- Ustav prekršili - ustavni suci?
- Prijedlog vrlo konkretne pollitičke akcije
- Usud svih postizbornih žalbi
- Treba li se držat zakona kao pijan plota?
- Institucionalna kriza II – pogled iz dijaspore
- I što dalje (osim čekati)?
- Izborno zakonodavstvo i institucije pravne države
- HDZ relativan pobjednik, Maček najavio lov na vještice
- Ivo Sanader proglasio (pirovu) pobjedu?
- Pravo glasovanja Hrvata Bosne i Hercegovine
Registrirajte se!!!
Predlažemo da se registrirate na pollitika.com. Registracijom možete koristiti cijeli niz funkcionalnosti; praćenje kreiranja novih sadržaja i čitanje sadržaja koji je vidljiv samo registriranim korisnicima.
Na pollitika.com dnevno se kreira cijeli niz novih tema i ostave stotine komentara; jedino registracijom možete pratiti što je pročitano a što ne i gdje se sve događaju diskusije.
Prijava korisnika
Novi dnevnici
- odopinioiuriskomentara50
Popularni sadržaji
Današnji:
- Demitologizacija mitologije 3 – Naknadno prekrajanje povijesti - Prvi dio
- Koga bi rado vidjeli za predsjednika RH?
- Kad (i) kardinali prolupaju
- Povijesni trenutak za nekažnjivost: Uhićeni Radovan Karadžić uskoro u rukama ICTY
- Kajinovo upozorenje
- Maloljetni aktivisti
- Otmica, alkoholizam, trava. Ko je tu lud?
- Anonimne dojave
- Kako su nam oklevetali kolegu blogera
- Slobodni tjednik Nacional
Upravo pročitano:
- Zvonin The Economist Newsletter – broj 2
- Fašistička tradicija Hrvatskoga lista
- Glas za HSP je glas za SDP
- Školarine
- Političko-prometna tragedija u tri čina – o Pelješkom mostu ili o guskama u magli
- Hloverka Novak-Srzić i Ivana Šikić su žrtve, a ne zločinci, vi grupo maloumnika...
- Zoran Milanović i fijasko SDP-a u Osjeku
- Evo fajta :-))))
- Otmica, alkoholizam, trava. Ko je tu lud?
- Što želimo od nove Vlade
Fiat justitia ruat caelum
Pon, 03/12/2007 - 23:20 — frederik
Bio bih zaista razočaran ako biste ovaj post smatrali mojim političkim inženjeringom, jer je tema u prvom redu principijelnost, a u drugom pitanje kako se u toj dimenziji snalazi hrvatsko sudstvo.
Maloprije na HTV – „Hrvatska uživo“ sam čuo da je odbijena "izborna žalba" SDP-a. Pogledao sam na uobičajenim novinskim portalima ali to je bila još previše svježa vijest, pa sam pošao direktno na HTV i doista pronašao vijest:
03/12/2007 Ustavni sud odbio je žalbu SDP-a, koji je tražio da se izbori na jednom biračkom mjestu u Negoslavcima ponove u cijelosti, a ne samo za izbor kandidata srpske nacionalne manjine. U nedjelju će se izbori ponoviti na pet biračkih mjesta u Hrvatskoj…
U samom tekstu se opisuje nekoliko odluka o ponavljanju glasovanja, za koje je tako odlučilo Državno izborno povjerenstvo na čelu sa sucem Vrhovnog suda Brankom Hrvatinom, kao što je odlučio i za ovaj slučaj također, ali se SDP žalio jer im je nelogično da se na izbornom mjestu u Negoslavcima ponavljaju izbori samo za kutiju manjina a ne za obje kutije, najprije zato što je grešku viška glasačkih listića napravila izborna komisija na tom izbornom mjestu (ne postoje komisije za svaku glasačku kutiju), a kako na tom mjestu glasaju i pripadnici manjina pripada im po Ustavu i Izbornom Zakonu pravo slobodog izbora za koju će listu glasovati, što im je ovakvom odlukom DIP-a uskraćeno. A svako uskraćivanje prava je kršenje Zakona, Ustava - i naravno ljudskih prava.
Pravu zbrku je,(osim izborne komisije kojoj se to moglo jednostavno tehnički omaknuti bez posebnih namjera), napravio gospodin Branko Hrvatin, predsjednik Vrhovnog suda Hrvatske, kojeg sam svojevremeno zapamtio po biser-izjavi, da su za enormnu količinu neriješenih sudskih sporova u prvom redu krivi građani zato što se previše tužakaju (o tome sam mnogo prije izbora već pisao ovdje u mome postu od 25.06.2007 „Več koliko vas je; vse bum tužil!“).
Tog vrlog suca je ovih izbornih dana Večernji list od 30.11.2007 proglasio osobom tjedna i „sucem koji vraća povjerenje u suce“. Eto, i izvjesna novinarka Silvana Perica (koja je napisala tekst) i urednik VL-a (koji je taj tekst dopustio) imaju isto pravo na svoje građansko mišljenje kao i ja, mada bi se o profesionalnoj dimenziji moglo raspravljati jer je njih sam Hrvatin svojim „neobičnim“ odlukama demantirao.
Naime, ako se ponavljaju izbori u tim Negoslavcima, i ako je to bilo izborno mjesto s pravom biranja obaju lista, onda se to pravo ima poštivati i zaštititi bez obzira na sve posljedice. Mada zaista postoji vjerojatnost, da bi tamošnja većinska zajednica srpske manjine mogla u ponovljenim izborima glasovati za SDP-ovog zastupnika (srpska manjina svoje sklonosti uopće ne krije - a takva mogućnost nosi sa sobom promijenu broja zastupnika u Saboru), to je ipak njihovo pravo koje im nitko ne može niti smije uskratiti, čak ni sudac Vrhovnog suda, ni DIP, niti Ustavni sud. A upravo se to dogodilo! Konzumiranje prava nije izborni inženjering nego raspolaganje pravima, a izborni inženjering može biti samo ako se ta prava zloupotrebljavaju, sprječavaju ili mijenjaju.
Shodno takvoj logici - nisu birači konzumiranjem svojih zakonima zagarantiranim pravima ti koji će provoditi ikakav inženjering (nego posve legitimno mijenjati izbornu sliku), nego su DIP, Predsjednik Vrhovnog suda i suci Ustavnog suda ti koji su, posve nelegitimno, u ovom slučaju proveli "izborni inženjering". To je neugodna ali po mome mišljenju korektno definirana situacija, no volio bih "poslušati i drugu stranu" (kad smo već na latinskome - "audiatur ett altera pars).
Ne znam kakvo obrazloženje je u svome pravorijeku napisao Gosp. Hrvatin, ali evo kako je to u svome pravorijeku naveo Ustavni sud Hrvatske (citiram prema vijesti s gore spomenitih i linkanih" HTV web stranica):
Tumačeći Zakon o izborima ustavni suci su zaključili da je DIP pravilno odlučio da se izbori ponište i ponove samo za kandidate za srpsku nacionalnu manjinu jer je samo u toj glasačkoj kutiji pronađen višak listića. Ocijenili su i da bi Ustavni sud, prihvaćanjem SDP-ovog zahtjeva, otvorio pravnu i faktičnu mogućnost izbornog "inženjeringa" jer bi omogućio promjenu rezultata izbora u 5. izbornoj jedinici u kojoj su izbori u cijelosti zakonito provedeni.
Bez obzira na osobne preferencije (moje ili drugih - ta zato postoji demokracija i demokratski izbori da izražavamo razlike), hajdemo se zajedno upitati kakva je ovo odluka Ustavnog suda? Po mome shvaćanju DIP, Vrhovni Sud a Ustavni sud bi bezuvjetno morali biti iznad svih, kako dnevno-političkih, pa tako i ekstra-političkih događanja, a zaštita Zakonom predviđenih prava birača bespogovorno na prvom mjestu njihovog postojanja. Pa ipak, u gore spomenutom pravorijeku Ustavnog suda se dogodilo da se spominju:
• ..pravna i faktična mogućnost izbornog "inženjeringa"
• koji bi omogućio promjene rezultata izbora u 5. izbornoj jedinici
• u kojoj su izbori u cijelosti zakonito provedeni
Dajte budimo ozbiljni gospodo suci svih razina - pa to nisu i ne smiju biti okviri unutar kojih se sudovi (bilo koji - pa i Ustavni) smiju kretati. Naime, ono što se ovdje dogodilo jest da:
- ustavni suci sebi prisvajaju pravo da interveniraju u nekoj izbornoj jedinici služeći se neistinama (jer nije istina da je to „izborna jedinica u kojoj su izbori u cijelosti zakonito provedeni“ kad se izbori tamo ponavljaju, a pogotovo ako ponavljanje čak može dovesti u pitanje sadašnje izborne rezultate).
- ustavni suci sebi prisvajaju pravo da se brinu zbog eventualne „promjene rezultata izbora u 5. izbornoj jedinici“ u kojoj je počinjen prekršaj koji izaziva ponavljanje izbora, a to ni u kom slučaju ne smiju ni primisliti, a kamoli spomenuti u svom pravorijeku!
- ustavni suci sebi prisvajaju pravo da se brinu o „pravnim i faktičnim mogućnostima izbornog inženjeringa“ pri ponavljanju izbora u cjelini, iako takva frazeologija i terminologija ne bi smjela biti u ni predmet njihovog sudačkog razmišljanja a kamoli raspravljanja ili odlučivanja.
Ustavni suci imaju samo pravo i dužnost prosuditi da li je postojala nepravilnost (što su i sami potvrdili), i da osiguraju zakonom definirana prava birača (što nisu učinili – nego su naprotiv onemogućili Zakonom zagarantirano pravo na izbor liste kojoj će povjeriti svoje glasove).
U naslov ovog posta sam s razlogom stavio staru latinsku izreku: Pravde mora biti pa makar se srušilo nebo (što je prijevod izreke „Fiat justitia ruat caelum“). Kopajući po Internetu naletio sam na isto tako zgodnu izreku mog imenjaka (imenom i pseudonimom), ali dakako mnogo slavnijeg Fredericka Law Olmsteda (April 26, 1822 – August 28, 1903) koji je izuzetno lijepo rekao:
Posjedovanje moći arbitriranja uvijek ima, širom svijeta, nezaustavljivu tendenciju da ruši ljudsku osjećaje, velikodušnost i istinu.
Taj citat me uveo u jednu drugačiju dimenziju našeg pravosuđa, a to je njihova evidentna sklonost arbitriranju umjesto sudovanju, što je velika razlika koja direktno vodi u srozavanje sudačke profesije i obrušavanje visokih sudskih institucija na razinu izvan-sudskih nagodbi, seoskih mirovnih vijeća ili arbitraže komisije gospodarske komore. (Arbitraran po Klaiću = po svom uvjerenju , samozvan , proizvoljan , neodređen , nerazuman , svemoćan , svojevoljan ).
Ja znam da je ovdje još jednom upotrijebljena prokušana metoda donošenja odluke, koju se onda zaštiti autoritetima najviših sudački institucija, protiv koje više nema mogućnosti žalbi, i koje pravno ugrožene strane neće više nastavljati, radi raznih razloga. Ali, što gospodo suci, što ako se recimo nekakav nadobudni borac za prava manjina digne na dvije noge i obrati Sudu za ljudska prava u Strassbourgu, ili recimo Banac iz HHO-a, (ovo se šalim ali ima tamo njih koji bi zaista mogli), ili recimo ja kao običan građanin ove zemlje kojemu je dosadilo da se hrvatsko pravosuđe planski zloupotrebljava. Mi taj institut osobne individualne intervencije u slučaju kršenja zakona jpš nismo usvojili, ali vam nije dobro s time riskirati, jer nikada nije kasno, i možda baš vi potaknete.
Što ćemo onda raditi, vi kao suci i mi kao građani Republike Hrvatske! Ztao - Fiat justitia et pereat mundus!
- frederik dnevnik
- Dodaj novi komentar
- 1640 čitanja
- 33 bodova
Komentari
Ja sam srbin,hrvatski sam
Ja sam srbin,hrvatski sam drzavljanin i zivim u Negoslavcima.
Nazalost sam bio sprecen, da 25.11.2007 izadjem na izbore ali
smatram da je izlazak na izbore moja gradanska duznost a ustavni zakon kaze da je to i moje gradansko pravo(barem je tako bilo do ove sramotne odluke ustavnog suda !).
Moje opredelenje je da glasam za gradansku listu ali mi se odlukom suda moje zakonsko pravo na izbor mog zastupnika u saboru sada uskracuje,cak stavise odreduje mi se da moram glasati za manjinsku listu.
Ne zelim glasati za manjinsku listu niti sam to ikada zelio a evo ispostavlja se da sam potpuno u pravu.
Ne zelim glasati za srpske zastupnike poput Pupovca i Stanimirovica koji se nisu udostojili oglasiti na temu da se meni i ostalim nasim sunarodnjacima uskracuje zakonom zagarantovano pravo,pa kako onda da verujem da ce ti isti,casno i posteno zastupati nasu srpsku zajednicu .
Jasno je meni da se gospoda sada prvenstveno bave svojim pozicijama i trgovinom za koga ce dizati ruku u saburu ali gde je tu srpska zajednica koju oni trebaju da zastupaju i da se u saboru bore za njena prava.Pitam gospodu buduce srpske zastupnike koje ce mi se pravo sledece oduzeti.
Gospodo ustavni suci molio bih vas ako mi oduzmete jedno pravo,da me oslobodite isto tako i jedne obaveze.
Za pocetak predlazem da mene i moje sugradane iz Negoslavaca oslobodite placanja poreza.
Ne, gospodo necu jednostavno izaci na izbore,ne zato sto ne zelim nego sto mi se ne dozvoljava da iskoristim svoje pravo.
A dali cu u buducnosti placati porez?
E, o tome cu malo razmisliti jer mi se bas ne ide u zatvor.
Sto se tice novinarstva i medija u hrvatskoj, stvarno nebih znao sta reci.Dali je moguce da ovo nije vest za naslovne stranice !
Gospodo novinari gradanima Republike Hrvatske,nase hrvatske se oduzimaju ustavna prava a vi cutite!Sta je sledece sta ce nam ovakvi suci uzeti,mozda slobodu govora?
Zanima me samo dokle cete vi cutiti gospodo novinari (cast izuzetcima),ili ste placeni da cutite?
Samo molim vas da u svemu ne zaboravite,gde su Negoslavci nije daleko ni Vukovar,Osijek,Zagreb,Rijeka,Split!
A gde su hrvatski drzavljani srpske nacionalnosti nisu daleko ni sami hrvati!
Malo matematike, da se
Malo matematike, da se pravim pametan! :)
Naime, uvjeren sam da su suci, odnosno oni koji ih savjetuju, ovu računicu napravili. I još detaljniju - ne znam točno, kakvi su rezultati bili na tom glasačkom mjestu. Naime, zaista bi postojala "opasnost" da se ponavljanjem izbora i za opću listu promjeni raspodjela mandata u petoj izbornoj jedinici. Slučaj ilustrira velika odstupanja od proporcionalnosti do kojih dolazi zbog malih izbornih jedinica i velikog broja glasova koje su dobile stranke, koje nisu osvojile mandat.
HDZ je, prema sadašnjim rezultatima, sa 90.822 glasa odnosno 42,75% osvojio čak osam mandata, tj .57%. SDP je sa 56.668 glasova odnosn 26,69% osvojio četiri mandata. Zanmljivo je i da je HSP prešao prag, ali nije osvojio mandat.
Računajući količnike po D'Hontovoj metodi (dijeljenje broja dobivenih glasova sa jedan do 14), vidimo da je HDZ osmi mandat osvojio "za dlaku". Da je SDP osvojio samo 76 glasova više (56.674), on bi osvojio pet, a HDZ samo sedam mandata! Naime, 56.674/5 veće je od 90.822/8!
Samo 76 glasova, koje bi na ponovljenom glasovanju SDP mogao dobiti jer bi mu glas dali oni koji su prvi put glasovali za HNS, HSU idr., odnosno 0,036% svih glasova u 5. izbornoj jedinici, promijenilo bi situaciju u Saboru, jer bi HDZ imao mjesto manje, a SDP mjesto više! HDZ nema takve "rezerve" desnih birača, koji bi mu dali glas u drugom krugu.
Zoran Oštrić (Zelena lista)
Ustavni se je sud vodio
Ustavni se je sud vodio logikom kako su na jednom prostoru (biračko mjesto) zapravo bila tri birališta te da je nepravilnost utvrđena samo na jednom što drže razlogom za ponavljanje izbora samo (uvjetno rečeno) na jednom biralištu. Za ostala kažu da nema potrebe niti razloga "jer je na njima bilo sve u redu". A da li je doista?
Po meni je trebalo voditi se potpuno drugom logikom što je i intencija zakona koji kaže da se u slučaju uočenih nepravilnosti poništavaju izbori "na tom biračkom mjestu". Zašto?
Zato što je na jednom biračkom mjestu odgovoran jedan birački odbor a nepravilnost je nastala kao posljedica greške tog biračkog odbora.
Ako je nedvojbeno utvrđeno, a u ovom slučaju jest, da je birački odbor odradio loše i pogriješio "kod jedne kutije" , nema valjanog osnova prihvatiti da je "kod druge kutije" radio dobro.
Isti birački odbor za svoj rad može dobiti samo jednu ocjenu, ili je radio dobro ili nije, nema trećeg kako nalazi Ustavni sud da su malo dobro a malo da nisu. To je apsurd jer su možda kod jedne kutije "uskladili" broj listića s brojem (zaokruženih) osoba koje su navodno glasale dok kod druge kutije to nisu uspjeli.
Ne može se pouzdano utvrditi da su "lažirali" ali niti da nisu. Zato zakon i predviđa da se poništi "cjelokupan posao" tog odbora i da ga ponovno odradi drugi i uz bolju kontrolu.
Banalan primjer ali govori nešto, ako skladištar odgovara za dva skladišta a u jednom se utvrdi knjigovodstveni višak, inventura ide u oba, bez obzira što u drugom knjigovodstveno sve štima.
U slučaju izbora je inventura jedino ponavljanje istih, i to za svaku kutiju u nadležnosti odnosnog biračkog odbora.
Zahvaljujući stranim
Zahvaljujući stranim donatorima koji su Ustavnom sudu platili izradu aplikacije za online objavu odluka, odluku kojom se bavi frederikov izvrstan dnevnik možete pročitati ovdje.
Velika je šteta što sud ne objavljuje i izdvojena mišljenja kojih je u ovom slučaju bilo dva.
Opinioiuris
Zahvaljujem ti na tom linku,
Zahvaljujem ti na tom linku, jer cu ga prevesti i lansirati u europrostor kako sam rekao. Nije da recimo od Strassbourga ili EU parlamenta treba očekivati nekakvo rješenje u Hrvatskoj, mi to moramo sami riješiti, ali je ovo neka vrsta pritiska (na savjest moral ali najviše na image političara koji bi se šetali po civiliziranom svijetu a kod nas održavali srednjovjekovni apsolutizam), kojeg treba održavati jer je to jedini put da se barem zaustavi voluntarizam u sudstvu, ali i u državi (jer da je sudstvo savjesno i samostalno ne bi ga bilo ni u državi. odnosno kad bi ga se otkrilo sankcije bi bile obvezne).
Lijevo krilo EU Parlamenta je zaista pripremilo materijal, deklaraciju, ne znam točno koji je to oblik, kojim se trebalo ići na raspravu, na klupe parlamentaraca ili jendostavno objelodanjivanje stanja.
Desno krilo, vidjeli smo, podržava ovakvo stanje kod nas u obliku podrške srodnoj stranci i Sanaderu osobno (što je vjerojatno Sanaderovo insistiranje), ali su oni tamo ipak, u odnosu na naše balkansko ponašanje, puritanci barem u pitanjima korupcije i zloupotrebe pravnog sustava. Tu znaju biti nemilosrdni.
Zato nisu nekorisne ovakve akcije, pa i na razini građanskog aktivizma.
Neki članovi ljevog krila
Neki članovi ljevog krila evropskog parlamenta su ne korektno pobirali novce za navodnu prisutnost a samo su podpisali da su tam. Nije bilo nikakve reakcije i čak kad je jedan član to javno iznesel je bil kritiziran od njih. Kakav oni imaju pogled na moral?
Ovaj dnevnik po mom osobnom
Ovaj dnevnik po mom osobnom sudu, sadržajno je zaista vrijedan.No najstrašnija je spoznaja da je naše svakodnevno življenje na ovim prostorima duboko u zagrljaju stare arapske poslovice:"Psi laju a karavan prolazi".
Jedino mi nije jasno tko se u ovom postupka biranja nije funkcionirao: birački odbor ili biračka kutija.
Poštovana gospodo nerado činim ali poslužit ću se onom svakodnevnom: Nemojte me j....i u zdrav mozak. Doduše možda Vi imate spoznaju da moj mozak nije zdrav.
Psima se mogu jos pridruziti
Psima se mogu jos pridruziti papige i ovce.
Live Free or Die !
"All Judicial and
"All Judicial and Legislative Power is controlled by HDZ"
S time je dakle receno sve. Ne treba tu puno filozofirati.
Pravda u svakoj babana drzavi ne postoji. Nebo ce se pocet rusiti tek kada narod pocne gladovati, a od toga nismo daleko.
Novo ponavljanje izbora bi znacila i politicku smrt HDZa, a pogotovo nakon ogromnog vala poskupljenja tj. snaznog udara inflacije.
Live Free or Die !
Ključ ove čitave mračne
Ključ ove čitave mračne priče se zove - Gudci.
Gudci su malo selo pored Velike Gorice. To je jedino biračko mjesto na kojem su ponavljani izbori 2003. godine. Našao se višak glasova u kutiji za opće liste.
Izbori su ponovljeni i za manjine. Na biračkom mejstu bile su dvije kutije, iako je u manjinskoj bilo sve u redu (ima i fotka na pdf arhivi Vjesnika od 1.12.2003. godine). Čak se u Hininoj vijesti iz tog dana kaže kako je nekoliko pripadnika manjina iskoristilo svoje pravo da svoj glas da većinskoj listi.
DIP i Ustavni sud Gudce kao presedan odbijaju s objašnjenjem da se ni DIP, ni Ustavni sud s tim slučajem nisu bavili! Ukratko - izbori u Gudcima su, tobože, provedeni nezakonito, ali nitko se nije žalio i - pojeo vuk magare.
Umjesto zaključka - DIP u Zakonu ima jasno zapisanu obvezu da nadzire rad biračkih odbora. O Ustavu, pravu glasa i ljudskim pravima je već sve rečeno...
"Ustavni sud je pogriješio"
"Ustavni sud je pogriješio" I ja mislim da je Ustavni sud pogriješio. Nije sporno da tamo sjede ljudi koji znaju svoj posao. Mene više brine činjenica da se Ustavni sud upustio u arbitriranje. Kod toga je napisao obrazloženje kojim kao da je poručio gospodinu Sanaderu: "Pa nećemo mi dozvoliti, ni u kom slučaju, da se izbori ponove na način da se Vama nanese šteta". Sud se nije niti trudio zakamuflirati svoje raspoloženje prema eventualnim rezultatima na ponovljenom glasovanju.
Bez obzira na osobne
Bez obzira na osobne preferencije (moje ili drugih - ta zato postoji demokracija i demokratski izbori da izražavamo razlike), hajdemo se zajedno upitati kakva je ovo odluka Ustavnog suda? Po mome shvaćanju DIP, Vrhovni Sud a Ustavni sud bi bezuvjetno morali biti iznad svih, kako dnevno-političkih, pa tako i ekstra-političkih događanja, a zaštita Zakonom predviđenih prava birača bespogovorno na prvom mjestu njihovog postojanja. Pa ipak, u gore spomenutom pravorijeku Ustavnog suda se dogodilo da se spominju:
• ..pravna i faktična mogućnost izbornog "inženjeringa"
• koji bi omogućio promjene rezultata izbora u 5. izbornoj jedinici
• u kojoj su izbori u cijelosti zakonito provedeni
Nakon ovakovog obrazloženja suda, najbolje bi bilo da se izbori uopće ne ponavljaju. Mislim, to nam suci žele reći.
Mislim da bi ovakvu odluku trebalo sačuvati za neke iduće izbore. Pa onda neka ekipa namjesti rezultate izbora i nitko im ništa ne može i izbori se ne smiju ponoviti:
jer bi omogućio promjenu rezultata izbora
Ova odluka nije samo skandalozna. Stravična je.
mislim da je ustavni sud
mislim da je ustavni sud pogriješio, a samo objašnjenje odluke ide u tom smjeru
funkcija ustavnog suda nije da se bavi (ili ne bavi) "izbornim inženjeringom" nego da održava vladavinu prava
vladavina prava kao sam temelj demokracije neusporedivo je bitnija od bilo koje posljedice koja bi mogla proizići iz odluke ustavnog suda i žalosno je (ali ne i nevjerojatno) da se sud odlučio na ovu varijantu
Ponavljaju se izbori. Što
Ponavljaju se izbori. Što je s mojim rođakom koji je taj dan imao kolinje pa nije išao na izbore ? Gdje će on glasati ?
Gosp. Hrvatin, se u
Gosp. Hrvatin, se u obrazloženju ipak nije bavio politikanstvom kao Ustavni sud čija se rečenica: "dopustio i otvorio pravnu i faktičnu mogućnost izbornog "inženjeringa", jer bi omogućio promjenu rezultata izbora od 25. studenoga 2007." teško može drugačije tumačiti nego: kad bi odlučili tako, onda bi se moglo dogoditi to, pa zato mi nećemo odlučiti tako.
Strašno!
Sud treba utvrdi činjenice, primjeni pravo i ne lupetati o posljedicama odluke - to sud ne zanima. Hrvatin je možda i smuljao, ali u obrazloženju ni u jednom trenutku nije odao da ga zanima ishod ili čak da je svjestan možebitnih promjena rezultata.
A i što da netko digne tužbu za povredu ljudska prava u Strassbourgu pa i da dobije. Država (tj. porezni obveznici) će platiti neku svotu za odštetu i koga to briga? Dobitnike izbora sigurno ne.
25.11. glasao sam u
25.11. glasao sam u Negoslavcima za listu nacionalnih manjina, a na ponovljenim izborima na mom biračkom mjestu 9. 12. želim glasat za listu V. izborne jedinice.
Zanimaju me tri stvari : koji ću glasački listić dobiti i u koju ću ga kutiju ubaciti, odnosno da li će mi biti uskraćeno, odnosno onemogućeno pravo izbora?
neće
neće
Hoće jer pod "pravo izbora"
Hoće jer pod "pravo izbora" tuđi_glas pretpostavljam misli na pravo odabiranja lista, ne opće glasačko pravo. Pravo biranja lista će biti uskraćeno, a biračko pravo će se moći ostvariti samo biranjem zastupnika liste nacionalnih manjina, ne i opće liste.
Postojat će samo jedna vrsta glasačkih listića i samo jedna vrsta glasačke kutije.
Opinioiuris
Pa stvar je jasna, ali se vi
Pa stvar je jasna, ali se vi možete našaliti:
Imaš dakle samo jednu kutiju, i listu za manjine i možeš jedino tako i glasovati.
Kako vi imate , ako si Srbin, ionako zagarantirana tri predstavnika ja vam preporučam da se i vi našalite sa Ustavnim sudom kao i Ustavni sud s vama, pa ručno prepravite manjinsku listu i na nju nadopišite za koju listi i koju opciju želite glasovati.
Takvi listići se obično proglase nevažećim, ali kad se već sprdamo, možda se stvori ako ste složni problem - jer ste vi u pravu.
Da sam ja slučajno u Ustavnom sudu ja bih vam to priznao kao normalan glas.
Moj prijedlog jest protiv
Moj prijedlog jest protiv stavova Ustavnih sudaca ali je u skladu sa Ustavom.
I bila bi odaslana savršena
I bila bi odaslana savršena poruka svima: u Negoslavcima nije bilo važećih listića. Ustavno, demokratski i dostojanstveno.
Bez obzira na reperkusije
Bez obzira na reperkusije (na ovom ili bilo kojem izbornom mjestu) drago mi je da ipak relativno jasno uočavamo problem ponašanja Ustavnog suda, kojim se svi građani Hrvatske čine budalama. Ne samo radi srpske manjine, koju su ovdje debelo omalovažili nego radi nedemokratske prakse Ustavnog suda, koja danas može biti tu, a sutra negdje drugdje.
Nema selektivne demokracije nego je jedna jedina, i nema selektivne primjene prava jer je samo jedan jedini pravi poredak.
Ja ovo, kao građanina ove zemlje, smatram osobnom uvredom. Najtragičnije je u svemu da se jednu od svetinja suvremene demokracije, a to su izbori za nacionalni parlament, ovako jeftino prostituitra. Hrvatin je dakle mnogo pametniji (što je barem izbjegavao pisati gluposti mada je učinio to što je učinio), mnogo oprezniji nego suci Ustavnog suda, pa se time postavlja pitanje kakvi su se to ljudi provukli unajvišu pravosudnu instituciju i kakve su to filtere prošli ti ljudi , koji bi trebali biti kao suci Ustavnog suda zadnji čuvari pravnog poretka.
Baš radi te činjenice se ne slažem s defetističkom konstatacijom
A i što da netko digne tužbu za povredu ljudska prava u Strassbourgu pa i da dobije. Država (tj. porezni obveznici) će platiti neku svotu za odštetu i koga to briga? Dobitnike izbora sigurno ne.
Zašto? Pa ovdje se uopće više ne radi o rezultatima izbora ma gdje i kakvi bili, pa čak niti zaštiti manjinskih prava Srba u Negoslavcima (mada to nije nevažno) , nego o imageu i profilu onih posljednjih čuvara hrvatskog ustavnog poretka, koji se sami rugaju s vlastitom ulogom i sa svojim narodom. A to je ono najvažnije!
Eto zašto mislim da to ne smije biti prešućeno. Zašto bismo mi građani ove zemlje takvu podvalu Ustavnog suda tek tako olako prihvatili. Jedna građanska inicijativa prema sudu u Strassbourgu ne bi smjela biti tumačena kao rad protiv Hrvatske nego zalaganje za Hrvatsku. Konkretnih efekata takve akcije bi bilo u konačnici za pravni poredak Hrvatske i buduće ponašanje svih onih u Ustavnom sudu, a naročito onih koji su ih lansirali tamo, pa sada naplaćuju usluge. Da se to više ne ponovi! Jer ovo nije njihoiva nego naša Hrvatska - ako ostane njihova stalno ćemo imati slično ponašanje.
Ja ću svakako ovaj pravno više nego interesantan problem prenijeti svojim kanalima u EU parlament, koji su već ionako bili pripremili deklaraciju o hrvatskom pravnom sustavu - ovo može biti šlag na torti. Tko je uopće sada predsjednik Ustavnog Suda, da barem on zaštiti dignitet suda od svojih sudaca (kojeg li apsurda)?? Ja ne pratim te detalje, ali je strašna spoznaja da je ovaj novi probir sudaca daleko ispod razine onog prethodnoga, koji je znamo dobro bio više nego sporan. I sada je jasna ona žurba u Saboru da se biraju novi suci po skraćenim postupcima uoči izbora.
Hrvatin, Miletic i Crnic su
Hrvatin, Miletic i Crnic su ipak suci iz prakse. Bez obzira koliko u sudstvu vladala negativna selekcija i koliko je bilo boljih kandidata, ipak su ispekli zanat na nižim sudovima.
Pogledaj sastav ustavnih sudaca: dva suca, jedan odvjetnik, par profesora i bivši političari. Pola ih nema niti pravosudni i nemaju uvjete ni da budu suci prekršajnog suda.
Nije li prije desetak godina predsjednik Ustavnog suda zauzeo stav da novac nije imovina, ili ovaj sadašnji: to u Ustavu ne piše, ali moje osobno mišljenje... Ma koga zanima tvoje osobno mišljenje - ti si sudac, a ne odvjetnik. Ako i smatraš da Ustavno rješenje nije dobro onda poštuj proceduru i predloži promjenu Ustava.
No dok god bude ovakva procedura za izbor ustavnih sudaca i dok god ime se uvjeti barem ne izjednače s uvjetima za izbor ma barem općinskog suca imati ćemo ovakvo stanje.
Sva sreća za nas obične smrtnike, da nam u našim predmetima nacrte odluka ipak pišu savjetnici koji vidi vraga moraju imati pravosudni i biti bar 3 godine suci ili odvjetnici. Mislim žalosno je da više od pola ustavnih sudaca ne ispunjava uvjete podređenih im savjetnika.
Care frederiče, tema nije
Care frederiče, tema nije mogla naći boljeg "odvjetnika". A teško me ubolo u oko danas u Dnevniku kako su paušalno prešli preko te odluke suda !
Meni tvoja argumentacija izgleda uvjerljivo, a jako me zanima što će reći kolega opinioiuris ;-)
Znam na što misliš i
Znam na što misliš i mislim na to da ideju obradim malo bolje. Baš zgodna tema. A mogao bi i ti jer ja imam njih nekoliko na čekanju i trebam vremena da ih obradim.
A opnionjuris je vidim pročitao, već je dao pozitivan komentar nemuštom suglasnošću, (bodom) ali bih i ja volio čut njegov trezven komentar, ne toliko radi same situacije (ona je logična a svako pravo je logika) nego glede lijeka, koji sam preporučio ali se do sada nije primjenjivao.
Nas često love u zamke konačnim odlukama, što sam spomenuo u tekstu, jer računaju da se nitko neće posebno suprotstavljati - i pojeo vuk magare. Npr SDP nema više vremena jer će se izbori ionako odvijati, srpska zajednica neće jer su u osjetljivoj situaciji pa se ne žele radi nečeg takvog zamjerati, neki srpski zagovornik za ljudska prava vjerojatno se ne misli zalagati da od buhe pravi slona, Banac iz HHO-a je kukac (iz Kafkine priče o transformaciji - vidjet ćeš moj post koji je u pripremi), ali neki drugi borac za ljudska prava, ili obični zajogunjeni građanin bi mogao. Ne zato što bi promijenio izborne rezuzltati (koji se vjerojatno ionako neće ni mijenjati) nego zato da se suprotstavi takvim "sitnicama" kojima se krše procedure i ljudska prava na najvišim sudskim razinama. A kad Ustavni sud učini neku glupost, onda i najmanja sitnica, veličine buhe, postigne veličinu Godzile.
Glede dalje procedure, i ja mislim da sudovi čine gluposti, možda najviše u ovoj državi, pa bi ovo mogao biti pravi trenutak da ih se opauči prijavom Sudu za ljudska prava. Neće se promijeniti izborni rezultati (što nije ni važno u ovom trenutku), ali bi se u slučaju podrške Strassbourga jako promijenilo shvaćanje sudaca o vlastitoj profesiji i dignitetu institucije u kojoj sjede.
Ne znam koliko bi takav spor koštao, možda i ne bi puno, a ja sam voljan dati neki razuzuman support. Možda bi i ti iz kladionice mogao štogod odvojiti, ili Mrak od Gongovih reklama - da ihnpr. naplati u naturi !!! Baš me zabavlja ova ideja koja bi u konačnici mogla rezultirati ostavkom Ustavnog suda što bi bio idealan poticaj za ozdravljenje hrvatskog pravosuđa.
Ima nas koji nekad nemamo
Ima nas koji nekad nemamo vremena ostaviti smisleni komentar. ;-)
Mislim da tekst ima dobrih komentara pa ih neću ponavljati osim reći da je obrazloženje neuvjerljivo jer se izborni inženjering ne sprečava uskratom prava nego drugim mehanizmima. Odluka spekulativnu štetu prevenira potpuno neproporcionalnim sredstvom.
Za tužbu ECHR-u (sud u Strasbourgu) temelji čini mi se nisu sjajni jer bi se slučaj eventualno mogao uvesti pod člankom 14. Konvencije odnosno zabranom diskriminacije ali ona se odnosi na "enjoyment of the rights and freedoms set forth in this Convention" među kojima nema "prava na biranje lista".
Možda zvuči radikalno ali (dugoročno) rješenje je zapravo u ukidanju Ustavnog suda.
Ustavni sud je simptom netransparentnog sustava zbog kojeg se mora omogućiti sudska revizija propisa. U EU postoje države sa, ali i države bez ustavnog suda (Švedska, Nizozemska, Finska, Irska, UK, Estonija, Malta). One bez njega imaju vrlo transparentan način donošenja procesa koji smanjuje potrebu za revizijom.
(lista postojećih posebnih ustavnih sudova na svijetu)
Ukoliko se poveća transparentnost u Hrvatskoj, Ustavni sud će postati zapravo beskoristan. Primarnu nadležnost ustavnog suda (ispitivanje ustavnosti propisa) mogu obavljati i redovni sudovi, posebno vrhovni sud (npr. SAD). Sudski sustav njegovim nestankom ostaje neokrnjen jer Hrvatski Ustavni sud trenutno čak ni nije sastavni dio pravosudne vlasti (hijerarhije) nego je sud "sui generis" koji de facto služi kao najviši apelacijski sud sužene nadležnosti (može rušiti presude "najvišeg suda" - Vrhovnog - na ustavnim osnovama).
Problem u ovom slučaju je što je Ustavni sud sud prvog stupnja za tužbu na ustavnim osnovama protiv odluke tijela državne uprave i izborne sporove. Na taj način se onemogućuje pravo na žalbu (osim eventualno ECHR u selektiranim slučajevima). Ukidanjem tog suda i prenošenjem ovakvih odluka na redovne sudove odluke bi bile podložne kontroli.
Ako ćemo nizati sentence koje vrijede za ovu odluku, ja dodajem:
"Justice should not only be done, but should manifestly and undoubtedly be seen to be done."
Lord Hewart
Opinioiuris
istina da ustavni sud ima
istina da ustavni sud ima široke ovlasti i usku odgovornost, ali isto tako bi ustavnim sucima način izbora trebao dati veliki ugled i vjerodostojnost. sam odabir ustavnih sudaca je javan i prolazi kroz sabor i tako bi teoretski trebao dobivati na snazi; ipak, u stvarnosti upravo tu gubi na snazi jer postaje predmet političke trgovine, prepucavanja i instaliranja u zadnji tren.
ustavni sud po meni nije problem sam po sebi, nego je odraz problema koji postoje u cjelokupnom političkom i pravnom sustavu.
Ustavni sud nema "široke
Ustavni sud nema "široke ovlasti", njegova nadležnost je dosta selektivna. Problem nominacije i izbora sudaca samo je jedan od problema od kojih boluje taj sud, tu su i: sporost, opterećenost, postojeća ali nedovoljna transparentnost odlučivanja, selektivno provođenje odluka (rijetko kad parlament u roku izmijeni propis koji US ukine), itd. On je na svom čelu imao vrsne pravnike (Jadranko Crnić) ali su kroz njega isto tako prošli i totalni amateri. Njegova uloga i učinak su toliko konfuzni i kontradiktorni da bi njegovim nestankom sudski sustav zapravo postao jasniji i ultimativno pravedniji.
Jedini razlog zbog kojeg ima smisla zadržati Ustavni sud je ulazak u EU jer bi on - ovisno o odluci - mogao odigrati ključnu ulogu u ocijeni ustavnosti pristupnog ugovora i naknadnih propisa. Neki ustavni sudovi u EU državama naime zadržavaju nadležnost nad ispitivanjem EU prava, npr. njemački je jedan propis EU (European Arrest Warrant) proglasio neustavnim. Ustavni sudovi u Njemačkoj, Francuskoj i Danskoj ne prihvaćaju maksimu da je EU pravo iznad prava država članica odnosno tumače to tako da je iznad prava, ali ispod Ustava. Na taj način konkuriraju Europskom sudu pravde u natjecanju tko će ocijenjivati regularnost europskog prava. Sukob njemačkog ustavnog suda i ECJ-a traje već godinama.
No čak i da Hrvatska odluči slijediti ove tri države to bi zahtijevalo ustavne suce koji puno znaju o EU pravu. Stručnjaci tog profila se u Hrvatskoj ne broje primjetnim brojevima.
Opinioiuris
ne bih se složila da nema
ne bih se složila da nema široke ovlasti. selektivne da, ali i široke. ustavnog suda ima posvuda - i u zakonima i propisima, i u izbornim sporovima, i u sudstvu, i u sukobima nadležnosti, i što se tiče građana (putem ustavne tužbe).
ustavni sud nema ovlasti u smislu da nešto radi na vlastitu inicijativu, ali ipak ostaje činjenica da ima ovlasti vezane uz svaki segment vlasti, a kako se s time itekako dobro može kalkulirati vidimo odlično na primjeru ove zadnje odluke vezane uz ponavljanje izbora na biračkom mjestu u nj.
što se tiče položaja njemačkog ustavnog suda u odnosu na eu, istina, taj je sud digao prašinu predmetom solange I, ali isto tako kasnije u solange II "diže ruke" od svoje ovlasti preispitivanja odluka (iako si tu ovlast pridržava što nije mala stvar). drugim riječima, njemački ustavni sud ne priznaje da je europsko pravo iznad njega, ali se de facto tako ponaša. hoće li se to promijeniti... vidjet ćemo.
Situacija je doista
Situacija je doista zanimljiva a apsurdno obrazloženje da bi ponavljanje izbora na tom biračkom mjestu moglo utjecati na promjenu izbornog rezultata. Pa žalba je i podnešena zato da se (po mogućnosti) promijeni izborni rezultat.
Kad već tvrde da je zatvaranjem birališta konzumirano pravo na izbor liste za koju će se glasati, znači li to da će poziv dobiti samo oni koji su evidentirani da su glasali za manjinsku listu? Što je s onima koji zadnji put nisu izašli na izbore? Prošla baba s kolačima?
Pogledajmo odluku po drugoj žalbi:
Pozivajući se na, kako kažu, niz anonimnih prijava o izbornoj krađi, HDSSB je tražio ponovno prebrojavanje glasova u Virovitici, Slatini i Orahovici te općinama Čačinci, Crnac i Zdenci. No, Ustavni sud, odnosno njegovo tročlano Vijeće za rješavanje izbornih sporova nije našlo ništa sporno u materijalima i izvješćima s tih birališta, na kojima ni promatrači nevladinih udruga nisu imali primjedbe, pa je žalbu odbio.
Dakle, birački odbor nije imao primjedbi na svoj rad (oni broje i zapisuju rezultate) pa je žalbu valjalo odbiti. Nisu se bunili ni promatrači koji mogu samo promatrati. Apsurd!
Brojanje listića vrši birački odbor a ne promatrači iz nevladinih udruga.
E sad, netko se žali da odbor nije dobro brojao a sud kaže da u dokumentaciji nema ništa sporno. Pa onaj koji vara, radi to tako da ne napravi računsku pogrešku pa da izborno povjernstvo uoči da netko ne zna zbrajati ili oduzimati.
Zašto je problem ponovno izbrojati listiće s jednog biračkog mjesta? Ne bi li to trebalo uvijek biti moguće. Ni na Floridi nije bilo računske greške pa se brojalo nekoliko puta i okretalo svaki listić. Tamo se svaka sumnja otklanja a kod nas izgleda dodatno stvara.
Jesu li DIP i Ustavni sud jamac pravilnosti izbora ili nepromjenjivosti jednom zapisanih rezultata izbora?
Anonimne prijave ?!?!? Pa
Anonimne prijave ?!?!?
Pa čemu birački odbor čine i vlast i opozicija ? Čemu nezavisni promatrači ??
Ajmo anonimku, pa hapsit !!! I na Floridi je posao radio birački odbor, odnosno Povjerenstvo. A ne neki uličari.
Anonimne su prijave samo
Anonimne su prijave samo potaknule da jedna politička stranka zatraži ponovno brojanje glasova tamo gdje smatra da nije bilo u redu. Na prigovor imaju pravo.
Obrazloženje da oni koji su brojali nisu imali primjedbi (na svoj rad!!!) i da u dokumentaciji sve štima je po meni na staklenim nogama.
Jedini način da se otklone sumnje je da se listići ponovno prebroje nakon što se vidi da li su ispravno razvrstani po strankama (plus nevažeći) i da se njihov zbroj usporedi s brojem osoba na biračkom popisu zaokruženih kao da su glasale.
Oni koji eventualno varaju sigurno neće u zapisniku pogrešno zbrojiti jer se to lako uoči. Dakle, samo ponovno brojanje može otkloniti izraženu sumnju.
Podsjećanja radi, u Floridi su ponovno brojali sve listiće jer im je bilo važno da se otkloni svaka sumnja. Ne zbog toga što bi u njihovim povjerenstvima bili uličari već zbog demokracije i vjerodostojnosti izbornog rezultata.
Dakle kad su lokalni izbori,
Dakle kad su lokalni izbori, dođe do nepravilnosti u glasačkoj kutiji gradskog vijeća, ti bi ponovio izbore za županijsku skupštinu, ili i za županijski dom Sabora dok je postojao ! Isti odbor, ali druga izborna jedinica !
Čak je i Al Gore rekao: ne slažem se sa presudom suda, ali ju poštujem.
Naravno možemo insinuirati da su ustavni suci korumpirane neznalice koje krše zakon, ali tu već počinje smrdjeti na ono "Priznajem samo sud svoje Partije !"
Građani, pripadnici
Građani, pripadnici nacionalnih manjina, imaju pravo na biračkom mjestu odlučiti hoće li glasati za manjinsku ili građansku listu. Ovakvom odlukom Ustavnog suda to pravo im je protuustavno i protuzakonito oduzeto.
Ustavni sud getoizira Srbe. I to treba reći otvoreno i jasno.
Onaj ko se je odlučil za
Onaj ko se je odlučil za jednu od tih kutija je to napravil zbog toga jel je htel. Niko mu nije naređival kaj mora napravit. Ak je u kutiji za manjinskog predstavnika bil jedan listić više onda se treba i za tu manjinu ponovo glasat i to svi oni koji su bili na dan izbora na izborima i podpisali za koga če dati glas.
Gde je tu problem?
Izbori na tom mjestu su
Izbori na tom mjestu su nevažeći. Poništeni su. Kao da se nisu ni dogodili.
Svatko tko je pripadnik nacionalne manjine, a izlazi na ponovljene izbore ima pravo izabrati hoće glasati za manjinsku ili građansku listu. Ustavni sud mu to sad ne dozvoljava. U tome je problem.
Ako se je prvi put odlučil
Ako se je prvi put odlučil za manjinsku listu ne vidim sad razlog zbog čega bi sad htel birat građansku.
Imao on razloga ili ne, mora
Imao on razloga ili ne, mora mu se omogućiti konzumacija njegovog prava.
To što je prvi put odlučio na jedan način ne priječi ga da drugi put odluči na drugi način jer prvi put je poništen pa je ovaj drugi izlazak zapravo prvi izlazak na biralište.
To se može objasnit s
To se može objasnit s sljedečim: Napravili bumo prvi put onak kak mislimo i ak nebu uspjelo bumo zmanipulirali u naprijed i drugi put glasali tak da paše.
Ma ti nisi bedak Skviki, Ko
Ma ti nisi bedak Skviki,
Ko je mogel ubacit malo preveć listića u kutiju? Ne ja ili ti jer nismo bili tam, ni Srbi kaj dođeju glasovat.
Oni od nekoga uzimaju listeke, od oni koj listiće deliju.
A ko je zmuljal? Pa oni koji hoćeju imat korist od toga, a kad nejde nek i sud pogurne??
Eto zakaj se ja ljutim!
Dakle, zabranit ćemo
Dakle, zabranit ćemo nečija prava jer mislimo da bi netko mogao to zloupotrijebiti?
Imaš pravo, hapsi sve!
ukinimo tramvaje zato što
ukinimo tramvaje zato što postoji mogućnost da se ljudi u njima švercaju!
Novo vrijeme
Imaš pravo, hapsi sve! Ovo
Imaš pravo, hapsi sve! Ovo je sad bezobrazno.
Nigdje nisam spominjel nikakva hapšenja. Samo sam rekel da im niko ne brani birat za nacionalnu manjinu za koju su se i u prvom odazivu odlučili.
Ti, očito, ne želiš
Ti, očito, ne želiš razumjeti o čemu se radi.
Nisu se oni u prvom odazivu odlučili ni za koga. Prvog odaziva nema, poništen je. Drugim riječima, nije se dogodio prvi odaziv. Prvi odaziv će se dogoditi 9.12. A Ustavni sud im je zabranio mogućnost biranja. Je li to kršenje prava? Jeste.
Je li to kršenje prava? po
Je li to kršenje prava? po mojem nije.
Oni su se već odlučili za manjinu i zato su njihovi listići i u toj kutiji.
Manjina ima tak i tak tri zastupnika.
Sad bi oni još nekog birali.
Ja ko građanin Hrvatske i Hrvat imam pravo birat samo jednog.
Ko daje nekom drugom veča prava nego meni.
Imaju listu zastupnika nacionalne manjine i tam su svoje kandidate birali, nek ih biraju ponovo, kad u prvoj rundi nije funkcioniralo kak treba.
Manjina ima tak i tak tri
Manjina ima tak i tak tri zastupnika.
Sad bi oni još nekog birali.
Ne bi oni birali još nekoga. Oni nisu dali glas nikome jer su izbori poništeni. Kužiš?
Ja ko građanin Hrvatske i Hrvat imam pravo birat samo jednog.
Ključna riječ je birati. Ti si svoje pravo iskoristio. Oni ne, jer se njima ne da da biraju nego moraju glasati.
Ko daje nekom drugom veča prava nego meni.
Upravo suprotno. Oduzima im se pravo biranja.
Imaju listu zastupnika nacionalne manjine i tam su svoje kandidate birali, nek ih biraju ponovo, kad u prvoj rundi nije funkcioniralo kak treba.
Zašto? Samo zato jer je moguće da se promijeni ishod rezultata na državnoj razini?
Ajmo ukinuti pravo glasa svima koji ne glasaju za HDZ. Kad HDZ dobije 100% glasova ukinuti izbore, Sanadera proglasiti za cara i kralja i blago nama.
Upravo suprotno. Oduzima im
Upravo suprotno. Oduzima im se pravo biranja.
Oni su se odlučili za listu manjine i imaju tam par ljudi na biranje, ko im uzima pravo da opet biraju one koje su več jedamput zaokružili.
Ti.
Ti.
Si pogrešil Skviki Stvar
Si pogrešil Skviki
Stvar treba obrnut - manjine su građani Hrvatske i oni imaju sva prava pa dakle prvenstveno kao i 97 pito Hrvatskih građana imaju pravo glasovati za osnovne liste.
Njima s daje posbno dodatno pravi da mogu birati pa umjesto za osnovne liste mogu za manjijinske
Eto gdje je problem - oni mogu konzumirati (što je lep naziv za gablecovanje a ne glasovanje) ili jendo ili drugo, i sudeci su se prepali da će sad glasovat većim deloma za osnovnu a manje za manjinsku listu I s pravom se bojiju jer nisu bedaki, Strbe po zakonu fasuje i tak i tak 3 mesta, glasovali ili ne. crveni su jim miliji pa bi promenili krvnu sliku u toj jedinici.
Jel sad jasno zakaj se ta igra igra.
Znam to dobro, zato se
Znam to dobro, zato se crveni i buniju jel znaju da buju svi glasali za njih. Ja osobno vidim u tome ne ravnopravnost u glasaökom sistemu. Ovak neki imaju po dva zastupnika u saboru.
Ako je jedna osoba jedan glas onda bi to trebalo važit za sve.
ili se mi ne kužimo ili ti
ili se mi ne kužimo ili ti ne poznaješ glasački sistem pa zato u njemu vidiš neravnopravnost.
stvar je u tome da nacionalne manjine biraju hoće li glasati za listu manjina ILI za redovnu listu. znači oni ne daju 2 glasa, nemaju 2 zastupnika u saboru.
Ko prvo mi odgovori na jedno
Ko prvo mi odgovori na jedno pitanje.
O Čemu zavisi kolko zastupnika od Srbijanske manjine ide u sabor?
Ni o čemu odnosno o zakonu.
Ni o čemu odnosno o zakonu. Oni imaju fisknu kvotu od tri zastupnika. Kod njih se ne bira broj nego tko će zasjesti unutar tog broja (nema D'Hondta nego čisti većinski sustav).
Opinioiuris
Ko prvo fala na
Ko prvo fala na odgovoru.
Znal sam to, i oni biraju na listi svoje zastupnike isto ko i mi. Kak god okrenemo njih zastupa neko u saboru. Realno gledano: Kad bi sad poslje njihove odluke za manjinsku listu koju su odabrali i od te liste se odlučili za tri čovijeka. Ti su dobili ulaz za sabor i sad su, Ivek, Peter i Štef u saboru.
U jednoj kutiji su se našle ne pravilnosti. Znači treba ponoviti sve izbore za zastupnike srbijanske manjine. Oni su se odlučili za jednog čovijeka i sad je on u budučem saboru. Od te liste s 10 ljudi su 1, 2, i 3 sigurni. No neki su se odlučili za četvrtog a možda i za desetog i baš njihov glas je možda mogel tim ljudima donesti to mijesto i zbog nepravilnosti je neko drugi imal više glasova.
Sad ak bi se njima dalo ponovo birat između dve liste bi oni mogli reči: pa jednog zastupnika več imamo i po mojem je u redu i sad si bum izabral na drugoj listi isto jednog koji mi paše.
Tako je Skiki, to je primjer
Tako je Skiki, to je primjer lošeg zkona, ali je Zakon ak razmeš kaj sam štel reći!
Malo je nepregledno ovo novo
Malo je nepregledno ovo novo obličje pollitike pa sam tek uspoređivanjem vremena javljanja otklrio da tvoj komentar bi se odnosio na moj post a ne odgovor sm-u.
Ali, hajdemo ovaj problem gledati nenavijački, jer ja ne mogu vidjeti gdje se to ovdje zbrajaju kruške i jabuke, kada su na banku samo jabuke. Da budemo precizniji:
1. Izbori su za jedan te isti rezultat tj za zastupnike za novi sabor.
2. Na svim biračkim mjestima su jedne jedinstvene komisije koje kontroliraju glasovanje.
3. Na mnogim pa i ovom mjestu (čak i na mome što sam se iznenadio) imali smo dvije kutije pa se moglo birati za glavnu listu po izbornoj jedinci i za liste manjina. Glasač bira za koju će listu birati ali ne može za obje.
4. Poslije zatvaranja se broji, broji jedna komisija.
5. U jednoj od kutija se nalaze nepravilnosti radi kojih treba ponoviti izbore.
6. Otvara se ponovno isto glasačko mjesto, sa svim tamo upisanim biračina i istim pravima i svi glasuju, jer se na izbornom mjestu ponavlja glasovanje.
7. Posebno zato što su svi glasači imali pravo izbora za koju će listu glasovati, a to im se pravo ovom odlukom uskraćuje.
Ja nisam još vidio da se može ponavljati glasovanje na pola glasačkog mjesta.
I da, ako se tog dana na tom mjestu odvijalo više glasovanja (npr. za grad, županiju) a bilo je na jednom biračkom mjestu, i jedna komisija - sve se treba ponoviti. DIP je to i prije činio - kad je na jednom izbornom mjestu, jedna izborna komisija napravila greške , sve što se glasovalo na tom mjestu tog dana mora biti ponovljeno.
neka se provede zakon a
neka se provede zakon
a ukoliko nije jasan
neka ga tumači kome je to posao
Ustavni sud
svako mjerenje ima određenu nepreciznost, pa i
ispitivanje političkog mišljenja
anketama i izborima
ankete koje ne griješe više od 1 posto
izbori koji ne griješe više od 1 promile
su mi prihvatljivi
nikad, niti jedni izbori, na kojima glasa milijun ljudi
neće biti slobodni od grešaka
ako se one zadrže unutar 1 promile, dobro je jer nije bitno
promijenjena volja glasača
tko je pažljivo pratio finale Bush-Gore
uočio je koliko je slojeva nepreciznosti otkriveno,
kad se izborni proces počelo secirati vrlo preciznim alatom
ali to je neizbježno,
ostanimo kod 1 promile i ne kopajmo dalje (ahil i kornjača)
jer se vrijeme ne može vratiti
teško je to
kad je rezultat neizvjestan i na konačni rezultat presudno mogu utjecati i manji otkloni
teško je prihvatiti da sudac može (a onda i smije) pogriješiti
a još teže da može pogriješiti u zadnjoj minuti
i ne dosuditi ključni penal
a opet, ne može se svaka utakmica produžiti
nema uvijek replaya
s druge strane
ne može se dva puta ugaziti u istu rijeku
i u politici se naslućuje princip neodređenosti
i ako nema Heisenberga
ne može se ponoviti glasanje nakon što su poznati konačni rezultati
ako baš ti rezultati
omogućuju ne manipulaciju (nego mijenjaju raspoloženje birača)
ne zanima nas što danas misle u Negoslavcima
nego što su mislili 26. studenog
zbog par prekobrojnih listića to nikada nećemo saznati
neki nisu glasali
a sad bi
kako bi glasali nećemo nikad saznati, makar oni sada misle da znaju
u zadnjim kolima nogometnih liga utakmice počinju u isto vrijeme
jer jedan rezultat na neki čudan način utječe na drugi
žrtve šute zauvijek
a ubojice po peti put mijenjaju iskaz
i moramo ih slušati
neke odluke, kad su protivnici potpuno izjednačeni
nejpoštenije se donose bacanjem novčića/kocke
u politici je to Ustavni sud
Jedino što mogu reči,
Jedino što mogu reči, trebalo je paziti na vrijeme.
Nakon greške na u jednoj kutiji koja je bila pod nadzorom određenih ljudi treba sve kutije pod nadzorom tih ljudi provjeriti i nikad više nijednom od tih ljudi dopustiti nadzor na kutijama.
Ti ljudi nisu vjerodostojni i sam time pada ljaga na sve pod njihovom kontrolom.
"7. Posebno zato što su svi
"7. Posebno zato što su svi glasači imali pravo izbora za koju će listu glasovati, a to im se pravo ovom odlukom uskraćuje."
Takvo "pravo izbora" (pod navodnicima zato jer su se mnogi osjećali jako loše kad su se s tom situacijom suočili na biračkim mjestima) imali su samo oni birači koji su se izjasnili kao pripadnici/pripadnice jedne od nacionalnih manjina. Ovom odlukom Ustavnog suda injima se ne uskraćuje pravo da izaberu listu, nego se stvara mogućnost da oni koji su prvi put glasovali za opću listu, sada glasuju na ponovljenim izborima za manjinsku listu. Dakle, ovo bi mogao biti prvi slučaj da pripadnici manjina mogu konzumirati dvostruko pravo glasa. To bi se moglo spriječiti samo uz kontrolu plahti s popisom birača iz prvih izbora, što sve samo dodatno komplicira.
grgo
Ustavni sud od eventualne
Ustavni sud od eventualne promjene izbornog rezultata izgleda manje brine što čine presedan i na mala vrata uvode dvostruko pravo glasa.
Ako se u provedbi i posluže objašnjenjem da će glasati samo "oni sa spiska" a ne koji prvi put nisu glasali za manjine, pitanje je kako će biralištu privesti sve one koji jesu.
Ponavljanje svih lista mora
Ponavljanje svih lista mora biti jedino pravilno tumačenje, pošto u tom ponovljenom biranju nitko ne može niti prisiliti iste birače da izađu, niti zabraniti onima koji su izašli naknadni izlazak.
Stoga se uviđa da će biti glasača koji neće izaći na ponovljene izbore a glasali su prije. Ukoliko se pak ne ponove izbori na svim listama, biti će i novih birača koji NE MOGU dakle izabrati za koju listu će glasati.
Time bi njihovo izborno pravo bilo povrijeđeno i izbori kao takvi nemaju demokratskog smisla.
A Ustavni Sud upravo donosi kukavičku odluku, perući se izjavama kako ne smiju svojom odlukom dopustiti izborni inženjering - pa upravo zbog težine takvih odluka oni i postoje kao apsolutno nezavisna institucija društva.
Da nisu to što bi trebali biti, njihova bi odluka bila bespotrebna. Da se ovom odlukom ne može nikako promijeniti rezultat izbora u toj određenoj jedinici mogla bi i moja zlatna ribica o tom odlučivati.
Slažem se s Tobom, Esseker.
Slažem se s Tobom, Esseker. Ali mora se priznati da je obrazloženje odluke Ustavnog suda skandalozno.
grgo
Evo cijele vijesti kako je
Evo cijele vijesti kako je prenijela HINA:
03.12.07. 17:08:00 NEWS-HC031741
Ustavni sud odbio žalbu SDP-a zbog izbora u Negoslavcima
ZAGREB, 3. prosinca 2007. (Hina) - Ustavni sud odbio je žalbu SDP-a koji je tražio da se na jednom biralištu u Negoslavcima u 5. izbornoj jedinici izbori ponove u potpunosti, a ne samo za srpsku nacionalnu manjinu.
SDP se žalio na rješenje Državnog izbornog povjerenstva kojim je odbijen prigovor te stranke na odluku Izbornog povjerenstva 5. izborne jedinice. Tom je odlukom poništeno glasovanje na biračkom mjestu broj 1 u Negoslavcima za kandidate srpske nacionalne manjine u 12. izbornoj jedinici jer je u glasačkoj kutiji bio jedan listić više od broja glasača. Naime, glasalo je 187 birača, a pronađeno je 188 listića.
U SDP-u drže da zbog te nepravilnosti treba poništiti cjelokupno glasovanja na tom biračkom mjestu, dakle, i za izbornu listu 5. izborne jedinice, a ne samo za srpsku nacionalnu manjinu. Time bi se, nadali su se u SDP-u, otvorila mogućnost da ta stranka preuzmu jedan saborski mandat od HDZ-a.
U žalbi su naveli da bi se izbori na navedenom biračkom mjestu trebali biti poništeni "u cijelosti" jer je biračko mjesto "jedinstveno", da izborno povjerenstvo stoga nije moglo samo djelomično poništiti izbore te da se odlukom o ponavljanja izbora samo za kandidate srpske nacionalne manjine pripadnicima te manjine krši pravo na izbor hoće li glasati za manjinsku ili opću listu.
No, SDP-ova žalba je kao neosnovana odbijena jednoglasnom odlukom tročlano Vijeće za rješavanje izbornih sporova kojim je predsjedao Marijan Hranjski, a članovi su Ivan Mrkonjić i Jasna Omejec.
Tumačeći Zakon o izborima ustavni suci su zaključili da je DIP pravilno odlučio da se izbori ponište i ponove samo za kandidate za srpsku nacionalnu manjinu jer je samo u toj glasačkoj kutiji pronađen višak listića.
U odnosu na SDP-ov zahtjev da se pripadnicima srpske nacionalne manjine u ponovljenom glasovanju mora omogućiti da biraju za koju će listu glasovati ustavni suci su utvrdili da se on temelji na zakonski neosnovanim i ustavnopravno neprihvatljivim razlozima.
Zaključili su da je činom zatvaranja biračkog mjesta na dan izbora prestalo i pravo odabira liste za koju će birači srpske nacionalne manjine glasovati na tom biračkom mjestu u ponovljenom glasovanju 9. prosinca 2007. U protivnom bi se, kažu, umjesto o ponovljenom glasovanju, radilo o novom izbornom postupku.
Ocijenili su i da bi Ustavni sud, prihvaćanjem SDP-ovog zahtjeva, otvorio pravnu i faktičnu mogućnost izbornog "inženjeringa" jer bi omogućio promjenu rezultata izbora u 5. izbornoj jedinici u kojoj su izbori u cijelosti zakonito provedeni.
Ustavni sud odbio je i žalbu kandidata mađarske nacionalne manjine za Hrvatski sabor Deneša Šoje koji se žalio na odluku DIP-a o ponavljanju izbora na jednom biračkom mjestu u Batini.
Naime, DIP je uvažio prigovor njegovog najvećeg konkurenta Roberta Jankovicsa koji je tražio ponavljanje izbora jer je najmanje troje birača koji nisu mađarske nacionalne manjine glasovalo za kandidate te manjine, a i broj listića je bio veći od broja izašlih pripadnika te manjine.
Šoja je na izborima Jankovicsa pobijedio za 48 glasova. Za njega je glasovalo 1.984 birača (47,52 posto), a za Jankovicsa 1.936 birača (46,37 posto).
Šoja se, inače, prošlog tjedna, u okviru konzultacija oko sastavljanja nove vlade, sastao s predsjednikom države Stjepanom Mesićem izjavivši kako, kao zastupnik mađarske nacionalne manjine, u novom sazivu Hrvatskog sabora želi biti uz vladajuću koaliciju.
Za razliku od većine ustavnih sudaca Agata Račan i Ivan Matija bili su za usvajanje žalbe, pa su napisali i izdvojeno mišljenje.
(Hina) xso yso
Dakle ne mienjam ništa u
Dakle ne mienjam ništa u mojim stavovima - princiijelno ostaje sve isto. Smisao prava glasovanja manjina idu u paketu s jednim i drugim listama, a prestajanje prava na izbor liste po zatvaranju glasačkog mjesta je glupost kojnu su oni izmislili.
Naime, ako se ponavlja glasovanje na tom izbornom mjestu otvarau se i sva prava koja su na tom izbornom mjestu poszojala - ponavljanje izbor je ponavljanje izbora i na t mjstu su trebali svi glasovati i oni koji su se koristuli jednom ili drugom listom.
Kako se uopće može otvoriti samo pola biračkog mjesta??
frederik mislim da nisi u
frederik
mislim da nisi u pravu
Ustavni sud je odluku dobro obrazložio
nisi argumentirao zašto slijed zaključivanja ustavnog suda ne bi bio ispravan
pravo na izbor manjinske liste ili one druge
konzumirali su svi koji su tog dana izašli na izbore
unutar grupe koja je izabrala birati kandidate sa manjinske liste
uočene su nepravilnosti
i u unutar te grupe se izbori ponavljaju
ponavljanje izbora u onom dijelu u kojem nisu bili upitni, ako to nije neophodno, nužno poništava ishod glasovanja koje nije bilo upitno
i to je ono što ne bi bilo ustavno
razumijem da ti tumačenje ustavnog suda ne odgovara
ali ne bi bilo dobro kad bi ostao dojam da bi dobar kriterij ustavnosti
mogao biti
koliko koja odluka odgovara SDP-u/HDZ-u
baš zato potpuno prihvaćam,
da kriterij u ovakvim i sličnim slučajevima
bude praksa ustavnog suda,
znači ako se o nečemu dvojbenom, o čemu postoji više mogućih rješenja
jednom donese odluka, tumačenje ustavnog suda,
tada se te prakse, i temeljnih principa koje ona odražava
treba držati i u slijedećoj prilici
Možda sam pristran a možda
Možda sam pristran a možda ti - ostalo je previše toga nejasno. Ali da stvari postavimo jasnijima pitam nekoliko bitnih stvari:
- da li je na navedenom izbornom mjestu bio jedan ili dva biračka spiska, tj. da li su se izbori radili na osnovi jednog ili dva spiska birača??
- da li u biračkom spisku (ili spiskovima) piše tko kojoj grupi pripada, odnosno kako se dokazuje, kojim dokumentima da si baš ti taj koji imaš prava i dužnost pristupiti manjinskoj listi i ponoviti izbore.
- kako će izborna komisija sve takve razlikovati, jer ih mora razlikovati - kontrola pristupa mora postojati, hoće li se kontrolirati po osnovnom biračkom spisku, ili onom koji je iz zapisnika napravljenom pri brojanju na prošlim izborima.
- I ono što sam postavio već prije - ako se ponavljaju izbori da li im se mora osigurati ista startna prava (jer se ponavljaju izbori) tj. pravo kojoj listi će dati glasove, ili samo onoj manjina.
- Izborima može pristupiti i netko tko prije nije bio pa nije konzumirao to pravo na prvim izborima - da li misliš da su oni neki drugi, koji su bili na prošlim izborima, konzuimirali i njegovo pravo, ili oni više i nemaju pravo pristupiti, jer nisu bili na prvim izborima.
Ako imaš suvisle odgovore na ova pitanja posve si u pravu.
Izbori se na svakom
Izbori se na svakom biračkom mjestu provode na temelju dva spiska: na jednom su sve manjine (u grupama), na drugom su svi ostali. U biračkom spisku piše tko kojoj grupi pripada odnosno ako se nekoga ne nađe na glavnom spisku član biračkog odbora mora provjeriti je li osoba na spisku manjina. Tek ako nije na oba se može utvrditi da osoba ne može glasati.
Opinioiuris
što je slijedeće? naime,
što je slijedeće?
naime, prateći ovu logiku vrlo smo malo udaljeni od toga da na glasanje smiju izići samo oni koji su izašli i 25og, a to već nije daleko od toga da moraju odglasati jednako kao i ranije, a kada smo već na tome, zašto jednostavno ne maknemo listić viška ili ubacimo onaj koji je nedostajao i to je to?
postoji li za ovu konkretnu situaciju instanca koja je iznad ustavnog suda?
Ima a zove se savjest ma
Ima a zove se savjest ma koliko god to tanko zvučalo.
Sve što ovdje činimo je tucanje u savjest, a svako proširivanje teme u javni prostor je pojačavanje savjesti.
unutar grupe koja je
unutar grupe koja je izabrala birati kandidate sa manjinske liste
uočene su nepravilnosti
i u unutar te grupe se izbori ponavljaju
Odlicno, ali sto ako netko iz te grupe odluci glasati na drugoj listi ? Sto im je zapravo ovom odlukom ustavnog suda nije omoguceno, a po Ustavu na to imaju pravo jer kad dodju na biraliste "biraju" za koju ce listu glasati.
Ili mozda ovom odlukom Ustavni sud odredjuje "naredjuje" tim ljudima za koga oni smiju glasati, a za koga ne smiju, cime opet krse njihova prava garantirana ustavom!
Ovdje se ne slažem s tobom,
Ovdje se ne slažem s tobom, jer da su birali za koju će listu glasati pred jednim odborom, a onda glasali pred drugim, zaista im ne bi trebalo omogućiti ponovno biranje liste jer im to pravo ne bi bilo uskraceno.
E sad, druga je stvar što je se to događalo pred istim odborom, iako tvrde da su to dva odbora i dva biračka mjesta. Pred kojim su se to onda odborom odlučivali za koju će listu glasati? Ako taj odbor nije istovremeno bio i treći odbor, a nije jer ga nitko nije imenovao, onda su to radili pred odborom za XII izb. jed. tj. ti isti ljudi su u tom trenutku bili odbor za XII izb. jedinicu, a taj je radnje tog odbora su poništene pa tako i njihovo pitanje o optiranju.
Kakva zavrzlama, poanta je da kad prihvatimo tezu o virtualnim izbornim odborima i virtualnim izbornim mjestima, onda nacionalnim manjinama nije pružena mogućnost optiranja.
vidiš da može :)
vidiš da može :)
Meni nije jasno kako se
Meni nije jasno kako se inače agilni parlamentarni predstavnici Srba još nisu oglasili po ovom pitanju... A što se konačnog ishoda tiče, toplo bih preporučila glasačima na spornom glasačkom mjestu da temeljem ovakve sulude odluke Ustavnog suda tuže RH Sudu u Strasbourgu, pa da vidimo što će dalje biti...