta, a ne prema nekom univerzalnom zakonu.

Naravno da se može dugo filozofirati o ispravnosti toga. A može se i zauzeti pragmatičan stav o nemirnom i nepravednom Svijetu, zaboraviti ideale i povući se u relativnu sigurnost iza širokih policajčevih pleća.

No free lunch. A oportuno po

No free lunch. A oportuno po obicaju nije pametno rjesenje.

UZDP-Tiaktiv

Iznosis neke upitne tvrdnje

Iznosis neke upitne tvrdnje kao cinjenice. To je los pocetak.

Cisto za primjer. Iznosis "cinjenicu" da je interes NATO saveza vojno jacanje. A je te pitam, koliko to jedna Hrvatska moze vojno pripomoci NATO savezu?

Meni se vise cini da se ovdje radi o upotrebi argumenta sile poradi politicke kontrole vanjskih clanica NATO saveza. Ova tvrdnja mi naime daleko vise pije vodu, s obzirom da nije tesko ne primjetiti vojnu moc Hrvatske u odnosu na onu NATO saveza.

Hocemo li dalje?

UZDP-Tiaktiv

Kako Hrvatska ne može

Kako Hrvatska ne može pomoći NATO-u? Pa možemo im poslati vojnog stručnjaka generala Josipa Lučića. Doduše ne leže mu baš strani jezici a ni vojna doktrina. Ali je zato figura. Tako bi mi figurativno potpomagali NATO!!

Iznosis "cinjenicu" da je

Iznosis "cinjenicu" da je interes NATO saveza vojno jacanje. A je te pitam, koliko to jedna Hrvatska moze vojno pripomoci NATO savezu?

Pa NATO će ojačati upravo za onaj broj vojnika i kratkih, dugih, uskih i širokih cijevi koliko ih Hrvatska prema "ugovoru" mora unijeti u NATO, a to je ipak puno više od nula. Ili...?

Meni se vise cini da se ovdje radi o upotrebi argumenta sile poradi politicke kontrole vanjskih clanica NATO saveza.

Pa jasno je da NATO masivnu silu koja stoji iza njega koristi za moderiranje političkih procesa u sferama interesa (za razliku od bezzube EU, koja je gotovo potpuno ograničena na politička sredstva). Ali da bi ta sila bila uvjerljiva, potrebno ju je odrzavati i jačati na sve načine, pa i uvodjenjem svježih snaga na popis resursa. Te svježe snage mogu samo doći iz novih članica, jer su pritisci za demilitarizaciju društva u gotovo svim članicama veliki i ograničavaju NATO-ov potencijal.

NATO-ov potencijal za sto?

NATO-ov potencijal za sto?

UZDP-Tiaktiv

NATO-ov potencijal za sto?

NATO-ov potencijal za sto?

Pa ne valjda za uzgoj orhideja, nego za vojno djelovanje, čija je moguća primjena NATO-ov osnovni argument u održavanju i prekrajanju slike Svijeta u željenom smjeru.

Koje vojno djelovanje?

Koje vojno djelovanje? Obranu? Kada je NATO ikoga branio?

UZDP-Tiaktiv

Koje vojno djelovanje? NATO

Koje vojno djelovanje?

NATO je manje-više kontinuirano angažiran u vojnim sukobima širom Svijeta praktično od osnutka. Siguran sam da i Ti to znaš, pa mi se ovo pitanje čini tendenciozno.

Obranu? Kada je NATO ikoga branio?

Tko uopće spominje obranu? Iako, istina, pod pojam "vojno djelovanje" spada i obrana. A svaka vojna doktrina, uključujući i NATO-ovu, pod obranom ne smatra samo ležanje u rovovima na svojoj polovici terena.

Ali ako već inzistiraš, kada i koga je NATO branio - pa prije svega svoje interese, tj. interese USA i njihovih saveznica. Stvar je percepcije da li to kao država smatraš dobrim ili lošim, što s pragmatičnog stanovišta najviše ovisi o tome da li si saveznik ili nisi.

