Tagovi

Egzorcisti na dohvat ruke – potreba ili opasnost?

Malo je toga iz života Katoličke Crkve što izaziva više zanimanja od obreda koji su obavijeni velom tajne. Jedan od najintrigantnijih je svakako egzorcizam na temu kojeg je napisano više knjiga i snimljen čitav niz filmova.
Nije mi namjera baviti se postojanjem ili djelovanjem Zloduha već dijelom obreda njegovog „istjerivanja“, točnije objektom tog intrigantnog čina.

Večernji list je objavio informaciju kako vodeći talijanski egzorcist Gabriele Amorthod Pape Benedikta XVI očekuje da od svih biskupa zatraži uvođenje stalnog egzorcista.

Jako pojednostavljeno, egzorcizam je obred tijekom kojeg se iz „opsjednute“ osobe istjeruje Zlo ili prema drugim tumačenjima, da se zapravo u takvu osobu prizove Duh Sveti. Najveći je problem prepoznati „opsjednutost“. Dr.Alojz Šaško ovako opisuje „tradicionalne“ znakove koji upućuju na to kada egzorcizam dolazi u obzir:

…da netko govori i razumije jezik s kojim ni na koji način nije bio upoznat; da posjeduje spoznaje o događajima koji se događaju daleko od njega i za koje nije mogao saznati svojim sposobnostima; da očituje snagu koja nadilazi njegovu dob i stanje. Ipak, ti znakovi ne trebaju odmah biti shvaćeni kao đavolski, jer mogu biti unutar koordinata paranormalnoga, te je potrebno povesti računa o drugim znakovima, osobito moralnoga reda.

A kad smo kod znakova moralnoga reda:

Kada se u tome kontekstu govori o averziji prema duhovnim stvarima, i Crkva je svjesna da se određena averzija može roditi također na psihološkoj razini (ponekad i zbog loših postupaka crkvenih službenika ili odgoja općenito).

Ispada kako je osnovno da se osoba ponaša na način koji odudara od uobičajenog za njenu okolinu, odnosno da čini ono što joj nije primjereno.

Dakle, Crkva je svjesna da to nije najčešći oblik djelovanja Sotone. To je možda najspektakularniji oblik, jer je riječ o vlasti nad čovjekovom tjelesnom aktivnošću, ali đavao ne može potpuno oduzeti slobodnu volju. Tako kod opsjednuća ne govorimo o osobnome grijehu opsjednute osobe. U toj se osobi prepoznaje nešto što joj nije pripadno.

I pored toga što Crkva zagovara da se prije donošenja odluke o pristupanju egzorcizmu trebaju konsultirati stručnjaci (medicinski i psihijatrijski), moguće je da tom obredu protiv svoje volje bude podvrgnuta svaka osoba koja „nije uronjena u kršćansku duhovnu zbilju“. Da li je netko vjernik ili ne pri tome nema nikakav značaj.
Dovoljno je da to budu roditelji ili drugi tražitelji egzorcizma.

Nije nepoznato kako je Papa Benedikt XVI tijekom javnih nastupa često spominjao Zlo djelovanju kojeg su, po njemu, podlegli ateisti, dobar dio medija pa i političara koji uporno odbijaju donijeti zakone u skladu s onim prirodnim, dakle Božjim, kojeg je kao poglavar Katoličke Crkve i Petrov namjesnik po definiciji najviše pozvan tumačiti upravo on sam.
Očekivanje egzorcista se temelji na činjenici da je Papa prethodno obavljao dužnost pročelnika Kongregacije za nauk vjere (sljednica Inkvizicije) a pravda potrebom da „deseci tisuća opsjednutih Vragom“ lakše dođu do egzorcista.

Već i sama pomisao na „desetke tisuća opsjednutih“ kod mene stvara odbojnost.

Da li je broj „opsjednutih“ toliko narastao da postojeći broj egzorcista više ne stiže na sve strane ili će povećanje broja egzorcista tek omogućiti da se oni lakše pronađu?

Primjerice, mogu zamisliti očajne roditelje koji će za „spas“ svoga sina narkomana potražiti pomoć egzorcista. Neće li isto zaželjeti i neki čija je kći tinejdžerka podlegla „iskušenjima“ prerane spolnosti? Ili koja ne popušta nagovorima da odustane od pobačaja? Ili koja „sramoti“ pobožne roditelje ne poštujući norme ponašanja njihove vjere?

Ne postoji li opasnost da se propusti u odgoju i školovanju mladih ili njihovo uporno odbijanje da se podvrgnu strogim vjerskim normama proglasi „opsjednutošću“?

Ne može li se bilo koji oblik asocijalnog ili amoralnog ponašanja smatrati „nepripadnim“ nekoj osobi? I učiniti od nje kandidata za egzorcizam?

Ne bih vidio problem da egzorcizam podrazumijeva dobrovoljni čin osobe koja mu se podvrgava. Međutim, tomu nije tako. Egzorcist radi uvijek protiv volje „opsjednutog“ pa se postavlja i pitanje ljudskih prava tih osoba.

U uređenim sekularnim državama ljudska prava može ograničiti ili privremeno suspendirati jedino država sama a i to u zakonom strogo utvrđenim slučajevima. Zato me zanima kako će se ponijeti Hrvatska ukoliko Papa prihvati zahtjev udruge egzorcista i u svaku biskupiju instalira najmanje jednog egzorcista.

Država je dužna štititi i ljudska prava onih koji to sami nisu u stanju.

Komentari

postoji niz pravila vezanih

postoji niz pravila vezanih uz egzorcizam i primjeri koje navodiš ne mogu biti predmet egzorcizma, postoje preduvjeti koji moraju biti zadovoljeni da bi se egzorcizam provodio a odluku o tome mora donijeti neki niz ljudi, dakle ne može tvoj lokalni župnik to obaviti

koliko je meni poznato sam postupak i ritual egzorcizma je tajan (ili barem nije javan), a također znam i da u hrvatskoj postoji najmanje jedan egzorcista

Tko je glasao

Pročitao sam prilično toga

Pročitao sam prilično toga i relativno mi je poznata procedura donošenja odluke. U javnosti se najčešće spominju slučajevi iz domena medicine (psihijatrije).

Međutim, u članku sam naveo i citat o tradicionalnim znacima koji upućuju da bi "egzorcizam došao u obzir". Među inima i o onima moralnoga reda" koji se prosuđuju u kontekstu averzije prema duhovnim stvarima.

Uzmeš li u obzir to, kao i izjavu kako Crkvi nije zabranjeno moliti i za ateiste, može se zaključiti kako su i ateisti mogući objekt egzorcizma a to mi baš ne sjeda. Evo ponavljam link.

Napominjem još jednom i to da ne problematiziram sam obred jer je vjerske prirode (stvar vjere i vjernika) već pitanje dobovoljnosti podvrgavanja istom.

Ako se protivljenje osobe protumači kao znak opsjednutosti (vidi pod znake "moralnoga reda"), dogodit će se prisilno podvrgavanje obredu a tu već vidim problem.

B-52

Tko je glasao

budem malo ispitao

budem malo ispitao konkretnije što je potrebno ispuniti da bi do egzorcizma uopće došlo

a da se egzorcizam bazira na tome da subjekt egzorcizma na njega ne želi pristati je naravno točno, dapače, to je sigurno jedan od preduvjeta jer kada to ne bi bilo tako onda to ne bi bio egzorcizam, zar ne?

Tko je glasao

Crkvi ne da nije zabranjeno

Crkvi ne da nije zabranjeno moliti za ateiste nego je to nužno činiti.
To je poslanje Crkve. Širiti riječ Božju i u svojoj ljubavi prema čovjeku ne raditi razliku među ljudima. Kako bi se pravi vjernik trebao moliti za svoje bližnje, tako bi se trebao moliti i za strance(bili oni vjernici ili ne), pa i za neprijatelje(Tko tebe kamenom, ti njega kruhom).

Očito, iz nekoga razloga smatraš , ili bolje reći da se pribojavaš, da će Crkva egzorciste upregnuti u cilju povećanja broja vjernika. Mislim da ne treba strahovati od toga.
Kao i svi drugi obredi i egzorcizam se može primjeniti samo na članove Crkve. Izuzev krštenja, jer je krštenje čin ulaska u Crkvu. Na krštenju se kumovi u ime krštenog odriču zla i prihvaćaju vjeru, ali da ne bi ostalo na tome da je netko dugi to učinio umjesto krštenoga postoji i sakrament krizme. Ili potvrde. Na krizmi član Crkve potvrđuje da prihvaća vjeru kao svoju.

Sama opsjednutost, koja iziskuje djelovanje egzorcista nije tako čest slučaj da bi se mogla očekivati nagla ekspanzija egzorcističkih seansi.
I nisu u Crkvi toliko ludi i bolesni da svako odbijanje vjerovanja tumače kao opsjednutost niti se za svaku sitnicu dozvoljava seansa. Kad si već spomenio slučajeve iz medicine, onda znaš da ni medicina ne radi operaciju na mozgu niti propisuje tretmane medikamentima prije proučavanja pojedinačnog slučaja i razgovora s pacijentom. Pa i za sirup za kašalj moraš najmanje zinuti i reći aaaaaaa.
Pa tako i za obred egzorcizma se prvo obavi priprema. Vjerujem da si u stanju svećeniku dovoljno racionalno i pribrano objasniti da tebi takav obred ne treba.
Mislim, ako se neki egzorcist namjeri baš na tebe. :-) A neće, vjeruj mi.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Mislim, ako se neki

Mislim, ako se neki egzorcist namjeri baš na tebe. :-) A neće, vjeruj mi.

