Tagovi

Hrvatska je ljutita na presudu Tribunala

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispričava korisnicima čiji su konstruktivni doprinosi na ovaj način ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je moguće kontaktirati preko matičnog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

Hrvatska može u prvom redu

Hrvatska može u prvom redu biti ljuta na samu sebe. Zabrljali su naši političari gdje god su mogli.

Tko je glasao

Vidim da se rasprava vodi o

Vidim da se rasprava vodi o dva pitanja od koji je jedno ključno, da li su ubijeni bili civili ili pripadnici OS, dakle vojnici. Pokušao bih pomoći pa kao "opinioiuris" na početku ističem da ne iznosim vlastiti stav o presudi već pokušavam pridonijeti njenom razumijevanju, ne prihvaćanju.

Osim toga, ukazao bih na još jedan, dijelom politički aspekt koji je možda imao nekog utjecaja a ukazuje na posrednu odgovornost države.

Što se visine kazne tiče, mislim da su u pravu i oni koji tvrde da za zločin protiv čovječnosti "ne ide automatski" veća kazna nego za ratni zločin, ali i oni (on) koji tvrde da je razumno pretpostaviti da bi kazna bila veća da se radi o civilima, kako zato što pruža mogućnost proširenja optužnice za još neka djela (progon) tako i zbog činjenice da se raspon kazni za oba djela preklapa, ali i zbog "osjećaja" da je u ratu zločin prema civilu teži nego prema vojniku.

No sad o ključnom pitanju. Pripadnici OS RH ili civili? Iako je istina vjerojatno "i jedni i drugi", možda je imalo utjecaja i sljedeće.

Uvodno se sjetite problematike Vukovaraca i problema s definiranjem tko je i kako sudjelovao u obrani, rasprave i prepirke među sudionicima još traju. Kao "solomonsko" rješenje se našlo (Država!!!) retroaktivno ustrojavanje 204. vukovarske brigade pa su svi koji su mogli na bilo koji način dokazati da su žrtve i sudionici obrane stavljeni na popis pripadnika brigade, dakle vojne postrojbe. Argument, oba zapovjednika obrane Vukovara tvrde da boraca nije bilo toliko koliko je na spisku brigade. O tome se i dan danas politizira.

To je omogućilo državi da im na temelju propisa o zbrinjavanju stradalnika rata dodijeli odgovarajuće mirovine i ostalo. Za napomenuti je da kao civili ne bi imali niti približna materijalna prava.

Tu se javlja paradoks, ne bez utjecaja na prosuđivanje i o gornjem ključnom pitanju.
Kako za sud smisleno objasniti činjenicu da se civil nalazi na popisu pripadnika ratne brigade i da obitelj ostvaruje prava iz zakona o pravima hrvatskih branitelja domovinskog rata?

Osim toga, tadašnji zakon o obrani je pripadnikom OSRH definirao "svakoga tko je oružano ili na drugi način postupajući po nalozima nadležnih organa sudjelovao u oružanom otporu agresoru". To između ostalog znači da i civil uključujući se u neki oblik otpora agresoru može postati pripadnikom oružanih snaga, odnosno vojnik što uz gore navedene popise i korištenje prava branitelja može biti prilično čvrst argument da se radilo o ratnim zarobljenicima.

Po meni, tadašnja je država trebala iznaći druge načine skrbi o ratnim stradalnicima-civilima a ne podvoditi ih pod vojnike radi uključivanja u povoljniji sustav skrbi.

Problematika skrbi i prava branitelja je znatno šira i nadilazi temu ali je činjenica da su se mnogi trudili, i uspjeli, podvesti se pod pojam branitelja što je s jedne strane dovelo do broja većeg od vjerojatnog i s druge strane do mogućnosti da netko iskoristi tu činjenicu i u ovakvim slučajevima.

Ja ne znam da li je navedene činjenice obrana koristila u sudskom procesu, ali je mogla s velikom vjerojatnošču da se uzmu u obzir prilikom odlučivanja "civil ili vojnik".

Kampanjska i nedovoljno promišljena rješenja države iz onog vremena mogu imati vrlo značajne posljedice o kojima vjerojatno nitko nije razmišljao kad je trebalo.

B-52

Tko je glasao

U vezi Vukovara stalno teku

U vezi Vukovara stalno teku navodne posebne pažnje i mjere te usklađivanja međunarodne zajednice i Hrvatske, što je zapravo više izlika za stalni diskriminirani tretman i uobičajeni nered i nerješevanje, što po drugom pravilu malo koga zanima.