A kao gradjanin -pojedinac, svakako je poželjno njegovati osjećaj za medjunarodnu pravdu, oslobodjen potrebe uzimanja u obzir nezgodnih realiteta koji sačinjavaju današnji Svijet.

BTW, osobno nisam zagovornik militarizma i NATO-a. Samo prenosim razmišljanja čovjeka koji je jedan iz užeg kruga poznavalaca NATO-a iznutra, ne bi li smo i mi pokupili bar koje korisno zrno.

Zrnce razmisljanja tog

Zrnce razmisljanja tog covjeka jeste tendeciozno i kao takvo nije privlacno.

Po pitanju ratova, ugled USA se u zadnje vrijeme prilicno spustio u svjetskoj javnosti. Velik dio medjunarodne javnosti smatra djelovanje USA cistom agresijom, a agresija po obicaju uzrokuje i kontraefekte. Pa tako u trenutnoj situaciji jedini stvarni problem u svijetu, barem onaj zvanicni jeste terorizam. Terorizam uzrokovan upravo vojnim uplitanjem u aspekte gdje legitimimtet nije osiguran.

A moze li nas NATO zastititi od toga jedinog aktualnog problema? Koliko ja vidim, NATO ne samo da to ne moze uciniti, vec upravo naprotiv, NATO potice terorizam unutar zemalja.

I onda, kada Hrvatska tako olako odluci sudjelovati u mirovnim misijama nicim pozvana i kada u dogledno vrijeme krenu napadi na meke ciljeve, pa tako i na Hrvatsku, sto ce nam onda preostat? Prepustiti svu vlast NATOu koji je jedini u "stanju" obracunati se sa medjunarodnim terorizmom?

Sto ce se dogoditi ako krenu isfuravati teroristicke napade upravo na meke ciljeve?

Mi smo jako mala zemlja, a sto je jos gore, u pogledu medjunarodne politike izrazito naivna. U takvoj situaciji, postenje je jedina sansa da se barem dugorocno ne nagrabusi iliti, postenje je jedino stratesko rjesenje. A postenje nije isfuravati agresije na strane zemlje kako bi se dodvorili mocnicima, jer onog trenutka kada se pocne koristiti argument sile ispred svih ostalih argumenata, ukljucujuci one humanisticke, razumne, pravednice, moralne i slicne, tog trenutka postajes kuja moci, jer si se odrekao drugih oslonaca.

A cemu? Koje su to prijetnje koje mozemo eskivirati pristupom NATO savezu? I koje su to prijetnje koje se otvaraju pristupom NATO savezu? Gledajmo u postojecem svjetskom kontekstu.

UZDP-Tiaktiv

Ja ne vidim nikakvu

Ja ne vidim nikakvu tendencioznost. Samo real-politička razmišljanja - s kojima se možeš složiti ili ne. Tendecioznost iskazuješ Ti, komentirajući 100% off topic.

Jer ovdje uopće nije riječ o vrlinama i manama NATO-a - u tu diskusiju nisam se upustio niti se mislim upuštati - već o timingu hrvatskog puta u NATO. Glavna teza je da ta famozna pozivnica za članstvo, oko koje se lome koplja da li nam treba ili ne, uopće još nije sigurna stvar i da bi moglo doći do odgadjanja iz opisanih razloga. Pretpostavljam da Tebe to veseli i ne razmijem zašto meni, poštaru s dobrim vijestima, držiš gotovo zapjenjenu propovijed.

Tendeciozno je vec to sto se

Tendeciozno je vec to sto se nazivas postarom dobrih vijesti.

UZDP-Tiaktiv

Gale, mislim da ovdje gubiš

Gale, mislim da ovdje gubiš kompas, pa predlažem da prekinemo ovaj thread. Nemam se namjeru besplodno nadmudrivati oko nijansi izričaja, jer od toga nitko neće imati koristi.

Dobro si došao ako imaš komentar na temu - geopotička slika Balkana nakon (mogućeg) skorog prijema Albanije, Makedonije i Hrvatske u NATO, u svjetlu osamostaljenja Kosova (kažu da će biti 17. veljače), i prednosti i mana eventualnog odgadjanja poziva Hrvatskoj za članstvo.

Apsolutno si u pravu kada

Apsolutno si u pravu kada kazes da se prebacimo na geopoliticku sliku Balkana.

Dakle, pitanje. Sto nam NATO moze dati, sto mi mozemo dati NATOu? Hoce li nas Srbija napasti, ako ne pristupimo NATO savezu? Ili netko drugi? Hoce li nas teroristi zavoljet ako pristupimo NATO savezu ili ne?

Interesira me tvoje misljenje.

UZDP-Tiaktiv

Počinjem od

Počinjem od kraja.

Teroristi nas zbog ulaska u NATO neće niti zamrziti niti zavoljeti zamjetno više nego nas vole ili mrze sada. Kako će se ponašati prema Hrvatskoj (ako i ) kada udje u NATO daleko više će ovisiti o tome kako će se Hrvatska postavljati prema NATO-ovoj politici, nego o samoj činjenici članstva. U NATO-u nikako ne vlada jednoumlje i velike su razlike kako pojedine zemlje „plešu“ na anglo-američku glazbu.

Inače, što se terorizma tiče, treba stvari gledati u realnim proporcijama. Ako se izuzme katastrofalni 9/11 u USA, rizik da Ti se kao gradjaninu u zemlji NATO-članici nešto dogodi zbog terorizma (na temelju dosadašnjih dogadjaja) je nekoliko tisuća puta manji od rizika da Ti se nešto dogodi u prometu. Dodaj tome ostale rizike kojima smo svakodnevno izloženi – trovanje hranom, grabežna ubojstva, opće nasilje, utapljanja, požare, padove s ljestava, itd. pa brzo stižemo do jako malog (zanemarivog) povećanja životnog rizika. Priznajem, to je ipak više nego nula, ali pitanje je koliko smo blizu nuli danas.

Ja ne mislim da će Srbija a još manje EU napasti Hrvatsku ni s NATO-om ni bez NATO-a. Ali, 1989 ja sam svima koji su tvrdili da će biti rata u Jugoslaviji govorio da je to nezamislivo i da su ludi. Tako da moje mišljenje o tome i nije relevantno.

Ja mislim da će Hrvatska NATO-u (vjerojatno - točne podatke valjda zna Ministartvo obrane) dati na raspolaganje kontingent snage bataljona (300-400 ljudi), dobro naoružan i spreman za borbe u npr. Afganistanu ili za mirovnu misiju u Makedoniji. Garanciju za održavanje i financiranje odredjenog broja i tipa vojnih jedinica, za slučaj šireg vojnog sukoba. Dozvolu korištenje vojnih aerodroma za potrebe preleta i servisa vojnih letjelica. Možda i Slunjski poligon ili nešto slično. Tko zna.

A NATO će Hrvatskoj garantirati vojnu sigurnost po musketirskom principu – svi za jednoga, jedan za sve (moramo se dogovoriti tko će glumiti Richelieu-a).

Da li sve to čini članstvo vrijednim ili glupošću - ne znam. Samo što mislim da Hrvatska danas nije u situaciji da si priušti luksuz soliranja u bilo čemu, pa tako ni po ovom pitanju.

Inače, što se terorizma

Inače, što se terorizma tiče, treba stvari gledati u realnim proporcijama. Ako se izuzme katastrofalni 9/11 u USA, rizik da Ti se kao gradjaninu u zemlji NATO-članici nešto dogodi zbog terorizma (na temelju dosadašnjih dogadjaja) je nekoliko tisuća puta manji od rizika da Ti se nešto dogodi u prometu. Dodaj tome ostale rizike kojima smo svakodnevno izloženi – trovanje hranom, grabežna ubojstva, opće nasilje, utapljanja, požare, padove s ljestava, itd. pa brzo stižemo do jako malog (zanemarivog) povećanja životnog rizika. Priznajem, to je ipak više nego nula, ali pitanje je koliko smo blizu nuli danas.

mutis vodu. ako zelis postavljati usporedbe, usporedi sa relevantnom alternativom.
dakle mene ne zanima kolika je opasnost od terorizma pri ulasku u nato savez u usporedbi sa padom sa ljestava, vec
kolika je opasnost od terorizma pri ulasku u nato savez u usporedbi sa opasnoscu terorizma bez ulaska u nato savez.
ili krace receno, jel moze par primjera u kojima su zapadne demokracije koje nisu u nato savezu bile cilj teroristickih napada?

ontopic:
ako vec svoje procjene o stanju na balkanu ne smatras zadovoljavajucima, cijim bi se procjenama zadovoljio?
ili jednostavno trebamo uzeti zdravo za gotovo da opsanost od srbije postoji i da zato moramo u nato?
kad smo vec kod tendencioznih izjava.

