Tagovi

Gdje je istina?

U Haagu ili kod Ahtisaria?

Kada sam u svom prethodnom devniku „Lažni ?uvari istine“ izrazio sumnju u povezanost demarša EK upu?enog Hrvtskoj zbog „topni?kih dnevnika“ i posredni?ke misije Olli Rehna u rješavanju grani?nog spora sa Slovenijom, našoj javnosti još nije bio poznati službeni odgovor Sanadera na ponudu o „medijaciji“ Martia Ahtisaria. Kona?no je u ponedjeljak, 9.ožujka javnosti je u obliku priop?enja objavljeno da Hrvatska prihva?a „medijaciju“ ako ?e ona dovesti do me?unarodnog suda pravde u Haagu. Tekst o?itovanja nije dostavljen medijima!
Dva dana nakon toga ponovno se oglasio Rehn i izjavio da se medijacija mora temeljiti na me?unarodnom pravu.
Ova izjava bila je povod mojim daljnim sumnjama. Naime, ako je medijacija samo priprema za izlazak dviju država pred Me?unarodni sud pravde u Haagu, ?emu ova izjava? Što ona zna?i? Ne upu?uje li ona na namjeru da posredništvo Ahtisarija zapravo predvi?a i kona?no odluku o grani?noj crti?
Odgovor je stigao ve? u ?etvrtak kada je Rehn izjavio kako Me?unarodni sud pravde u Haagu nije jedino mjesto, jedini sud za rješavanje grani?nog spora. Ako je službeni Zagreb u svom o?itovanju pristao na medijaciju samo pod uvjetom da se spor i završnici iznese pred Me?unarodni sud pravde u Haagu, odakle sada Rehnu ideja da najedanputa govori kako Haag i nije jedino mogu?e mjesto rješavanja spora?
Razgovarao sam o tome s jednim prijateljem koji mi je na moju dvobu odgovorio s protupitanjem.
Kaže moj prijatelj da je odgovor službenog Zagreba bio napisan ve? u petak, 6 ožujka ali se namjerno ?ekao ponedjeljak. „ I, jesi li ti siguran da je u tom odgovoru pisalo da Hrvatska inzistira na Me?unarodnom sudu pravde u Haagu? „
?ekaj malo ?ovje?e, ali u priop?enju jasno piše ....... Da, prekine me on, u priop?enju piše Haag , ali tko je vidio papir koji je u ponedjeljak poslan iz Zagreba u Bruxelles?
Oni koji pak su papir vidjeli u petak tvrde da se u njemu Haag ne spominje!

I dolazi subota, 14. ožujka. U „Ve?ernjem listu“ Davorin Rudolf piše:
„ Prijedlog povjerenika EK-a za proširenje Ollija Rehna da se ekspertna skupina uklju?i u rješavanje spora Slovenci su zdušno pozdravili jer im je omogu?io bijeg iz haaškog suda i otvorio vrata za politi?ko rješavanje.“

Gospodin Rudolf valjda zna o ?emu piše. Ako on pet dana nakon službenog odgovora Zagreba tvrdi da ?e ekspertna skupina predvo?ena Ahtisarijem omogu?iti Slovencima bijeg od Haaga, a Rehn pak tvrdi kako Haag i nije jedino mjesto gdje se problem može rješavati, zašto ja ne bi imao pravo postaviti pitanje spominje li se Me?unarodni sud pravde u Haagu u službenom odgovoru koji je iz Zagreba upu?en u Bruxelles 9. ožujka? Zašto je to bitno?
Zbog Zaklju?ka Hrvatskog sabora u vezi s grani?nim sporom sa Slovenijom.
http://www.sabor.hr/Default.aspx?art=26692&sec=17

Dodatno me zbunjuje Sanaderova retorika ovih dana. Sino? ga je pokazalo na „Dnevniku“ kako svojoj mladeži poru?uje da EU integracije nemaju budu?nost ako ?e EU dozvoliti Slovecima nastavak blokade Hrvatske. Od velikog eurofila postaje veliki euroskeptik. Ili pak su tome krivi nadolaze?i lokalni izbori?

PS.
Nakon što sam dovršio ovaj dnevnik i postavio ga na svom blogu, naletio sam na ?lanak u „Novom listu“ pod naslovom „Hrvatska „mekša“ struja zalaže se za kopromis“ u kojemu izme?u ostalog piše:
„Štoviše, ako bi u Banskim dvorima i prevladao pragmati?niji stav – a taj se stav možda nazire u priop?enju sa prekju?erašnjeg sastanka predsjednika i premijera, kada se spominje da rješenje problema mora biti utemeljeno na me?unarodnom pravu, bez izri?itog navo?enja Me?unarodnog suda – Mesi? bi se, kako doznajemo, najvjerojatnije javno suprostavio premijeru Sanaderu, u još jednom obra?anju javnosti povodom problema sa Slovenijom i neslaganjem u hrvatskom državnom vrhu oko na?ina rješavanja tih problema.“

Komentari

Istina je da u prošlosti

Istina je da u prošlosti kada smo imali takvog 'lidera' na vrhu jedne države da je došlo do narodne revolucije, ta zemlja se danas zove Francuska i iz nje se rodio termin 'autokrat' itd.

To je jednostavna istina o tome što je bilo i dobar putokaz kuda ovo sve vodi!

:(

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

Nažalost, ne bi bilo prvi

Nažalost, ne bi bilo prvi put da premijer laže hrvatskoj javnosti.

Kao što sada viče da ne damo ni centimetar našeg teritorija, ne tako davno je vikao da ne damo ZERP, da ne damo naše generale, ... , pa je na kraju dao.

Kad ga se slučajno i podsjeti da je lagao, onda se brani protupitanjem da kada je to rekao ili tvrdnjom da to nije rekao, da ga se nije dobro shvatilo, da su ga mediji krivo interpretirali, ...

Kao što nije prvi put da laže, tako nažalost neće biti ni prvi put da se jeftino izvuče, uz svesrdnu pomoć medija.

B-52

Tko je glasao

Već sam to jednom napisao,

Već sam to jednom napisao, ali da ponovim: onog trenutka kada je Ahtisari gurnut u teren, postalo je sasvim jasno da do suda neće doći i da će EU forsirati političko rješenje.

S obzirom na dugotrajnost konflikta u kojem niti jedna strana ne pokazuje volju za kompromisom (koji je s jedino realno rješenje, a ne maksimalistički zahtjevi bilo koje od strana), drugo se i nije moglo očekivati. Pitam se kako to da se je uz sve mudre glave zanemario rizik da će EU "tata" jednom stvari uzeti u svoje ruke i mrkvama i batinama "prodrmati" zajapurene "pjetliće", sve u u skladu s medjunarodnim pravom.

Ne bi me čudilo da rezultat svega bude po Hrvatsku i gori od "veleizdajničkog" sporazuma Račan-Drnovšek.

The Observer

Tko je glasao

Istina je uvijek neđe

Istina je uvijek neđe između.

˘°˛l¸°˘

Tko je glasao

@krrrrekani, ma složio bi

@krrrrekani, ma složio bi se ja s tobom da je istina uvijek neđe između, ali poznavajući kakva izdajničko-profiterska banda sjedi u saboru i vladi, te na čeluinstitucija banana države, bez vladavine prava, onda me hvata jeza da će naša istina kao i uvijek do sada naći u nečijem džepu, Djevičanskim otocima, kolekcijama satova, čardacima na nebu ni na zemlji, ili kako bi to po Bajićevom i USKOK-ovom žargonu nazvali među novom dreku na rukama i obrazima vladavine prava u kojoj su svi jednaki, osim onih kojima su pomajka i poočim, mito kriminal i korupcija.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

@kukljica, u potpunosti te

@kukljica,

u potpunosti te razumijem i smatram tvoj strah opravdanim. evo čak i ja koji sam neumorno, godinama, pod raznoraznim nickovima, na bezbrojnim forumima i blogovima zastupao i branio poteze bivše i sadašnje HDZ-ove vlade, ostajem bez teksta upravo zgrožen nekim njihovim postupcima i namjerama. sve mi to govori samo jedno, dečki su izgubili kompas i tle pod nogama, letaju naokolo kao muhe bez glave i ne znaju što im je činiti (baš sada dok ovo pišem čujem na TV kako Šuker prijeti sindikalistima "dovest ću vam MMF pa ćete onda vidjeti..."), a sve zbog "pišljivih" desetak milijardi kuna koje su ranije mogli sjebati dok si rekao "keks", ali i danas ih mogu naći samo da hoće bez da uzimaju onima koji su za sadašnju situaciju najmanje krivi.

Tko je glasao

@krrrrekani, ma ne samo tih

@krrrrekani, ma ne samo tih "pišljivih" desetak milijardi kuna, već bi se taj iznos mogao znatno podebljati kada bi se krim sektor MUP-a, Bajić i Cvitan ozbiljno pozabavili izvješćima državne revizorice Šime Krasić.

Tada bi Ivo Sanader, njegova ministarska spadala i pajaci zvani članovi hrvatske vlade i parlamentarna većina navukli zebrine kostime i sakupljali papiriće po zatvorskom krugu.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Zanimljiva je ta radikalna

Zanimljiva je ta radikalna retorika koja se odjednom počela širiti Hrvatskom, sada ne samo da nama EU nije potrebna, nego se Hrvatska opet postavlja kao svojevrsno "predziđe europejstva" i predviđa čak i skori raspad te EU. Istovremeno, sve reforme u Hrvatskoj će stati. Slijedi nam siguran put u pakao, i nažalost ponovno se počinje ostvarivati ona čuvena rečenica Ive Andrića:
Dođu, tako, vremena, kada pamet zašuti, budala progovori, a fukara se obogati !

Tko je glasao

znam po sebi da rijetko

znam po sebi da rijetko koristim link koji netko navede u tekstu
obično po inercji ili zbog lijenosti ili brzine
vjerujem na riječ (makar i neizrečenu) da link potkrepljuje stavove autora teksta
kako ovdje link ukazuje na tekst dr vidasa
koji je potpuno suprotan intervenciji opinioiurisa
a podržava razmišljanja autora posta lesara
ipak ću ga prenijeti u cijelosti
pa prosudite sami
nisam pravnik, ali meni je jasan

UGLEDNI međunarodni stručnjak za pravo mora dr. Davor Vidas upozorava na to kako je povjerenik za proširenje EU Oli Rehn u srijedu prije glasanja u Europskom parlamentu prilikom govora o graničnom sporu Hrvatske i Slovenije spomenuo samo dio klauzule spomenute u pregovaračkom okviru.

