- Dosljedni učenici ili, leži to u genima?
- Hrvatska je ljutita na presudu Tribunala
- Gotovinu izdao Ivanković, a ne Dunja
- Tužitelj v. Vojislav Šešelj: U Vojvodini nije bilo progona Hrvata
- Idiotizam trija fantastikusa
- Nema potpore za Balkanski sud za ratne zločine
- Najveći uspjeh HDZ-a: od pobjedničke nacije do optuženičke klupe
- Jos iz vremena haaske presude...
- Haag, diplomacija i štošta
- Zašto Hrvatska nije trebala i smjela pristati na Haag?
Registrirajte se!!!
Predlažemo da se registrirate na pollitika.com. Registracijom možete koristiti cijeli niz funkcionalnosti; praćenje kreiranja novih sadržaja i čitanje sadržaja koji je vidljiv samo registriranim korisnicima.
Na pollitika.com dnevno se kreira cijeli niz novih tema i ostave stotine komentara; jedino registracijom možete pratiti što je pročitano a što ne i gdje se sve događaju diskusije.
Prijava korisnika
Novi dnevnici
Popularni sadržaji
Današnji:
Upravo pročitano:
- Pravda kako ju vidi Vrhovni sud RH
- JOT, liste čekanja, korupcija u zdravstvu
- Tužbe od družbe
- Telekomunikacijska trakavica
- t-portalizam
- Crkva
- Liste čekanja i reforma zdravstva: Iskorijeniti korupciju ili omogućiti dostupnost?
- Životinjska farma: Stipe vs Lupino
- Re: NATO, EU, politika i prašuma dezinformacija
- Bosancero u srazu s lokalnom upravom
Haški krimen
Pet, 28/09/2007 - 00:50 — zoompolitikon
Počesto se u Hrvatskoj čuju glasi kako mjesta paranoji nema, jer u Haagu više je osuđenih Srba nego Hrvata. To bi kao trebalo eliminirati stanje koje se samo nameće, a to je da je percepcija šire domaće, a u zadnje vrijeme "slučajem Hartmann" i inozemne javnosti, hrvatskih samosvjesnih političara, pojedinih medija i institucija da se žrtva i agresor u Domovinskom ratu svode na isti nazivnik sa ciljem poništavanja pobjedonosnog rezultata tog rata.
Dapače, ta spoznaja da je pri Haagu osuđeno više Srba no Hrvata, jer drugačije nije ni moglo biti, samo produbljuje jal realnosti u kojoj se i pri takvom stanju stvari jednaka pažnja, opet - šire javnosti, hrvatskih sluganskih političara, a pogotovo domaćih i inozemnih medija i institucija pridaje žrtvi i agresoru, u kontekstu zastupljenosti u medijima, govorima, nastupima i u konačnici politikama mnogih.
Hrvatskoj se očito nikako ne može oprostiti što je bila toliko hrabra i "drska" pa se otrgnula sa jugoslavenskog lanca. Dugo nam svjetske silnice to neće oprostiti, a mi se možemo klanjati i hodočastiti sva "svetišta" demokracije koliko hoćemo. Ne samo da se Hrvatskoj ne može oprostiti, još gore, treba ju kazniti - "svi ste jednako krivi".
Svima je jasno da će Haški sud u doglednoj budućnosti postati mjerodavna instanca za međunarodno pisanje povijesti o Domovinskom ratu. No mnogima zasigurno još uvijek nije jasno da ta povijest neće biti istinita. Otkako je osnovan, Međunarodni kazneni sud u Hagu za ratne zločine ne prestaje biti u središtu zbivanja u javnosti u Hrvatskoj, uvijek iznova potvrđujući nagovještaj svoje zle kobi, onih, u javnosti redovito optuživanih za dežurne "fobičare" koji Hrvatsku guraju u izolaciju.
Ništa drugo doli tužna presuda vukovarskoj "trojci" samo je nova potvrda opravdanih sumnji usmjerenih ka vjerodostojnosti suda i njegove politike. Ima li kraja tim sumnjama - naravno, kada hrvatski generali konačno postanu "haški podstanari" na određeno vrijeme.
Trebao je to biti sud za utvrđivanje i osudu ratnih zločina obiju strana u danom reciprocitetu ogriješenja o međunarodno humanitarno pravo, ali sudeći po politici, sad prozretog ponajviše političkog suda - on to nije. Međunarodni kazneni sud u Hagu danas je mjesto nemoralnosti prije svega. Ali tako se to radi danas, u suvremenom dobu vladanja "umijećem mogućeg"; svi odgovaraju za sve, oni koji se brane i oni koji napadaju, ovisno o potrebi "viših ciljeva" i to sa različitim modifikacijama.
Nürnberšku presudu slučajno nisu dočekali Hitler, Goebbels i Himmler, kao što onu hašku nisu Milošević, Kadijević, Adžić i drugi odbjegli prvaci srpskog fašizma sa kraja 20. stoljeća - ali hoće Gotovina, Čermak i Markač - to je zasigurno jedna od tih modifikacija dubokoumnih međunarodnih politika namijenjenih Hrvatskoj i "regionu".
- zoompolitikon dnevnik
- Dodaj novi komentar
- 745 čitanja
- 1 bod
Navigation
Preporučeni dnevnici
Najkomentiraniji dnevnici
Tko je online
U ovome času je 6 users i 15 guests online.
Članovi online
- lujprvi
- DEMOS
- jedinohrvatska
- redinn22
- bet
- rupert
Novi članovi
- buducnost
- pobuna
- perolovac
- Malakay
- florianbrlecic
RSS izvor
Komentari
žrtva i agresor u
žrtva i agresor u Domovinskom ratu svode na isti nazivnik sa ciljem poništavanja pobjedonosnog rezultata tog rata.
Evo i najomiljenijeg "argumenta" nacionalne fronte: rad međunarodnog Tribunala zapravo je instrument svjetskih mračnih sila koje žele "izjednačiti žrtvu i agresora" kako bi "poništili pobjedonosni rezultat rata". Počnimo od ovog poslijednjeg.
Kako se točno mogu "poništiti rezultati" pobjedonosnog rata? Hoće li netko vratiti vrijeme i zamijeniti strane pa će Hrvatska rat izgubiti? Jedan od rezultata rata je nezavisnost RH. Kako će (i tko) ukinuti nezavisnost RH? Odgovori na ova pitanja su jasni. Za zaključiti je dakle da je navodni cilj "izjednačavanja" objektivno neostvariv. Objektivno neostvarivi ciljevi su obilježje teorija zavjere.
Vratimo se sad na prvu tvrdnju - "izjednačavanje žrtve i agresora". Kao prvo, treba uočiti da se nikad ne precizira što "žrtva" i "agresor" znače. Kao drugo, kontrapozicioniranjem žrtve prema agresoru aludira se na simplificirano "good v. evil" promatranje iznimno složenih fenomena kao što su rat i ratni zločini. Makar se koristi termin "žrtva", ova često ponavljana tvrdnja zapravo negira status "žrtve" žrtvama na agresorskoj strani. Tvrdnja o "izjednačavanju" je zapravo tvrdnja o nužnom diskriminatornom razlikovanju pri čemu žrtva ne može biti u krivu. To je možda moralno točno, ali pravno i logički je netočno. I žrtva može počiniti kazneno djelo, kao što i agresor može ne počiniti djelo. I obratno.
Umjesto o izjednačavanju žrtve i agresora, bilo bi puno korektnije govoriti o eventualnoj "simetriji zločina" s obje strane koja se pokušava navodno nametnuti, a ne odgovara percepciji domaće javnosti (koja doduše vrlo kasno saznaje da su se ikakvi zločini uopće dogodili na "njenoj" strani, a i godinama je živjela u sustavu oštre medijske cenzure i propagande). Problem je u tome što je "simetrija zločina" puno precizniji pojam koji bi trebalo podržati brojkama i dobrim argumentima, a tu su zagovaratelji simetrije malo slabi. Zato radije koriste retorički jače, ali slabije jasne pojmove.
Opinioiuris
Uslijed provođenja politike
Uslijed provođenja politike izjednačavanja žrtve i agresora gdje su svi jednako krivi ni jednu stranu se ne favorizira, čime se sprečavaju nove tenzije - to je iluzorna pretpostavka međunarodne zajednice za očuvanjem mira, što rezultira nastavkom provođenja politike vođene do rata, a ta je "Jugoslavija", ma kako se ona zvala - što je pak poništenje rezultata Domovinskog rata jer borbu za samostalnost vraća na početno stanje, naime uz veliku žrtvu Hrvatska je tim Domovinskim ratom pobjegla iz te neravnopravne zajednice naroda.
Nezahvalno je prema hrvatskim žrtvama rata relativizirati tko je žrtva, a tko agresor, čime ne tvrdim da žrtva ne može počiniti zločin, no govoreći o tim pojmovima u slučaju Domovinskoga rata, jasno se zna što oni pobliže označavaju - to su politike država koje su bile napadačka, osvajačka i obrambena. Sitničavo filozofski ulaziti u dublju raspravu tko je žrtva, a tko agresor ovdje nema smisla, razgovor u tom smjeru prije svega je simptomatičan i tendenciozan, a zadire i u upitnu moralnost.
Jedine, naglašavam - jedine informacije koje hrvatski građani primaju iz medija, vezano uz cijelu priču, a koje su ujedno redovito ekskluzivne i udarne vijesti jesu hrvatski zločini, što je nesrazmjerno onima počinjenima na srpskoj strani, te što ne znači da se ne moraju istraživati, dapače. Konkretno, ubojstva nekolicine civila u Osijeku danas imaju jednaku težinu npr sa tisućama ispaljenih projektila na Osijek zbog čega je ubijeno na stotine ljudi. Dakle, simetrija zločina instrument je izjednačavanja odgovornosti zaraćenih strana.
Sve sam ja to vrlo jasno u tekstu napisao, najteže se suočiti sa istinom, a zbog toga najlakše interpretirati u svoju korist.
Kakva su pravna gledišta
Kakva su pravna gledišta kad neko puno jači i s oružjem napadne jednog čovjeka, i taj ga u samo obrani ubije.
To je nužna obrana i onda
To je nužna obrana i onda nema kaznenog djela. Ali postoje preduvjeti da bi to tako bilo: nužna obrana će rezultirati nevinošću žrtve samo ako je napad na nju istovremen ili izravno predstojeći i ako je napad protupravni. Nema nužne obrane od legalnog napada (nužna obrana od nužne obrane, recimo) niti od napada koji nije istovremen ili izravno predstojeći.
O tome koliko nužna obrana vrijedi u međunarodnom pravu predlažem Svi smo mi Ana Magaš: "Samoobrana" i obrambeni rat
Opinioiuris
Jel to tako određeno i
Jel to tako određeno i ratnim pravom?
Fala na odgovoru.
Fala na odgovoru.
zoompolitikon:-Nürnberšku
zoompolitikon:-Nürnberšku presudu slučajno nisu dočekali Hitler, Goebbels i Himmler, kao što onu hašku nisu Milošević, Kadijević, Adžić i drugi odbjegli prvaci srpskog fašizma sa kraja 20. stoljeća -
...kao što nisu ni Tuđman, Izetbegović...
Hoću reći,90-tih se ubijalo koliko je ko stigao pobiti.Srbi najviše,jednostavno imali najviše oružija od JNA.Samo toliko.Politizirati tu činjenicu (koliko je ko stigao i mogao pobiti) je neumesno u kontekstu žrtava.
Činjenice su najbolji
Činjenice su najbolji argumenti, a te su da protiv Tuđmana optužnica nije bila podignuta, da Tuđman nije sjedio ni na jednoj optuženičkoj klupi, da ga se nije tražilo itd..
Izgleda da bi neki sudili mrtvim ljudima, što je apsolutni nonsens. Takve priče su najobičnije insinuacije kao dio kompleksnije politike detuđmanizacije, jer nemaju čvrstog utemeljenja, ali u narodu ostavljaju utisak svoje vrste, što i jest prvotni cilj takvog insinuiranja, a sve pak sa svrhom diskreditiranja i provođenja ciljeva raznih politika.
Ovo je vrlo zanimljivo
Ovo je vrlo zanimljivo gledište ali argument što nije podignuta optužnica ili da netko nije sjedio na optuženičkoj klupi ili bio tražen bi teško izdržao čak i površnu provjeru.
Evo primjera. Neka svako slovo tvog komentara ostane isto ali zamijeni ime pa umjesto Tuđmana stavi npr. Tito.
Sve činjenice odgovaraju i sve ok, ali...da li bi svi s jednakim žarom zagovarali njegovu nevinost?
Ako ne bi, onda nešto ne valja s argumentacijom iz tvog komentara.
Hm, mislio sam da će netko
Hm, mislio sam da će netko spomenuti Miloševića, no isto vrijedi i za Tita.. ni u kojem slučaju nije isto, niti se može moja konstrukcija primjeniti na Tuđmana i Tita zajedno, ili Miloševića, prije svega zato što je povijesno i na druge načine utvrđeno da su Tito ili Milošević deklarirani zločinci, dakle bez stvarne presude nekoga suda, tako npr. i za Hitlera znamo da je kriv iako mu nije presuđeno, no što je to Tuđmanu u obrambenom ratu povijest presudila!
Slažem se da nije isto
Slažem se da nije isto Tuđman, Tito ili Milošević,...
Upravo je to i razlog zbog kojeg sam rekao da je argument nepodizanja optužnice, nesjedenja na klupi ili izdavanja tjeralice problematičan.
Tuđmana, pa ni ostale se zato ne može braniti na način kako si ti napisao već drugim argumentima.
Koliko sam shvatio, upravo
Koliko sam shvatio, upravo da bi dokazali da je argumentacija koju sam iznio univerzalna, da se može primijeniti na sve navedene rekli ste da u njoj promijenim samo imena, potom sam opovrgao da je ta argumentacija univerzalna, tako da se Tuđmana ipak može braniti tom argumentacijom!
Pozz!
@ OI Ne, vrlo jasno sam
@ OI
Ne, vrlo jasno sam izrekao zašto mislim da je politika "svi ste krivi" politika tribunala, ni najmanje to nisam pokušao interpretirati samo presudom vukovarskoj "trojci". Mislim da danas ne postoji nitko tko ne sumnja u vjerodostojnost toga suda, koji unatoč svemu "radi svoj posao".
Lijep pozdrav!
Moram priznati da mi je
Moram priznati da mi je zanimljivo promatrati da se zbog presude koja ipak jest proglasila krivima dvojicu oficira JNA za zločin koji su počinile jedinice koje nisu bile pod njihovim zapovjedništvom (što se recimo u Hrvatskoj ne bi dogodilo), tvrdi da se radi upravo suprotno i da osuda oficira JNA zapravo znači "svi ste krivi". Razumijem snažne emocije, ali ne razumijem kako mogu biti toliko jake da izokrenu značaj presude naopako.
Percipirano niska kazna dovoljno je dakle jaka da zasjeni činjenicu da oficiri jesu osuđeni za dio onoga za što su optuženi (a nisu optuženi za razaranje Vukovara nego samo i jedino Ovčaru). Štoviše, niska kazna postaje "potvrda opravdanih sumnji usmjerenih ka vjerodostojnosti suda i njegove politike" (što bi onda bila oslobađajuća presuda za sve optužene po svim točkama? apokalipsa?) koje se svode na teoriju zavjere o izjednačavanju kolektivne krivnje, makar se sud bavi individualnom.
U tom promašenom napadu na sud niti jednom se ne postavlja pitanje tko je zapravo odgovoran (a odgovorno je tužiteljstvo, ne suci) i zašto je odgovorna stranka imala loše pripremljen slučaj. Ako se rasprave budu vodile na ovoj razini, ne vidim mogućnost dolaska do pravih odgovora koji nešto mogu promijeniti i koji nisu na razini paranoidnih teorija i vokabularno bogate i kićene, ali supstantivno slabašne retorike.
Opinioiuris
Gledaj ako je tamo mučki
Gledaj ako je tamo mučki mučena a potom ubijena 261 osoba a ukupna kazna 25 godina onda o čemu pričamo...o vjerodostojnosti tužitelja ili suca
Kadija te tuži kadija ti sudi
Ali ta kazna je izrečena
Ali ta kazna je izrečena osobama koje nisu niti počinile ubojstva niti su, prema raspoloživim dokazima, imale faktičnu ili pravnu kontrolu nad onima koji su ubojstva počinili.
Preko 200 osoba su ubili pripadnici TO i paravojnih jedinica, kojima se sudi u Beogradu. Osobe osuđene pred Tribunalom nisu neposredni počinitelji zločina, a svejedno su proglašeni krivima (ali za pomaganje, ne počinjenje).
Kada bi netko na hrvatskom sudu samo za pomaganje i poticanje, a ne počinjenje, dobio 20 godina, to bi se smatralo prilično oštrom kaznom.
Opinioiuris
Nevjerovatno...odjednom je
Nevjerovatno...odjednom je nestala zapovjedna odgovornost
Prema tome je Milošević totalno nevin.
Koja je to farsa
Relativiziras stvari i imas
Relativiziras stvari i imas dvostruka mjerila! Po čemu je Kordić zaslužio onda 25 godina, zašto su Gotovina i ostali u Haagu, ni oni nisu nikoga ubili! Nije ni Hitler nikoga ubio, po tvome!
Jesi ti Srbin?
Po čemu je Kordić
Po čemu je Kordić zaslužio onda 25 godina, zašto su Gotovina i ostali u Haagu, ni oni nisu nikoga ubili! Nije ni Hitler nikoga ubio, po tvome!Tužiteljstvo ni ne tvrdi da je Gotovina ubio osobno, ali tvrdi da su to učinile jedinice formalno i stvarno podređene njemu. Isto vrijedi i za Hitlera.
U ovom pak slučaju ubijale su jedinice koje (prema interpretaciji suda) nisu bile podređene JNA odnosno optuženima, a to je preduvjet zapovjedne odgovornosti.
Opinioiuris
Ak je vodil ljude u
Ak je vodil ljude u osvajanju Vukovara, imal je sve pod svojom zapovjedi. Osvojil je Vukovar i s njim su bili i ti koji su ubijali na ovčari. Ak nije njima zapovjedal nisu mogli ni s njim uči ko paravojne jedinice. Ak ih je toleliral u svojim jedinicama, a znal je da su pljčkaši i ubojice radil je ko vojno lice sve protiv zakona rata.
Ak to sve nije bilo onda je predal sve u ruke četnicima i bil je toga svjestan da se buju ti ljudi pogubili. To dojde na isto, ko da je naručil ubojstvo.
Samo malo, prvotno si naveo
Samo malo, prvotno si naveo kako "trojka" u biti nije kriva, kako nisu osobno ubili, te da je opravdan mala dosuđena im kazna, sada tvrdiš kako nisu imali ni zapovjednih odgovornosti, pa zašto su po tebi uopće u Haagu!Niti sam igdje napisao da osobno mislim da trojka nije kriva (uostalom, presuda ih proglašava krivima pa bi tako nešto bilo teško dokazati) niti sam napisao da je visina kazne opravdana (makar sam ju pokušao protumačiti). Isto tako, tvrdnja da nisu imali zapovjedne ovlasti nad onima koji su ubijali nije moja nego od suda, koji je taj zaključak donio na temelju dokaza. Ja sam samo objasnio koje su posljedice tog zaključka.
Zbog činjenice da si u jednoj rečenici izrekao tri neistine o mojim prethodnim upisima, moja rasprava s tobom ovdje završava dok se ne ispričaš.
Opinioiuris
Moogu sada pričati koliko
Moogu sada pričati koliko žele, čak im u predizborno vrijeme ova presuda može i pomoći pri skupljanju "desnih" glasova, dovoljno je sada kada su izdali obrušiti se drvljam i kamenjem na Haag i podići malo nacionalnu temperaturu, tom prekomjernom brigom za nacionalno.
Na prvu vijest o haškoj
Na prvu vijest o haškoj presudi dobio sam neodoljivu želju da nekog zadavim. Za tu sramotu krivi su svi od Tuđmana do Sanadera. Očekujem da se očituje Ured za vezu s Haagom i da barem ti svi daju odmah ostavke. Sanaderova vlada je trebala znati što se sprema. Sanaderova vlada je trebala prije protestirati jer nisam čuo da je "vukovarska trojka" optužena za napad na grad. Niti se sud pitao što je Šljivančanin imao tamo raditi, ako nije kriv... Ovdje je izložena sva bijeda naših "fenomenalnih" pravnih stručnjaka.
Navela bih jednostavan
Navela bih jednostavan razlog za takvu situaciju, a to je da hrvatska nema jake lobiste, tamo gdje su joj naj potrebniji, valjda zato što se njihove usluge skupo plaćaju. S druge strane imamo dinastiju Karađorđević, koja je zadužila mnoge u svijetu, pa joj sada vraćaju usluge. I to je sirova stvarnost.
Ma imali smo mi onog
Ma imali smo mi onog Amerikanca, jakog lobistu i pravnog stručnjaka kojeg smo platili cca. 12 milijuna dolara, ne sjećam mu se imena. Samo nikakve koristi od njega.
Mi smo jednostavno gubili previše vremena i energije da sebe amnestiramo bilo kakve odgovornosti umjesto da smo sami sankcionirali ono što je trebalo i da se potrudimo sudu (tužiteljstvu) predočiti dokaze o krivici agresora koji zasigurno postoje i s kojima raspolažemo.
Slažem se sm, samo on je
Slažem se sm, samo on je amerikanac, a samo hrvat može najbolje štititi svoje nacionalne interese. Zašto npr. nismo bolje iskoristili jednog Gorana Štroka, kojeg je bivša vlada itekako zadužila:)
Vjerojatno zbog toga što se
Vjerojatno zbog toga što se pokazalo da ugostitelji nisu najbolji političari i lobisti.
Evo bivši ministar Šušak je napravio više štete nego koristi na tom planu (on je i unajmio onog Amerikanca).
To što navodiš samo je
To što navodiš samo je manji dio priče - moje je mišljenje!