Isto tako, gledajuci

Isto tako, gledajuci strateski, teroristi ce po svoj prilici napasti tamo gdje je najmekse, a to su male zemlje koje osiguravaju politicki znacaj NATO saveza.

UZDP-Tiaktiv

dakle mene ne zanima kolika

dakle mene ne zanima kolika je opasnost od terorizma pri ulasku u nato savez u usporedbi sa padom sa ljestava, vec kolika je opasnost od terorizma pri ulasku u nato savez u usporedbi sa opasnoscu terorizma bez ulaska u nato savez.

Ne čitaš što pišem. Propuštaš primjetiti da i sam govorim da to povećanje rizika nikako nije nula, samo postavljam pitanje gdje smo u odnosu na tu nulu sada. Nigdje ne kažem da to nije relevantno , ali je po mome uvjerenju (a mislim i objektivno) jako tanak argument, jer ako govorimo o (ne)sigurnosti gradjana, onda terorizam uistinu tome doprinosi gotovo zanemarivo (prema dosadašnjem toku dogadjaja, za budućnost ne znam).

...ili krace receno, jel moze par primjera u kojima su zapadne demokracije koje nisu u nato savezu bile cilj teroristickih napada?

Pa, ako misliš na terorizam usmjeren protiv NATO-a, onda se logički podrazumjeva da takvoga primjera nema, što ne znači da su zemlje ne-članice NATO-a imune na rizik od općeg terorizma (npr. zbog objave karikatura proroka Muhameda). S druge strane, ima jako puno zemalja koje jesu u NATO savezu a gdje nije bilo nikakvih terorističkih napada koji bi se mogli pripisati savezništvu s NATO-om

...ili jednostavno trebamo uzeti zdravo za gotovo da opsanost od srbije postoji i da zato moramo u nato?

Ne znam otkud zaključuješ da ja mislim da mi moramo u NATO zbog opasnosti od Srbije?! Zar ti zaista misliš, ili to meni imputiraš, da su u ovome kaotičnom Svijetu Srbi i Srbija jedni relevantan faktor (ne)sigurnosti Hrvatske?

Ja mislim da Hrvatska treba graditi svoju sigurnost i aktivno učestvovati u osiguranju sigurnosti u Svijetu u sklopu zapadnog Svijeta, a NATO je trenutno nešto konkretno što se u tome smislu nudi. NATO nije samo USA i UK, tu je skoro cijela Europa osim nekoliko iznimaka.

Francuska nije mala

Francuska nije mala iznimka.

Da, znam da je to velika zemlja, s još većim nacionalnim egom. A, kao što je Netko napisao, Francuska zapravo jest u NATO-u. To ti je ono da bi radio one stvari da ti ne udje, samo u inverznom obliku.

najnesigurnija je zemlja koja u potpunosti funkcionira kao necija sinekura

Ovo ne razumijem. Ne znam kako jedna zemlja može postati sinekurom neke druge zemlje (!?) Ako misliš marioneta ili kolonija, onda je to krajnje karikiranje odnosa koji se uspostavljaju medju zemljama medjunarodnim organiziranjem.

Francuska je u NATO-u, samo

Francuska je u NATO-u, samo nije dio združenog zapovjednog lanca iz političkih razloga (u stvarnosti su kompatibilni i u slučaju sovjetskog napada bi vrlo brzo bili uključeni).

Sve tri navedene zemlje vrlo su aktivne u međunarodnim misijama, i to često NATO vođenim (dakle, priča o "neće naši mladići ginuti za Američku naftu", apsurdna sama po sebi, otpada ako se ove zemlje uzmu kao model).

Također, mi nismo u situaciji u kojima su navedene zemlje, iz više razloga, i uzimati njih kao model je apsurdno, osobito jer kod nas uopće nema političke volje za financiranje kvalitetne reforme i opremanje vojske što bi bilo nužno po tom modelu (kao jedan od dokaza vidi najnoviji apsurd ZERP-a i totalni amaterizam proglašavanja istog u uvjetima gdje naša mornarica uopće nema niti jedan brod prikladan za patroliranje ZERP-om). Manje izdajemo od NATO zemalja za obranu (1.6% naprema 2%+) i ti novci su nesigurni, jedne godine ih može biti, druge ne, dok bi izdavanje na razini barem NATO minimuma (2%) bilo nužno za opremanje kakvo je potrebno da bi se uopće moglo razmišljati svrstavati nas u navedenu grupu zemalja.

Za detaljnije vidi raniju diskusiju na: http://pollitika.com/ne-za-nato

Da napadnu Rusi, i mi se

Da napadnu Rusi, i mi se mozemo prikljuciti bez da udjemo u NATO.

Nego, uistinu. Slazem se da svaka zemlja ima svoje specificnosti i to je jedan razlog vise zasto je ulazak u NATO izbor upitne kvalitete. Svrstati se na stranu potencijalnog agresora nikad nije dobar izbor, dugorocno govoreci, barem ne od kada je prakticki svakome postalo dostupno oruzje masovnog unistenja.

I naravno, nista nam ne stoji na putu da branimo tekovine napretka i bez pristajanje na "kompromis" kvislinga.

UZDP-Tiaktiv

Napomenuo sam Sovjete iz

Napomenuo sam Sovjete iz vrlo specifičnog razloga - danas Rusi ne predstavljaju konvencionalnu opasnost - poanta je da Francuzi su itekako u NATO-u, samo zbog povjesnih političkih momenata nisu formalno u integriranom zapovjednom lancu. Takvu sličnu formu mi ne možemo dobiti (mislim da baš da se takvo što ne bi dogodilo ima par stavaka u pristupnim ugovorima novih članica, nešto slično kako UK je van eurozone, ali novi članovi se moraju obvezati uvesti euro pri priključivanju EU) a i nije da nam donosi nešto - Francuzi opet sudjeluju u akcijama (uglavnom bivše Afričke kolonije) itd.

Što se tiče priče o velikim tekovinama hrvatstva i busanju u prsa o superiornoj vojsci dok se u pozadini vijori hrvatski bajrak (sorry, znam da je ovo pretjerivanje, ali to je stvarno mentalna slika koju imam oko tvojeg zadnjeg paragrafa) - molim te mi objasni gdje, kako i kada će se pojaviti politička volja da se išta uopće približno tome može ostvariti - svi iole realistični akteri koji žele kvalitetnu HV su za ulazak u NATO jer je to jedini način osiguravanja potrebnih sredstva za nužnu reformu OS-a.

Ne čitaš što pišem.

Ne čitaš što pišem. Propuštaš primjetiti da i sam govorim da to povećanje rizika nikako nije nula, samo postavljam pitanje gdje smo u odnosu na tu nulu sada. Nigdje ne kažem da to nije relevantno , ali je po mome uvjerenju (a mislim i objektivno) jako tanak argument, jer ako govorimo o (ne)sigurnosti gradjana, onda terorizam uistinu tome doprinosi gotovo zanemarivo (prema dosadašnjem toku dogadjaja, za budućnost ne znam).

citam sto pises, i jos jednom ponavljam: rizik - za koji i sam kazes da postoji - usporedjujes s rizicima koji nisu relevantni za tu odluku. ukoliko udjemo u nato, rizik od terorizma je znacajno veci nego li ako ne udjemo u nato.
takodjer (makar nisam namjeravao siriti offtopic temu), rizik od terorizma nije jedini koji se povecava ulaskom u nato - tu je jos i rizik od postajanja nuklearnom metom, a to je - u svjetlu posljednjih aktivnosti rusije na tom planu - puno veca opsanost od srbije.

