Poznanstva na internetu
U zadnje vrijeme često se govori o normalizaciji odnosa sa susjedima, poglavito sa Srbijom. Ono što najbolje predočava odnose između Hrvata i Srba jest upravo odnos malih ljudi jednih prema drugima, njihovo međusobno razumijevanje i prihvaćanje u kontekstu prošlosti, sadašnjosti i budućnosti. Upravo o tome govori mail koji sam primio u stvari kao komentar na temu Zar i ti, Borise Dvorniče prije odprilike tjedan dana, čiji je autor želio ostati anoniman. U svrhu predočavanja stvarnih odnosa malih, običnih ljudi, Hrvata i Srba uz odobrenje autora istog postam primljeni mail. Zbog svoje zanimljivosti, zbog svog internog i osobnog karaktera, bez politikanstva on nam može reći koje je stvarno stanje stvari međusobnog apsorbiranja Hrvata i Srba. Ova mala ljudska priča govori o susretu anonimnog hrvatskog forumaša sa srpskim forumašima u Beogradu. Dotični forumaš želio je ostati anoniman zbog straha od već pretrpljenih uvreda onih sa kojima se sastao u Beogradu, te u tu svrhu i ne otkrivam njegov forum pseudonim.
"Htio bih dati svoj komentar na odnose nas i Srbijanaca.
Posjetio sam Beograd ljetos nakon 22 godine. Otišao sam tamo sam i dogovorio kavu sa 4 srpska forumaša, "internet poznanika".
Činili su mi se čisto "pristojni" i razumni i tako sam se tih 5 dana družio sa njima. Kao prvo, jako su oprezni u komunikaciji, mislim da jedan od njih misli da sam nekakav špijun i da radim za neku nevladinu organizaciju. Uglavnom, pričali su mi kako im je bilo za vrijeme Miloševića, velike inflacije, kada je Đinđić ubijen itd.. Većinom sam ja njih slušao. Svakom od njih sam ispričao kako je to bilo biti prognanik u Europi krajem 20 stoljeća, međutim, nitko od njih ne može vjerovati da su ljudi u Hrvatskoj bili prognani.. i da to nisu bili samo Hrvati koji su podržavali Tuđmana, već i Srbi koji nisu podržavali ideju o ugroženosti i sl.. U njihovim glavama postoje izbjegli Srbi iz Hrvatske i izbjeglice iz Bosne, ali ne postoje Hrvati izbjegli ili prognani iz Hrvatske. U stvari, postoje samo oni iz Vukovara. Također, nikako ne vjeruju u podjelu Srba u Hrvatskoj na one koji su bili opčinjeni Miloševićem i one koji su također bili za hrvatsku nezavisnost. Živa katastrofa, jer ti forumaši su od 35-45 godina starosti.
Svi redom ne žele doći u Hrvatsku po privatnoj osnovi ili kao turisti, iako dvojica od njih posjeduju hrvatsku putovnicu, boje nas se ko crnog vraga.
Nastavio sam se dopisivati sa njima, a u kolovozu i rujnu sam pisao o posjeti Beogradu.
Neki od njih su se strašno uvrijedili, jer nisam pisao npr. o investicijama u Bg (nisam ništ vidio da se gradi), o prekrasnim parkovima, izložbama itd.. Objasnio sam im da sam došao vidjeti ljude, kako žive, i o čemu razmišljaju. Također sam tražio da mi objasne što je to tako uvredljivo u mojim postovima o Bg, ali nisam dobio odgovor od niti jednog. Uglavnom, uvrijeđeni su. Isto tako, u kasnijim prepiskama, uglavnom traže od mene da se očitujem o NDH, a ono što se događalo ovih zadnjih 15 i više godina, koliko god glumili savjesne pojedince, te godine su i dalje tabu. Objasnio sam i to da je NDH povijest i da čak ni moj otac ne može suditi o tom vremenu, ali da smo mi suvremenici ovih nedavnih događanja i da trebamo razogovarati o tome. Međutim, nisu spremni na to, nazvan sam nacistom, hrvatskim nacionalistom te glupanom, a i to je zato što su ljudi u Hrvatskoj, BiH i na Kosovu poremećeni jer su previše slušali svoje nacionalističke vođe i sad pred Srbima glumataju žrtve.
***** izvrijeđao me u 9 mjesecu - pa ti sad popij kavu i razgovaraj sa Srbijancem. Išao sam mu objasniti da nije njegovo da sudi niti o meni niti o drugima, da nije poanta u tome, već je poanta da moraju saslušati tuđa iskustva i pokušati shvatiti što se dogodilo, ali jok! Oni misle da sam ja rat gledao na televiziji! Također, rado će ti reći - "vidim ja između redaka.. šta ti misliš" ili će bez kompleksa tvrditi da sam im napisao to-i-to iako nemaju dokaza, ali tako je teško s njima, čudo jedno. Čisti balkanizam.
Svi ti momci sebe smatraju jako naprednim pojedincima, ali su 30 godina iza svijesti prosječnog hrvatskog građanina. Osim toga, pljuvali su po Mađarima, koji su po njima fašiti u Vojvodini.Muslimani na Sandžaku i Bosni su fanatici, Crnogorce ne podnose i ne treba ići u CG, Rumunji i Bugari su poremećeni, Nijemci potpomažu svoje bivše saveznike iz 2.svj rata, Amerikanci su glupi, a o Hrvatima i Albancima se nisu očitovali. U stvari, Albanci i ne postoje, ko ni Makedonci koji su ili Srbi ili Bugari. Kaos!
Najstrašnije je što sam s njima normalno razgovarao, ali čim sam se vratio ovdje, krenuli su kompleksaški komentari te su me počeli nazivati da sam frustriran (kao bivši prognanik i jesam), da ti četnici koje sam vidio 91. g. da su to u stvari neki likovi iz Bulajevićevog filma -sve u svemu - ništa se nije dogodilo u Hrvatskoj osim što su 95 istjerani Srbi.
Katastrofa! Mogao bih još puno napisati šta su mi rekli, ali mislim da je to dovoljno.
Daleko, jako, jako, jako su daleko od nekakvih civilizacijskih normi ponašanja. Srbi u Srbiji žive u vremenu koje uopće nije sadašnje vrijeme. Neće od njih tako skoro ništa biti!
Sve je to tako jadno i bijedno!
Pozdrav!"
Komentari
Ne znam samo čemu strah
Ne znam samo čemu strah toga hrvatskog forumaša od nekoga tko ga je izvrijeđao!?Da ga opet ne izvrijeđaju?
Ako je to sve tako bilo, zar još uvijek komunicira s njima?
Mene jednom izvrijeđali Talijani.Ajmo rušiti Italiju.:-)
Ipak se slažem s jednom njegovom rečenicom:
"Sve je to tako jadno i bijedno!"
To ne znam ni ja, valjda
To ne znam ni ja, valjda loše podnosi uvrede!
Mislim da ne komunicira više sa njima!
I ja se slažem, "Sve je to tako jadno i bijedno!"
Izgleda da neki ovoj
Izgleda da neki ovoj banalnoj temi pristupaju suviše osobno, izražavajući neke svoje frustracije vezano uz suočavanje s istinom i prihvaćanjem iste, ono što želim reći jest da tomu nema razloga, naime tema je postavljena kao prikaz odnosa malih ljudi, utemeljena je na slučajnom uzorku, te ona nema svoj cilj, pomirenje ili produbljenje podjele među ljudima, nipošto ne generalizira i svatko ju može interpretirati na sebi svojstven način!
Hvala!
prošlo ljeto upoznao sam
prošlo ljeto upoznao sam super cure iz beograda; moj doprinos temi jer i ja sam mali čovjek, slučajni uzorak. niti iz ovog niti iz navedenog primjera, ništa ne možemo zaključiti, osim da ima različitih susreta sa susjedima, kao i da sam se ja bolje proveo od forumaša :)
borja.org
Naravno. Kad smo već kod
Naravno. Kad smo već kod cura, i ja sam upoznao jednu djevojku iz Beograda, ima kuću na Hvaru, nisam siguran, ali mislim da joj je mama iz Hrvatske, s mora..
..pošto ja ne mogu a da ne progovorim o politici, progovorili smo, najviše smo razgovarali o ratu, bilo je lijepo spoznat da i u Srbiji postoje ljudi koji su čvrsto na zemlji, ali svejdeno se u mnogočemu nismo složili!
Što to "pismo" govori? Da
Što to "pismo" govori? Da postoje ljudi (očito i u Hrvatskoj i u Srbiji) koji ne čuju dok slušaju i ne misle dok govore...
Autor pisma zagovara osoban stav kao univerzalnu istinu - njegovi sugovornici rade isto to. Samo jedan primjer, on kao bivši prognanik uspoređuje progonstvo nesrba '91. sa izbjeglištvom Srba '95. i naglašava kako oni ne vide ništa u ratu u Hrvatskoj osim njih. Naravno, svatko ima pravo na svoju istinu, ona je ionako samo subjektivan pogled na činjenice, no to ne znači da se time činjenice imalo mijenjaju. I upravo zato, ta istina - i njegova i njihova - nije niti može biti univerzalna.
Da ne bajam, možemo pogledati što kažu činjenice, na tom konkretnom primjeru. Hrvatska je od '91. imala zbrinuto (govorim maksimalne međunarodno verificirane brojeve) oko 130.000 prognanika, Srbija '95. oko 250.000. Izgon "nepoćudnog" stanovništva je bila politika i srpskog i hrvatskog vodstva ("humano preseljenje") početkom rata samo su metode (srpske su bile otvoreno masovno brutalne, hrvatske incidentno brutalne) i broj prognanih bili dramatično drugačiji (početkom rata je bilo oko 5 prognanih nesrba na jednog izbjeglog Srbina iz Hrvatske). Početkom 1994. je u hrvatskoj politici, uslijed međunarodnog pritiska zbog rata u Bosni, došlo do promjene te politike i počinje nominalna politika reintegracije (stvarno nije zaživjela do 2000. godine). Srpska politika nije odustala od svojih ciljeva, i zadržala ih je praktički do danas (RS u BiH, odnos prema nezavisnosti Crne Gore, pitanje Kosova) iako u revidiranom obliku jer je postalo jasno kako nema potencijala za njeno ostvarivanje nasilnim putem.
Pokrovitelj većine ratnih zločina koji su tokom rata počinjeni u hrvatsko ime, Gojko Šušak, je zajedno sa Franjom Tuđmanom i dalje pokušavao realizirati politiku "smanjenja broja" Srba u Hrvatskoj (o čemu je ostalo i dovoljno pisanih tragova koji su sada i u Haagu pa je zbog njih i bio cijeli ovaj fijasko prijateljevanja sa sudom), ali uz uvijet da ne ugrozi međunarodni položaj Hrvatske. Glavna metoda je bila propagandni rat na "RSK" i korištenje činjenice da je koncept "ugroženosti" temelj opstojnosti njihovog vodstva. Time je stvorena potpuna atmosfera straha na područjima pod kontrolom pobunjenika kao način života i stvarna potpuna ovisnost o Srbiji kao utočištu. Nakon globalno zamijećenih zločina Srba u BiH (Markala pa Srebrenica), službena Srbija se morala distancirati od parasrpskih tvorevina u okolnim republikama, što je Hrvatska iskoristila. Nakon akcije Bljesak, bilo je jasno kako je propagandni rat imao uspjeha jer su Srbi sa područja Zapadne Slavonije izbjegli. Isto se dogodilo, samo sa dramatično većim brojem ljudi, i nakon akcije Oluja (tada je, u par dana, izbjeglo preko 80% ukupnog broja srpskih izbjeglica, odnosno oko 50% više ljudi nego što je Hrvatska zbrinula u prethodih pet godina).
Važno je napomenuti da je to protjerivanje Srba nakon Oluje ratni zločin, no za njega su odgovorni (gotovo isključivo) čelnici "RSK" zato jer su oni organizirali to izbjeglištvo. Praktički nitko od izbjeglih nije imao kontakt sa Hrvatskom vojskom. Šušak i Tuđman su se mogli tome nadati (možda i očekivati), ali to nisu smjeli planirati niti izvršiti zbog direktnog međunarodnog nadzora ("američke pomoći") akcije. Istovremeno, čim je taj nadzor splasnuo (nakon Galbraitha na traktoru, koji to očito nije očekivao), njih dvojica su počinili drugi ratni zločin, onemogućavanje povratka tih ljudi (stotinjak ubojstava, paljenje preko 30.000 kuća i drugih objekata...) za što se trenutno sudi Čermaku, Markaču i Gotovini.
Činjenice govore i to da je to izbjeglištvo nakon Oluje jedini zločin nad Srbima koji odstupa od pravila da je na svaku srpsku žrtvu bilo devet nesrpskih žrtava, tako da je naglasak srpske politike relativizacija zločina. Ono što se ne bi smjelo dogoditi jest da naglasak hrvatske politike bude negacija (makar i dijela) zločina, a što dobiva sve značajniji medijski prostor (od Haaga do Glavaša) upravo zato jer se time omogućuje relativiziranje ostalih zločina.
Za kraj još samo zaključak tog pisma - iako je utemeljen na pogrešnim premisama, to ne znači nužno i da je pogrešan. Danas stoji teza da "Srbi u Srbiji žive u vremenu koje uopće nije sadašnje vrijeme", barem dominantna većina. U siječnju, nakon njihovih izbora koji su daleko bolji pokazatelj od par net diskutanata, imati ćemo i naznaku koliko će to još biti.
Gospon, što želite reći,
Gospon, što želite reći, da postoje dvije istine, na vašu žalost ne postoje! Ušli ste u neke izgleda osobne nesuglasice sa samim sobom, bulaznite mimo teme, zato, kada napišete članak na tu temu rado ću vas opovrgnuti, do tada..
..pozdrav!
Istina ima koliko i ljudi, i
Istina ima koliko i ljudi, i nimalo ne žalim zbog toga.
Gornji tekst je samo raspis jednog detalja iz nedavne povijesti koji je često sporan za razumijevanje ako su sugovornici zadnjih par desetljeća živjeli u Hrvatskoj odnosno Srbiji, pa tako i u pismu koje je okosnica ovog posta koji sam komentirao. Naravno da ima u njemu još masa drugih detalja, no i ovaj je, ovako skraćen, zauzeo previše mjesta.
Napisao sam ga samo kao ilustraciju kako su i autor pisma i njegovi sugovornici na istom mentalnom stupnju rezoniranja te da među njima nema suštinske razlike. Ne ulazim u ocjene da li je komunikacija uopće potrebna, nadasve među takvima, samo naglašavam koliko jedan detalj u diskusiji ima vezanih činjenica od kojih će svaki "tragač za istinom" neke posebno naglasiti a neke potpuno zanemariti.
A bulažnjenje ću i dalje prepustiti vama, autoru originalnog posta, vidim da vam posve dobro ide.
Na koji točno način objava
Na koji točno način objava ovog emaila, koji vrvi dječje naivnim uraganskim generalizacijama, pomaže pomirenju i radi na sprečavanju društvenih podjela na "mi" i "oni"? Ili je funkcija njegove objave zapravo suprotna: korištenje interneta za stvaranje daljnih podjela koje služe isključivo onim političkim snagama koje nisu u stanju mobilizirati glasače niti na jednom drugom pitanju osim vanjskog naprijatelja (bio on Osama, Sadam ili Milošević) i koje koriste rasističku retoriku kao platformu za političko djelovanje?
Ne vidim nikakvu vrijednost ovog članka jer je vrlo lako pronaći identične nedorasle malograđane u Hrvatskoj (dapače!) koji bi mlatili drugačije od sebe, koji zahvaljujući HDZovom pranju mozga misle da su svi Srbi četnici i podržavatelji projekta Velike Srbije, itd, itd. Ovaj članak nije ništa više nego nacionalistička generalizacijska kenjaža kojih smo se dovoljno naslušali u 90-tima, hvala.
Opinioiuris
Mail je prikaz odnosa malih
Mail je prikaz odnosa malih ljudi utemeljen na slučajnom uzorku, te on nema svoj cilj, pomirenje ili produbljenje podjele među ljudima, svatko ga može interpretirati na sebi svojstven način, tvoj je paranoja!
kraj razgovora...
Da on nema svoj cilj
Da on nema svoj cilj pokazuju bit će derogatorne izjave kao što su "čisti balkanizam" (upotreba Balkana kao omiljenog simbola nečeg "lošeg" ), "30 godina iza svijesti prosječnog hrvatskog građanina" (ergo "u prošlosti", makar volio bi znati što je točno "svijest prosječnog hrvatskog građanina"), "kompleksaški komentari" i slično. Da nema cilj pokazuje i naslov "Gorko iskustvo u Beogradu".
Apsurd dodatno pojačava "slučajni uzorak" (preuzet od izvora koji ne možemo provjeriti) i izjava s početka koja se referira na "razumijevanje i prihvaćanje" nakon koje slijedi primjer upravo suprotnog temeljen na banalnim stereotipima. Cijela ta "mala ljudska priča" je, naravno, "bez politikanstva", lol. :)
Uostalom, ako i sam javno priznaješ da tvoja objava nema cilj, onda stvarno ne vidim razlog zašto članak uopće objaviti. Pa valjda se nešto stavlja u javni prostor s nekakvim ciljem, zar ne?
Opinioiuris
Na žalost, u Srbiji ljudi
Na žalost, u Srbiji ljudi teško umeju da saslušaju i razumeju sagovornika, a većina smatra da sve zna najbolje... Ipak, ima i nas i drugačijih... i Srbijanaca i Srba (ko ne razume razliku, spreman sam objasniti)...
Ja sam drugi put u Zagrebu bio krajem 2005. (Izveštaj) (prvi put sam bio u proleće iste godine) i imam samo pozitivna iskustva. Određeni strah, opreznost ili šta već, su postojali ali u svakoj komunikaciji sa ljudima sve to je nestajalo... Čak je ta komunikacija bila srdačnija no što sam se mogao nadati... I radujem se mogućnosti da uskoro opet dođem u Zagreb :)