Dr. Vidas svoje stavove argumentira u tekstu kojeg prenosimo u cijelosti:

"Hrvatska želi postati članom Europske unije. Temeljni dokument za pregovore o njezinom pristupanju Uniji je Pregovarački okvir od 3. listopada 2005, a kojeg je utvrdilo Vijeće EU-a. U Europskoj je uniji ”čuvar” tog Pregovaračkog okvira – povjerenik Unije za proširenje. Sada je to Olli Rehn.

U srijedu, 11. ožujka, prije glasanja u Europskom parlamentu o nacrtima rezolucija o napretku zemalja kandidata, povjerenik Rehn je pred Parlamentom održao govor. Započevši ga s Hrvatskom, povjerenik nije propustio istaknuti da se Komisija oslanja na Pregovarački okvir EU-a kao temelj pristupnog procesa za Hrvatsku – dogovoren sa zemljama članicama EU, uključujući Sloveniju.

Vezano za aktualni granični spor između Hrvatske i Slovenije, povjerenik Rehn pri tome je naglasio kako su obje zemlje, prihvaćajući Pregovarački okvir, ujedno prihvatile klauzulu sadržanu u tom okviru (točka 13) po kojoj će ”granične sporove rješavati sukladno načelu mirnog rješavanja sporova u skladu s Poveljom UN-a“, prema kojoj su razne mogućnosti na izbor: pregovori, posredovanje, mirenje, arbitraža, sudsko rješavanje, obraćanje regionalnim ustanovama ili sporazumima i dr. To bi uključivalo i medijaciju što ju je povjerenik, u ime Komisije, predložio Sloveniji i Hrvatskoj. Načelno i uopćeno govoreći, tako bi stvari stajale.

No, rečenica sadržana u točci 13 Pregovaračkog okvira, na koju se povjerenik Rehn pred Parlamentom pozvao, ne završava uopćenim pozivanjem na Povelju UN-a – jer iza te riječi nije točka, nego je zarez. Nakon zareza, u nastavku iste rečenice stoji da će granični sporovi uključivati rješavanje "ako je nužno, obveznom nadležnošću Međunarodnog suda pravde" u Haagu. Kao pretpostavku za razmatranje obvezne nadležnosti Suda, točka 13 navodi "nužnost" (u engleskom tekstu: "if necessary").

Logično se je upitati: ako je tako navedeno u Pregovaračkom okviru, koji je temeljni dokument EU-a za pristupanje Hrvatske Uniji, a sami su pregovori već mjesecima blokirani baš zbog graničnog spora, što bi još u takvom kontekstu – i nakon skoro 18 godina bezuspješna pregovaranja (uključujući i neuspjelo posredovanje), te dostignutog najlošijeg stupnja odnosa među dvjema državama do sada – trebalo biti više "nužno" da bi se uvažilo pozivanje iz točke 13 na nadležnost Međunarodnog suda?

No, to se pitanje nije postavilo. Povjerenik se pred Europskim parlamentom pozvao na Pregovarački okvir samo u onom dijelu rečenice u kojem se uopćeno navode mirni načini rješavanja sporova prema Povelji UN-a, a izostavio je specifikaciju po kojoj, ako je nužno, rješavanje uključuje obveznu nadležnost Međunarodnog suda.

Parlament je zatim, nakon pregovora koji su se odužili do kasno u noć, na kraju izglasao rezoluciju, ali s novim amandmanom izvjestitelja za Hrvatsku, Hannesa Swobode, po kojem se ”podsjeća na neformalni dogovor postignut 26. kolovoza 2007. između premijera Hrvatske i Slovenije o podnošenju njihova graničnog spora pred međunarodno tijelo; pozdravlja spremnost Hrvatske i Slovenije da prihvate medijaciju koju je ponudila Komisija i zauzima stajalište da se ta medijacija treba temeljiti na međunarodnom pravu; i u tom kontekstu očekuje brzi napredak u pristupnim pregovorima".

Time je izmijenjen raniji nacrt rezolucije, koji je sadržao amandman po kojem se "pozdravlja neformalni dogovor postignut [26.] kolovoza 2007. između premijera Hrvatske i Slovenije o podnošenju njihova graničnog spora pred Međunarodni sud pravde u Haagu i traži od obiju strana da provedu taj dogovor".

Taj raniji nacrt, usklađen i s Pregovaračkim okvirom najvišeg tijela Unije, Vijećem, bio je prihvaćen u vanjskopolitičkom odboru Europskog parlamenta 21. siječnja, na prijedlog njemačkog demokršćanskog zastupnika Bernda Posselta.

Istog siječanjskog dana popodne, tek što je u spomenutom nacrtu rezolucije bio upućen poziv na iznošenje spora pred Međunarodni sud, povjerenik Rehn otputovao je međutim – prvo u Ljubljanu i zatim, u kasnim večernjim satima, nenajavljen u Zagreb. Nosio je dvjema državama prijedlog da im u rješavanju graničnog spora pomogne – Europska komisija. Ali – za razliku od poziva na poštivanje premijerskog dogovora o iznošenju spora pred Međunarodni sud, zapisanog u nacrtu rezolucije prihvaćene ranije istog dana – povjerenik Rehn je ponudio pomoć u vidu tročlanog „vijeća mudraca“ pod vodstvom svojega zemljaka, bivšeg finskog predsjednika Marttija Ahtisaarija.

Do tada su Hrvatska i Slovenija već bile održale više sastanaka Mješovitog povjerenstva pravnih stručnjaka, a naredni je sastanak tada bio pred održavanjem. No, od tog dana i s izvrsnim motivom i opravdanjem (makar jedne strane) za – neuspjeh.

Mješovito povjerenstvo pravnih stručnjaka dviju zemalja su još potkraj 2007. osnovale slovenska i hrvatska vlada, temeljem suglasja premijera Sanadera i Janše postignutog na Bledu, 26. kolovoza 2007., da će se osnovati takvo povjerenstvo sa zadatkom da, kako stoji u magnetogramu izjave tadašnjeg slovenskog premijera: ”oblikuje prijedlog sporazuma o iznošenju graničnog spora pred Međunarodni sud u Haagu”. Istom je prigodom Janša izjavio da je između njega i hrvatskog premijera postignuta načelna suglasnost da će se ”neriješena granična pitanja među dvjema državama predati na rješavanje Međunarodnom sudu u Haagu”, dok će se ”preostala neriješena pitanja najprije pokušati rješavati na bilateralnoj razini”.

No, nakon Rehnova iznenadnog prijedloga „facilitacije“, Mješovito je povjerenstvo pravnih stručnjaka dviju zemalja – koje je do tada, iako bremenito razlikama, ipak funkcioniralo – naglo svedeno na sporedni kolosijek. Slovenska je Vlada zatim 5. ožujka 2009. odlučila jednostrano raspustiti svoj dio Mješovitog povjerenstva, čime je i formalno okončala njegov daljnji rad.

Nekoliko dana zatim, 9. ožujka, Hrvatska je prihvatila Rehnovu inicijativu za medijacijom ”vijeća mudraca”, odgovorivši da u skladu s ranije postignutom načelnom suglasnošću dvojice premijera iz kolovoza 2007. i u okviru te suglasnosti, a temeljem važećega međunarodnoga prava, posrednička skupina treba pomoći dvjema državama, kao prvo, u oblikovanju prijedloga sporazuma o iznošenju graničnoga spora pred Međunarodni sud u Haagu i, kao drugo, u formuliranju prijedloga rješavanja ostalih otvorenih pitanja.

Tako bi, prema hrvatskom odgovoru na Rehnovu ponudu, svrha predložene medijacije bila u konkretizaciji već ranije postignutog načelnog dogovora između premijera Janše i Sanadera, o iznošenju graničnog spora pred Međunarodni sud. Nakon raspuštanja slovenskog dijela Mješovitog povjerenstva, drugog načina za provođenje bledskog dogovora više nije bilo. A provođenje tog dogovora važno je i iz rakursa EU-a, tim više što je blagoslov za takav pristup, s obzirom na granične sporove, sadržan u izričitom upućivanju na Međunarodni sud prema točci 13 Pregovaračkog okvira EU-a – što bi za povjerenika Unije za proširenje trebalo biti i te kako relevantno.

No, koliko će dugo, ili kratko, sadašnji hrvatski politički vrh ustrajati na takvom svojem odgovoru, pitanje je možda i akutnije od sušenja tinte na ovom tekstu – a kamoli njegove objave. Jer, po svemu sudeći, povjerenik Rehn za Međunarodni sud pravde ne želi niti čuti, bez obzira na to što je za rješavanje graničnih sporova države kandidatkinje izrijekom naveden u Pregovaračkom okviru EU – temelju hrvatskog pristupanja, koji je upravo njemu povjeren na ”čuvanje”.

Povjerenik Rehn se, naime, zalaže za to da međunarodno pravo u graničnom sporu između dviju država primjenjuje ”vijeće mudraca” (ne nužno i pravnika) – umjesto vijeća sudaca Međunarodnog suda pravde. Možda ima za to dobre razloge. Nije ih, međutim, za sada objasnio."

luka

Tko je glasao

Luka, mislim da tvojem

Luka,
mislim da tvojem opšrinom tekstu ne treba ništa dodati. Obuhvatio je sve relevantne podatke koji su
bitni za razmijevanje problema.
Moj jedini komentar je da je ovo sumrak međunarodnog prava, koje je ustuknulo pred sitnim politikantskim
igrama evropskih kvazipolitičara. Ne znam koliko bih bio u pravu kad bi ustvrdio da se ovdje radi o čistoj
slavohlepnosti gdina. Olija Rehna. Kada je EU, odnosno njezini organi, dozvolila takovo ponašanje jednog
malog aparatčika, sama je postala nevjerodostojna svojim načelima, što će sigurno kasnije uroditi
negativnim posljedicama.
Gledano iz toga ugla skoro da i podržavam izjavu premijera koju je u vezi toga izrekao na skupu HDZ-ove
mladeži, ne ulazeći u svrhu i namjenu te izjave.
Medjutim, mislim da su je oni koji su je trebali čuti, dobro čuli.

Tko je glasao

Moj jedini komentar je da je

Moj jedini komentar je da je ovo sumrak međunarodnog prava, koje je ustuknulo pred sitnim politikantskim igrama evropskih kvazipolitičara.

Ovo nije nikakav "sumrak međunarodnog prava" nego eventualno međunarodne politike. Trenutna događanja su vrlo marginalno u sferi prava, a puno više u sferi politike. Vidasov (a ne Lukin) tekst ukazuje na netransparentnost procesa (čime se bavi i lesarov dnevnik pitanjem "gdje je istina?")

Tekst nije van kritike. Na primjer, tekst u ključnom pasusu ignorira činjenicu da pregovarački okvir sadržava jednu bitnu riječ: nužno. Naime, u tekstu stoje dvije norme:

1) da će se granični sporovi rješavati "u skladu s Poveljom UN" (ona ekplicitno predviđa načine rješavanja sporova u članku 33,1: "The parties to any dispute, the continuance of which is likely to endanger the maintenance of international peace and security, shall, first of all, seek a solution by negotiation, enquiry, mediation, conciliation, arbitration, judicial settlement, resort to regional agencies or arrangements, or other peaceful means of their own choice.")

2) da će prepustiti spor nadležnosti ICJ-a "ako je nužno" (što bi valjda podrazumijevalo da niti jedna od forma rješavanja sporova iz članka 33, uključujući "druge mirne načine", nije moguća). Autor sam ističe važnost uvjeta nužnosti.

No kasnije tvrdi da se radi o "izričitom upućivanju na Međunarodni sud prema točci 13 Pregovaračkog okvira EU-a" i da bi povjerenik to trebao uzeti u obzir. Pregovarački okvir ipak ne upućuje direktno na sud nego to navodi tek kao supsidijarnu mjeru u slučaju kad su drugi načini nemogući.

Pravi problem je u slijedećem: javnosti još nitko nije objasnio koje su prednosti i nedostaci svakog od različitih načina rješavanja ovog spora po članku 33 (a svaki način ima svoje specifičnosti, kvalitete i nedostatke). Tek kad je ta rasprava završena zaključkom da niti jedan od tih načina nije moguć može se tvrditi da je nadležnost ICJ-a "nužna" i svi možemo argumentirano stati iza Sanaderovih ultimativnih zahtjeva za ICJ-em.

Kao i Oli Rhen, i Sanader možda ima dobre razloge ali ih nije, za sada, objasnio.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Link nisam postavio kao

Link nisam postavio kao potporu stavu u komentaru nego kao link na zanimljivi tekst na internetu koji argumentirano i uvjerljivo, za razliku od većine tekstova, govori o problemu spora sa Slovenijom. Namjera je bila svratiti pozornost na dobar tekst.

Opinioiuris

Tko je glasao

Neznam dali se je bilo tko

Neznam dali se je bilo tko upitao ima li netko tko bi mogao utjecati na ponašanje Ive Sanadra, a koje je ponašanje vezano za niz njegovih odluka kojima je ne samo ugrozio i izdao hrvatske nacionalne interese, već sada dovodi u pitanje cjelovitost hrvatskih granica.

Dali se je bilo tko ikada upitao koliko je "ranjiva" osoba poput bivšeg austrijskog "gastarbeitera" Ive Sanadera koji se je, što se ono kaže, obogatio preko noći, a navodne temelje svog bogatstva je stekao u državi u kojoj su na tajanstveni način transverirane i na tajanstveni način završavala ogromne sume novca.

Može li se hrvatskog premijera ucijenjivati njegovim tajanstvenim poslovnim uspjesima u Austriji, poslovima i dobiti koja se u državi kao što je Austrija da izračunati u groš i šiling.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Prvo i vrapci na grani znaju

Prvo i vrapci na grani znaju da je priča o "topničkim dnevnicima" obična bajka, te da je većinu ljudi u topništu činilo vojno "nepismeni" časnici koji nikada u životu nisu čuli za topničke dnevnike, a zna se da su mnogi topnički časnici pisali veće utroške streljiva kako bi ga mogli naručiti više i imati ga više na raspolaganju, jer je top bez streljiva poprilično veliki i nekorisni komad željezarije. Haški sud, bolje rečeno tužiteljstvo se našlo u škripcu i prišlo je staroj taktici, traži nemoguće pa ćeš nešto izbiti, i odvući pažnju sa prave istine a to je da su tanki u predmetu Gotovina.
Da im dostavimo topničke dnevnike, tražili bi dnevnike šišanja IV i VII GBR, ili nešto slično. Ne vjerujem da će itko ikada pitati za Izraelske topničke dnevnike iz Gaze. Čak i da ih imamo, apsurdno je dokazivati što se smatra "prekomjernim granatiranjem". Je li savezničko bombardiranje Dresdena ili ravnanje Berlina imalo topničke dnevnike? Jesu li tražili topničke dnevnike Šljivančaninu? Očito je granatiranje Vukovara prema haškom poimanju prava u skladu sa vojničkom tradicijom;
Razumije se da svakako treba pronaći krivce za događaje poslije Oluje, no Gotovina je tada bio na domak Banja Luke, i teško da im to prođe; dakle imaju jednu slamčicu koje se mogu držati a to je "prekomjerno granatiranje", a vjerojatno je iz tog razloga Karla umakla, da nebi i tu ispušila.
Što se tiče Olija Rehna, znakovita je izjava Davora Rudolfa koji je vjerojatno jedan od najvećih autoriteta za pitanja međunarodnih granica, koji je rekao nedavno u jednoj emisiji da su u prošloj turi razgovora hrvatska i slovenska strana gotovo došle do konačnog sporazuma koji je zadovoljavao jednu i drugu stranu, dok se nije umiješao taj cinični Finac, i totalno "razjebao" pregovore, nakon čega su Slovenci nastavili ustrajavati na svojim zahtjevima.
To govori, da Slovenci sigurno nisu "slobodni strijelci" i da postoji vjerojatni konsenzus da Hrvatska uđe u paketu sa susjedima jednoga lijepog dana. Političkim strankama pozicije i opozicije to očito odgovara, tako da možemo ubuduće očekivati "spin" u smijeru "politčke konsolidacije", "EU nam nije još nužna", "pokažimo hrvatsku kičmu".
Sa ekonomske strane gledajući ulazak u Uniju nam neće donijeti ničega dobroga odnosno više lošeg nego dobrog, dok sa političke strane gledajući donosi kakvu-takvu iluziju legaliteta, kakve van Unije nemamo šanse samostalno postići.

Tko je glasao

Prvo i vrapci na grani znaju

Prvo i vrapci na grani znaju da je priča o "topničkim dnevnicima" obična bajka, te da je većinu ljudi u topništu činilo vojno "nepismeni" časnici koji nikada u životu nisu čuli za topničke dnevnike, a zna se da su mnogi topnički časnici pisali veće utroške streljiva kako bi ga mogli naručiti više i imati ga više na raspolaganju, jer je top bez streljiva poprilično veliki i nekorisni komad željezarije. Haški sud, bolje rečeno tužiteljstvo se našlo u škripcu i prišlo je staroj taktici, traži nemoguće pa ćeš nešto izbiti, i odvući pažnju sa prave istine a to je da su tanki u predmetu Gotovina.

Kao prvo, koliko je poznato ne radi se (samo) o "topničkim dnevnicima". Tako su dokumente nazvali hrvatski mediji i kao i uvijek netočnim i nepreciznim informacijama zaveli javnost. S obzirom da se uglavnom ne radi o dnevnicima, činjenica da nitko nikad nije čuo za "topničke dnevnike" je irelevantna. Ministar Šimonović je pokušao u nekoliko navrata ispraviti sliku stvorenu u javnosti objašnjavajući da se radi o zemljovidima, listama ciljeva i drugim dokumentima, ali to do javnosti ne dopire. U odluci sudskog vijeća, koja je svima dostupna na intenetu, se navodi da se traže "artiljerijski dokumenti" i "dokumenti specijalne policije".

Nema puno smisla tvrditi da tužitelj "traži nepostojeće da bi sakrio slabost optužnice". Optužnica naime ima puno više točaka od one koja se tiče granatiranja. Postojanje ili nepostojanje "topničkih dnevnika" neće (značajno) utjecati na točke kaznenog djela ubojstva, progona, pljačke i druga kaznena djela koja čine optužnicu.

Isprike na offtopicu.

Opinioiuris

Tko je glasao

Poznanik koji je bio u

Poznanik koji je bio u topništvu u to vrijeme mi je rekao da to nisu vodili, zato jer to nitko nije trebao niti znao voditi, vodili su se svojevrsni utrošci streljiva koje su prema njegovim navodima svi lažirali kako bi dobili što više streljiva, ako me on lagao i ja lažem vas; nadalje, ima li pravo Hrvatska na "classified" dokumente?
Kada je general Schwartzkopf izvodio Pustinjsku oluju, zar mislite da je zasipao položaje republikanske garde cvijećem, ili im je lomio kičmu topništvom a oni ga bogme imaju i to na pretek; izveo je operaciju poput njemačkog blitzkriega, čiju smo malu varijantu ogledali u Hrvatskoj, a bit takovog ratovanja je psihološki efekt u kojem protivničke postrojbe padaju poput domina.
Topništvo u ratu ima strahoviti psihološki utjecaj (svatko koga je gađalo haubicama, topovima, minobacačima to vrlo dobro zna), a tko može garantirati da će neka granata pasti tamo gdje ste naciljali? Gađate sa udaljenosti od više desetaka kilometara, ne gađate ih američkim pametnim bombama ili tomahawcima, gađate ih artiljerijom; apsurdno je ne očekivati kolateralne žrtve;
Zar mislite da je netko toliko bio glup pa je u zemljovide ucrtao ciljeve bolnice, dječije vrtiće, ambulante, pogotovu kada znate da vas snimaju sa svih strana i jedva vas čekaju razapeti....
Obzirom da sam prošao nedugo poslije Oluje od Knina do Lapca i nisam stekao dojam da je Knin nešto posebno razoren, pogotovu da bi se to tretiralo kao ratni zločin; sa druge strane, JNA granatiranje Vukovara, Osijeka, Karlovca, Sunje, Zadra, Šibenika se od strane Haškog suda smatra praizvedbom uvertire Čajkovskog 1812, od strane Vojnog orkestra "Blagoje Adžić", te kao takvo ne potpada pod kazneni progon.
Jest, nastradala su neka mjesta u tzv. "Krajini" no treba vidjeti gdje su njihovi stanovnici bili koju godinu prije, i čije su gradove gađali, i mogucno je da su neke postrojbe djelovale iz čiste osvete (no sigurno nisu tisuće ljudi zazidale žive u rudnicima, što je inače specijalnost "antifašista" koji nisu činili ratne zločine jer su se borlili na pravoj strani).
Daleko od toga da minoriziram eventualne ratne zločine koje su možebitno počinile neke postrojbe HV odnosno pričuve za vrijeme vojnoredarstvene akcije Oluja, no u usporedbi sa đeneralom Ratkom, Gotovina je budistički redovnik.
Na kraju, da Tužilaštvu tzv. "topnički dnevnici" nisu toliko bitni, sigurno ne bi tolikim intenzitetom zahtijevali njihovo izručenje, a vrijeme će, nadajmo se uskoro pokazati na čemu će se temeljiti presuda g. Gotovini, koju sa nestrpljenjem očekujemo.

Tko je glasao

Poznanik koji je bio u

Poznanik koji je bio u topništvu u to vrijeme mi je rekao da to nisu vodili, zato jer to nitko nije trebao niti znao voditi, vodili su se svojevrsni utrošci streljiva koje su prema njegovim navodima svi lažirali kako bi dobili što više streljiva, ako me on lagao i ja lažem vas;

Postoji ogromna razlika u dokumentiranju borbenih djelovanja u 91/92 i 94/95 godini.

Ovo što navodiš je približno točno za prvi period.

Inače, topnički dnevnik kao dokument nije postojao i ne postoji.

Za kasnije se može govoriti o zapovijedima za borbena djelovanja s točkom ili prilogom za topništvo (popis glavnih ciljeva i drugo) i zapovijedima za topničko djelovanje (detaljnije šta, kako i koliko), uključno zemljovidima i izvješćima po tome. Nadalje, o dokumentima logistike (zapivijedi, izvješća, zahtjevnice, izdatnice i razno). Negdje je vođeno urednije a negdje s manje detalja.

B-52

Tko je glasao

ja sam potpuni laik, ali ako

ja sam potpuni laik, ali ako postoji obveza da se vode topnički dnevnici, nije li onda "mali" problem ne voditi ih? neobrazovanost i sl. nije isprika.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Ovdje je nekoliko stvari

Ovdje je nekoliko stvari važno:

Prvo je da se prezentira jedno za našu javnost i predizborne potrebe a drugo za vanjsku javnost (EU). Zato našeg Pinocchia ne treba doslovno uzimati. Ti i ja koji smo njegovi nevjernici uzimamo ga kritički, njegovi vjernici će uzimati samo ono što on govori.

Druga stvar je ozbiljnije naravi. Po svemu sudeći pravi problem kojeg on nastoji odggoditi jest da će konačno rješenje ovog glupog spora biti gore od Račan-Drnovšek rješenja, a to je politička katastrofa kad se podsjetimo da je upravo on taj predsporazum proglažavao veleizdajom. Sada javno na skupovima viče da ne da cenimetar hrvatskog tla (i doživi aplauz u saboru) je nonsens jer tek onaj ili ovaj sud će tek reći kome koji kilometri pripadaju.

Treća stvar je ozbiljna sumnja koja se provlači oko ovog graničnog nesporazuma, koji je prouzročio blokadu pristupnih pregovora jest da su skandali i blokade prouzročeni namjerno i koordinirano inducirani od strane kolega i prijatelja (Sanader i Janša) koji jedni drugioma su činili usluge i prije i sada.

Tko je glasao

sve je važno osim merituma

sve je važno osim merituma problema
ucjena
ne postoji pravedno rješenje graničnog spora
ako jedna strana ucjenjuje

pregovarati dok traje ucjena
znači osigurati nepravedan ishod
nepravedno je od europske unije da sudjeluje u takvom procesu

i tu treba podržati premijera i predsjednika
bez obzira što inače ja mislio o mesiću ili ti o sanaderu

sada je rudolf dobar, kada ga se može koristiti protiv sanadera
a kad je govorio da je sporazum račan drnovšek glupost
onda je bio nekorisna stara b.........

ali tebi je uvijek i jedino važno opljuniti po sanaderu i adezeu
toliko da postaješ autodestruktivan
a što vjetar vraća pljuvačku u lice cijeloj državi
e to nema veze

i prestani više braniti sporazum drnovšek račan

luka

Tko je glasao

Vidiš Luka, sve je dobro

Vidiš Luka, sve je dobro što si napisao, ali ja ne vidim gdje si ti vidio da ja branim sporazum Račan-Drnovšek - ja sam samo rekao da je situacija takva da je Sanader sebe i nas sve doveo u situaciju da bi rješenje kakvo se sada nameće kao realna mogućnost moglo biti čak gore od onoga što je Račan potpisivao, i da to je politička katastrofa jer je i ono on sam proglčasio veleizdajom (možda bi mogao pročitati još jednom)

I također rekoh da je srcedrapateljno pričanje o centimetrima teritorija bezvezno sve dok on sam zaziva da Sud to riješi, jer će se naravno tek poslije njihovih odluka znati koji su to naši centimetri a koji kilometri. I to bi mogao još jednom pročitati.

Ali ima nešto što ne treba ponovno čitati, a to je da ja Sanadera zaista ne volim, ali ne zato što bih njega mrzio a Račana volio (predugo sam živio da bih bio tome sklon), nego zato što on peredstavlja moje osobno veliko razočarenje jer sam ga podržavao i puno od njega očekivao poslije bezveznog Račana, no rezultati njegove vlasti posve su suprotni mojim očekivanjima, ali se ne mogu oteti dojmu da su baš ovakvi rezultati posve u skladu s njegovim očekivanjima, jer nije ništa napravio glede reformi - jer je nama važniji red u državi nego ulazak u Europu (s čime nam je samo mahao pred očima dok njemu najmanje dada odgovara ulazak u EU) - pa pročitaj i treći dio.

Tko je glasao

Druga stvar je ozbiljnije

Druga stvar je ozbiljnije naravi. Po svemu sudeći pravi problem kojeg on nastoji odggoditi jest da će konačno rješenje ovog glupog spora biti gore od Račan-Drnovšek rješenja, a to je politička katastrofa kad se podsjetimo da je upravo on taj predsporazum proglažavao veleizdajom. Sada javno na skupovima viče da ne da cenimetar hrvatskog tla (i doživi aplauz u saboru) je nonsens jer tek onaj ili ovaj sud će tek reći kome koji kilometri pripadaju.

uzeo si mi riječi iz usta :-) - to je bit cijele te priče.

Tko je glasao

Bože dragi zar ne vidite da

Bože dragi zar ne vidite da je čovjek bolestan, pomuti mu se sve u glavi. Nije davao generale a onda su ih locirali, uhitili izručili. Nije zvao dječicu na binu ali su ona sama hrlila kumu ( bit će im svima bio na krštenju pa ludi za njim). Odlučno proglasio ZERP koji je onda postao samo za naše ribare zabranjeni dio kolača. Ne da ni malkice zemlje nikome a zemlja sva tuđa. Ma od koga se mi to trebamo braniti. Mene puno više od njega i Suzice i Šukija i Polija brine takozvana opozicija u Saboru. Pri tome mislim na SDP, one druge su neke ljigave stranke ( ako gledamo ponašanje Đuke, pa onog s očima kuhane ribe HSS ne mogu mu se sjetiti imena, pa hoću neću Glavaša, pa nebezazlenog debeljka iz HSp-a, pa jel'Rožić još tamo, isto kao i da nije. Dakle zašto se SDP nije izgradio u jednu koliko toliko normalnu stranku. I savjetujem svima izbaciti demokratski iz naziva. To je znak da sve ostaje na riječima. Dakle u startu za ne vjerovati. Isto kao i sve firme koje imaju Hrvatsku u nazivu a u stvarnosti im je zadnja rupa na svirali i izvor prihoda od trgovine. Hrvatske vode, hrvatske šume, hrvatska elektroprivreda, hrvatske telekomunikacije ( postoji li još to?). I čiji je Milanović?

Tko je glasao

Dakle u startu za ne

Dakle u startu za ne vjerovati. Isto kao i sve firme koje imaju Hrvatsku u nazivu a u stvarnosti im je zadnja rupa na svirali i izvor prihoda od trgovine. Hrvatske vode, hrvatske šume, hrvatska elektroprivreda, hrvatske telekomunikacije ( postoji li još to?). I čiji je Milanović?

On nije Hrvatski; on je SDP-ov (valjda) :)))

Tko je glasao

Zašto bi se inzistiralo na

Zašto bi se inzistiralo na ICJu? U javnosti je medijskom propagandom stvoren stav da je ICJ jedino rješenje spora, što je potpuno netočno. Zapravo, samo se manjina međunarodnih sporova rješava pred ICJ.

Sudski postupci pred ICJ traju godinama (na primjer, proces protiv Srbije pokrenut prije desetak godina tek je prošao raspravu o nadležnosti, o suštini se još ne raspravlja) i vrlo su skupi. Rješenje spora je obvezujuće, ali to se može ugovoriti i za bilo koji drugi način rješavanja spora koji predviđa UN-ova povelja (pregovori, posredovanje, mirenje, arbitraža, sporazum...). Također, drugi načini rješavanja sporova omogućuju veću fleksibilnost u defniranju prava koje će biti meritorno za rješenje.

Koristim ovu priliku da uputim na dobar argumentirani tekst koji je napisao Vidas, a objavio Index

http://www.index.hr/vijesti/clanak/povjerenik-rehn-za-medjunarodni-sud-p...

Opinioiuris

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci