pollitika Neovisni, ali ne i neutralni

O famoznim anketama i o tome treba li im vjerovati i na osnovu njih postupati. Koliko im zapravo vjeruju vladajući u Hrvatskoj?

Po anketama, ima dvaput više onih koji su za ulazak u NATO, nego onih, koji su protiv (54 prema 27 posto ili tako nekako, uz 20-ak posto neodlučnih). S druge strane, po istim anketama, više od 70% smatra da odluku treba donijeti na referendumu. Dakle, najmanje polovica onih, koji su odgovorili da podržavaju ulazak u NATO, odgovorili su i da je referendum potreban.

Ako se vladajuća većina u te ankete pouzda - zašto lijepo ne raspišu referendumu? Pa očito je: ljudi će glasovati za (2-1 morala bi biti dovoljna garancija!), i oni će dobiti ogroman legitimitet i izbiti protivnicima NATO-a snažno oružje iz ruku slijedećih godina, svaki put kada dođe do nekog problema u odnosiam s NATO-om i SAD i dr. (a uvijek doolazi, naravno): narod je odlučio!

Postoje za njih naravno dva problema:

1) Anketama ne vjeruju, u svoje argumente nisu sigurni.

2) Loše je navikavati narod da ga se o bilo čemu pita, jer bi mogao steći nezdravu naviku da počne tražiti referendume i o drugim stvarima.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

ovo kako Zvone nama svima priglupima objasnjava zasto je NATO dobar koristeci jednostavnu analogiju o prijateljima koji se nekad slazu nekad i ne je jednostavno genijalno kako bi reko boris.

geeeeeeenijalno!

istina je da smo imali samo jedan referendum
jeste li za slobodnu i neovisnu državu ...
a nismo
neke druge gdje bi glas većine građana mogao pomoći izabrati bolji put
na primjer
- način privatizacije tkz društvene imovine
mađarski (sve i to što brže na tržište)
poljski (grana po grana, npr. rudnik, željezara, metaloprerađivanje odjednom)
češki (svima dionice svih poduzeća po vlastitoj procjeni)
slovenski (podjela imovine nalik podjeli moći u samoupravljanju)
- način reforme mirovinskog sustava
- izbor privatnog ili javnog sustava zdravstva
ne bi bilo loše za demokraciju u hrvatskoj kada bi se naučili
da se važne stvari mogu riješavati i referendumom

NATO je uistinu već dulje vrijeme strateški cilj, i konsenzusom prihvaćen u hrvatskoj politici
pa i u hrvatskoj javnosti
i možda je od svih referendumskih pitanja koja se mogu zamisliti
najmanje neizvjestan odgovor na pitanje
jeste li da hrvatska bude član NATO-a

referendum je ipak
najzanimljiviji kao sredstvo donošenja konačne odluke o nekom pitanju u situaciji gdje su
stavovi podjednako zastupljeni

na kraju, i ne najmanje važno
sa stanovišta poštovanja dostojanstva drugačijeg mišljenja
ali i razumne nerastrošnosti
zašto ne bi prihvatili ispitivanje javnog mišljenja npr. agencije PULS
ukoliko bi rezultat ispitivanja pokazivao premoć (npr više od 60%) jedne opcije
i odustali od referenduma o NATO-u

i energiju koju sad ulažemo u raspravu o referendumu o NATO-u
uložili u neka druga, važnija pitanja

ili ih više niti nema
lijepih jasnih pitanja
gdje se zna tko je prav a tko kriv
i prije nego se krene u raspravu

Imam problem.

Ljudska prava, Abu Graib. Drzavna prava. Najveci broj ratova pokrenuo je SAD. Kina i Rusija zadnjih 20 godina nisu nista petljale. Ukatko, Amerika je temeljni protagonist svjetskog politickog nasilja u zadnjih 20 godina. NATO tu sluzi prvenstveno kao politicki savez (vojna moc Amera je ipak sasvim dovoljna da im tu ne treba pomoc bocnih elemenata).

I upravo sada Amerika pada u ozbiljnu krizu sa imeprijalistickom politikom koju je isfurava. Gubi konce, jacaju oni koji su mirovali sve vrijeme, dok Amerika postaje omrazena i sta se dogadja? Korumpirana politicka scena koja ne poznaje niti n od nacionalne politicke sasvim prirodno puca upravo u sistem koji se raspada.

Tito je ovako gledajuci bio bog i batina cijele ove price. I tu bi trebalo nesto i od njega nauciti. A temelj price je jednostavan. Kad si neutralan mozes preci na obje strane. Kad si potpiso i kad si poceo raditi sranja za neku stranu, tad si odudjen na losu karmu.

UZDP-Tiaktiv

Apsolutno si u pravo kad kažeš da je odluka već donesena, i da su u pitanju finese provedbe. NATO i EU su naprosto cilj naše političke elite, i odustajanje od toga bi urušilo njihov bitak, i zatro nema referenduma. Upravo zbog toga podržavam referendum, da igru učinimo zanimljivijom. Da se njihovi PR meštri malo namuče i oznoje.
S druge strane, da li je to bolje ili lošije nećemo nikad saznati, naprosto jer ne znamo kakvo je trenutno stanje, i eventualne opcije za budućnost. Naša politička elita nije nikad zamišljala budućnost izvan NATO-a.
Prijetnja dolazi iz Rusije, i realnija je što je Srbija bliža Rusiji. Međutim, kao što se već događalo u povijesti, braća Rusi će Srbe ostaviti na cjedilu, i onda ćemo ispočetka.
BiH je pod izravnom zaštitom SAD, i Rusi to znaju, te nema šansi da Dodik ili bilo tko drugi naprave podjelu. Prijete se i koriste za svoje unutarnje igre i izbore, ali nemaju izglede, kao što ni cijela BiH nema izgleda da postane funkcionalna država s ovakvom organizacijom i trenutnim političarima.
Rusi će podgrijavati nade dok ima paše u širim igrama, a lokalni igrači će nakon toga polomiti noge i idemo dalje.

Gotovo, riješeno, problem solved, comedia e finita, ... kako god hoćete, ali tinta koja se prolijeva na priču o hrvatskom ulasku u NATO je uzalud prolivena. Barem u onom dijelu u kojem se lamentira/priželjkuje/zahtijeva održavanje referenduma o ulasku u NATO.

It ain't gonna happen, jer narod se, po običaju, ništa neće pitati E vidiš, upravo je ovo činjenica radi koje mnogi nebi podržali ulazak u NATO koji je bilo kako bilo ipak neki logički slijed događanja..... naravno temeljem onog inputa koji imamo, što znači da bi logika odnosno razvoj u suprotnom smijeru moguće je bio u slučaju više poznatih faktora temeljem kojih se i donosi neka odluka. Ja se anime slažem da ulicu trebam prijeći ali niako da ću to uraditi tako što će me netko na drugu stranu vući sa uzicom oko vrata,..... e to već neće ići pa ma koliko se taj trudio objašnjavatim ikako je to dobro za mene,..... a jeste malo sutra ako to i ja sam ne zaključim. Kako u lijepoj našoj ima nešto više od 4,2 milijuna (ako se ne varam) onih koje se pita dakle onih sa pravom glasa, ja eto da bih bio siguran, ali i podijelio odgovornost sa svima kojih se to tiče nemam ništa protiv, dapače, žarko bih želio da se lijepo svi izjasnimo na referendumu kako ne/želimo u NATO. To je ujedeno i razlog radi kojeg sutra nitko nema pravo kazati kako nas je ova ili ona lupeška vlada protivno našoj volji uvela u nešto što je ovako ili onako (loše bla bla bla)......, a i izbila bi adut kojim bi oporba oštrila noževe prije svakih izbora.
Ako moja vlada imalo drži do mene onda me neće ponižavati i oduzimati mi pravo da sam odlučim o svojoj sudbini jer u protivnom znam što ću uraditi kada budem opet odlučivao o njenoj.

Gledaj Zvone, poštujem ja tvoj stav i tvoja promišljanja, ali na Whateverovom postu sam postavio 3-4 jako bitna pitanja vezana za ulazak u NATO i nitko od vas pobornika NATO-a se nije udostojio odgovoriti. A sve znate. Kako to?

Kad ja govorim o referendumu o NATO-u, onda mi je bitna samo činjenica da NATO jeste vojni savez. A o svakom vojnom savezu u koji Hrvatska kani ući imam pravo odlučiti i svojim glasom na referendumu. Nebitno je hoće li moj glas u konačnici biti za ili protiv. Reci mi iskreno bi li bio protivnik raspisivanja referenduma da hrvatska Vlada poželi ući u neki vojni savez za Rusijom. Pretpostavljam da bi baš ti onda bio najglasniji u traženju referenduma.
Neraspisivanjem referenduma stvara se prilično opasan presedan za budućnost Hrvatske. Jer ako se ne raspiše ovaj put, neraspisivanje će poslužiti kao opravdanje za neko hipotetsko uključivanje u neki drugi vojni savez u budućnosti.
Isticao si u prijašnjim postovima kako je demokracija dobra stvar. A ja kažem, jebeš demokraciju u kojoj narod nitko ništa ne pita! I pitam te po čemu se onda razlikujemo od Rusije koja je pod Putinom definitivno krenula put „autokratske demokracije“

I da, ako si ti pobornik NATO-a i ne tražiš referendum, ne znači da su oni koji referendum traže protivnici NATO-a.

Hrvatska Vlada jest traljavo obavila posao informiranja javnosti, tretirajući nas kao ovce koje ništa ne treba pitati, ali sam prilično uvjeren da se sa procjenom o „neizbježnosti“ ulaska u NATO slaže većina hrvatskih građana.
To i jeste poanta. Nitko nema informacije, ali se narod pumpa kako je to neizbježno, pa evo i ti s ovim postom. Iako nisi ponudio nikakvu informaciju o NATO-u. Sve što si napisao ovdje je napisano bar već 5-6 puta.

P.S. Hoćeš na svečani ručak s Bushom kad dođe u Hrvatsku? Mislim, zaslužio si.
P.P.S. Referendum se može dogoditi i nakon ulaska Hrvatske u NATO. I tek će to biti šamarčina Hrvatskoj.

silverci

Čitam što pišeš i sve mi je jasno (pošteno izneseno - za mene su to naravno većinom "trkeljanja", kao i za tebe moji stavovi), sve je to već rećeno. Samo sam se pitao isprva a zašto to teba tako zabavlja da svuda stavljaš smajliće, ćak i kad kritiziraš vladu zemlje čiji si građanin?

Onda sam zaključio da je u pitanju tvoja neograničenja ljubav za Sjedinjene Američke Države, koje su jedino bitne, pa te činjenica da ćemo postati njihovi saveznici toliko baca u trans da je sve ostalo nevažno. To nije neka intelektualna koncepcija, nego emocionalna zanesenost: potpuna zaljubljenost koja vodi do sljepila za sve mane objekta ljubavi. (Iskustvo pak pokazuje da većina takvih zaljubljenosti jednom završi grubim otrežnjenjem. Kao povjesničara, recimo, privlače me slučejevi raznih vatrenih političkih aktivista koji su naglo i potpuno mijenjali orijentaciju.) Kako sam pisao ranije u ovoj diskusiji o NATO-u, protiv emocija načelno nemam ništa; osobno sam jako emotivan, ali ipak imam, po naravi, u sebi ugrađenu određenu "filozofsku" distancu. Moje ljubavi su prema idejama, prema vrednotama i načelima, i zato mogu biti oduševljen mnogim dobrim stvarima u SAD, a da budem svjestan i njihovih velikih mana.

Glede referenduma:

1) naravno, može se, lako, dogoditi da ne uspijemo prikupiti ogroman potreban broj potpisa (između 410.000 i 445.000, ovisno o interpretaciji članka 86, stavak 3 Ustava, u samo 15 dana). Aklo broj bude bar pola od toga, to će ipak biti značajna politička poruka vladajućoj većini.

2) Ako pak uspijemo - po Ustavu, referendum je obavezan, a njegova odluka konačne (ne zauvijek, doduše); moguće je naravno da vladajuća većina odluči Ustav Republike Hrvatske prekršiti (čini mi se da ti takvu mogućnost smatraš normalnom i poželjnom) - ali to baš i ne bi bio dobar uvod u ulazak u vojni savez, koji navodno brani demokraciju.

3) Konačno, treća je mogućnost da se referendum raspiše, pa da većina ipak bude za ulazak u NATO. S obzirom na goleme mogućnosti propagande kojima vladajuća većina raspolaže, a i neke jake emotivne elemente (NATO je najjači, pridružimo mu se ma kakav bio! - to naravno nikad neće biti posve otvoreno rečeno) to je lako moguće. Svejedno, ja ću kao demokrat to prihvatiti, i svoje zalaganje za ljubljene vrednote i načela nastaviti i u novim okolnostima (kao što meni politički bliski čine u zemljama koje jesu članice NATO, uključujući naravno i same SAD).

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Kažu u Slobodnoj Dalmaciji da smo kupili dvije korvete za Mornaricu. Opet od Finaca (Patria). Pa ja ne znam šta je tim ljudima? Zar im nitko još nije rekao da u NATO ulazimo da kupujemo američku opremu i oružje? A oni navalili na finsko ko da je od zlata i ko da ulazimo u neki skandinavski savez, a ne američki :)))