Evo samo značajan primjer - u Vukovaru tek sada velika grupa ljudi, svih nacija, koji su imali i imaju duštvene stanove bez ikakvih dvojbi i nakndnih procesa, mogu početi otkupljivati te stanove. Većina je u Hrvatskoj otkupila 1991.g. a oni će tek sada. Ne samo da je u pitanju rok i da njihov stan vrijedi 20 x manje nego isti u Zagrebu i Splitu, nego su razni stanovima napravili biznise a oni neće moći podmiriti realne troškove svojih putešestvija. Na njihovom primjeru se uredno odslikava složena i velika općenita diskriminacija oko stanova (i raznog drugog slično) na nivou Hrvatske - uzima se da isto nešto što je drastično različito, u čemu su tzv. socijalizam i tzv. demokracija više nego cinično slični.

I u vezi ovoga što ti komentiraš sve je kao sustavno razrađivani i provađani cinizam, stalno, a zapravo je to i logično globalno objašnjenje ukupnih zbivanja Vukovara, vjerojatno i sve dalje pa je možda najbolje šutjeti - sve je u istoj logici i isto, a to što je isto znači da je netko masakriran i da ne samo da to nema veze nego još danas nema pola sređenih papira i tko zna čega a netko isti, pa i istaknuti čelnici i "vladari" (ne samo Rade Leskovac nego i razni hrvatski i svjetski) su na tom istom zaradili ogromne novce i prestižne društveno-političke karijere i uvijek imaju sve uredne i sređene papire, i to najšira javnost percipira kao ipak globalno rješeno. I u takvim uvjetima je postignuta sigurnost sa manje nesreća nego u boljim djelovima.

Tu izgleda šutnja i prošlost više govore i življe su nego sve drugo, što je vjerojatno poučno za širu zbilju (u smislu nije završeno).

Tko je glasao

No da vidimo kako neki drugi

No da vidimo kako neki drugi pravni strucnjaci:
Značaj ove presude je, kaže Mira Tapušković, i u tome što su sudije zaključile da u Vukovaru nije bilo zločina protiv čovečnosti. To znači da ono što se događalo nije bilo upereno protiv civila niti hrvatskog naroda, već protiv hrvatskih paravojnih formacija. Samim tim, dodaje ona, nije bilo ni progona.
Da li trebam dodati ikakav komentar na ovo?

Tko je glasao

Dodat ću ga ja umjesto

Dodat ću ga ja umjesto tebe.

Mira Tapušković ne govori ništa spektakularno, ona objašnjava stav raspravnog vijeća jer ono je zaključilo da se u slučaju Ovčara (ne cijele vukovarske tragedije!) ne radi o zločinima protiv čovječnosti jer zločin nije počinjen prema civilima, a to je preduvjet za ZPČ. Progon je ime kaznenog djela, jednog od zločina protiv čovječnosti i za njegovo postojanje je potrebno dokazati napad na temeljna prava ali na diskriminatornoj osnovi (politička, religiozna, etnička), npr. zato što je netko Hrvat. Žrtve Ovčare napadnute se, prema zaključku, zato što su bili vojnici, a ne Hrvati (makar se to u stvarnosti preklapa). Ali namjera je, misli vijeće, bila naštetiti borcima, ne civilima - oni su naime iz bolnice pušteni, a osobe koje su birane za odvođenje na Ovčaru nisu bile slučajni odabir ili odabir na temelju nacionalnosti, nego na temelju pripadnosti ZNG-u.

Istina je vjerojatno da su među žrtvama bili i jedni i drugi, i pripadnici začetaka HV-a i civili. Ali sud je (na temelju dokaza, pretpostavljam) zaključio da su se hrvatski borci skrivali u bolnici pretvarajući se da su bolesnici ili osoblje. Prema njegovom stavu, to onemogućava primjenu zločina protiv čovječnosti.

Ja nisam siguran da je taj stav opravdan jer u međunarodnom pravu prisustvo necivila među civilima ne negira status onima koji doista jesu civili, barem ne automatski. Ako vojnik otvori vatru na grupu civila među kojima je jedan ili par vojnika, on je kriv za zločin protiv čovječnosti. U slučaju Kordić vijeće je reklo

A population may be considered as “civilian” even if certain non-civilians are present – it must simply be “predominantly civilian in nature.