He, he, siguran sam da na mene neće (neće grom u koprive). :)))

Ja imam korektan odnos prema duhovnosti i moralu.

B-52

Tko je glasao

Možda će moj komentar malo

Možda će moj komentar malo odudarati od ostalih, jer neću primarno o pravnoj problematici.

Iz drugih dnevnika i komentara na njih (npr. moj 'Ante Pavelić i nevina dječica') razvidno je da i neki crkveni ljudi imaju dosta problema sami sa sobom.

Ispada kako je osnovno da se osoba ponaša na način koji odudara od uobičajenog za njenu okolinu, odnosno da čini ono što joj nije primjereno.

Zato bi bilo uputno da Crkva egzorcizam prvo primijeni 'u svom dvorištu', pa ako pokus uspije, onda bi možda moglo i šire.

Ovdje spominjem jednoga svećenika u mom susjedstvu, koji je u više navrata govorio da neke osobe (imenom i prezimenom) treba ubiti, da to ne bi bio grijeh i da se za to ne bi trebalo ni ispovijediti! Priznajte da je pravi kandidat, vjerojatno je i prvi, teško da se nađe netko tko bi mu mogao konkurirati.

Drugi kandidat mogao bi biti njegov biskup, koji tvrdi da dotični 'svećenik' djeluje sukladno Evanđelju!

Prema njima je i Prcela 'mali od kužine'.

ragusa

Tko je glasao

U Hrvatskoj će trebati i

U Hrvatskoj će trebati i više od jednoga egzorcista u svakoj biskupiji. Pa pogledaj rezultate izbora.
Nije li to rezultat opsjednutosti?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ova ti je bila dubinska (sa

Ova ti je bila dubinska (sa sporogorućim upaljačem)!

ragusa

Tko je glasao

Za mene osobno ima malo

Za mene osobno ima malo tpoga unutar Katoličke crkve što bi me tako malo zanimalo kao egzorcizam. To u nas vjernika uopće nije tema. Od vremena do vremena nas usreće oni kojima je više do senzacije nego do ozbiljnog istraživanja tog fenomena. Svojedobno su u Njemačkoj neki svećenici završili u zatvoru zbog egzorcizma. Toliko znam. A kako me ta tema nije posebno zanimala, moram priznati da malo o njoj znadem.

Tko je glasao

Meni nije do senzacionalizma

Meni nije do senzacionalizma već sam htio raspravljati o pravnoj strani toga (napisao sam točnnije u doljnjem komentaru).

To me doista zanima pa sam ovdje htio doznati što ostali misle.

B-52

Tko je glasao

Jesi gledao Exorcism of

Jesi gledao Exorcism of Emily Rose? Film tematizira pravnu bitku u slučaju Anneliese Michel, mlade katolkinje iz Njemačke koja je umrla 1976. nakon egzorcizma.

Egzorcizam je legalan i općenito uzevši nije povreda ljudskih prava. Dapače, moglo bi se argumentirati da egzorcizam predstavlja ostvarenje zajamčenog prava na slobodno prakticiranje religije. Nije li krštenje egzorcizam u malom? To što odluku o egzorcizmu obično donose drugi umjesto "opsjednute" osobe ne znači da je postupak nelegalan kao što ni nedobrovoljno psihijatrijsko liječenje to nije (makar je ono znanstvenije).

Egzorcizam postaje problem kad "opsjednuta" osoba strada za vrijeme obreda ili zbog njega (npr. egzorcist zabrani/spriječi redovnu terapiju). Ali tada bi čini mi se i dalje bilo potrebno dokazati namjeru ili barem nehaj egzorcista glede štetne posljedice jer sam čin kao takav nije nelegalan.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Nedobrovoljno psihijatrijsko

Nedobrovoljno psihijatrijsko liječenje se provodi u legalnim psihijatrijskim ustanovama po nalogu legalnog "državnog" tijela (sud, medicinska ustanova uz pristanak obitelji).

Izuzmimo na trenutak psihijatrijske i druge paranormalne slučajeve.

Što misliš o "tradicionalnim znakovima moralnog reda" u kontekstu kojih se govori o "averziji prema duhovnim stvarima" kada ta averzija nije posljedica "loših postupaka crkvenih službenika ili odgoja općenito"?

Averzija prema "duhovnim stvarima" postoji kod priličnog broja ljudi, najčešće ateista, i sumnjam da je posljedica psihičkog poremećaja. Što s tim?

B-52

Tko je glasao

Egzorcizam je oblik

Egzorcizam je oblik prakticiranja legalne religije unutar legalne religijske institucije. Tražiti "licenciranje" egzorcista od strane države bilo bi pretjerano i neopravdano miješanje u autonomiju religijske zajednice. Država može reagirati kada se obred zloupotrijebi ili rezultira (ne)željenom štetnom posljedicom. Uostalom, obred nije arbitraran i nereguliran nego, koliko znam, postoje stroge regule koje eksplicitno referiraju i na modernu psihijatriju.

"Averzija prema duhovnim stvarima" nije primarni kriterij i sumnjam da se nalazi u propisima kao samostalni temelj za egzorcizam, radi se prije o osobnoj hiperboli ne previše relevantnog autoriteta za ova pitanja.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Potpuno se slažem s tim. Da

Potpuno se slažem s tim.

Da je čin dobrovoljan kao i ostali unutar prakticiranja vjere, ne bih riječ rekao. Ali nije.

Pa sam htio da malo prodiskutiramo. Da se malo odmorimo od politike.

Sve najbolje u novoj godini!

B-52

Tko je glasao

Kako će biti dobrovoljan

Kako će biti dobrovoljan ako je opsjednut!?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Opsjednute osobe nisu

Opsjednute osobe nisu automatski nesposobne donijeti odluku i dobrovoljno pristati na obred (vidi gore slučaj Anneliese Michel koja je sama pristala). Niti su opsjednute 24/7 niti uvijek rigaju zeleno niti vrte glavom 360 stupnjeva. ;-)

The Exorcist in 30 seconds with bunnies

Opinioiuris

Tko je glasao

Jedino ako namjerno zeza,

Jedino ako namjerno zeza, kao bijesdrugi.

Tko je glasao

Da ne bi ispalo da se može

Da ne bi ispalo da se može zatvoriti u ludnicu bilo koga (političkog protivnika, punicu, bijesadrugog itd.) odnosno neku zdravu individuu donešen je zakon o zaštiti osoba s duševnim smetnjama. http://www.nn.hr/clanci/sluzbeno/1999/2026.htm
Jedan dio komentara na ovom postu spada ipak u neargumentirana i stigmatizirana mišljenja

Tko je glasao

Ne bi li onda i egzorcizam

Ne bi li onda i egzorcizam kao radnja koja(ako) se poduzima prema takvim osobama trebao imati imati svoje mjesto u ovom zakonu?

Ne bi li tek onda bio potpuno legalan?

Zakon ne luči krštene od nekrštenih ili vjernike od onih koji to nisu zbog čega sam i problematizirao čin pristanka na postupak za koji sami provoditelji kažu da nije medicinski.

Mišljenja sam da bi, bez obzira na traženje (pristanak) obitelji i za egzorcizam bilo nužno odobrenje suda koji u ime države ima štititi prava osoba s duševnim smetnjama.

B-52

Tko je glasao

Ustav brani da se radi

Ustav brani da se radi razlika po pitanju spola, rase, religije, vjeroispovjesti ...
Prema tome na takav način se to ne bi moglo unijeti u zakon. Ali sam egzorcizam nije spojiv sa znanošću i to spada u onaj vječni boj dviju strana: argumenti (dokazi) vs duhovnost. U izmjenama i dopunama zakona bi se to teoretski moglo formulirat da bi stvar šljakala, ali zašto? Pobogu ljudi mi trošimo vrijeme i prostor na vitalno važnu stvar za ovu naciju a to je egzorcizam!!?? Moš mislit. Eventualno bi imalo smisla da upadne eskadron izabranih egzorcista na prvi saziv novog sabora.
Što se tiče pristanka rodbine za hospitalizaciju, ta formulacija ne postoji. Samo sud može oduzeti nekome poslovnu sposobnost (nakon procjene neovisnog vještaka) i u slučaju da se oduzme poslovna sposobnost djelomično ili u cjelosti postavlja se skrbnik. Skrbnik je osoba po služenoj dužnosti ovlaštena od suda ili najčešće član obitelji. Prema tome ne može rodbina tek tako nešto odlučiti. Zakon treba pročitati. Ovaj zakon ima nedostataka, ali ne na ovim segmentima koje ste naveli.

Tko je glasao

Ne vidim gdje griješim. Pa

Ne vidim gdje griješim.

Pa upravo ja tvrdim da se nikoga protiv njegove volje a bez odluke nadležnog tijela ne može tek tako podrvrći "liječenju" egzorcizmom koji smještam u "sivu zonu" jer nije reguliran a trebao bi jer zadire u prava osoba s psihičkim smetnjama.

Smatrao se egzorcizam alternativnom medicinom ili kako drukčije, osobu s psihičkim smetnjama treba štititi.

A što se tiče eventualnog "upada u sabor", koja bi to fešta bila :)))

Onako pred kamerama.

B-52

Tko je glasao

Osobno smatram da su ljudska

Osobno smatram da su ljudska prava već ozbiljno narušena u ovoj zemlji, u suprotnosti s Ustavom koji je, barem deklarativno, važeći. Konkretno tu mislim na odvojenost crkve i države.

Ovo samo ide još korak dalje, utemeljeno na želji za kontrolom uma od strane Vatikana - i to ga, u tom dijelu, izjednačuje s totalitarizmom koji, u svojoj biti, ima isti cilj.

Uostalom, i Bozanićeva propovijed o tri razine - od pljačkaša, otmičara, korumpiranih itd. gori su jedino ateisti - je jedna u nizu indoktrinirajućih propovijedi na Biblijskom načelu "ako nisi za nas, protiv nas si".

A kršenje ljudskih prava, čini mi se, nikada nije zabrinjavalo RKC.

Tko je glasao

Problematika je puno

Problematika je puno šira.Nema tu nikakvog nametanja već da dođe do samog čina mora proći dosta kontrola i vremena.Uostalom i proglašavanje svetaca ide iznimno sporo.

Tko je glasao

Dakako da je problematika

Dakako da je problematika šira i nije ju moguće obuhvatiti jednim člankom. Upravo s toga naznačujem, po meni, sporan dio.

Sudjelovanje "opsjednute" osobe u obredu je isključivo protiv njezine volje. To što se nevoljnost pripisuje djelovanju Zloduha ne umanjuje tu činejnicu. Kao ni protek vremena od podnošenja zahtjeva do realizacije samog čina.

Nije explicite nigdje napisano ali nevoljnost logički podrazumijeva da je obred nametnut ("opsjednutoj" osobi, ne tražiteljima obreda). Činjenica da se osobu često fizički svladava također govori tome u prilog.

B-52

Tko je glasao

Ne dogadja li se često i

Ne dogadja li se često i hospitaliziranje težih psihičkih bolesnika "protiv njihove volje"? Postoje naprosto situacije u kojima, zbog smanjene uračunljivosti osoba o kojima je riječ, o njima i "tretmanima" kojima će biti podvrgnuti odlučuju članovi njihovih obitelji, osnosno drugi "skrbnici". Nije tu, koliko se meni čini, egzorcizam nikakav izuzetak (premda o egzorcizmu ne znam ništa podrobnije). Ako ja, u najboljoj namjeri i nakon pomnog promišljanja, procijenim da voljenoga člana svoje obitelji, koji nije u stanju sam donositi odluke, odlučim odvesti nekome "šamanu", tko mi to može zamjeriti?

Tko je glasao

Good point! U takvom se

Good point!

U takvom se slučaju rješava pitanje odobrenja samo što ako "šaman" radi bez licence za bavljenje alternativnom medicinom isto čini ilegalno i kazneno odgovara ako se "pacijentu" što dogodi.

Međutim, ima i niz drugih razloga osim teških psihičkih oboljenja (vidi u postu).

B-52

Tko je glasao

Hm.Npr. i mnogi

Hm.Npr. i mnogi alkoholičari ne žele se liječiti pa ih se na kraju primora(karikiram), ili npr. sad u Americi popularni tečajevi "anger-menagmenta" na koje osobe koje teško svladavaju osobni bijes i ljutnju prema drugima baš i ne žele ići dragovoljno.Stvar je u tome da termin "osoba" u ovom slučaju dolazi u pitanje jer su tu u igri barem dvije osobe.I to "domaćin" i Zli duh.

Tko je glasao

Upravo to, samo što takve

Upravo to, samo što takve primora "država".

Jedini problem koji vidim kod egzorcizma je da neko tko nije "država" i nema pravo koristiti prinudu to traži i provodi.

Ne sporim da se može raditi o "domaćinu" i jednoj ili više drugih "osoba" (poznato iz psihijatrije), pa makar jedna od tih bila i Zli duh.

Inače, ranije nisam ni razmišljao o tome (i Cerovac gore kaže da ga kao vjernika egzorcizam nije nikad zanimao), posebice ne na ovaj način. Međutim, kad sam naletio na linkani članak u kojem se traži egzorcist u svakoj biskupiji, zaintrigirala me ta dimenzija prinude.

Dakle, ne toliko duhovna (to je stvar vjere) koliko pravna strana. Naravno, tu spada i mogućnost da obredu bude podvrgnut i neko tko nije vjernik.

B-52

Tko je glasao

Čuj, stvar je u tome da

Čuj, stvar je u tome da Crkva nikad ne "uleti" prva.Nikad.Prvo ide država(psiholozi,psihijatri...),a zatim ako oni ne mogu riješiti stvar,zovu se svećenici koji tek onda zovu "profesionalca" tj. egzorcista da riješi stvar.Dakle,sam egzorcizam je zadnja stavka.

Tko je glasao

Ma stoji, poznato mi je

Ma stoji, poznato mi je dosta oko procedure koja prethodi, imao sam prilike čitati i slušati širi intervju jednog svećenika o tome.

Imaš li kakav stav oko pravne strane toga? "Licencu" ne daje država kao jedina nadležna za odobravanje prinude nad nekim pa sam se zapitao.

B-52

Tko je glasao

Pravo mi je uvijek bilo

Pravo mi je uvijek bilo krivo,tako da ne bih znao odgovor.Možda i vjerovatno Opiniorius zna više.

Tko je glasao

Ajd super. A po kojim

Ajd super. A po kojim kriterijima će to odlučivati tko treba egzoristu, a tko ne? Recimo, svećenik s Krka.
Naravno, kriterija nema osim onoga što si samozvani potomci Petrovi odluče u danom momentu. Apsolutno iracionalno.
Uostalom, zašto onda ne bi prinjeli i nekolicinu žrtava na neki oltar? Ili spalili vještice? A tek zle patuljke? Ili sve "pogane"?

Medicina i egzorcizam (ili cijeli vjerski opus) je uspoređivanje krušaka i jabuka.

Prisilno privođenje nekoga na takve tretmane je kršenje ljudskih prava. Jebo državu koja to dozvoljava.

Tko je glasao

Tvoj komentar je miješanje

Tvoj komentar je miješanje krušaka i jabuka.Svećenik koji vrši egzorcizam mora dobiti dozvolu od samog Pape.Pa ti sad vidi.Zar misliš da će se neki seoski župnik bakćat s tim?To su sasma druge procedure.Osim toga sve je to malo prenapuhano.

Tko je glasao

Svećenik koji vrši

Svećenik koji vrši egzorcizam mora dobiti dozvolu od samog Pape.Pa ti sad vidi.
Evo vidim.

Medicina je bazirana na racionalnoj znanosti.
Egzorcizam je dio iracionalog vjerovanja.

Spominjanje župnika je bila ironija. Ali je u suštini svejedno - Papa, od Pape "ovlašteni egzocist", don Kaćunko, Jezerinac ili svećenik s Krka - bi na temelju svoje odluke trebali osobu, recimo mene, podvrgnuti svom tretmanu jer su oni uvidjeli Sotonu u meni? Pa kamo to vodi, u srednji vijek?

Tko je glasao

Izgleda da se ne kužimo.Kad

Izgleda da se ne kužimo.Kad medicina ispuca svu svoju racionalnost i nema odgovora,što se događa?Ide se na druge solucije.Je li to egzorcizam,šamanizam ili akupunktura,nebitno.Ali problem egzorcizma je puno dublji nego ti bubaš.Nije to jebeno vračanje.

Tko je glasao

Da, niti jedna znanost ne

Da, niti jedna znanost ne nudi odgovore na sva pitanja, pa tako niti medicina. Ali je racionalna, mijenja se i napreduje s novim saznanjima. Kao i ostatak znanosti.

Egzorcizam baš je, kako kažeš, "jebeno vračanje". Nema razlike između žrtvenog oltara, grčke mitologije i egzorcizma. Sve je to slična bajka. Koja, dapače, leži na dogmama i traži da se BEZUVJETNO vjeruje. Kao što su nekad vjerovali da su gromovi posljedica lošeg raspoloženja Bogova. Jer si nisu znali drugačije objasniti. Pa smo s vremenom shvatili da to i nije tako. Pa smo mislili da je zemlja ravna ploča koju nose 4 slona, pa spalili Galilea da bi onda shvatili da se stvarno okreće... Ovo je samo par stotina godina poslije.

A u kontekstu ljudskih prava, objasni mi molim te tko će i po kojem kriteriju odlučiti kome treba egzorcizam, odnosno tko će reći da je u nekome Sotona? I kako se tu treba postaviti država? Da li to znači da će svim ateistima jedan dan zakucati na vrata inkvizitori i odvući ih na seansu?

Tko je glasao

"objasni mi molim te tko će

"objasni mi molim te tko će i po kojem kriteriju odlučiti kome treba egzorcizam"

Odlučit će članovi obitelji "opsjednutog" koji su vjernici, i koji vjeruju da na taj način mogu pomoći sebi voljenoj osobi, nakon čega će ovlašteni predstavnik Crkve procijeniti da li "opsjednuti" zadovoljava određene kriterije.
A država - država se mora pobrinuti da se "opsjednutom" pri tome ne učini nikakvo zlo (da ga nitko ne lupa čekićem po glavi, da mu ne čupaju nokte...)

I da, Galileo nije spaljen (za razliku od mnogih drugih). Umro je u svojevrsnom kućnom pritvoru (u kojem je napisao i svoja najznačajnija djela) u, za to vrijeme, dubokoj starosti (80+ godina)

Tko je glasao

Ništa ne bi trebalo bez

Ništa ne bi trebalo bez sudske odluke da se nekoga proglasi nesposobnim da donosi odluke za sebe.

Tko je glasao

Gle,nemoj se ljutit ali

Gle,nemoj se ljutit ali stalno se vrtiš u krug.Od početka kršćanstva egzorcizam postoji.Prema tome nije to samo nekih par stotina godine.Šta ti misliš da će egzorcisti loviti ljude po cesti i istjerivati vragove.Jesi ti igdje vidio reklame za egzorcizam?Za razliku od raznih reklama za babe vračare ili nekakkve šamane i reikie.Znači razlika postoji i to ogromna.Egzorcisti i inkvizitori nisu jedno te isto.Kad psihijatri više ne znaju kako riješiti takav neki slučaj,onda se najčešće obrate Crkvi.Ne obratno.Dakle," fulao si ceo fudbal".Vraže jedan(he,he).

Tko je glasao

Da, egzorcizam postoji od

Da, egzorcizam postoji od kad je kršćanstva. I žrtveni oltari duže. Nije to upitno.
Niti je upitno da egzorcisti i inkvizitori nisu isto. Jest da je bilo razdoblja u kojima se malo zagubila granica, ali ajmo reć da je to perverzija praktičnosti u tom vremenu.

Reklame za egzorcizam - ne kao oglasni prostor, ali kroz PR prisutno u medijima. Suptilnije, ali radi :)

Dokle god je to za one koji to prihvate - svojim odlaskom u Crkvu, članstvom u toj i takvoj zajednici, pri zdravoj pameti - meni je to OK.

brine Ima jako puno krštenih ljudi koji nisu potvrdili i prakticirali vjeru kroz ostale sakramente već su se deklarirali kao ateisti. Ateisti dakle nisu isključeni. Jedan sam od takvih i ne bih volio niti da "dolazim u obzir".

Ali ako to nije slučaj da moramo brinuti, OK.

Tko je glasao

Zašto sve vezuješ za

Zašto sve vezuješ za medicinu i njeno dizanje ruku? Pogledaj u postu dio o "znacima moralnog reda" i njihovo tumačenje u kontekstu "averzije prema duhovnim stvarima". Dao sam link na članak u kojem stoji da obredu mogu biti podvrgnuti i ateisti.

Dao sam i link na članak u Večernjaku gdje se traži uvođenje većeg broja egzorcista i isto pravda, između ostalog, potrebom da "desci tisuća opsjednutih" ne moraju lutati i tražiti egzorciste.

Fakat, deseci tisuća je veliki broj i svakako ne mogu biti samo slučajevi od kojih je medicina "digla ruke". Pa gdje su onda ti deseci tisuća "opsjednutih"? Toliki broj ljudi ne može biti neprimjetan. Prije bih rekao da ih vide samo neki? Nije nemoguće da ih se, kao nekad, počne i prokazivati.

Pribrojiš li tome česta prozivanja ateista kao relikta Zla, zatim medija, interneta i koječega drugog, nije isključeno da neki baš to i priželjkuju.

B-52

Tko je glasao

Dao sam link na članak u

Dao sam link na članak u kojem stoji da obredu mogu biti podvrgnuti i ateisti.

Nisam našao to mjesto. Našao sam ovo:

Nad kime se može izvršiti egzorcizam?
GK: Prema rečenome, nad kime se može izvršiti egzorcizam? Može li se i nad nekrštenom osobom, nekatolikom?
Dr. Šaško: Ponajprije, ljudi nisu u ovome slučaju materija nekih samostojnih djelovanja pojedinaca. Otklinjanja postoje u katekumenatu, dakle u procesu pripreme za krštenje, ali to nije egzorcizam o kojemu govorimo. Ovaj, tzv. veliki egzorcizam odnosi se samo na krštene, i to katolike. Naime, u obredu ne može sudjelovati netko tko je izvan nekoga obreda.

Citat ne potvrđuje to što pišeš.

Inače, ako se radi o nekom obredu "na daljinu" (slično voodoo ritualu) problem je u tome što što oštećeni tužitelj mora dokazati da je uzrok štete (ili povrede prava) ta obredna radnja (zabadanja igle u lutku ili fotografiju i sl.), a to je đavolski teško :-).

I naravno da ne dolazi u obzir nikakva prinuda bez pristanka. Ne zato što bi to to bila povreda ljudskih prava nego zbog odvojenosti crkvenih i svjetovnih vlasti. A ako si recimo u komi, s tobom ionako mogu raditi što hoće ako liječnik ocijeni da ne može škoditi (jer ti vjerovatno više ništa ne može škoditi).

Tko je glasao

Ima jako puno krštenih

Ima jako puno krštenih ljudi koji nisu potvrdili i prakticirali vjeru kroz ostale sakramente već su se deklarirali kao ateisti. Ateisti dakle nisu isključeni. Jedan sam od takvih i ne bih volio niti da "dolazim u obzir".

Ne postoji jasno razgraničenje između vjernika koji pripadaju KC i onih koji to nisu. Zato se i događa paušalno prisvajanje svih koji su kršteni, rado se licitira s preko 90% vjernika-katolika.
Da postoji kakva pristupnica i na temelju nje evidencija vjernika, stvar bi bila puno jasnija i ne bi bilo nikakvih problema.

B-52

Tko je glasao

1. Pa dobro, onda barem za

1. Pa dobro, onda barem za vlastitu djecu znaš kako ti je (ne) postupati. :)
2. A i mislim da se može iz Crkve istupiti, "odjaviti" se (apostazija?).
3. Neovisno o tome, ostaje ono ograničenje "s ove strane": da Crkva nikoga ne može prisiliti ninašto. Mogu jedino izopćiti.
Ako se takva prislila desi, ona je utuživa, kao i svaka otmica ili sl.. Meni bi bilo apsurdno da je drukčije. Vjerovatnmo se priča odnosi na one koji su dali načelno pristanak, pa se predomislili. Ili je već samo krštenje pristanak? Ne znam, povlačim se na točku 2. (Dakle, istupi) dok još nije kasno. I zapalit ću ekstra svijeću svojim roditeljima zbog 1., što su mi osigurali mir od tih briga. :)

Tko je glasao

Već si dosada morao znati

Već si dosada morao znati da novinari pišu gluposti.Kakvih deset tisuća.Gluposti,kažem ti.S ateizmom je druga stvar.

Tko je glasao

Za novinare znam ali ćeš

Za novinare znam ali ćeš se složiti da ovaj lik nije ni novinar niti priča gluposti.

Mislim da to nije ni "najpoznatiji talijanski egzorcist otac Gabriele Amorth"

.

B-52

Tko je glasao

Jesi ti ikad čuo za tog

Jesi ti ikad čuo za tog talijanskog egzorcista?Sapienti sat.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. €U-ropski parlamentarist pričao je priču od aluzija komentara 0
  2. ЕКСКЛУЗИВНЕ ВЕСТИ: МИЛАНОВИЋ ДОБИО АЗИЛ У СРБИЈИ od MKn komentara 44
  3. Hvala "U ime obitelji" što je na političku čistinu pred narod izvela političke partije RH od ppetra komentara 6
  4. Nas i Rusa dvjesta miliona... od Zoran Oštrić komentara 10
  5. ECOCONCEPT – nova tehnologija za obradu komunalnog otpada (energizing your waste) od DEMOS komentara 11
  6. Kako se lažima kreira mržnja od Zoran Oštrić komentara 14
  7. sluga neka prepozna svoj život od aluzija komentara 1
  8. 13 apostola antidemokratske balvan-revolucije u RH od ppetra komentara 31
  9. Sezona kiselih krastavaca … od Feniks komentara 18
  10. Auto cesta-- Milanović VELEIZDAJNIK ko Sanader od JPeratovic komentara 92
  11. Rezultati istrage o avionskoj nesreći u Ukrajini se skrivaju ! od Busola komentara 1
  12. DESET NAOPAKIH LOGIKA o Izraelu i Gazi koje se uporno ponavljaju od Ljubo Ruben Weiss komentara 25
  13. Genocid nad Palestincima i šutnja Svijeta od Falkuša komentara 13
  14. Turisti kao ovce za šišanje od drvosjek komentara 21
  15. VIP, Lalovac, Linić i trajekti od gledamokosebe komentara 11
  16. Imate li 15 km kabela? od robot komentara 19
  17. Kaj jedna riječ znači ? od boltek komentara 24
  18. Vrijeme je za krizni stožer! od Feniks komentara 8
  19. Nova mjerna jedinica shvaćanja u Hrvata - jedan Penava od StarPil komentara 2
  20. Domobranski bezobrazluk post-mortem Beara od sjenka komentara 112
  21. Skandalozna političko-protudemokratska odluka Ustavnoga suda od ppetra komentara 168
  22. UZROCI ANTISEMITIZMA (antižidovstva, antijudaizma) od Ljubo Ruben Weiss komentara 207
  23. Od Judeje do Palestine od Kvarner komentara 29
  24. papirNovčanice kada ne vrijede? od aluzija komentara 1
  25. radnici danas izgubili pravo na prigovaranje od aluzija komentara 0

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • Bigulica
  • gledamokosebe
  • hlad
  • indian
  • martin
  • Quinquaginta
  • Skviki
  • zaphod

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 8
  • Gostiju: 25

Novi korisnici

  • Jura
  • DamirFerd
  • Buddha
  • norrismichal
  • general war