Pa, ako misliš na terorizam usmjeren protiv NATO-a, onda se logički podrazumjeva da takvoga primjera nema, što ne znači da su zemlje ne-članice NATO-a imune na rizik od općeg terorizma (npr. zbog objave karikatura proroka Muhameda). S druge strane, ima jako puno zemalja koje jesu u NATO savezu a gdje nije bilo nikakvih terorističkih napada koji bi se mogli pripisati savezništvu s NATO-om

ajde, necemo se sada nabacivati sofizmima. mislim na al-Qaidu.
iako se slazem da terorizam nije iskljucivo vezan uz nato - bilo kakava takva tvrdnja sa kategorickim zaključcima je lako oboriva - ali, praviti se blesav, i plasirati misljenje da vezivanje uz nato ne povecava opasnost od terorizma je uistinu demagoski.

Ne znam otkud zaključuješ da ja mislim da mi moramo u NATO zbog opasnosti od Srbije?! Zar ti zaista misliš, ili to meni imputiraš, da su u ovome kaotičnom Svijetu Srbi i Srbija jedni relevantan faktor (ne)sigurnosti Hrvatske?

ja iskreno mislim da je srbija jedan od najmanjih sigurnosnih problema hrvatske, sto se moglo iscitati iz mojih mnogobrojnih kometara na tu temu.
ali ti ovime...
Ja ne mislim da će Srbija a još manje EU napasti Hrvatsku ni s NATO-om ni bez NATO-a. Ali, 1989 ja sam svima koji su tvrdili da će biti rata u Jugoslaviji govorio da je to nezamislivo i da su ludi. Tako da moje mišljenje o tome i nije relevantno....sugeriras da je opasnost od srbije ipak relevantna, buduci da ti se i devedesetih rat sa srbijom nije cinio realnim. tu, eto, ti zaboravljas napomenuti da u tom trenutku hrvatska nije imala svoju vojsku i nedavno iskustvo ratovanja sa istim neprijateljem.
zato sam te i pitao, cije bi sigurnosne analeize vojne opasnosti od srbije smatrao relevantnima? sanader je npr. prije drugog kruga izjavio da ne ocekuje politickih napetosti ukoliko pobjedi nikolic. pazi, politickih, ne vojnih!

tu je jos i rizik od

tu je jos i rizik od postajanja nuklearnom metom, a to je - u svjetlu posljednjih aktivnosti rusije na tom planu - puno veca opsanost od srbije.

Ovo je čista demagogija (za razliku od pitanja terorizma, koji je, kako bet vrlo ispravno ukazuje, uglavnom demagogija). Ako dođe do općeg nuklearnog rata mi smo najebali (da upotrijebim najtočniji izraz). I to iz čisto geografskih razloga jer će ostatak Europe popiti hrpu projektila, kao i Sjeverna Amerika, Bliski Istok, itd (najbolje prolaze Latinska Amerika i Australija jer imaju dovoljno vlastitih kapaciteta za proizvodnju hrane, a nisu primarni ciljevi, zatim Afrika jer se tamo nema što gađat, ali se dogodi masovni pomor kad prestanu dolaziti pošiljke hrane). U tim uvjetima dolazi do masovnog odumiranja od posljedica (dakle ne same eksplozije) i to minornim dijelom zbog radijacija, a puno više zbog naprasnog raspada svjetskih trgovinskih tokova, kontaminacije vode za uzgoj biljaka, općenito propasti poljoprivrede zbog općeg rasula i posljedično masovne gladi i odumiranja zbog neimanja hrane. Za očekivati je da bi u tim uvjetima kod nas odumiranje bilo u rangu nekoliko stotina tisuća, ako ne milijun i više (globalno milijarda i pol do tri milijarde) - pri tim okolnostima, da li Zagreb popije projektil koji pobije nekoliko desetaka tisuća do sto tisuća (više ne bi jer, za razliku od holywoodskih filmova, u stvarnosti primarni efekti projektila sa razumnom razornom moći imaju primarni radijus djelovanja značajno manji - energija se gubi inverzno proporcionalno kvadratu udaljenosti što znači da se gubi jako brzo) je praktički zanemarivo na razini države u odnosu na sveukupni broj žrtava takve tragedije (čak bi se iz određenih svjetonazora ti mogli smatrati sretnima jer jedan trenutak su tu, a drugog ih nema, dok bi većina umrlih umirala sporom, bolnom smću).

Dakle, čista demagogija jer ako dođe do masovnog nuklearnog rata smrt neće pitati da li smo članica NATO ili ne, već će nas debelo posjetiti čisto zbog našeg geografskog položaja, tako da uzimati to kao faktor je besmisleno.

rizik od terorizma je

rizik od terorizma je znacajno veci nego li ako ne udjemo u nato.

Iako bi se i tu moglo argumentirati protiv, recimo da je to tako.

Moja je teza da baratati s pojmom povećanja rizika od terorizma kao važnim argumentom u diskusiji ZA i PROTIV članstva u NATO-u, koji je u APSOLUTNOJ veličini zanemariv, je neuvjerljivo, neiskreno (osim ako nije iz neznanja) i demagoški.

Jer plašiti narod time, a bez da se na drugu stranu vage barem pokuša staviti protuteža u vjerojatnom SMANJENJU rizika od ratne katastrofe koja bi nas mogla (a to nam se je i desilo jer smo, kao Jugoslavija, bili izvan alijanse i "neutralni") zadesiti u jednom Svijetu (odnosno Europi) sebičnih nacionalnih država koje reže jedna na drugu, kako je to bilo sve do druge polovine 20. stoljeća s poznatim posljedicama.

Ja uopće ne sugeriram da je opasnost od Srbije realna. Samo kažem da je pokazala i više nego realna u situaciji kada sam ja mislio da ne postoji.

Neće nas Srbija napasti, niti mi Srbiju, ali ne zato što se ljubimo i sve smo probleme riješili, nego zato što su odnosi snaga takvi kakvi jesu. Da nema EU i NATO-a, možda bismo uz naše političare danas ratovali i sa Slovenijom. A da smo i mi i Srbija u NATO-u (kao dijelu organiziranja dijela Svijeta kojemu pripadamo) onda bi ta mogućnost i teoretski nestala.

A mislim da je nepošteno biti svjestan da tvoju sigurnost zapravo većim dijelom stvara netko drugi, a ti se "praviš Tošo" i pod plaštom neutralnosti izbjegavaš obveze koje kao zemlja imaš. Zato nas pritišću, jer tu barem za Hrvatsku nema "švercanja" bez plaćene karte.

Što se opasnosti od ruskih bombi tiče, ako do toga dodje i s obzirom što to znači, onda mislim da je ideja o "sigurnosti" zbog neutralnosti više nego upitna.

Nego, znas zbog cega je Tito

Nego, znas zbog cega je Tito faca svjetskih razmjera?

UZDP-Tiaktiv

A mislim da je nepošteno

A mislim da je nepošteno biti svjestan da tvoju sigurnost zapravo većim dijelom stvara netko drugi, a ti se "praviš Tošo" i pod plaštom neutralnosti izbjegavaš obveze koje kao zemlja imaš. Zato nas pritišću, jer tu barem za Hrvatsku nema "švercanja" bez plaćene karte.

mi zivimo na razlicitim planetama....
koliko ja vidim, amerika je u zadnjih 8 godina radila iskljucivo na kreaciji nestabilnosti na podrucijima vaznima glavnim financijerima danasnjeg americkog predsjednika. svjet je danas izrazito NESIGURNIJI nego li prije desetak godina. a koliko se to ne radi o NATO akcijama, najljepse ilustriraju packe koje su ameri poceli dijeliti svojim europskim saveznicima.

Da, točno je da aktualna

Da, točno je da aktualna američka administracija na čelu s idiotom Bushom, čini uzastopne greške i zloupotrebljava vojnu silu kojom raspolaže kao slon u staklani. Sigurnosna slika je time izmjenjena, a da li je Svijet i mi u njemu bili sigurniji tada ili smo to danas, to je teško reći jer nema objektivnih njerila koja bi obuhvatila sve što je u tome relevantno.

Ne vidiš te probleme samo Ti, vide to i relevantni faktori u zemljama članicama kao i u USA, pa nikome ne pada na pamet da predloži ukidanje NATO-a. Koliko znam, niti jedna zemlja članica nije zatražila ispisnicu iz NATO-a, a medju njima ima puno onih koji s većim opravdanjem mogu nositi perjanicu demokracije i pravde nego Hrvatska, a da ne govorimo o političkoj mudrosti. Ne zaboravi da NATO, kakav-takav, okuplja gotovo čitavu kremu demokratskog Svijeta.

Za manje od godinu dana, Bush ide na smetlište povijesti i njegova era će ostati kao neugodna fusnota i nadajmo se dobra škola za budućnost.

Ako sam nezadovoljan nečim, ja se okrećem mogućim realnim alternativama, i mišljenje donosim na temelju odvagivanja mana i prednosti jedne i druge opcije. Ako je nešto loše ( ili ne dovoljno dobro), ne znači automatski da ga treba eliminirati, već krpati i popravljati sve dok u ruci nemaš sigurnu bolju zamjenu. A ja takvu zamjenu za NATO koja je na dohvatu ne vidim.

Francuska je izasla iz NATO

Francuska je izasla iz NATO saveza.

UZDP-Tiaktiv

bojim se da to nije točno

bojim se da to nije točno

Moja greska. Nesto sam krivo

Moja greska. Nesto sam krivo cuo, ocito.

PS. Evo surfam po wikipedii i vidim da niti Finska nije clanica NATO saveza. Interesantno s obzirom na blizinu Rusije i problemima iz proslosti.

UZDP-Tiaktiv

Gale, Da nije bilo NATO-a,

Gale,
Da nije bilo NATO-a, možda bi ti danas u Sibiru živel.

Abu Ghraib je daleko

Abu Ghraib je daleko privlacnije rjesenje, jeli Skviki? :-p

UZDP-Tiaktiv

Grijesis Gale, Guatanamo je.

Grijesis Gale, Guatanamo je.

Gale, Skrečeš s teme.

Gale,
Skrečeš s teme. Pital si jel je NATO nekog ikad branil.
Kaj se tiče Sibira, ja sam upoznal Njemca koji je krajem pedesetih bil pušten iz ruskog zarobljeništva. Bil je u radnom logoru u Sibiru.
Bil je povučen, ali fantastičan čovjek. Koji put se je vidlo da ga nekaj muči.
1970-e se je obesil na poslu i to s lancem.

Skviki, pricas potpuno

Skviki, pricas potpuno nepovezane bedastoce. Kakve veze ima jedan covjek koji se uz to jos i objesio, sa pricom o NATO savezu?

UZDP-Tiaktiv

Ima i te kak ima jedno s

Ima i te kak ima jedno s drugim veze.
NATO-va je zasluga da se Rus nije proširil po Evropi i dobil nove članove za Gulag.

S druge strane, cija je

S druge strane, cija je zasluga sto se NATO jos nije prosirio po Europi i dobio nove clanove za Abu Ghraib? Jer koliko vidimo, pogoni na Sibiru su izvan pogona vec neko vrijeme, dok se ovi drugi pogoni tek pocese zahukatavati.

UZDP-Tiaktiv

Gale, Jesi ti ovo napisal

Gale,
Jesi ti ovo napisal ili neko drugi?Kada je NATO ikoga branio? Ja sam ti fino odgovoril i sad imam osječaj da me po malo zezaš.

Redikuliziras pricu svodeci

Redikuliziras pricu svodeci NATO na nivo Amnesty Internationala.

UZDP-Tiaktiv

Valjda mu je pod stare dane

Valjda mu je pod stare dane draža vručina od hladnoće. ;-)

Seneka, Ko mlad sam volel

Seneka,
Ko mlad sam volel sunce i iskreno rečeno:
Lakše podnašam znojenje testisa, nego smrzavanje.

Hvala na odlicnom i

Hvala na odlicnom i znalackom komentaru. 5-star.

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.
WriteSomething knjiga
Syndicate content