Pitanje je dakle jesu li žrtve bile "većinski civilne prirode". Ako jesu, radi se o zločinu protiv čovječnosti. Slično, u presudi raspravnog vijeća u slučaju Kupreškić, koja se smatra primjernom ultimativne nepravde u Hrvatskoj, stoji

Thus the presence of those actively involved in the conflict should not prevent the characterization of a population as civilian and those actively involved in a resistance movement can qualify as victims of crimes against humanity.

U omraženoj presudi "nepravedni" sud dakle tvrdi da i oni koji sudjeluju u "pokretu otpora" mogu biti žrtve zločina protiv čovječnosti. Slično se može naći i u drugim "nepravednim" slučajevima, npr. Blaškić, Naletilić, itd.

Biti će zanimljivo vidjeti kako će tužiteljstvo koncipirati svoju žalbu i hoće li napasti zaključak o ne-civilnoj prirodi žrtava. A bilo bi zanimljivo i vidjeti što Anonimni korisnik misli o ovom, ako ga uspijemo motivirati da se registrira i nastavi sudjelovati u raspravama.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Dali je hrvatska sudjelovala

Dali je hrvatska sudjelovala u prikupljanjau dokaza i svjedoka, odnosno dali je oformila kakav tim koji bi istraživao i surađivao sa tužiteljstvom i sudom po tom predmetu?
Ako nije, koja su joj prava stajala na raspolaganju?

Tko je glasao

Neki saborski zastupnici

Neki saborski zastupnici ovdje se redovno pojavljuju,nije li to njihova uloga da pokrenu ovakva pitanja,upoznaju javnost sa istinom i zahtijevaju odgovornost od onih koji su podbacili.
A sudeći prema presudi netko je sigurno podbacio.

cvjetići

Tko je glasao

Upozorio sam Vas na

Upozorio sam Vas na pretvaranje Ace Vasiljevića iz osumnjičenika u svjedoka. Tu je bila klica ove presude.
Meni je muka od ove presude da me boli glava i nemam riječi.
Kad god vidim onu kolonu protjeranih koji napuštaju grad uz kukuruze i tenkove zasuzim. I tako od te 1991. do vijeka.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Nevjerojatno je koliko

Nevjerojatno je koliko promašuješ bit ovim inzistiranjem na pravnim kvalifikacijama - civili ili vojni zarobljenici, sasvim svejedno jer ni u kojem slučaju nema opravdanja za masovno pogubljenje.

Nisi previše komentirao činjenicu da BBC hrvatske branitelje naziva paravojnim formacijama, čime JNA daje legitimitet, a znamo kakva je bila uloga te vojske. Je li ta kvalifikacija pogrešna?

Sigurno je da je suradnja sa strane naših vlasti jadna i oni snose veliku odgovornost. Ali nikakve pravne začkoljice ne mogu amnestirati haaški sud od ove sramote, koja, usput rečeno, nije prva takva.

Tko je glasao

Naravno da nema opravdanja

Naravno da nema opravdanja za masovno pogubljenje, ali ovdje razgovaramo o visini kazne, ne opravdanju. A za nju nije svejedno jesu li civili ili vojni zarobljenici. Pri tome je za ovo pitanje irelevantno jesu li hrvatske snage "paravojne" ili "vojne", ključno je da su to borci ("combatants"), a ne civili.

Pravne začkoljice su ono na čemu svaki sud temelji presudu. S tim se svatko tko želi komentirati presude mora pomiriti.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

OpinioIuris, oprosti ali

OpinioIuris, oprosti ali krivo objasnjavas medunarodno humanitarno pravo. Dali je zlocin karakteriziran kao "ratni zlocin" ili "zlocin protiv covjecanstva" nema NIKAKVE VEZE sa visinom kazne. Dakle, dali su ti 250 zrtve bili civili ili zarobljenici nema nikakve veze u medunardnom pravu sa visinom kazne. Citiram iz presude zalbenog vijeca u slucaju Tadic od 26.1.2000:

69. Žalbeno vijeće uzelo je u obzir argumente strana i pravne izvore na koje se pozivaju, uključujući i prethodne presude pretresnih vijeća i Žalbenog vijeća Međunarodnog suda. Razmotrivši sve aspekte, Žalbeno vijeće zauzelo je stav da u pravu nema razlike u težini između zločina protiv čovječnosti i ratnog zločina. Žalbeno vijeće ne nalazi temelja takvom razlikovanju ni u Statutu ni u Pravilniku Međunarodnog suda, kad se ovi tumače u skladu sa međunarodnim običajnim pravom. Za oba djela mogu se izreći iste kazne, pri čemu se težina u svakom pojedinom slučaju određuje prema okolnostima tog slučaja. Sličan stav izražen je i u Statutu Međunarodnog krivičnog suda, pri čemu član 8(1) Statuta, po mišljenju Žalbenog vijeća, ne unosi nikakvu razliku. Žalbeno vijeće stoga usvaja ovaj osnov žalbe.

A sudac Shahabudeen je bio jos jasniji:

"Postavka da, kad je u pitanju isto djelo, zločin protiv čovječnosti treba, pravno gledajući, strože kazniti nego ratni zločin, prilično je u skladu sa stavovima raširenim u javnosti. No o toj postavci prvostepena instanca u predmetu Erdemović uopšte nije raspravljala. To nije bio osnov žalbe u žalbenom postupku koji je uslijedio i nijedna od strana nije se tim pitanjem pozabavila u svojim podnescima u žalbenom postupku. To nije bilo među tri preliminarna pitanja koja je Žalbeno vijeće proprio motu uputilo stranama u nalogu o rasporedu od 5. maja 1997.[115] Tu je temu Vijeće potaklo putem sudačkog pitanja braniocu tokom jednodnevne rasprave koja se uglavnom bavila drugim pitanjima.[116] A ipak, to je bilo glavno pitanje od kojeg je zavisio čitav žalbeni postupak. To je ujedno važno i teško pitanje; to nije jednostavno pitanje koje se na osnovu postojeće sudske prakse može jednostavno razriješiti u prilog stavu izraženom u Zajedničkom mišljenju. U mišljenju sudije Lija, kao ni u onom koje je sada priložio sudija Cassese, to se niti ne sugeriše.

Slažem se sa stavovima koje su iznijeli sudija Li i sudija Robinson. Prema postojećem pravu, koje je Međunarodni sud dužan da primjenjuje, ne stoji princip da je zločin protiv čovječnosti teži od ratnog zločina, pod uslovom da je sve drugo isto, te da isto djelo koje se tereti kao pređašnji treba strože kazniti nego ako se tereti kao potonji. Današnja presuda u skladu je sa postojećim pravom: ono ne priznaje takav princip."

Stoga Opinio, dali su zrtve ovcare bili civili ili zarobljenici je potpuno nebitno i nemoze biti nikakvo opravdanje sudskom vijecu za ovako sramotne kazne.

Tko je glasao

Dobrodošao na

Dobrodošao na Pollitika.com, slobodno se i registriraj jer nedostaje onih koji ovako mogu pridonijeti raspravi.

Ja ostajem pri tome da bi u slučaju dokazanog zločina protiv čovječnosti kazna bila veća. Dva su razloga.

Prvo, točno je da nigdje ne postoji rang lista zločina i adekvatnih kazni niti da je išta slično predviđeno Statutom. Shahabudeen je u pravu kad kaže ne stoji a priori da je zločin protiv čovječnosti teži od ratnog zločina.

Ali praksa tog suda podržava i suprotan zaključak. Stakić je za zločine protiv čovječnosti dobio 40 godina, Tadić 20, Brđanin 30, Naletilić 20, itd. S druge strane, optužnice koje su pledirale samo ili u većini ratne zločine pobrale su manje kazne: Strugar (Dubrovnik) 8 godina, Aleksovski 10, Kubura 10, itd.

Kao drugo, da su zločini protiv čovječnosti dokazani u slučaju Ovčara, ukupna kazna bi sigurno bila veća zbog same činjenice da bi uz osudu za ratni zločin sud mogao upisati i dodatne "guilty verdicts" po nekim točkama za zločine protiv čovječnosti kao što je progon. Da je dakle dokazano da su žrtve bili i civili, suci bi imali prostora osuditi trojku za još poneko djelo što bi sigurno povećalo ukupnu kaznu.

Ne stoji stoga da je svejedno jesu li žrtve civili ili ne jer njihov status ima utjecaj na ukupnu visinu kazne u ovom slučaju i kontekstu.

Ne bih volio da se moji komentari protumače kao traženje "opravdanja" nego prije kao traženje suvislog objašnjenja i rasprava o mogućim objašnjenjima.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

A što je s ranjenicima

A što je s ranjenicima kojih je bilo na Ovčari?To se sigurna sam moglo dokazati . Da li je to zločin pritiv čovječnosti:ubijanje ranjenika?
Ili postoji razlika između ranjenika civila i ranjenika boraca?
Sve više vjerujem u to da je sud napravio što je mogao:sudili su prema dostupnim i od tužiteljstva podastrtim dokazima.Zašto je tužiteljstvo zakazalo možemo nagađati kroz različite teorije zavjere,ali koliko je naše krivice u tome što nismo na vrijeme reagirali kada je optužnica podizana,to je ono na čemu moramo nastojati, to dugujemo Vukovaru.
Bajić kaže da je napravio svoj dio posla.Tko nije?
I još jednom pitam one koji bi to mogli znati:Ako je Radić oslobođen u Hagu,možemi li ga mi osuditi u Hrvatskoj?I ostale.U odsutnosti . Svjedoka ima dovoljno.I snimki,fotografija...I mrtvih ekshumiranih tijela.
I zašto to već nismo napravili?To bi vukovarskim majkama bila moralna zadovoljština.

cvjetići

Tko je glasao

Ubijanje ranjenog borca je

Ubijanje ranjenog borca je ratni zločin, kažnjiv po Ženevskoj konvenciji. Ubijanje ranjenog (ili neranjenog) civila je zločin protiv čovječnosti, kažnjiv po običajnom pravu.

Ja nisam uvjeren da je sud nužno napravio što je mogao, to ćemo vidjeti nakon žalbene presude koja će isti materijal koji je bio pred raspravnim vijećem ponovno pretresti. Jedna od točaka gdje bi presuda mogla biti preinačena je ona koja se tiče odnosa JNA i paravojnih snaga jer je u Martiću zaključeno da su oni bili jedno, dok su ovdje tretirani kao različite formacije pri čemu JNA nije nadređena paravojsci što onda isključuje zapovjednu odgovornost.

Inače, što se tiče Radića (njega je vijeće oslobodilo jer nije povjerovalo trojici svjedoka koji su tvrdili da je Radić znao za zločin), njegov odvjetnik je dao zanimljivu izjavu koja možda objašnjava zašto sud nije povjerovao tim svjedocima:

Njegov odvjetnik Borivoje Borović kazao je da je pred Haškim sudom očekivao oslobađajuću presudu, te da je Radićeva obrana "iznijela dokaze koji bi mogli nanijeti štetu ljudima iz Hrvatske, jer je hrvatska tajna služba neovlašteno ušla u dokumente Haškog tužiteljstva i na osnovu njih pripremala dokaze i lažne svjedoke, kojima je teretila ljude za Vukovar".
Jutarnji

O ovoj optužbi se naravno nitko neće očitovati, a gospodin Cerovac će vjerojatno sa zadovoljstvom primiti vijest da su službe ipak bile aktivne.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Osuditi u odsutnosti nije

Osuditi u odsutnosti nije neka sreća jer, u slučaju uhićenja, presuda se ionako poništava i ide se na novo suđenje, tako da osuda u odsutnosti ima samo moralnu zadovoljštinu, a minimalnu pravnu. S druge strane, tzv. Zapadne zemlje bi na takav postupak imale negativnu reakciju jer oni sami ili ne poznaju takav statut ili ga praktički nikad ne koriste, osobito u politički nabijenim suđenjima. Da opće ne spominjemo kako bi takav postupak unaprijed bio osuđen na sumnju (eng. "tainted" mi tu najbolje paše kao opis) zbog povijesti takvih slučajeva u nas u 90-ima gdje su ljudi osuđivani u odsutnosti na duge kazne uz nimalo zadovoljavajuće dokaze (najčešće rekla-kazala dva-tri svjedoka koji često niti ne mogu eksplicitno ukazati na krivnju pojedinca kojemu se sudilo) - vidi odbijeno izručenje Milana Spanovića za primjer posljedica takve politike. Usputno, to je još jedan slučaj gdje glupe populističke mjere imaju kasnije posljedice (kao što retroaktivno ubrajanje više-manje svakoga u Vukovaru u branitelje ima potencijalno posljedicu da je sud ovdje odlučio kako je - da se radilo o borcima a ne civilima).

Ne, suđenje u odsutnosti nije riješenje.

Tko je glasao

Čitam upravo na Index.hr da

Čitam upravo na Index.hr da Mesić najavljuje suđenje Trojki u Hrvatskoj !?

cvjetići

Tko je glasao

Mesić je uvijek imao

Mesić je uvijek imao talenta za populizam. Šanse da se takvo suđenje stvarno dogodi, osobito u suđenje u odsutnosti varijanti, uz postojeću Haašku presudu je, barem po meni, ravno nula. Ipak nije nitko toliko blesav da se ide zamjerati EU (pravosuđe je već sada sporno područje) i Americi oko nečega što je u krajnjoj liniji populistički propagandni potez.

(pročitao sam u drugom dnevniku da si izgubio prijatelja u Vukovara - moja sućut i ispričavam se ako moji komentari su bolni zbog toga - ja bi isto puno više preferirao da je "Vukovarska trojka" puno strože kažnjena, ali nažalost jedna stvar su želje, a druga realnost - glavna prilika za kažnjavanje je djelomično propuštena sa ovom presudom - jedino čemu se može realistično nadati je da će sud postrožiti kazne u žalbenom postupku)

Tko je glasao

U pravu postoji nešto što

U pravu postoji nešto što se zove ne bis in idem tj. "ne dva puta o istom" što znači da se ne može više od jednom suditi za isti korpus činjenica. Kada bi suprotno bilo dozvoljeno, ne bi postojala pravna sigurnost da je pravomoćna presuda koju je pojedinac dobio ujedno i konačno rješenje.

S obzirom da trojka nije suđena za razaranje grada, oko tog dijela bi im se moglo suditi u Hrvatskoj (ili, ako ih Srbija odbije izručiti, u Srbiji). No Ovčara bi, čini mi se, bila pokrivena pravilom ne bis in idem.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Točno, na to sam

Točno, na to sam indirektno, ne baš jasno, aludirao (makar, pošto nisam pravnik mislio sam se pozvat na koncept pod eng. nazivom double jeopardy). Razlog zašto nisam direktno je da postoje situacije gdje dvije neovisne sudske instance oba dvoje smatraju slučaj podložan svojoj jurisdikciji, dok ne priznaju ili ignoriraju nadležnost drugoga suda gdje onda može doći do duplog suđenja. Makar, naravno, vjerujem da takva situacija ne postoji u odnosu hrvatskih sudova i Haaga, nisam bio siguran pa nisam htio taj koncept direktno uvoditi u komentar.

Tko je glasao

Nakon toga što je to on

Nakon toga što je to on rekao i Index prtezentirao će, bez sumnje, doći do nečeg. Stalne članice Vijeća sigurnosti UN-a i sud U Hagu sigurno već grozničavo vjećaju oko toga, obzirom da je Mesić ključni faktor stabilnosti šire regije. U najmanju ruku se doći da toj trojici, nakon haškog, sud sud u Vukovaru, oni će normalno doći a JNA i Srbija će strepiti od ishoda. Bitno da je Mesić krenuo, kao oko fojbi i raznog, već ga je podržao Mišo Mate Kovač i razni. Samo malo zabrinjava šta je reako njegov intimius i stručnjak za to i sve oko pravde Čedo Prodanović.

Tko je glasao

Čuj, Mladićevi četnici su

Čuj, Mladićevi četnici su pobili muškarce Bošnjake iz Srebrenice, između ostalog uz objašnjenje da se radilo o vonicima, naoružanim civilima. Daj nam paralelu s nekom Haaškom presudom za Srebrenicu. Ili, Ivan Jarnjak je tvrdio da su u Medku bili svi naoružani civli, pa spominjao onu legendarnu babu za mitraljezom ili minobacačem, što li već. Ma stvarno, boli me glava od ove presude i muka mi je.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Čuj, Mladićevi četnici su

Čuj, Mladićevi četnici su pobili muškarce Bošnjake iz Srebrenice, između ostalog uz objašnjenje da se radilo o vonicima, naoružanim civilimaUpravo tako, tom kvalifikacijom su si htjeli umanjiti odgovornost jer bi to onda bio ratni zločin, a ne genocid (vrsta zločina protiv čovječnosti). Ali njima vijeće nije povjerovalo. Mene zanima zašto je povjerovalo vukovarskoj trojci odnosno nije povjerovalo tužiteljstvu?Ili, Ivan Jarnjak je tvrdio da su u Medku bili svi naoružani civli, pa spominjao onu legendarnu babu za mitraljezom ili minobacačem, što li već.Ista tehnika. Jarnjak, dakle, za slučaj Medački džep koristi istu tehniku kao i vukovarska trojka u slučaju Ovčara jer zločin protiv civila koji ne sudjeluje u neprijateljstvima nosi nešto veću kaznu od zločina protiv ratnih zarobljenika (dakako, i njih je zabranjeno ubijati, mučiti, itd kad ne sudjeluju u neprijateljstvima ili kad su ranjeni, bolesni, itd). Tehnika obrane je jednostavna: dokaži da nisu bili civili ili da su bili civili koji su sudjelovali u neprijateljstvima i skidaš zločin protiv čovječnosti s leđa, a ostaje "samo" ratni zločin.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Vukovar je hrvatski grad

Vukovar je hrvatski grad koji je napadnut i sistematski rušen i to u namjeri Hrvatsku bacit na koljena. Branili su ga građani koji se nisu mogli pomirit s tim da im neko ubija i siluje članove obitelji. Takve metode su imali četnici u svim osvojenim gradovima i selima. To se je od internacionalne zajednice mirno promatralo i nije se pokrenulo ništa kak bi se to sprječilo.

Kad se se oslobađala okupirana područja Hrvatske, koja su bila očiščena od Hrvata, nije mi bilo poznato da je neko pokupil sve bolesnike iz nekakve bolnice i poslje ih pogubil.

Poslje WWII se je metoda Vukovar sprovađala u Zagrebu gdje su isto bolesnici bili iz bolnica odvedeni i pogubljeni.

Tko je glasao

Žrtve Ovčare se znaju, to

Žrtve Ovčare se znaju, to su raznorazni ljudi sa veoma šarenim životopisima i ulogama. Ja iz rubnih veza znam da su neke žrtve čisti civili - profesionalni vozač bolničke hitne pomoći, kustos muzeja ... Baš zato su odvojeni, masakrirani i ubijeni. U filmu je svjedočenje o tome. Nadalje, dan danas nije dovršen status vojnik - civil raznih osoba. Obzirom da su pretežni dio obrane Vukovara činili domaći ljudi i obzirom na karakter rata (kojeg nije bilo) i organizacije, nemoguće je da itko može dokazati za veliki broj žrtava da su vojnici, tim više jer su pokupljeni iz bolnice, pred predstavnikom Crvenog križa i svjetskim kamerama, a ne zarobljeni u borbi, s oružjem, uniformama i dokumentima (dobar broj tada sigurno nigdje nije zaveden kao vojnik).

I BBC i Reuter i razni su imali uredna globalna saznanja o tome, bolje nego naša prosječna javnost.

Bez obzira na sud i sve, to nije neki prosječni ratni zločin. Možda je značajniji od svih poslije, jer je prvi sustavni i uredno proveden, jer je cjelovita drama odigrana pred očima svijeta i jer se do danas neuspješno minorizira. Karikirano, kakve evropske veze ima da li je u Medačkom džepu na frontu neki srpski civil ili vojnik ako je Ovčara još u povojima, to je onda potpuno nevažno. Ili bilo gdje po BiH, da li je netko u takvom ratnom kaosu koknuo desetak ljudi, to je nešto trivijalno i nezanimljivo. Ili ako će koknuti kasnije.

Tko je glasao

jesu li žrtve na Ovčari


jesu li žrtve na Ovčari bili pripadnici hrvatskih (para)vojnih snaga ili civili?

Zar nije svejedno što su bili zarobljenici. Mogli su biti i vojnici ali nakon zarobljavanja bili su zarobljenici.
Zar nema svaki čovjek pravo na pravedno suđenje?
Ovo pravo kao da se vuće još iz pećine.

Tko je glasao

Nije svejedno za pitanje

Nije svejedno za pitanje koja kaznena djela su počinjena. A to utječe na kaznu.

Ako su počinjena djela samo prema zarobljenim borcima (svejedno jesu li paravojni ili ne), radi se o ratnom zločinu. Ako su počinjena prema civilima, radi se o zločinu protiv čovječnosti. Vijeće je za žrtve zaključilo samo ovo prvo, ne i drugo. Da je zaključilo i drugo, kazna bi bila veća.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Evo dionice na zagrebačkoj

Evo dionice na zagrebačkoj burzi padaju od tri sata kao lude

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci