Tagovi

Gotovina Ante Portas: Q&A Session & Frequently Stated Stupidities (FSS)

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispričava korisnicima čiji su konstruktivni doprinosi na ovaj način ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je moguće kontaktirati preko matičnog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

Sanaderov ministar obrane

Sanaderov ministar obrane Branko Vukelić, koji se oružja nije uhvatio kada je Hrvatskoj bilo najteže, iako je u to doba živio na prvoj crti obrane u Karlovcu, sada se toliko uzoholio da se niti na sudske pozive više ne odaziva!
Čovjek koji je već drugi put ministar u HDZ-ovoj Vladi, navodno, ima važnijeg posla od poštivanja pozitivnih zakona Republike Hrvatske! Da bi farsa bila potpuna, u toj njegovoj opstrukciji hrvatskog pravosuđa pravda ga i istražni sudac Županijskog suda u Splitu, Neven Cambi! Jer, kaže časni sudac, ministar Vukelić kulturno i uljudno ga je nazvao te se usmeno ispričao zbog svog nedolaska!
Da se bilo koji drugi građanin, sa svim svojim ratnim iskustvom, medaljama i odličjima, usudio postupiti isto, makar bio invalid Domovinskog rata u kolicima, bio bi, pod policijskom prijetnjom privođenja, upozoren na svoje građanske dužnosti. O mogućnosti da je taj isti XY nazvao suca Cambija, dobio ga na telefon i objasnio mu svoju poziciju Bambija, ne treba ni dvojiti.
Branko Vukelić, ne odazivajući se na sudski proces u slučaju »Brodosplit« i pravdajući to svojim neodgodivim obavezama, prekršio je sve moralne i zakonske norme ponašanja u civiliziranom društvu te bi trebao biti smijenjen istog trenutka kada se usudio nazvati suca Cambija. A, da je Hrvatska država od pravde i pravosuđa, to bi isto morala učiniti i ministrica Ana Lovrin te stegovno goniti onoga koji se usudi kršiti Ustav prema kojemu bismo svi pred zakonom trebali biti ravnopravni.
Zašto je Branko Vukelić u svojoj političkoj karijeri napredovao iako je bilo očigledno da bi, barem prema zapovjednoj odgovornosti, kao predsjednik Nadzornog odbora »Brodosplita« morao odgovarati za evidentnu štetu i sumnju na kriminal kojim je brodogradilište u državnom vlasništvu oštećeno, zna samo, idemo dalje, Ivo Sanader. »Razumijevanje« koje sudac Cambi gaji prema tom istom ministru Vukeliću, koji se ne odaziva na sudske pozive i ročišta upravo je dokaz sveopće politizacije i manipulacije te bi i on sam trebao biti smijenjen i pozvan na odgovornost.
Nažalost, taj je scenarij rezerviran za države zrele zapadne demokracije, dok u nas Vukelić može raditi što god hoće, pa čak i postrojavati vojnu silu na prijavak, iako nikada nije imao ni svijesti, ni »muda«, ni ustavne obaveze pripadati joj. Štoviše, opstruirajući pravnu državu Hrvatsku, Sanader, Vukelić, Cambi i ini umreženi u tome lancu, opasniji su karcinom od bilo kojeg dobro ustrojenog narko lanca.
Naravno, policija nikada neće njih goniti, oni će uvijek imati »važnijeg posla« od toga da budu ravnopravni građani ove države. Vukelić je zec kojemu je Sanader dozvolio ono što je Tuđman blagoslovio kada su Zagorec i slični bili u pitanju. Dok je ražanj u šumi, oni će biti na vlasti.

Tko je glasao

Zašto je Branko Vukelić u

Zašto je Branko Vukelić u svojoj političkoj karijeri napredovao iako je bilo očigledno da bi, barem prema zapovjednoj odgovornosti, kao predsjednik Nadzornog odbora »Brodosplita« morao odgovarati za evidentnu štetu i sumnju na kriminal kojim je brodogradilište u državnom vlasništvu oštećeno, zna samo, idemo dalje, Ivo Sanader.

Zapovjedna odgovornost se primjenjuje samo u slučaju ratnih zločina, ne gospodarskog kriminala. Ne vidim relevantnost komentara.

Opinioiuris

Tko je glasao

Sva ta dogadjanja podupiru

Sva ta dogadjanja podupiru tezu da je "Domovinski Rat" bio sam sebi cilj, i ustvari jedan udbaski projekt pod radnim naslovom "I poslije nas Mi".
Ratni cilj je u podpunosti ostvaren,-udbasi i kosovci su ostali na vlasti i poslije pada komunizma. Svi ostali ratni ciljevi kao sto su naseljavanje Kosova Srbima iz Hrvatske bili su drugorazrednog znacaja!

Tko je glasao

Suđenje generalima zaista i

Suđenje generalima zaista i jest suđenje Oluji i Domovinskom ratu. Postoje puno veći i masovniji, nazovimo ih zločini, na ovim prostorima koji su se dogodili u Hrvatskoj i BiH, a koji nikoga ne zanimaju. Haški sud je sud UN-a, a UN je bio jedna od strana u Oluji s jasno definiranim mandatom kojeg nije ispunio od kad je došao, 1992. Ako se ne varam, bilo je petnaestak rezolucija VS vezanih uz normalizaciju odnosa i povratak prognanika na okupirana područja, koje UN nije proveo, a imao je oružane snage na terenu. U tom periodu ubijeno je oko 800 hrvatskih civila na području UNPA i Pink zona, a protjerani su svi ostali Hrvati. UN ih je bio dužan zaštititi, a nije. Po kojoj logici su sad hrvatski generali odgovorni za propuste u zaštiti civila? Isto tako, UN je bio dužan spriječiti oružanu intervenciju Hrvatske i raseljavanje Srba, te zločine, a nije. Naravno, kako na suđenju s HV prebaciti krivnju na UN, kad je sud UN-ov? U konačnici, imamo političko vaganje. Haag mora nekog osuditi od Hrvata kako bi dobio političku podlogu za okrivljavanje Hrvatske i skidanje odgovornosti sa sebe, čak i po pitanju odštete žrtvama. Istovremeno, Hrvatska vlada sve mirno pušta.

Tko je glasao

Haški sud je sud UN-a, a UN

Haški sud je sud UN-a, a UN je bio jedna od strana u Oluji s jasno definiranim mandatom kojeg nije ispunio od kad je došao, 1992.

UN nije bio strana u sukobu u Oluji, ali jest bio treća strana s tim sukobom povezana. Nesposobnost UN-a da ispunjava svoj mandat najtragičnije je posljedice imala u Srebrenici - prema Konvenciji o sprečavanju i kažnjavanju genocida, koja vrijedi i za UN, postoji obveza spriječiti genocid ako se zna ili može znati da će se dogoditi. Ali u Hrvatskoj nije bilo genocida.

UN ne može snositi odgovornost za počinjenje zločina, nego samo "failure to prevent" (i to zapravo samo za kazneno djelo genocida zbog spcifične obveze iz Konvencije, ne za zločine protiv čovječnosti i ratne zločine). Za počinjenje zločina i dalje ostaju odgovorni oni koji su ih počinili osobno ili oni koji su im bili nadređeni. Odgovornost osoba koje imaju efikasnu kontrolu se ne može supstituirati odgovornošću tijela koje tu kontrolu nije imalo. UN nije imao mandat disciplinirati hrvatsku vojsku, vojnu policiju ili civilnu policiju odnosno materijalnu mogućnost spriječiti ili kazniti zločine.

Haag mora nekog osuditi od Hrvata kako bi dobio političku podlogu za okrivljavanje Hrvatske i skidanje odgovornosti sa sebe, čak i po pitanju odštete žrtvama.

Teorije zavjere nisu omiljene u pravnom kontekstu jer uvijek pate od najočitijeg problema - manjka dokaza. Pozadina podizanja optužnice možda i jest politička, ali nije toliko rafinirana da se zapravo radi o perfidnom planu licemjerne UN administracije da prikrije svoju odgovornost za nešto što su napravili drugi. ;-)

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

moram priznati da sam se i

moram priznati da sam se i sama to više puta pitala. da li je u pitanju imunitet za un-ovce ili nešto drugo ne znam ni sama. ali sigurno je da su oni trebali i mogli spriječiti mnogo toga a očito u tome nisu uspjeli. ipak, čini mi se da tvoj komentar ide u smjeru "ili i njihove i naše" ili ništa. to nije u redu. zločin je zločin i to što se jedan nije procesuirao nije nikako opravdanje da se drugi ne procesuira.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Nakon otvaranja suđenja,

Nakon otvaranja suđenja, makar su mediji prenijeli tvrdnju tužitelja da legalnost Oluje ne dovodi u pitanje, nitko nije pozvao na red one koji su godinama uvjeravali hrvatsku javnost da optužnice protiv Gotovine znači kriminalizaciju Oluje/Domovinskog rata. Nitko nije pozvan na odgovornost za višegodišnje propagandno laganje u svrhu stvaranja potpore optuženicima.

Najgore je što su u tome godinama sudjelovali i mediji, a samo je trebalo pročitati optužnicu na internetu i vidjeti da to nije istina.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Štoviše, ne samo da nitko

Štoviše, ne samo da nitko nije pozvao na red sve koji su širili lažne informacije i time uznemiravali javnost, nego su večeras u emisiji "Otvoreno" Starešina (ta žena se iz respektabilne istraživačke novinarke pretvorila u paranoika), Horvatić (dokazana štetočina za hrvatsku stvar na ICTY) i Sačić jednoglasno utvrdili da je proces protiv Gotovine, ne proces protiv Oluje, nego, ni manje ni više, proces protiv Hrvatske. "Jer", složno su svi troje kliknuli, "Hrvatska je isto što i hrvatska država, a to je isto što i predsjednik hrvatske države". Ne znam za druge, ali ja nikada nisam urlao "svi smo mi Norac", a bogme nisam ni Franjo Tuđman. Mislim, bilo bi komično da nije tragično i neizmjerno društveno štetno i neodgovorno.

grgo

grgo

Tko je glasao

Samo neka Sačić viče.

Samo neka Sačić viče.

Kad proces malo odmakne, saznat ćemo i njegovu ulogu. Specijalna policija je jedan od glavnih počinitelja zločina prema optužnici.

Opinioiuris

Tko je glasao

Procitajmo ovaj ulomak malo

Procitajmo ovaj ulomak malo pazljivije:

Pravni umovi su se 1993. dosjetili zanimljivog rješenja: zašto jedna od "mjera za očuvanje međunarodnog mira i sigurnosti" ne bi bilo i osnivanje suda? Kritičari suda i danas raspravljaju o toj širokoj interpretaciji i pitanju može li se osnivanje suda smatrati "mjerom" u smislu poglavlja VII. Austrijski profesor Hans Köchler te je kritike izložio u svom memorandumu. Tribunal je međutim o ovom pitanju raspravljao u predmetu Tadić i vrlo argumentirano objanio legalnost svog uspostavljanja.

Oko prve recenice ne bi trebalo biti nikakvog prijepora: zasto ne i putem nekog suda "ocuvati medjunarodni mir i sigurnost" ?. "Mir i sigurnost" treba ocuvati svim dopustenim (!) sredstvima, sudom pogotovo. Ali, u drugom grmu lezi zec!

--Tribunal je međutim o ovom pitanju raspravljao u predmetu Tadić i vrlo argumentirano objanio legalnost svog uspostavljanja.---

Dakle: Tribunal je sam o sebi raspravljao i dosao (argumentirano!) do zakljucka da je on, Tribunal, legalno uspostavljen !.

Je li to zaista "medjunarodni pravni standard" i "ustaljena praksa" da jedan sud sam sebi donosi pravni certifikat ?. Je li uistinu uobicajeno i prihvatljivo da zalbu u nekom predmetu raspravlja i odlucuje jedan te isti sud ?.

Znam da je pitanje naivno i da se pravnim smicalicama moze i od zlocinca napraviti andjela zastitnika (kao i obrnuto), ali, ima li takva praksa nekog smisla ?. I kamo to vodi ?.

Tko je glasao

Dakle: Tribunal je sam o

Dakle: Tribunal je sam o sebi raspravljao i dosao (argumentirano!) do zakljucka da je on, Tribunal, legalno uspostavljen !.

Ovo je potpuno legitimna i inteligentna kritika Tribunala. Pitanje legalnosti je bilo predmet podneska u prvom slučaju na Tribunalu, Tužitelj protiv Tadića. Tamo je obrana, čija dva člana danas nastupaju u predmetu Gotovina u vrlo različitim ulogama, tvrdila da je Tribunal ilegalan jer: a) kreatori UN-a ga nisu predvidjeli (kao recimo ICJ); b) Glavna skupština nije bila uključna u njegovo stvaranje; c) tekst Povelje nije VS-u davao tu ovlast; d) VS nije u drugim sličnim slučajevima kreirao Tribunale; e) VS ne može djelovati prema pojedincima; f) ne postoji prijetnja miru i sigurnosti; g) političko tijelo ne može stvoriti sudski organ; h) VS ne može povrijediti suverenitet država.

Žalbeno vijeće je odlučilo da je Tribunal uspostavljen legalno. Ako te argumenti zanimaju, pročitaj presudu. Tek onda možeš ocijeniti jesu li argumenti dobri ili ne.

Na pitanje koje te najviše zanima, tzv. Kompetenz-Komptenz (tj. ima li tijelo kompetenciju odlučivati o svojoj kompetenciji ili ju stvarati) odgovor sudaca je slijedeći:

Earlier, the Court had derived the judicial nature of the United Nations Administrative Tribunal ("UNAT") from the use of certain terms and language in the Statute and its possession of certain attributes. Prominent among these attributes of the judicial function figures the power provided for in Article 2, paragraph 3, of the Statute of UNAT:

"In the event of a dispute as to whether the Tribunal has competence, the matter shall be settled by the decision of the Tribunal." (Id. at 51-2, quoting Statute of the United Nations Administrative Tribunal, art. 2, para. 3.)

18. This power, known as the principle of "Kompetenz-Kompetenz" in German or "la compétence de la compétence" in French, is part, and indeed a major part, of the incidental or inherent jurisdiction of any judicial or arbitral tribunal, consisting of its "jurisdiction to determine its own jurisdiction." It is a necessary component in the exercise of the judicial function and does not need to be expressly provided for in the constitutive documents of those tribunals, although this is often done (see, e.g., Statute of the International Court of Justice, Art. 36, para. 6). But in the words of the International Court of Justice:

"[T]his principle, which is accepted by the general international law in the matter of arbitration, assumes particular force when the international tribunal is no longer an arbitral tribunal [. . .] but is an institution which has been pre-established by an international instrument defining its jurisdiction and regulating its operation." (Nottebohm Case (Liech. v. Guat.), 1953 I.C.J. Reports 7, 119 (21 March).)

This is not merely a power in the hands of the tribunal. In international law, where there is no integrated judicial system and where every judicial or arbitral organ needs a specific constitutive instrument defining its jurisdiction, "the first obligation of the Court - as of any other judicial body - is to ascertain its own competence." (Judge Cordova, dissenting opinion, advisory opinion on Judgements of the Administrative Tribunal of the I.L.O. upon complaints made against the U.N.E.S.C.O., 1956 I.C.J. Reports, 77, 163 (Advisory Opinion of 23 October)(Cordova, J., dissenting).)

http://www.un.org/icty/tadic/appeal/decision-e/51002.htm

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Uoceno, ali - preskoceno

Uoceno, ali - preskoceno !.Na pitanje koje te najviše zanima, tzv. Kompetenz-Komptenz (tj. ima li tijelo kompetenciju odlučivati o svojoj kompetenciji ili ju stvarati) odgovor sudaca je slijedeći:
Moje cudjenje izaziva cinjenica da jedan Sud (pravno tijelo koje cuva pravne uzuse i provodi ih !) odlucuje o prijeporu koji se tice njega samoga - njegove legalnosti !.

Zar se vise ne uzima u obzir tzv. "Befangenheitsprincip", nesto kao "sukob interesa" ?.
Znam da su, ovdje u Njemackoj, mnogi sudci i sudska vijeca bili iskljuceni iz nekog procesa jer se optuzeni pozivao na gore-spomenuti princip, tj. "razumnu sumnju" u nepristranost nekog odredjenog sudca. A Njemacka ipak nije "banana-drzava", barem ne na pravnome podrucju. A sumnjam da se taj "sukob interesa" (mozda nisam pogodio pravi prijevod ?) ne postuje i u drugim drzavama...

Je li logicno da netko sam o sebi donosi jedan pravorijek, i to ne u Srednjem vijeku nego u danasnje vrijeme ?!.
Zar nije bilo moguce ( i nuzno !) osnovati neki drugi gremium, ad hoc, koji ce odlucivati o tako osnovnim stvarima ?.
Inace, u puku je poznato ono cuveno pravno stanje: "kadija te tuzi - kadija ti sudi"...
Jos ako se prisjetimo da i zalbe na "haaske presude" razmatra Zalbeno vijece u sklopu istog Suda - Vijece u kojem sjede sudci koji i sami sudjeluju u drugim sudjenjima, onda na pamet opet pada ona pucka: " Vrana vrani oci ne kopa"...

Inace, citati koji su navedeni kao podkrijepa odluke Tribunala mogu - a ne moraju ! - biti pravnicki korektni (pogotovo kad se uzmu "autoriteti" za autoritete!), ali zdravog razuma u toj odluci i njenom donosenju - nema !.

Zar uloga ozbiljnog Suda nije upravo uklanjanje svake "razumne sumnje" !?.

Tko je glasao

Izdajnik Mesić nikad nije

Izdajnik Mesić nikad nije trebao predati transkripte iz Predsjedničkog ureda. To je protiv Hrvatske.
Mesić je prije omogučio istražiteljima tribunala i tajnim službama da neovlašteno, nelegalno prčkaju po arhivi, popišu transkripkte koje trebaju i onda su ih zatražili legalnim kanalom - imenom i prezimenom i datumom i naravno da su ih po zakonu o suradnji s tribunalom i dobili. Mesićeva izjava je u prvom djelu, pustiti tajne službe da prčakju po državnim tajnim arhivama je čin izdaje države.. A Mesić to i zna...

Predavanje transkripata je u dugoročnom interesu moderne demokratske države čiji interesi nisu i ne mogu biti identični interesu optuženika za ratni zločin, a ako jesu to ne bi trebali biti javni.
Ajmo biti kao moderna država amerika ili engleska, pa tamo za kojih 100 godina kada skinemo oznaku tajnosti s dokumenata mogu postati javni...

youtube.com/bijesdrugi
4hdz.com

Preporučam i
youtube.com/maxprvi
Lion Queen

Tko je glasao

(zapovjedna odgovornost se

(zapovjedna odgovornost se nekad naziva "Yamashita standardom"

Pogledajmo sto o tome pise Wikipedia na njemackom jeziku:

Ein amerikanisches Militärgericht klagte ihn an, verhandelte seinen Fall und verurteilte Yamashita Tomoyuki schließlich zum Tode. Das Urteil wurde am 23. Februar 1946 durch Erhängen vollstreckt. Der in 32 Tagen sehr hastig geführte Prozess umfasste 123 Anklagepunkte und ist bis heute sehr umstritten. Er wird vielfach als die Privatrache von General Douglas MacArthur für die japanische Besetzung „seiner“ Philippinen angesehen. Einige der Anklagepunkte betrafen beispielsweise Kriegsverbrechen, die definitiv vor seiner Ankunft auf den Philippinen stattfanden. Zudem wurden etliche Verbrechen von Truppen verübt, die keinen Kontakt mehr zur Führungsspitze unter Yamashita Tomoyuki hatten. Sogar die britische Presse schrieb (Zitat Daily Express) “Yamashita's trial continues today, but it isn't a trial…”.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Prevedeno na hrvatski:

Jedan americki vojni sud ga je optuzio, vodio raspravu o njegovom slucaju i na kraju osudio Yamashita Tomoyuki na smrt. Presuda je izvrsena 23.02 1946 vjesanjem. Proces koji bijase vodjen veoma brzo i koji je obuhvacao 123 clanka optuzbe je i do dandanas predmet velikih sporenja. Taj proces biva visestruko oznacavan kao osobna osveta Generala Douglasa MacArthura za japansku okupaciju Filipina. Neke od tocaka optuznice, naprimjer, navodile su ratne zlocine koji su se, definitivno, dogodili prije njegovog dolaska na Filipine. Uz to, mnoge ostale zlocine pocinile su trupe koje vise nikakvog dodira sa Yamashita Tomoyuki nisu imale. Cak je i britanski tisak pisao (citat Daily Express)"Yamashita's trial continues today, but it isn't a trial…”. = "Yamashitovo sudjenje se nastavlja, ali to nije sudjenje..."
---------------------------------------------------------------------------------------------
Stvaraju li se tako pravni standardi ?. Jesu li i tu vrijedila pravila o dokazima van razumne sumnje !?, na kojima se donose presude koje postaju "standardi" za buduca (sadasnja) sudjenja ??.

Postovani gospodine, ja cijenim vas trud koji ulazete u citanje i prikupljanje cijelog tog materijala, ali ja kod Vas ne vidim ono "nesto" sto svakog dobrog pravnika krasi, a to je: skepsa prema svim "pravnim standardima". Njih su donosili pravnici i sudci koji nisu bili ni prije niti su sada ni pametniji ni posteniji od Vas ili velike vecine obicnih gradjana.

Uistinu ne mogu razumjeti koji to narociti - urodjeni ili naobrazbom steceni - dar prosudjivanja ima neki sudac ICTY-a (ili bilo kojeg drugog suda) da bi upravo on nepogresivo prosudio koji je dokaz van razumne sumnje, a mi obicni smrtnici to dokuciti nemozemo... A takvi odlucuju o nasim egzistencijama, ponekad i o zivotu i smrti...

Mislim da su presude pravedne samo onda kad ih svatko - sa normalnom inteligencijom i naobrazbom (cak i nepismeni, ako im se procita !) razumije. I to kako su izvedeni njeni zakljucci. Inace nastaje "pravna perverzija" koju razumije samo sudac koji ju donese, i mozda, jos samo mali krug "specijalista" koji su pocesto spremni pdijeliti misljenje "autoriteta", jer svog vlastitog ni nemaju.

Neka sudac donosi presude prema jasnim, vazecim i svima dostupnim pravilima (zakonima, propisima...) -sacuvaj nas Boze "sudačke kreativnosti" !!. ("Ne drzati se Zakona kao pijan plota...").

Sto se tice "slucaja Göbel": na linku pise

The accused participated in the execution of seven members of the United States Army after they had surrendered and encouraged and participated in the assaults of eleven members of the United States Army

sto bi znacilo da je:.... bio umijesan u pogubljenje ratnih zarobljenika, a to bi ipak bio jedan drugi par opanaka... nije rijec o nekom Generalu cije postrojbe pocinise to zlodjelo. Kakve veze ima taj slucaj sa Olujom?!.

I, ako je "zlocin po zapovjednoj odgovornosti" to sto je Gotovina et al. "...morao znati da ce zbog Oluje izbjeci srpsko civilno stanovnistvo...", onda bi, po takvoj logici, (usudjujem se nazvati ju "perverzna pravna logika !") svaki ratni sukob - napad ili obrana - bio kriminalni cin !. Sto je sa bombardiranjem gradova u WW2 ?. Sto je sa bijegom - i mnostvom ratnih (pravih !) zlocina - Nijemaca pred Crvenom armijom 1945 ?.
Sudjenje ?. Presedan ?. Ili treba sada upotrijebiti tu famoznu sudacku kreativnost ?.

Ja bih, eto, vise volio da mi se sudi po postojecim zakonima nego po sudackoj kreativnosti...

Toliko. Neka bude i jedno misljenje koje se ne slaze u potpunosti...

Tko je glasao

Slučaj Goebel nema direktne

Slučaj Goebel nema direktne veze s Olujom nego je presedan za postojanje zločinačkog pothvata. U tom postupku je korištena odgovornost po zajedničkom planu.

Zapovjedna odgovornost ne proizlazi iz toga što je optuženik "morao znati da će zbog Oluje izbjeći srpsko stanovništvo". Odgovornost proizlazi iz jasno definiranih i ispunjenih kumulativnih uvjeta: počinitelji zločina su van razumne sumnje subordinirani optuženiku, optuženik je znao ili mogao znati da će zločini biti ili jesu počinjeni (npr. bilo je u medijima, imao je informacije) i nije poduzeo nužne i razumne mjere da zločine spriječi ili zaustavi (npr. nije iz jedinice maknuo vojnike za koje je znao da su počinili zločin; nije osigurao vojnu policiju, itd.).

Optuženik ne odgovara samo jer je morao znati da će se nelegalna radnja (samoinicijativni bijeg stanovništva to nije) dogoditi. Moraju se ispuniti i druga dva uvjeta.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Mozda se "slucaj Goebel"

Mozda se "slucaj Goebel" ipak moze, donekle, usporediti sa dogodjajima u Oluji i neposredno poslije nje.
U "slucaju Goebel" radi se o likvidaciji saveznickih pilota koji su iz oborenih zrakoplova neposredno prije toga tkz. "Bomben-tepich-om" / bombs-carpet/ (stotinama, cesto zapaljivih - fosfornih - bombi koje su padale u metarskim razmacima i tako rusile i ubijale sve sto se naslo na povrsini, a zatrpavalo podrume u kojima su se sklanjali CIVILI !, guseci tako djecu, zene i starce - vojno sposobno pucanstvo je odavno bilo na mnogobrjnim frontovima !) - dakle, jedan vid OSVETE za ocite zlocine. A pocinitelji su "uhvaceni in flagranti", u uniformama neprijateljske vojske, neposredni krivci. To sto su u pravnoj terminologiji obaranjem stekli i status "ratnih zarobljenika" moglo bi se isto tako "Moralno-pravno" (ratni zarobljenik i jeste zapravo jedna "moralno-pravna" kategorija koja je uvedena tek nedavno, ne spada u, nazovimo ga tako, "obicajno ratno pravo" ) osporavati protutezom da "in flagranti" zateceni pocinitelj ratnog zlocina svojim upravo pocinjenim "ne-ratnickim" cinom samog sebe iskljucuje iz pravila koja vrijede za, nazovimo ga tako, popularno, "humano ratovanje".
(Znam da sve to zvuci veoma cinicno, ali, i "pravna logika" je jednako tako cinicna i najcesce sa PRAVDOM nema nista zajednickog...).
I u zlocinima za Oluje i nakon nje radi se o izljevu Osvete za sve ono sto se dogadjalo na tim prostorima ( i neposredno oko njih) od 91 do onih dana, za stvarne i "pripisane" zlocine druge strane. To sto su nastradali iskljucivo civili je poveznica sa Vukovarom, Skrabnjom, Nadinom, Lovasom, Vocinom, Kusonjama i...i... i... Bio je to primjer one starozavjetnog principa: "oko za oko - zub za zub", iliti "olaksavajuce okolnosti" zbog "afektnog stanja svijesti" pocinitelja koja umanjuje, ali ne nijece njihovu krivnju. (Ovo kao, citat jednog cijenjenog komentatora na ovoj stranici "...kontekstualna analiza koja omogućuje da se slučaj razmatra iz aspekta specifične društvene i historijske situiranosti grupe kojoj povrijeđena osoba pripada..."!).

To bi mogla biti paralela izmedju "slucaja Goebel" i "zlocina koji su pocinjeni u ratu" u vrijeme Oluje.
Zasto kazem:"zlocini u ratu" a ne "ratni zlocini" ?.
Mislim (a mozda se i varam ?) da je termin "ratni zlocin", ako ne formiran onda barem ucvrscen, Nürnberskim sudjenjem i biva tumacen kao zlocin koji je bio pomno planiran od samog pocetka neke vojne akcije, da je jedini (ili glavni !) cilj te akcije bio unistenje civilnog, borbeno neaktivnog i nesposobnog (neutralnog !?) stanovnistva. (Najocitiji primjer je unistenje Zidova sa njemacke strane ili pod njenim pritiskom !). Iako bi se opet moglo postaviti cinicno pitanje: moze li ratovati neka vojska koja nema logisticku i moralnu podrsku u svojemu narodu, pa je li onda i koliko to civilno stanovnisto neprijateljske strane "razumno" izuzeti iz tretmana koji se provodi za njegovu vojsku !?. To je opet primjer kamo mozemo stici ako slijedimo cistu logiku, koja se upravo u Pravu tako cesto i rado zlorabi, kako je cesto tesko i nemoguce logiku opravdati Moralom ili Moral logikom. Rezultat ovisi o moralnim postulatima koji trenutno vladaju drustvu i svijetu, a kako oni nastaju i tko ih i kako uspostavlja i, po vlastitoj potrebi !, mijenja - to je vec presiroko za ovu temu...
Odgovornost proizlazi iz jasno definiranih i ispunjenih kumulativnih uvjeta: počinitelji zločina su van razumne sumnje subordinirani optuženiku, optuženik je znao ili mogao znati da će zločini biti ili jesu počinjeni (npr. bilo je u medijima, imao je informacije) i nije poduzeo nužne i razumne mjere da zločine spriječi ili zaustavi (npr. nije iz jedinice maknuo vojnike za koje je znao da su počinili zločin; nije osigurao vojnu policiju, itd.).

Kad bi to bilo samo to, onda ne bi bio, niti je problem "locirati, uhititi i kazniti" prave, stvarne,konkretne pocinitelje tih stvarnih zlocina. Zna se, moze se rekonstruirati raspored i sastav jedinica HV koje su tada djelovale na tom podrucju. Svaka desetina, svaka manja ili veca skupina vojnika je imala svog zapovjednika koji je, po logici stvari, morao znati sto su mu podredjeni - 10-20 vojnika - cinili kako, kada i gdje. Jesu li oni nadleznim instancama prijavili te zlocine koje su MORALI vidjeti, ili barem za njih prvi saznati ?. Zar oni nisu prvi u lancu odgovornosti koji su, ako taje i stite prave pocinitelje, prvi koji moraju odgovarati ?. Je li postojala Vojna policija ?. Civilna policija ?. Jesu li oni proslijedili prijave i dokaze ?.
Zar to nije prava razina krivnje i odgovornosti ?. Zasto nitko od njih nije pred Haaskim sudom, ako se vec hrvatska vlast nije njima pozabavila ?.

Zar nije apsurdno optuziti Generala Gotovinu (za Generala Cermaka, iskreno govoreci, nisam siguran, on je bio zaduzen za uvodjenje i ocuvanje reda na tom podrucju...) za konkretna zlodjela za koja se znaju i moraju znati konkretni pocinitelji ?.
On je planirao i provodio vojnu operaciju koja je imala cilj zauzeti odredjeno podrucje, pa ako u tim planovima ne postojie dokazi van razumne sumnje o planu za konkretne zlocine (ubijanje civila i ratnih zarobljenika ), onda ne koristi natezanje svih "presedana" i juristicke dosjetljivosti - razumne osnove za njegovu optuznicu nema i sudac ili sudsko vijece koje je nju prihvatilo trebalo je optuznicu odbaciti.

No, optuznica je prihvacena uprkos njenoj neosnovanosti jer je postojala i postoji politicka potreba za tim sudjenjem. A za Sudacku kreativnost i potrebu interpretaciju "dokaza" i "presedana" pobrinut ce se vec "sudacka elita" sastavljena po politickom odabiru.
Ako je moguce da sudacka kreativnost i Common law J.O. Simpson-a ostavi na slobodi, onda ce pronalazenje krivnje i obrazlozenje osude jednog "balkanskog leginara" biti samo macji kasalj...

Zasto ne priznati i reci istinu: Haaski sud nije mjesto gdje se dijeli PRAVDA, nego mjesto gdje se zeli "verificirati" vec napisana povijest ex-Yu krajem 90-ih.
To nije pravda koju svi trebamo, ali je to stvar o kojoj se odlucuje na olitickim razinama na koje mi nemamo ni pristupa ni utjecaja i to, nazalost, moramo tako mora biti..

Tvrdeci suprotno cinimo samo budale od sebe...

(Znam da ce za ovo pljustati nule i jedinice, ali svejedno... Mislim da je i ovo "legitiman" pogled na tu stvar...)

Tko je glasao

Mislim (a mozda se i varam

Mislim (a mozda se i varam ?) da je termin "ratni zlocin", ako ne formiran onda barem ucvrscen, Nürnberskim sudjenjem i biva tumacen kao zlocin koji je bio pomno planiran od samog pocetka neke vojne akcije, da je jedini (ili glavni !) cilj te akcije bio unistenje civilnog, borbeno neaktivnog i nesposobnog (neutralnog !?) stanovnistva.
Ratni zločin je teška povrede Ženevske konvencije ili povreda običajnog ratnog prava. Akt može biti raznolik (ubojstvo, mučenje, deportacija, uništavanje gradova...) no bitno je da je počinjen protiv "zaštićenih osoba/objekata". To su: ratni zarobljenici, borci hors de combat, civili koji ne sudjeluju u neprijateljstvima, nevojne mete... Plan ne mora nužno postojati jer za ratne zločine, za razliku od zločina protiv čovječnosti, nije potrebno dokazati sistematičnost ili raširenost. Jedno ubojstvo jednog zarobljenika je ratni zločin, čak i ako je bez plana.

Civili kao žrtve su primarni objekt zaštite druge grupe zločina, zločina protiv čovječnosti. Oni moraju biti sistematični, no sistematičnost ne mora nužno proizaći iz plana, makar je to najčešće slučaj. Zločini protiv čovječnosti se mogu počiniti i u miru tako da nije potrebna "vojna akcija".

Plan je bitan samo za dokazivanje planiranja, kao oblika individualne odgovornosti. Ali uz njega još postoje poticanje i pomaganje, naređivanje, itd.

Jesu li oni nadleznim instancama prijavili te zlocine koje su MORALI vidjeti, ili barem za njih prvi saznati ?. Zar oni nisu prvi u lancu odgovornosti koji su, ako taje i stite prave pocinitelje, prvi koji moraju odgovarati ?. Je li postojala Vojna policija ?. Civilna policija ?. Jesu li oni proslijedili prijave i dokaze ?.
Zar to nije prava razina krivnje i odgovornosti ?.

I da i ne. Neposredni počinitelji su direktno odgovorni, ali za početak nije točno da se svi znaju. Veliki broj zločina je nerazriješen jer nije procesuiran. Kao drugo, povrede prava u ratu su najčešće sistematske i sa stajališta procesne ekonomije i pravde najoportunije je kažnjavati visokopozicionirane i najodgovornije. Odgovornost se penje lancem do one točke do koje se penju informacije (onaj tko zna ili može znati jer odgovoran). Točno je da neposredni počinitelji moraju prvi odgovarati, ali prvi na listi odgovornih da to osigura je onaj tko im je nadređen u vrijeme počinjenja. Ni tada, a ni nakon jedan značajan broj počinitelja nije odgovarao.

Hrvatskom slobodno hodaju neposredni ratni zločinci dok za njih odgovaraju drugi.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Malo-pomalo pa ce se steci

Malo-pomalo pa ce se steci utisak da sam ja "branitelj ratnih zlocina", da sam protiv njihovog otkrivanja, sudjenja i primjerenog kaznjavanja...
No, bas suprotno od toga: ja sam cak i za smrtnu kaznu i to ne samo za "ratni zlocin", nego i za mnoge teske zlocine, namjerne zlocine, pogotovo ubojstva. Ali, to je "politicki nekorektno" i ostavimo to po strani...

Ni ja - kao ni bilo tko od ostalih komentatora na ovome site-u - ne nijecem ispravnost i potrebu jedne takve Konvencije kao sto je Zenevska, ali je crux u toj "zapovjednoj odgovornosti !.
Njena definicija i primjena je toliko proizvoljna da samu sebe diskreditira...

Mislim da je, poslje WW2, ovo u Haagu prva primjena te inkriminacije, a bilo je toliko ratova i ratnih zlocina u medjuvremenu. Sjetimo se samo Abu Graiba i razine zapovjedne odgovornosti na kojoj je to zavrsilo. Zar i to nije "presedan" kojeg bi se moglo uzeti u obzir ?.

Ja se ne mogu odreci principa jednakosti pred bilo kojim sudom: Ako se princip zapovjedne odgovornosti nije primjenjivao nad drugima - a i sam kazes da argument o "nesudjenju pobjednicima" nije valjan jer amnestira zlocine jedne strane (sa cime se potpuno slazem!) - onda je nepravedno i pravno nekorektno, cak i ne-logicno, primjenjivati ga za slabije po zloglasnom principu: "Qod licet Iovi...".
Iako je Haaski tribunal "kazneni sud", ipak mora "dijeliti pravdu", a pravda bez jednakosti je nepravda, mislim.

(Jedan banalan primjer: Na mjestu zabrane parkiranja policija kaznjava samo tebe, a ostale prekrsitelje istovremeno ostavlja nekaznjene - je li to pravedno ?.
Pravno se to moze postaviti (apsurdno) tako da tudji prekrsaj ne opravdava vlastiti - ali, ruku na srce, tko bi se sa takvim obrazlozenjem pomirio !?.
To ja moram nazvati "perverznom logikom", zao mi je...)

Mnostvo tih: " da, ali..." samo potvrdjuje moju tezu da je optuznica protiv Gen.Gotovine podignuta iz sasvim drugih razloga od onih koji nam se "prodaju", a "pravo i pravna teorija" ce vec stvoriti zeljenu "praksu", jer je pravo uvijek bilo, jeste i ostat ce samo batina u ruci jacega.

Pa, zar pravni sistem nekog drustva ili drzave nije samo alatka kojom se provode politicke odluke i volja jedne politicke opcije ?. Gdje je i kada sudstvo ugrizlo ruku koja ga hrani?.
Zar se zakoni ne mjenjaju i "interpretiraju"?.

Ali, da previse ne skrecem sa teme, na kraju cu reci:

Sigurno je da je i na hrvatskoj strani bilo zlocina i da ih treba primjerno kazniti.

Ali: To nisu bili sistematski i planirani zlocini poput onih japanskih u Kini i Koreji ili njemackih nad Zidovima, Slavenima, Romima..., kao ni oni sto ih je pocinila Crvena armija u istocnim djelovima Njemacke u WW2. A, niti poput onih od strane partizana ( ne uzimanje ratnih zarobljenika i masovna strijeljanja "kolaboratera i narodnih neprijatelja" na "oslobodjenim podrucjima"), kao ni ona zvjerstva koja su cinjena (namjerno i sistematski !) nad njemackom manjinom u FNRJ nakon rata. To je ono sto se obicno asociira kad se spomenu "ratni zlocini".
(Kako nazvati napalm i cijelo ono bombardiranje Vijetnama, "Agent Orange" i sl. ?.)

Zato bi bilo primjerenije zlocine na hrvatskoj strani nazvati "zlocinima u ratu". Ponekad je veoma vazna i jedna mala nijansa u definiciji. Pogotovo na sudu i medju pravnicima opcenito...

Navoditi jos mnoge detalje sa kojima se ne mogu sloziti bilo bi predugacko i za daljnju diskusiju od male koristi. Ionako se razumijemo iako se u mnogo-cemu ne slazemo, barem je to moj utisak...

Hrvatskom slobodno hodaju neposredni ratni zločinci dok za njih odgovaraju drugi.

To je nepravda. I to treba ispraviti. Oni ce prvom prilikom ciniti isto upravo iz razloga sto ce se oslanjati na tu famoznu "zapovjednu odgovornost". U tome grmu lezi zec, na to zelim upozoriti !.

Tko je glasao

Dodao bih na gornje

Dodao bih na gornje napomene, da li je zapovjednik američke vojske odgovarao za bacanje dviju atomskih bombi na dva čista civilna cilja kada je Japan bio na koljenima. Kada amerima pametna bomba promaši i zbriše selo, u pitanju je kolateralna šteta, a ovdje je "prekomjerno granatiranje". Na Kninu su u II svjetskom ratu partizani polomili zube, da momci iz krajine nisu dali petama vjetra, u bitci za Knin bi bilo daleko više gubitaka na našoj strani od simboličnih gubitaka koje su pretrpjele naše snage (što se desilo sjevernije).
Bez obzira na briljantnu elaboraciju činjenica i zabluda o haškom sudu, i djeci u vrtićima je jasno da su motivi osnivanja Haškog suda prvenstveno politički, a Carla del Ponte je u maniri tužiteljice iz Hollywooda vodila postupke uživajući u pokazivanju moći. To je kazališna predstava za "civiliziranu" Europu koja se stotinama godina mlatila među sobom u krvavim bitkama, pa sad treba primitivnim Balkancima pokazati da se ratovi trebaju voditi gentlemanski, recimo ovakovim pismom:
"Dragi gospodine Mrkšiću, ja ću sada malo pucati topovima po Vašim vojnicima, a i moji avioni će baciti par bombi po Vašim položajima. Na žalost nismo u mogućnosti Vam organizirati kvalitetan prijevoz u smijeru Banja Luke, jer trenutno ne raspolažemo sa dovoljno luksuznih autobusa sa klimom, a imamo i manjih problema sa catheringom ovih dana. nadalje, obzirom da Vas gađam sa udaljenosti od nekih 30km, mogućno je da ću pogoditi nešto od Vaših pokretnina i nekretnina, te Vaših cijenjenih vojnika, o čemu se unaprijed ispričavam i ovom prilikom iskorištavam priliku da vam se najponiznije ispričam za sve neugodnosti koje bi vam mogle počiniti moje vojne aktivnosti. Na kraju, kako vam je cijenjena supruga i djeca?
Puno pozdrava, Vaš Ante Gotovina,
"

Tko je glasao

Dodao bih na gornje

Dodao bih na gornje napomene, da li je zapovjednik američke vojske odgovarao za bacanje dviju atomskih bombi na dva čista civilna cilja kada je Japan bio na koljenima.

Nije, a trebao je. Nakon WWII je vladala pobjednička pravda. Ovo je dokaz da je ona loša. Zato je argument da se "hrvatskim generalima ne treba suditi jer su pobjedinici" loš.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

"Neka sudac donosi presude

"Neka sudac donosi presude prema jasnim, vazecim i svima dostupnim pravilima (zakonima, propisima...) -sacuvaj nas Boze "sudačke kreativnosti" !!. ("Ne drzati se Zakona kao pijan plota...")."

Ne radi se o nikakvoj "kreativnosti", nego o tumačenju zakona na način koji, između ostalog, uključuje i razumijevanje duha zakona. Velika je zabluda da se suci u donošenju presuda ne rukovode svojim razumijevanjem duha zakona. Kad bi tomu bilo tako, onda bi ih vrlo jednostavno mogli zamijeniti kompjutori s odgovarajučim programom. Danas je, primjerice, uobičajeno da se u odlučivanju u slučajevima diskriminacije primjenjuje tzv. kontekstualna analiza koja omogućuje da se slučaj razmatra iz aspekta specifične društvene i historijske situiranosti grupe kojoj povrijeđena osoba pripada. U formalističkom sudačkom odlučivanju takvo nešto ne bi bilo moguće. Apsolutno je nužno da se suci "drže zakona kao pijani plota", ali to nipošto ne isključuje presude na temelju sudačkih uvjerenja ili tumačenja duha zakona. U protivnom, za ista kaznena djela svi bi dobijali jednake kazne, a primjena prava odražavala bi zbilju prvobitne zajednice, a ne bi se mijenjala u skladu sa stupnjem civiliziranosti društva. Srećom, to ipak nije slučaj. Zahvaljujući i sucima koji, suprotno onomu što biste Vi od njih očekivali, sude kreativno držeći se zakona kao pijani plota.

grgo

grgo

Tko je glasao

Ne radi se o nikakvoj

Ne radi se o nikakvoj "kreativnosti", nego o tumačenju zakona na način koji, između ostalog, uključuje i razumijevanje duha zakona.

Upravo tako. "Kreativni sudac" tumaci neki zakon onako kako ga on zeli vidjeti i primjeniti. Neki drugi sudac, mozda "malo kreativniji", taj isti zakon u istom slucaju tumaci sasvim drugacije. Treci, mozda "nekreativan sudac" zakon ne tumaci nego ga primjenjuje onakvog kakav je napisan: jasan i razumljiv za sve.
Ili ga ne primjenjuje, jer nije primjenjiv na to djelo.

Zamjena sudca jednim kompjutorskim programom bi zaista bilo idealno rjesenje. Sudac i jeste samo jedana zamjena za jedan takav objektivan i nepristran program. (Naravno, zakoni moraju biti detaljni i bez mogucnosti da ih se "interpretira".) Tek tada bi bila opravdana slika slijepe Justitie pred kojom su svi jednaki.

Danas je, primjerice, uobičajeno da se u odlučivanju u slučajevima diskriminacije primjenjuje tzv. kontekstualna analiza koja omogućuje da se slučaj razmatra iz aspekta specifične društvene i historijske situiranosti grupe kojoj povrijeđena osoba pripada. U formalističkom sudačkom odlučivanju takvo nešto ne bi bilo moguće.

To je, nazalost, tako. Zato i imate presude koje su ili smijesno male ili oslobadjajuce, jer je netko imao "nesretno djetinjstvo"... ili je u nekom kulturnom krugu "normalno i pozitivno" 2x-3x mjesecno isprebijati svoju zenu (da bi znala tko je gospodar u kuci !)...

A, ako se netko poziva na "serijatsko pravo" onda i to spada u " ...aspekt specificne drustvene i historijske situiranosti grupe kojoj odredjena osoba pripada"...??.

Treba samo malo razmisliti o tome kamo sve vodi "sudacka kreativnost", jer kad se jednom podje tim putem, onda na scenu stupa jedna nakaradna logika u kojoj su moguce (i logicne !) cak i tako apsurdne presude koje cak ni Vi nebiste prihvatili.

Put u pakao je cesto poplocan dobrim namjerama, postovani gospodine...

Tko je glasao

Neki drugi sudac, mozda

Neki drugi sudac, mozda "malo kreativniji", taj isti zakon u istom slucaju tumaci sasvim drugacije. Treci, mozda "nekreativan sudac" zakon ne tumaci nego ga primjenjuje onakvog kakav je napisan: jasan i razumljiv za sve.

Ovo je kulturno uvjetovan stav. U common lawu pravo ne nastaje iz parlamenta i zakona nego upravo iz sudaca, odnosno njihove prakse. Zakoni samo naknadno ozakonjuju praksu. Nema ništa načelno loše u tome da upravo suci stvaraju pravo umjesto neukih političara. Razumljivost zakona odnosno prava povećava se u sustavu u kojem ono nastaje iz prakse (induktivno), a ne iz kvazi-učenih rečenica u zakonima koje sadrže generalne principe koje treba interpretirati da bi bili primjenjivi na pojedini slučaj (deduktivno). Interpretacija prava ne postoji u čistom common law-u, pravila koja proizlaze iz prakse ne zahtijevaju interpretaciju jer su temeljena na individualnim situacijama.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Dobro. Gledajuci na sve to

Dobro. Gledajuci na sve to sa sa stajalista anglosaxsonskog - dakle: britanskog - Common law-a ,kojeg su poceli "kreirati" itinerant justices jos u davnom srednjem vijeku, onda je stvar "cista". Ali, Middle age je vec davna proslost, cak su i anglo-saksi preuzeli praksu Statute law (Equity), pa i sudci imaju sve manje prostora ( i potrebe) za svoju kreativnost.

Vjerujem da se na Kontinentu ne bude naslo previse ljubavi za to da ...Zakoni samo naknadno ozakonjuju praksu
A sumnjam u to da bi cak i sami sudci svoju mozebitnu sudbinu u nekom procesu prepustili "kreativnosti" nekog od svojih kolega...
Nacelno, nema nista loseg u tome da upravo sudci (i pravnici uopce) oblikuju zakone, ali samo ako oni kasnije ne dovode do apsurdnih presuda, koje obican puk (drustvena elita ionako veoma rijetko zavrsava u sudnici, ako ipak, onda tu postoje dodatne "interpretacije" i "kreacije"...) ne razumije i shvaca kao neku vrstu "pravne roulette".
To da zakoni nebi smjeli ostati na razini "kvazi-ucenih recenica koje sudci u praksi moraju interpretirati da bi bili primjenjivi", jest upravo ono sto govorim: zakoni moraju biti jasno i tijesno formulirani, tako da sudac ne dolazi u situaciju (iskusenje !) da ih "kreativno iterpretira". A za to postoje pravnici koji pisu, a politicari koji te zakone, prema potrebi "donose".

Ali, moja namjera nije bila otvarati strucnu raspravu o pravnim sistemima. Zelio sam ukazati na to da taj famozni ICTY nije nesto nadnaravno i sjediste bozanske pravednosti, od kojeg se moze ocekivati jedino korektna i pravedna presuda. Cak se i o pravnoj korektnosti moze dvojiti, kao sto se dvoji i o njegovom legitimitetu i zakonskoj utemeljenosti.
Na kraju: nema dvojbe da se svaki zlocin (ali: SVAKI !!) mora primjereno kazniti,
ali ICTY nije pravo mjesto ni pravi nacin za to...

Inace, dnevnik je sjajno formuliran. Samo sto smeta jeste ta slijepa apologija koja iritira. Pogotovo sto jedan ivrstan pravnik poput Opinioiuris-a mora imati "njuh" da u svakoj pravnoj juhi trazi dlaku...

A u ovoj haaskoj ima ih i cijelo klupko...

Tko je glasao

Poštujem Vaš stav,

Poštujem Vaš stav, međutim, čudi me da ne vidite slabost u argumentu "primjene zakona onako kako je napisan". Naime, ne vjerujem da postoji i jedan sudac/sutkinja koji neće tvrditi da je njegova/njezina presuda upravo to: utemeljena na zakonu. Dakle, primjena zakona nije uopće upitna. U protivnom, ne bismo mogli govoriti o pravu.

Problem je u tomu što strana koja je nezadovoljna presudom uvijek tvrdi da je ista "kreativna" i da se ne drži "slova zakona". Čak i kad bi kompjutor presuđivao, nezadovoljna strana bi pronalazila mane u programu. I tomu nema pomoći, jer je u prirodi čovjeka da teško uči normalnim putom, a još teže na vlastitim pogreškama.

Osobno podržavam slobodu sudačke interpretacije zakona, jer se pokazalo u mnogo slučajeva (naročito u praksi ECJ) da ona unapređuje društvene odnose i pomiče granice slobode pojedinaca i društvenih skupina. Moguće je, naravno, i suprotno: da sudske odluke učvršćuju status quo nejednakosti, nepravde, zadrtosti i predrasuda.

U oba slučaja suci se pozivaju na zakon, pa se postavlja pitanje iz koje sfere dolazi poticaj promjenama sudske prakse. Kad suci ne bi bili ljudi, nego strojevi, do promjena nikada ne bi dolazilo. Isto tako kad bi suci bili podložni javnom mnijenju, onda bismo slobodno mogli ukinuti sudnice i prepustiti rulji da vrši "pravdu".

Vidimo, međutim, da se ništa od toga ne događa, a to upućuje na empirijski zaključak da je pravosuđe takav sustav koji funkcionira autonomno i koji se mijenja koristeći isključivo vlastite resurse, metode i operacije. Na taj i samo na taj način (autonomnog i autoreferencijalnog funkcioniranja društvenih podsistema) u društvu ne vlada kaos. Nadam se da će tako i ostati na korist cijelog čovječanstva i humanosti.

grgo

grgo

Tko je glasao

Naravno da je svaka presuda

Naravno da je svaka presuda "utemeljena na zakonu" (to je ponekad umirujuce!), ali je pitanje kako i koliko cvrsto je na njemu utemeljena - jeli sudac/sudkinja "razigrala svoju kreativnost" ili jezik zakona samo dosljedno prevela na jezik koji je svima, pogotovo strankama, razumljiv.

Inace vrijedi: Los zakon = losa presuda.

Iako je "kompjutorski program umjesto sudca-covjeka" jos utopija, ipak mislim da bi bio pravednije rjesenje i manje podlozan manipulacijama i subjektivnim prosudbama. Njegova efikasnost bi ovisila o kvalitetu zakona s kojima bi bio "hranjen". Jer uvijek vrijedi ona: garbage in - garbage out... Ali, barem bi "ljudski faktor" bio neutraliziran...

Ne, ni ja ne zagovaram "ukidanje sudnica i prepustanje pravde rulji", ali zar netko ne spomenu:...aspekt specificne drustvene i historijske situiranosti grupe kojoj odredjena osoba pripada... i tzv. kontekstualna analiza koja omogućuje da se slučaj razmatra iz aspekta specifične društvene i historijske situiranosti grupe kojoj povrijeđena osoba pripada. U formalističkom sudačkom odlučivanju takvo nešto ne bi bilo moguće.

Ja bih to ovako preveo na obican pucki jezik: Ako je netko pocinio neko kaznjivo djelo koje se u njegovom "drustvenom i kulturnom miljeu", po njihovom "obicajnom pravu" kaznjava kamenovanjem ili samo odsjecanjem ruke, onda je smislena samo takva kazna koju ce pocinitelj i prihvatiti kao pravednu primjerenu njegovom svjetonazoru ?.
(Ne smijemo zaboraviti da ponegdje za preljub slijedi smrtna kazna za zenu, muskarac je bez krivnje, kod nas je (hvala Bogu!) to samo jedan "kavalirski delikt".)

Ima li smisla nase, europsko, pravo i zakone primjenjivati u plemenskim strukturama jednog Jemena ili S.Arabije ?. A njihove kod nas ?
I oni ce reci da se njihove presude temelje na zakonu...

Sto se vaseg misljenja i stava tice - ja ga razumijem. Samo bih rekao da nedostaje kriticnost prema novovjekim "bogovima"/sudcima i pravnicima uopce, a kojima smo izruceni na milost i nemilost. Jer, malo je i premalo ljudi na ovome svijetu u cije ruke mozemo mirne savjesti poloziti nasu sudbinu.
Jer,to da su i sudci i pravnici ipak samo obicni ljudi, i to je vec odavno poznato..

.Ali, mi smo se i previse udaljili od osnovne teme: ICTY i sudjenje Generalima.

Tko je glasao

Bez namjere da produljujem

Bez namjere da produljujem ovu diskusiju, za koju s pravom kažete da se odmaknula od teme posta, izrazio bih čuđenje i žaljenje što Vi, iako upućeni u pravo, ne znate što je kontekstualna analiza pa ju pogrešno izjednačavate s pojmom olakotnih okolnosti u kaznenom pravu.

grgo

grgo

Tko je glasao

Oprostite mi moju neukost,

Oprostite mi moju neukost, ali, sto ste Vi stvarno htjeli reci sa tom ucenom floskulom?:

Danas je, primjerice, uobičajeno da se u odlučivanju u slučajevima diskriminacije primjenjuje tzv. kontekstualna analiza koja omogućuje da se slučaj razmatra iz aspekta specifične društvene i historijske situiranosti grupe kojoj povrijeđena osoba pripada.

Zar moja "kreativna interpretacija" nije pogodila smisao ?.

Ne zaboravite, Vi sada i ovdje ne morate impresionirati ni vaseg profesora ni strucnu publiku. Recite to na obicnom hrvatskom jeziku, kao da obrazlazete presudu jednom obicnom hrvatskom kmetu, koji zeli znati zasto je i je li osuddjen ili oslobodjen.

Inace, cijelo to znanje i naobrazba nemaju nikakve prakticne koristi.

Zao mi je sto to moram reci.

Tko je glasao

No comment ali u pozitivnom

No comment ali u pozitivnom smislu. Ovako rijetko strucnom i objektivnom pristupu tesko je ista dodati, a za eventualnu raspravu treba mnogo znanja i informacija. Mislim stvarno da je autoru mjesto u ministarstvu ili medjunarodnoj sudskoj arbitazi. Trebalo bi clanak koji je mala studija, objaviti u nekom casopisu kao poucni primjer neprofesionalnosti mnogih nasih medija.

Zoross

Tko je glasao

Hrvatska javnost često

Hrvatska javnost često kritizira pobjedničku pravdu tražeći procesuiranje partizanskih zločina, no istovremeno podržava pobjedničku pravdu kad tvrdi da se suđenjem pobjednicima rata stvara loš presedan. Greška je i u tome što to nije presedan jer je i nakon WWII procesuirano nekoliko savezničkih zločina.
Ratni zločini ne zastarjrvaju i ne vidim razlog da se ne osudi pokolj nad Hrvatima posle WWII.

Imam i jedno pitanje:

Jel je rušenje Vukovara bil ratni zločin?
I ko je dal zapovjed za napad?

Tko je glasao

Taj postupak nije tema ovog

Taj postupak nije tema ovog dnevnika.

Vukovar je zbog prisustva hrvatskih paravojnih jedinica bio legalni vojni cilj, kao što je bio i Knin zbog prisustva srpskih paravojnih jedinica. Kad one odu, a ostanu civili, cilj postaje nelegalan i ulazimo u zonu zločina. No to ne znači da je dozvoljeno napadati direktno civile dok je vojska u gradu, osim ako ne sudjeluju u borbama. O Vukovaru postoji adekvatani dnevnici pa te za tu raspravu upućujem tamo ("Ožiljci nezavisnosti: Vukovar još uvijek pod opsadom", "Vukovar: međunarodni ili nemeđunarodni sukob?", "Hrvatska je ljutita na presudu Tribunala", "Poraz tužitelja: Radić nevin, Šljivančanin kriv po jednoj, a Mrkšić po tri točke optužnice".

Molim da se komentari zadrže na temi, hvala.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Poraz tužitelja: Radić

Poraz tužitelja: Radić nevin, Šljivančanin kriv po jednoj, a Mrkšić po tri točke optužnice.

Ovo bolje od svega i manje inteligentnim pojasnjava da je to politicki sud.Sto ce on i kako suditi je sasvim iracionalno pogadjati, jer je to stvar koju politicki mocnici govore sucima u 4 oka.

Tko je glasao

Covjek te je samo pitao i

Covjek te je samo pitao i odmah se uzjogunis. Uredu, njegova pitanja se ne podudaraju s temom, no volio bih znati, hoce li ti nekada bit tema - zlocini cetnika i partizana nad Hrvatima? Ili mozda, zlocini Jugoslavena nad hrvatskim politickim zatvorenicima? Cisto sumnjam, jer su imali legalisticko uporiste, a i ceka se da svi zlocinci pocrkaju.

Tko je glasao

U dnevniku je govora o

U dnevniku je govora o ratnim zločinima, o osudi njima, o zapovjednoj odgovornosti, domovinski rat, haški sud i napadi na civilno stanovništvo poslje ratnih sukoba.

Ako Vukovar ne spada ni u jednu od tih tema, onda se izvinjavam.

Tko je glasao

poštovani opinioiuris,

poštovani opinioiuris, moram Vam priznati da mi je iskreno žao što Vas prije nisam upoznala, barem u vrijeme dok sam kao ministrica slagala ekipu za praćenje i analizu postupaka pred ICTI-jem.
Istina je da od te moje ekipe više nema nikoga, ali ja svejedno iskreno žalim što niste bili u tom timu
:)

Tko je glasao

Zalosno je sto Vi kao bivsa

Zalosno je sto Vi kao bivsa ministrica pravosudja zalite za opinioiurisom. Ako niste njega poznavali, poznavali ste Savu Strbca. Mogli ste njega uvrstiti u Vas tim. Mala je razlika izmedju njih, cilj im je isti.

Tko je glasao

Mislim da griješite i to

Mislim da griješite i to jako.
Sava Štrbac je bio tajnik Vlade SAO Krajine, na svim zapisnicima sa tih sjednica nalazi se njegov potpis.
Teško da bi ga mogla izjednačiti s našim blogerkim kolegom.I ostajem pri svom stavu.

Tko je glasao

Poštovana vesna, hvala ali

Poštovana vesna, hvala ali niti jedna služba za praćenje u ministarstvu ne može nadoknaditi nesposobnost onih kojima je praćenje prvi i osnovni posao: medija.

Ovaj postupak najveći je test za slobodu i odgovornost medija u Hrvatskoj. Točnost informacija je u ovakvim situacijama kritično važna, a hrvatski mediji puni su netočne faktografije. Varijacije FSS-a iz ovog dnevnika dio su općeg medijskog diskursa. Hrvatska javnost redovito je uskraćena za istinu, a ultimativno pitanje ovog (kao i svakog) postupka je - istina.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Na žalost, tvrdje u tvom

Na žalost, tvrdje u tvom članku i dalje se potvrđuju, kako događaji idu dalje. Pogledaj samo pisanja i interpretacije novinara, u vezi ovih novodostavljenih dokumenata tužiteljstvu (od strane HR MUP-a). Stalno se piše kao da su te dokumente dostavili "izdajnici", kako će to ići na štetu našim generalima itd. To je sve van zdrave pameti! Državna uprava (pa i građani i pravne osobe) dužne su dostaviti sve podatke i saznanja koja imaju o počinjenju teških kaznenih dijela. Nije na policiji (ili bilo kome u državnoj upravi, koji dostavlja dokumente sudu, bilo onome u Hagu ili u RH) da raspravljaju o tome da li neko saznaje ili dokument ide nekome na štetu ili u korist! Sudu moraju biti dostupne SVE relevantne informacije.
Uostalom, što ako su uistinu počinjeni zločini od strane RH vojske? zar želite da naša (i moja) država radi na zataškavanju zločina selektivnim odabirom dokaza i dokumenata? Ja ne želim takvu državu.... možda se selektivno fabriciranje ili zataškavanje dokaza jednog dana slomi na mojoj ili vašoj kičmi u nekom sasvim drugom kontekstu!

Poštovana g. Vesna, mislim da je ovakvu demagogiju (druge riječi nemam) moguće "prodavati" građanima RH, zato jer je njihovo znanje i razumijevanje funkcioniranje države na vrlo niskoj razini. I to namjerno kažem "države", jer se ne radi samo o tome da naši građani ne razumiju kako funkcionira pravosuđe, već im i razumijevanje upravnog postupka pred tijelima državne uprave također predstavlja problem. Možda bi u škole (umjesto bivših ideološkim predmeta Marxizma i "samoupravnog socijalizma") trebalo uvesti neki predmet naziva npr. "svrha i način djelovanje države i državne uprave i pravosuđa"?

Tko je glasao

Na ovo dolje se ne traži

Na ovo dolje se ne traži odgovor (osim moj):

Često nam prilike, dakle i mimo stvarnog znanja, marljivosti u poslu, ranijih zasluga, ponekad diploma ili drugih uporedivih karakteristika, omoguće naći se u određenoj poziciji da donosimo važne odluke i izbore. Pozicija sama po sebi ne dopriosi tome da postajemo pametniji, bolji ili humaniji. Znamo da pozicije ne traju vječno, nebitno iz kojih razloga.

Da li bi jedan opinioiuris, poslije više od godinu dana od svoje detronizacije pozivao vesnu na način kako to vesna izražava tu u ovom dnevniku i komentaru?

Ne!

Tko je glasao

Ovdje se vodi rasprava o

Ovdje se vodi rasprava o apstraktnim pravnim temama, ponovno se vode beskrajne rasprave o tome da li je bila prije kokoš ili jaje, ja ću navesti nekoliko konkretnih činjenica:
-Transkripti: Da pokojni Predsjednik nije patio od kompleksa hrvatskog Mojsija, nebi mu palo na pamet snimati povjerljive i osjetljive sastanke i povrh svega od njih praviti transkripte. Vidjela žaba da se konj...(Ovalni ured),
-Akcija Oluja je direktno polučila kraj rata na ovim prostorima, i srpski ratni stroj je poslala na smetlište povijesti, što je Amerima i NATO-u uštedilo milijune dolara, i prevrijednih života vojnika zapadnih alijansi, umjesto kojih je ginula hrvatska sirotinja. Spasila je i nebrojene živote Bošnjaka na kojima bi se srpska soldateska nastavila iživljavati. U takovoj vojnoj operaciji nemoguće je izbjeći kolateralne žrtve i razaranja civilna razaranja, te koristiti pravne standarde usporedive sa pravnim standardima u miru, jer rat je sam po sebi negacija prava, htjeli to mi priznati ili ne. Apsurdno je u takovoj situaciji kasnije procjenjivati razmjere razaranja i ubijanja (praktički riječ je o legaliziranom ubojstvu), i procjenjivati koliko je netko trebao ubijati i rušiti u "razumnim" razmjerama.
Poznato je koliko je zvjerstava napravila ruska vojska Nijemcima krajem rata (najveći pokolj u povijesti ratovanja su napravili Rusi Nijemcima na kraju II svj. rata kada su im tenkovima zgazili armiju u povlačenju koja se predala, poslije toga Hanibal Rimljanima) , kao odgovor na nebrojene njemačke zločine počinjene Ruskom narodu.
Problem u Oluji je što su POSLIJE borbenih djelovanja, svakojake "postrojbe" iz ovih ili onih razloga počeli uništavati imovinu i pokoji život lokalnog stanovništva (koje je uzgred budi rečeno prethodno etnički očistilo lokalno hrvatsko stanovništvo). Ovo govori da bi ovo sudjenje u biti trebalo biti sudjenje Čermaku i hijerarhiji iznad (ministri, predsjednik vlade) koji nije uspjelo uspostavti pravnu državu nakon vojnih djelovanja. (Ali su se pojedinci pod krinkom "paljevine" domogli recimo pilane u D. Lapcu i različitih drugih vrijednih "pokretnina"). Dakle, svi možebitni zločini su se dogodili kada je Gotovina već bio nadomak Banja Luke, dakle daleko od mjesta događaja.
No Haški sud je, po logici stvari, osnovan radi političkog progona začetnika događaja na ovim područjima (o čemu očito imaju vagone obavještajnih podataka), a obzirom da su te osobe trenutno nedostupne zbog smrti, Gotovina je izabran kao "scape goat" koji će otegliti kaznu koju su vrli Haški uglednici namijenili Franji i Gojku. A on je očito shvatio igru i mudro šuti jer zna da bi mu kokodakanje samo škodilo.

Tko je glasao

Na ovo bih imao samo jednu

Na ovo bih imao samo jednu malu primjedbu:
-Transkripti: Da pokojni Predsjednik nije patio od kompleksa hrvatskog Mojsija, nebi mu palo na pamet snimati povjerljive i osjetljive sastanke i povrh svega od njih praviti transkripte. Vidjela žaba da se konj...(Ovalni ured),

Snimanje ili protokoli (stenogrami) su uobicajeni, ne samo u Ovalnom uredu.

Da ne postoje ti snimci, sto mislis kakve bi horror-price danas kruzile (osim ovih koje i tako kruze - Karadjordjevo, npr.) o Tudjmanovim planovima i odlukama ?.

I, na kraju krajeva, zar ce netko razuman snimati planiranje vlastitih zlocina, i jos ih u svome uredu pohranjivati ?.

O Tudjmanu kruze razne price, ali da je bi takav ludjak - to jos nisam cuo...

Inace, sa ostalim se potpuno slazem.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Kanibalizam od petarbosni4 komentara 9
  2. Grad graditelj čeka se branitelj od 2573 komentara 0
  3. U sjeni ŠAJBERICE - dnevnik za starije drugove i gospodu od Ljubo Ruben Weiss komentara 8
  4. Elemenati totalitarizma u poreznom sustavu kraljevine? od rodjen komentara 0
  5. Za Dan sjećanja HRT dovela A. Rašetu uživo u emisiju, a danas "Bujica" V. Šešelja od ppetra komentara 13
  6. SAD kao generator svjetskog rasizma-fašizma od sjenka komentara 23
  7. Politika prokletih & Sjeta u očima anđela od Laganini komentara 40
  8. Jedino obećanje koje je ispunila vlada Zorana Milanovića od katkapital komentara 6
  9. Podrška, „stvaralaštvo“, doktrina, deklaracija … od Feniks komentara 15
  10. Jesu li tvrdnje g. Josepha Stiglitza (JS) stručne i istinite? od rodjen komentara 4
  11. Život bez stresa i politike od live123 komentara 1
  12. političarski ili trgovački izbori za predsjednika RH? od aluzija komentara 1
  13. pudlice i ostali psi od drvosjek komentara 59
  14. Lalovac "u ništa" od marival komentara 28
  15. Urbane rane moje varoši od Ljubo Ruben Weiss komentara 12
  16. Sramotne reakcije hrvatskih političara na Šešeljeve provokacije od vkrsnik komentara 28
  17. Hanžeković kao delegat sotone u Hrvatskoj od sjenka komentara 11
  18. Obama i Putin jesu li trgovci? od aluzija komentara 0
  19. Uputa za borbu protiv sredstava manipulacije čitatelja od rodjen komentara 7
  20. Hanibal ante portas & Velikosrpska fašistička propaganda od Laganini komentara 74
  21. Nije šija, nego vrat, nije Bešker, nego Feniks od MKn komentara 71
  22. Istina nalazi put i kroz njihove laži jer viri baš iz samih tih laži - Dan sjećanja 2014. od ppetra komentara 41
  23. Pismo investitora petogodišnjem unuku od rodjen komentara 2
  24. Ima se – platilo se! od Feniks komentara 24
  25. referendumsko internetsko upravljanje od aluzija komentara 2

Preporučeni dnevnici

Najkomentiraniji dnevnici

Tko je online

  • 2573
  • Argus
  • bube
  • drvosjek
  • indian
  • Laganini
  • laufer
  • vojko27

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 8
  • Gostiju: 22

Novi korisnici

  • Gigaset
  • punktuar
  • Zlatno doba kap...
  • BlackLily
  • Ness