Državna matura: ovako izgleda „kada rep maše psom, a ne pas repom“
Zakuhalo se oko državne mature.
Ministar prosvjete Jovanović reagira na poplavu kritika koje su Vladi i MZOS-u uputili ogorčeni maturanti i mnogi njihovi profesori, te izbezumljeni roditelji, jer test državne mature iz hrvatskoga jezika ne smatraju objektivnim testom znanja, već „pukim iživljavanjem nad učenicima“.
O testu:
bilo je oko 80 pitanja, te 8 tekstova na koje su se oslanjala neka pitanja. Za sami prijepis rješenja s ispitne knjižice na list za odgovore, učenicima treba barem 10-tak minuta. Kada se sve to uzme u obzir, po pitanju, imali su daleko manje vremena, od 1 minute.
Budući da su još dobili i pjesmu „Oproštaj“ Tina Ujevića, koju treba prevesti da bi je mnogi od učenika razumjeli, ili barem doslovno pročitali, vrijeme za rješavanje i razmišljanje, te povezivanje, bilo je još kraće.
Ministar prosvjete, istaknuo je da će svakako napraviti analizu toga testa, ali za ta pitanja nije nadležan MZOS. Također, on zna, da „mnogi hrvatski učenici ne znaju čitati s razumijevanjem“...
NCVVO je državnu maturu, prije nekoliko godina, predočio kao najjasniji, najprikladniji, najpravedniji, najučinkovitiji način ocjenjivanja i vrjednovanja školskih postignuća i znanja učenika. Sada nakon nekoliko provedenih državnih matura, vidljivo je da su NCVVO i njegov projekt definitivno pali na ispitu jer:
-državna matura ničime nije pridonijela promicanju boljih metoda učenja, vrjednovanja postignuća učenika, unaprijedila i osigurala kvalitetu obrazovanja, ili donijela neku novu vrijednost.
-državna matura je promašila svrhu o kojoj se prije toliko razglabalo, jer nije zamijenila prijamne ispite na fakultetima, pa su ih neki fakulteti zbog drastičnoga pada pripremljenosti njihovih kandidata za studij (npr. Medicinski fakultet u Zagrebu), još prošle godine ponovo vratili, a neki su kontinuiranim praćenjem prolaznosti brucoša na ispitima u prvom semestru došli do poražavajućih rezultata prolaznosti- otkako dobivaju studente preko državne mature, umjesto vlastitih prijamnih ispita.
To nije ni čudo, jer prolaz na državnoj maturi ovisi o uzorku učenika koji pristupaju maturi, pa su prolaznu ocjenu dobivali za svega 2o-tak% riješenosti testa.
NCVVO to opravdava zaista originalnim glupostima poput: „Što smo trebali raditi? Podići prag, pa da studiji tehnike ostanu bez kandidata?“
Odgovor je jednostavan:
nisu se trebali petljati fakultetima u upise.
Osim toga, učenici su daleko pametniji od njih. Na izborne predmete izlaze, čak i ako su totalno nepripremljeni, jer su u međuvremenu odustali od svoga izbora budućega zanimanja, pa im taj izborni predmet više ne treba,ali svojim lošim rezultatom sebe ne ugrožavaju, dok svojim kolegama spuštaju prag za prolaz na maturi.
Kako?
Jer je glup način formiranja kriterija za ocjene- ovisan u potpunosti o uzorku, te se umjesto unaprijed znanih kriterija postotka riješenosti testova za svaku od ocjena, lijepo nacrta Gaussova krivulja, a onda utrpa učenike pod nju i hvali reprezentativnošću rezultata.
Teorijski, mogli bi svi učenici izaći na neki izborni predmet mature, a koji im uopće nije potreban za njihov izbor, te tako svojim planiranim lošim uspjehom, pomoći cijelom naraštaju da ima što niži prag prolaznosti.
Pri tome ne bi smjeli ispunjavati test ni onako „eci peci pec“ jer bi mogli slučajno pogoditi rješenja i proći test čistim postotkom vjerojatnosti..))) U tome im pomaže i činjenica da kod pitanja višestrukih izbora imaju samo 4 ponuđene opcije, tako da su im postotak slučajnoga pogodka povećali za 5% u odnosu na bivše prijamne ispite.
-kao jedan od razloga opravdanosti uvođenja državne mature, bilo je i navođenje sprječavanja upisa korupcijom! Vjerojatno misle da su sve putove prijevara pri upisu začepili!
Pri prvom provođenju mature, učenici su dobivali bilo koji omot s praznim testovima, te posebno „identifikacijske bar kodove“i vjerojatno nije bilo muljanja.
Ali, već slijedeće godine, kao „napredak u tajnosti", donose nebuloznu odluku da svaki učenik dobiva zapakirane testove baš na svoje ime i prezime.
Odlična mogućnost za muljanje. Ubaci, bilo tko, prije pakiranja, svome kandidatu riješene testove i vidi čuda, baš dospiju u njegove ruke, i nitko ih ne smije otvarati, imati uvid u njih, osim dotične osobe!
Možemo vjerovati, ali ne moramo, da nitko nije koristio tu mogućnost varanja, ali je problem što su stvorili tu veliku, elegantnu rupu u sustavu za prijevare, ukinućem anonimnosti pri dodjeli praznih testova, čime god oni tu glupost opravdavali.
-državna matura nije smanjila stres (obećavano) kod srednjoškolaca i njihovih roditelja, već ga je višestruko povećala i produljila vremenski period stresa. Treba ih sve samo vidjeti zadnji tjedan upisa, kada padnu serveri!
-državna matura diskriminira učenike umjetničkih i strukovnih škola, te je izravna posljedica manji upis u te škole, navala na gimnazije, a MZOS, to sada pokušava riješiti nakaradnim načinom: promicanjem strukovnih škola u gimnazije.
Navodi se da će se uvesti 3 vrste novih gimnazija: ekonomska, tehnička i turistička. Također, ministar najavljuje posebnu državnu maturu za strukovne škole!?
Mogli bismo uskoro dobiti i državne mature za pojedine struke.))
I na kraju se vraćamo na stari model obrazovanja, ali s NCVVO-om –birokratsko-prosvjetnim mastodontom, kao tekovinom još jednoga propaloga i skupoga projekta.
-državna matura svojim neprimjerenim kalendarom održavanja ometa normalan proces odvijanja nastave nižih razreda, a maturante ometa u svladavanju redovnoga programa četvrtoga razreda sa 17 predmeta.
Učenici su u takvom teškom vremenskom tjesnacu, jer nemaju potrebno vrijeme za smireno i sustavno ponavljanje srednjoškolskoga gradiva, te sve predmete koji im neće trebati na maturi zapostavljaju, uz nebrojene izostanke iz škole i paralelno odlaze na silne instrukcije.
Od obećanja kako će maturom ukinuti ili smanjiti potrebe za instrukcijama, došlo se do situacije da maturanti idu na instrukcije iz gotovo svega, i to paralelno sa školskim obvezama.
Ukinuli su im slobodne dane (barem petnaestak do mjesec dana, u odnosu na vrijeme prije „državne mature“) za učenje i ponavljanje, a još se čude kako su loši rezultati.
A tek silna literatura za prijamne ispite: svaka izdavačka kuća, za svaki predmet, ima svoj vodič za maturu – stvorena je cijela šuma vodiča i brošura.
Zašto profesori nisu svojim primjedbama i inzistiranjima, kroz stručne aktive i vlastitom aktivnošću, pomogli svojim učenicima da ne budu tako preopterećeni i dovedeni u vremenski tjesnac?
Zato što ih nije briga za njih, dok isto ne prolaze s vlastitom djecom.
Zato što djecu ne doživljavaju kao osobe, već objekte.
Zašto su uopće i sami profesori poguravali sve te promjene i državnu maturu?
Jedan od osnovnih razloga je taj što su mislili da će uvođenjem državne mature, postati bitniji za državu, te da će ih zbog toga ista nagraditi većim plaćama, a i većom „važnošću“.
Međutim, većinu toga im je pokupio NCVVO, ali ih zbog vlastita opstanka na grbači poreznih obveznika RH, uključuje u „ručno“ispravljanje testova u 21.stoljeću (25-30kn po testu, tako da se za podulji vikend da zaraditi i preko pola mjesečne plaće), kako bi suzbio opravdane kritike.
Osim toga sve oko mature nedavno je NCVVO, proglasio „poslovnom tajnom“, a kada pojedinci proglašeni „vanjskim suradnicima“, nisu htjeli potpisati Izjavu o poštivanju tajne svega nabrojanoga, onda su 16.05.2012. donijeli „Odluku o obvezi potpisivanja Izjave“, koja predstavlja ...„ moju pravu volju i neopozivu odluku, koju potvrđujem svojim potpisom“!
Učenici:
„Državna matura je simbol šlamperaja u državi“
Ravnatelj NCVVO-a G.Sirovatka:
“Onima koji ne uče, sve je problem“
Ministar Jovanović:
„Učenici ne čitaju s razumijevanjem!“
„Idu nove gimnazije: ekonomska, tehnička i turistička“.
"Uvodi se novi predmet: zdravstveni odgoj". (da ih bude 18).
Slijedi rezanje materijalnih troškova za škole, smanjuju se sredstava za odlaske na stručna usavršavanja, nema novca za božićnice, uskrsnice, regrese,.. i slične gluposti, ali prosvjetni djelatnici i njihovi učenici dobit će širom RH nove fasade, istina na DUG EIB, ali koga to briga, jer to će plaćati budući naraštaji, da bi ovi sada uživali u ... fasadama.
Tko je zadužen za vanjsko vrjednovanje rada i učinaka Nacionalnoga centra za vanjsko vrednovanje obrazovanja?
Učenici?
Roditelji?
MZOS?
Porezni obveznici?
I, nakon Slovenije,
ovako izgleda: „Kada rep maše psom, a ne pas repom“, i u Hrvatskoj.
Tekstovi engleskoga jezika, razumljiviji od onih iz hrvatskoga
... samo to i ništa više
pa za većinu ovih pitanja ti treba samo umijeće brzog čitanja i par sekundi.Nije baš lako brzo pročitati navedene tekstove.
Možda, da su dali prijevode uz njih, za one koji vladaju samo hrvatskim književnim jezikom, a ne njegovom "pretečom od jezika".
Pitanja su većini maturanata, a i profesora hrvatskoga jezika u razilaženju sa svrhom: provjera znanja iz hrvatskoga jezika i književnosti.
Uglavnom, promašaj sastavljača pitanja, a ne maturanata.
Kako to da djeca ne izlaze s ispita iz engleskoga jezika, tako "ponižena", "izudarana cipelom", "ispljuvana u lice",...?
Očito su im tekstovi iz engleskoga jezika bili jezično razumljiviji, nego li tekstovi na ispitu iz hrvatskoga jezika!
Već samo to i ništa više, pokazuje besmisao od ispitivanja znanja iz četverogodišnjega bavljenja jezikom i književnošću, tih učenika tjedno barem 3-4 sata?
- odgovori
-
- 3 votes
Tko je glasaoapsolutni i relativni bodovi...
Gle, matura nije MENSIN test gdje treba imati X broj bodova da bi bio nešto. Ovdje se natječeš sa svojim vršnjacima, prema tome ako ti ne razumiješ i oni ne razumiju - nitko nije zakinut...
Otkad znam za sebe (od stoljeća sedmog) - uvijek se raspravljalo o (pr)ocjenjivanju dvije stvari - hrvatskog i opće kulture. Uvijek. Nema niti jedne akademske godine da tu ne bude neka revolucija. Dakle - viđeno već 101 puta, dosadno, nepotrebno.
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaomeni je fora da su te pjesme
meni je fora da su te pjesme na hrvatskom proto-jeziku bile i na nizoj razini. i hajde, razumio bih da se u svim pitanjima testirala opca kultura (tj trebas se sjetiti prevoda), ali analiza ostalih tekstova na modernom hrvatskom je bila za debile, a ne test opce kulture.
s obzirom da nisam jezicnog usmjerenja moje misljenje o tome sto bi se trebalo uciti iz hrvatskog nije bas mjerodavno. ali, s obzirom da pametan uci na tudjim greskama a budala na svojim:
svojevremeno su (ala '70tih) ameri zbog svemirske utrke zakljucili kako bi klinci trebali znat vise matematike. pa su osmislili program New Math, gdje su u nabildali predavanja iz matematike tako sto su umiksali podosta tezih matematickih ideja (koje su se inace obradjivale na faksu). i da bi te ideje (tj kako je sve elegantno vezano u matematici) docarali djeci, klinci su ucili standardno gradivo (+ extra) na brdo nacina. recimo, mnoziti na pet nacina, od vedskog do standardnog. rezultat (u biti fijasko) je bio da vecina omladine te ideje nije mogla pohvatati, a zbog pet nacina mnozenja nije znala ni jedan.
svaka slicnost s novohrvatskim, na silu ocuvanjem kulturne tradicije i na kraju, omladini koja iz srednje izadje nepismena je, naravno, slucajna.
- odgovori
-
- 1 vote
Tko je glasaorješenja
Objavljeni su ispiti i rješenja 'strašnog' testa ih hrvatskog jezika
http://www.ncvvo.hr/drzavnamatura/web/public/home
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoMinistar Jovanović najavljuje reforme?.. iz gliba u ...veći glib
Upitna rečenica iz naslova komentara je s teleteksta na Novoj TV, a drugi dio komentar je na ono što piše o najavljenim promjenama
Iz medicinskih škola teže se upisuju na Medicinski fakultet, kao nije normalno?
Analogno se iz strojarskih i elektrotehničkih fakulteta teže upisuju na te fakultete, zar i to nije normalno?
Planira se uvođenje podjele državne mature na dva dijela, na onu za gimnazije i na onu za strukovne škole.
I?
Kako poslije misle vrjednovati kandidate pri upisu?
Kome će dati prednost?
Da onda podijele i fakultete na one za djecu s državnom strukovnom i one fakultete za one s državnom gimnazijskom maturom?
Da dobiju i dvije diplome?
Strukovne škole obrazuju tehničare, medicinske, strojarske, ekonomske, turističke i ostalih struka i svi "troše svoje vrijeme" na specifičnosti svoje struke i praktične obuke.
Da podijelimo državnu maturu po tim strukama, jer eto: npr.jedni uče ekonomsku matematiku, drugi neku drugu matematiku, ili da medicinari uče ekonomsku matematiku, drugi neku drugu ili svi svaku?
S medicinskim školama je posebna priča. Dugo su se borili da imaju vertikalu do najvećih visina, a kada im se govorilo da je imaju u obliku Medicinskoga fakulteta, bila je priča, kako to nije isto kako su to dvije različite stvari,...
I priča se završila visokim medicinskim učilištima na kojima svoju struku dovode u visine koje su željeli. Valjda to ima ekonomskih razloga za ovu državu i valjda su unaprijedili svoju zdravstvenu struku, kada su se pozapošljavali (a jesu li to stvarno potrebni kadrovi pokazuje se u bolnicama, ili je pak sve bilo onako škola zbog škole, statusa i sličnoga.
I sada, nakon što im država plaća paralenu vertikalu do visina, opet nisu zadovoljni već bi svoju frustraciju (neki) liječili na način da imaju prednost upada na Medicinski fakultet preko posebne "državne mature" za njih strukovnjake.
E sada, tko je tu ugrožen? Okrenuli su pilu naopako i pilaju oko ministra, a ovaj najavljuje reforme.
Strukovnjaci su zgrabili ono što gimnazijalci nemaju sigurnost zanimanja i zvanje, te mogućnost zapošljavanja s tim zvanjemnakon srednje škole", a sada bi gimnazijalcima kroz, očito lakšu državnu maturu zgrabili i sigurnost upisa ne u svoju prirodnu vertikalu- zdravstvena veleučilišta, već baš na medicinske fakultete.
Uostalom, nitko nikome pri upisu u srednju školu nije zapovijedao gdje će se upisati, osim vlastitoga uspjeha u OŠ.
A ministar, iz druge struke nedovoljno upućen u onu kojoj je na čelu, okružen je raznoraznim lobistima pojedinih krugova, malim Mamićima oko sebe, koji mu daju svoje savjete, prema kojima samo ...ide iz velikoga gliba u još veći, iako vjerujem ima namjere činiti dobro.
Evo malo usporedbe:
curi voda iz cijevi na zid, preko kojega su lijepe skupocjene pločice. Majstor koji vam je sve to napravio daje vam savjete, kada je već voda počela odljepljivati pločice da kupite bolje i čvršće ljepilo, te da će ih on zalijepiti, a ako nema dovoljno pločica da će pola ostaviti, a ostatak nalijepiti još bolje i skuplje. Vlasnik je u dilemi!?
Zna se što treba napraviti: sanirati cijevi, a onda dalje.
Ministar Jovanović je u dilemi!?
Ne bi trebao biti, jer bi uz sebe trebao imati ljude koji će ga upozoravati da nije stvar u ljepilu, već u razlogu zbog kojega dolazi do odljepljivanja pločica: u loše postavljenim cijevima ili grješkama u materijalu.
Evo zdravoseljačkoga savjeta, za ovo s psom i mahanjima repa, jer se u keramičke pločice baš ne razumijem previše, osim što želim da mi se u kupaonici ne odljepljuju:
Ministar bi trebao, rasnom psu, ako je već takav, skratiti rep, jer to zahtijeva njegova pasmina, a i iz higijenskih razloga, a ako nije rasan onda ga ne treba vodati po izložbama.
Sve ove predložene mjere samo su ugradnja propelera u rep psa, koji drma tijelom psa (matura s cijelim srednjoškolskim obrazovanjem, ali i početkom visokoškolskoga), da bi ovaj to još bolje radio.
Dakle, ostaviti državnu matura kao kraj srednjoškolskoga obrazovanja, jedinstvenu jer već ima dovoljno podjela u ovom društvu,( inače bismo mogli za svih 5 regija u koje misle dijeliti RH, stavljati po jednu državnu maturu, da je prilagode narječjima, podnebljima, klimi,...)) i ispitivati na njoj samo obvezne predmete, te naći područja koja se u njima preklapaju, ili se dodatnim aktivnostima mogu postići.
Treba vratiti prijamne ispite za fakultete,baš fakultetima, tako da oni definiraju i ispituju posebna znanja iz pojedinih disciplina, koja im trebaju za dobar start budućih brucoša.
Svi će znati što je to i imaju vremena pripremati se za njih, a nakon mature ih i ponavljati, jer su prijamni u pravo vrijeme: početak srpnja. Te ispite treba vrjednovati najvećim brojem bodova, kao što se i prije radilo i oni svima daju jednake šanse.
Time nestaje potreba za razinama, za preračunavanjima bodova, nestaje dilema koju će učenik razinu pisati, hoće li se prevariti pa pasti na maturi jer je krivo odabrao, dok bi nižu razinu prošao "kao od šale",... i sve silne nelogičnosti oko polaganja obične mature.
Nestaje enormni dugotrajni stres, ali i vrlo važna stvar:
Koliko je ovakav način mature glup, pokazuje jednostavna mogućnost, da svi iučenici, ili veliki broj stvarno nezainteresiranih za npr. izborni predmet biologiju ili politiku i gospodarstvo, te odigraju x-oks igru na "listu za odgovore"i spuste prag prolaznosti na koliko hoće.
Što bi bilo s upisima i uspjehom, te objektivnim ocjenjivanjem odnosno "vanjskim vrjednovanjem srednjoškolskoga obrazovanja"- koje treba (kome!?)... ncvvo-u da bi moglo opstati zbog egzistencijalnih potreba svojih djelatnika.
Tako će nestati potreba za svim tim glupostima s ljepilima za odlijepljene pločice, koja koštaju silne novce, a nanose samo nove štete i produbljuju problem.
Zato,
neka ministar Jovanović,
odbaci skupa i glupa ljepila,
uzme sjekiru u ruke, ili skalpel, ako mu je bliže struci,
i rasnom psu skrati rep,
na mjeru njegove rase,
ili mu ukine izložbe, ako nije rasan,
a zatim umiri psa kojemu se od zapovijedanja repa već smučilo u glavi,
te pusti ljude da na miru rade u onim razredima koji još nisu stasali da ih mlate predugačkim repom!
- odgovori
-
- 7 votes
Tko je glasaoPotrudila si se, al' si ga malo zakomplicirala ;)
Evo, ja bih ovako:
Državna matura treba biti "ispit zrelosti".
Na državnoj maturi pokazuje se da se uspješno svladalo srednješkolsko gradivo. S tim u vezi, rezultati DM trebali bi biti sukladni uspjehu u srednjoj školi, ili malo bolji, kao pokazatelj da se poneka lijenčina i kampanjac dozvala pameti, potrudila oko mature i pokazala "zrelost".
Ispiti bi trebali biti jedne razine, isti za sve i podijeljeni na:
- jezik (hrvatski, strani jezik)
- "tehničke" znanosti (matematika, fizika)
- "prirodne" znanosti (biologija, kemija)
- društvene znanosti (povijest, geografija)
- opća kultura (prema presjeku gradiva sa svih srednjih škola)
To bi dakle trebala biti Državna matura.
Oni koji žele na pojedine fakultete, biraju još i ispite više razine, prema specifičnosti fakulteta. Tako za sve gore nabrojano treba napraviti testove više razine kao dodatnu opciju, u suradnji s fakultetima.
Zbog metodologije i objektivnosti, premda i ta metodologija ima manjkavosti, svi bi testovi trebali biti takvi da se zaokružuje/označava jedan točan odgovor. Izbaciti eseje, zbog nemogućnosti objektivnog ocjenjivanja istih.
Matura bi trebala u svojoj provedbi biti apsolutno anonimna.
Fakulteti za koje postoji velik interes u situaciji kad je određeni broj maturanata prešao prag, ali je ispod upisne kvote, uvodi za taj dio kandidata prijemne ispite.
- odgovori
-
- 2 votes
Tko je glasaoauh bigi :) iako mi je ideja
auh bigi :)
iako mi je ideja simpaticna, moram ti napomenuti koji je DM kaos za skolu. po pravilima, cijeli kat (koliki god bio) se treba isprazniti (bez obzira imaju li nizi razredi nastavu ili ne, po principu snadjite se, trebas skupit dovoljan broj profesora, itd). ok, siguran sam da bi se to vremenski moglo istramakat, ali prosto me strah da to tramaka MZOS, s obzirom da bas i ne zive na istoj planeti kao i ostali.
nisam ziher za eseje, bez obzira na manjkavosti kod ocjenjivanja. valjda bi bio red da se istestira i jel znaju napisati dvije recenice. mislim, ne mora to biti ne znam kako pametno pitanje, moze i "prepricajte o cemu se radi u ovom odlomku". i ne moras ih staviti brdo. uostalom, ako ti DM prestane biti toliko kvalifikaciona (a vise test znanja) onda si mozes dopustiti i par "tezih" esejskih pitanja (jer se na njima demonstrira razumjevanje materije). jako je tesko sloziti abcd pitanje gdje su svi odgovori sem jednog tu negdje al ne bas tocni, a ako stavis abcd gdje je odgovor ocit, koji je smisao tog pitanja.
- odgovori
-
- 3 votes
Tko je glasaoMoj prijedlog ne obuhvaća logistiku...
niti mu je to bila namjera, ali kad si se već na to zapiknuo ;) Svi ti maturanti su išli u svoje razrede koji valjda nisu fizički nestali baš kad se treba pisati matura, tako da ne razumijem zašto treba isprazniti razrede koji su do tada bili okupirani maturantima...
Što se eseja tiče, to jest manjkavost metodologije, ali bojim se i nužnost, jer tu jednostavno ne možeš odrediti jednoznačni objektivni kriterij. Uostalom, zašto onda samo eseji... neki se učenici sigurno spretno izražavaju usmeno, dok su drugi mutavci pod stresom, možda bi se trebao uvesti i vrednovati i taj moment ;)
Ja ti velim, eseji su tu samo da bi ocjenjivači imali više posla, jer kad smo već kod logistike, naravno da bi se pregledavanje ovako koncipiranih testova moglo raditi i radilo automatizirano, dakle bez ispravljača...
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaokompovi ti rade na malu
kompovi ti rade na malu struju, dakle ne moze bez ispravljaca :D
inace, izem ti objektivno jednoznacan kriterij kad imas 25% (pa na vise, u zavisnosti od ostalih odgovora) sanse ubost tocan odgovor :) a bokte, 12 godina djecu ocjenjujemo bez objektivnog kriterija (esejski/usmeno), sad je tih par dana problem. i kad se naravno popusti pritisku, pa idu pitanja gdje tocan abcd odgovor prakticno vristi, onda cemo svi blentavo kako nesto ne stima s obrazovnim sustavom, al ne znamo sto, jer brojke s realnoscu veze nemaju (kao sad ocjene).
po mojoj skromnoj procjeni, mislim da su ocjenjivaci sasvim u stanju da ocjene jel mali odgovorio na pitanje ili nije. pitanja tipa "hrvatska u ranom srednjem vijeku" i sl. su retardirana, al lagana pitanja s jasnim odgovorom od jedne-dvije recenice su po meni sasvim ok (stajaznam - objasni utjecaj crne smrti na ekonomske prilike najnizih slojeva drustva).
tolke gluposti placamo, za ovo mi (kad bi se napravilo kako spada) fakat ne bi bilo zao para.
- odgovori
-
- 2 votes
Tko je glasao(tiš' mene učit na što rade
(tiš' mene učit na što rade kompovi - ja sam ih još lotala;)
Nisi izgleda upoznat (ili nisam ja)... trenutno je cijela matura (s izuzetkom eseja) već ionako koncipirana na abcdef... tip odgovora. Oko tog dijela je i počela frka... tipa..."je li rubin"
a-biseran
b-smaragdan
c-tirkizan
d-boje rubina ;)
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasao(bigi, vec te vidim s maskom
(bigi, vec te vidim s maskom za zavarivanje, dok u pozadini pichi flashdance :)
evo bas gleduckam pitanja. ne znam kako tebi, al meni na ovom isjecku iz ilijade
ȍkolo grada i stȑmenih bȅdema vojska
fakat ne trebaju akcenti (ili postoji jos jedna cijela dimenzija hrvatskog jezika gdje okolo i bedema moze znacit jos nesto). na slengovitim pjesmicama bi mi vise pomogli. valjda nista toliko ne govori o stanju u hrvatskom jeziku kad je za test pjesmica na hrvatskom koju su klinci u skoli prevodili na hrvatski...
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoLako je danas s hrvatskim akcentima
akcent uvijek na prvom slogu i nemereš falit ;)
- odgovori
-
- 2 votes
Tko je glasaoIli na zadnjem:
restoran, patlidžan, motor, ormar, kamion, tegljač, violinist..... :))
- odgovori
-
- 1 vote
Tko je glasaoispravak!
Pitanje je bilo koje je boje prsten s črljenim rubinom i jedini ispravan odgovor je ŽUT, tj. ZLATAN :)
Nisam znao da se kompjuteri lotaju, ja sam ih lemio! A znam i resetirati C64 s ključevima od haustora :)
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasao(to vi iz Dubrave lemite, a
(to vi iz Dubrave lemite, a mi s Trešnjevke lotamo;)
- odgovori
-
- 2 votes
Tko je glasaozap znao sam i ja dok ga
zap znao sam i ja dok ga nisam skurio :D
- odgovori
-
- 1 vote
Tko je glasao...
Oni koji žele na pojedine fakultete, biraju još i ispite više razine, prema specifičnosti fakulteta. Tako za sve gore nabrojano treba napraviti testove više razine kao dodatnu opciju, u suradnji s fakultetima.Maturu treba odvojiti od klasifikacije za fakultete! Treba ostaviti dovoljan vremenski razmak između jednoga i drugoga da učenici stignu nakon mature u tom vremenu ponoviti, dopuniti, neki i steći ta posebna znanja.
Tko će obavljati te poslove oko prijamnoga ispita, fakulteti ili možda ncvvo kao njihov uslužni servis, tako bi trebalo biti svejedno svima, osim onima koji te kombinacije plaćaju: hrvatskim poreznim obveznicima i onima koji o tome trebaju voditi računa- MZOS-u.
Meni je logično da biranje brucoša kroz prijamne ispite ili "testove više razine" ide u troškove visokoškolskih ustanova i njihovih polaznika,a ne srednjoškolskih, te da poslove oko toga obavljaju zaposleni u visokoškolskim ustanovama, u njihovim prostorima s njihovim zaposlenicima, a ne srednjoškolske, dok bi NCVVO mogao surađivati s jednima na maturi, a s drugima na prijamnim ispitima, za svaki od fakulteta.
I sve u vrijeme kada ne bi ometali rad srednjih škola, ali i fakulteta, a NCVVO neka se prilagodi njima, a ne obratno!
Ne vidim baš velike razlike u onome što sam ja "zakomplicirala", a ti "razjasnila".
Mislim da bi uloga MZOS-a bila da osmisli provedbu tako da to bude jeftinije po hrvatski proračun i tako smanji rezanja po ljudima.
- odgovori
-
- 1 vote
Tko je glasaouopće se ne dotičem financiranja i logistike...
tako da ne razumijem komentar kao kontraargument mom prijedlogu. Nisam upoznata niti sad kako ide financiranje, nit mi je bio cilj ulaziti u tu problematiku.
Provođenje ispita više razine u visokoškolskim ustanovama je dodatni trošak za maturante (jer bi npr. ovi iz Virovitice trebali putovati u Zg), a posve nepotreban kod ovako zamišljenog koncepta. Prijemni ispiti do kojih bi eventualno došlo zbog situacije koju sam opisala (više je maturanata prešlo prag od kvote) trebali bi se održavati u dotičnim fakultetima.
Ne vidim baš velike razlike u onome što sam ja "zakomplicirala", a ti "razjasnila".
Razlika je u konkretizaciji "pločica i vodoinstalaterskih radova" ;)
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoslazem se.. Maturu treba
slazem se..
Maturu treba odvojiti od klasifikacije za fakultete
matura je test i dokaz opceg znanja..
prijemni ispit na fakultetu bira bolje u specijalistickom znaju, a matura kaze da su dovoljno opce obrazovani.. slazem se da bude drzavna matura sa ujednacenim kriterijem, a prijemni nek ostane fakultetima, no cini mi se da ga ne bi smjeli naplacivati.. dakle ako zele prijemni i bolje studente, vecu prolaznost nek ga i organiziraju sami
ime negdje u komentarima.. 40% skolski uspjeh (matura vise ocjene manje), 60% prijemni.. i to je oduvijek bilo najbolje rjesenje koje je davalo solidan uspjeh studenata kao posljedicu..
ps
ili 50-50.. vec kako se strucno procijeni..
lunoprof
(Luna)
- odgovori
-
- 1 vote
Tko je glasaoPo ovom mom prijedlogu
koji se nisi potrudila niti pročitati, DM upravo i jest odvojena od klasifikacije za fakultete - u tom je i veći dio poante!
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoDva sina, dvije kćeri!
ww.tportal.hr/vijesti/hrvatska/130848/U-zadarskim-gimnazijama-nasli-100-istih-eseja.html
Dakle, ovo nisam znala! Je li Balzac imao dva sina ili dvije kćeri?
Balzac je umro relativno mlad, u 50. ili 51. godini. Oženio se nekoliko mjeseci prije smrti, i taj svoj kratki bračni život proveo manje-više u bolesničkoj postelji.
Za života je mijenjao ljubavnice. Kao mladić je dosta dugo bio "pod suknjom" jedne dame koja je bila udana, imala djecu, i koja je bila toliko starija od Balzaca da bi on uvjerljivije prošao kao njezin sin, a ne ljubavnik. I kasnije je imao udane dame za ljubavnice.
U svakom slučaju, ako je Balzac imao djecu, onda su to bila vanbračna djeca. No, nisam o tome ništa pročitala u njegovim biografijama. Možda zato jer se u to vrijeme baš i nije moglo pouzdano utvrditi je li gospođa grofica napravila dijete sa mužem, sa ljubavnikom Balzacom, ili kojim drugim ljubavnikom..... :))
A hrvatsku djecu pitaju na maturi je li Balzac imao dva sina, ili dvije kćeri?! Isuse Kriste!!!
- odgovori
-
- 4 votes
Tko je glasaoJa sam gotovo sto-posto
Ja sam gotovo sto-posto siguran da su takva bezvezna pitanja u testove progurali u NCVVO ubačeni levo orjentisani elementi, samo kako bi doveli u pitanje sve što je do sada učinjeno za vrijeme HDZ-a.
Samo na sreću ( i vašu nesreću) NCVVO na svojim stranicama čuva sve dosadašnje testove i rezultate, te analize postignutih rezultata, pa se lako može uočiti da je ovaj puta riječ o čistoj sabotaži gorespomenutih ubačenih elemenata.
Evo za primjer jedna takva analiza: http://dokumenti.ncvvo.hr/Matura_10-11/Distraktori/distraktori_ljeto_str...
a ovđe imadete i sve testove pa sami možete analizirati do mile volje. nemojte da vam muda pod bubrege podvaljuju Jovanovićevi plaćenici...pardon - "stručnjaci".
http://www.ncvvo.hr/drzavnamatura/web/public/svi_ispiti
- odgovori
-
- -1 votes
Tko je glasaoNije imao djece
Balzac se oženio za poljakinju Ewelinu Hansku nakon što je njen suprug, bogati zemljoposjednik, umro. Balzac se natjecao sa slavnim kompozitorom Lisztom za naklonost bogate udovice i konačno je pobijedio. Ona je imala dvije kćeri, a Balzac je umro samo 5 mjeseci poslije vjenčanja. Prema tome, njena djeca nisu njegova.
- odgovori
-
- 4 votes
Tko je glasaošto je stvarna istina uopće
što je stvarna istina uopće nije bitno za ovaj slučaj već jesu li djeca takvu makar i pogrješnu informaciju mogla pročitati u biografiji u nekom od odobrenih udžebenika iz Hrvatskog iz kojih su djeca učila.
Ako je takva informacija postojala, makar i kriva, tada pitanje nije sporno.
- odgovori
-
- 1 vote
Tko je glasaoUpravo tako!
Slažem se s tobom, kolega, od slova do slova. Proveo je život u krilu svojih ljubavnica, od kojih su mu neke mogle biti majke. Sa Evicom Hanskom se je mnogo više dopisivao, nego činio "one stvari", ako pravo pogledamo!
I kako da sad u tom svjetlu sagledamo maturalno pitanje: je li Balzak imao dva sina, ili dvije kćeri? Nije li netko ipak zaslužio da mu se zakrene šijom, što god ljupki Zaphod mislio o tome? :))
- odgovori
-
- 3 votes
Tko je glasaoa naravno pitanje je i je li
a naravno pitanje je i je li to stvarno bitno za njegovu književnost koliko je kćeri ili ljubavnica imao ili je to književnik zanimljiv samo kao predmet tračanja i prekapanja osobnog života.
bi li njegova književnost bila beznačajna da nije imao ljubavnice ili kćeri.
- odgovori
-
- 3 votes
Tko je glasaoTo je za njegovu
književnost nebitno, ali dotle još nismo stigli! :)) Kad ih već pitaju nebitno, da je bar istinito - to bi već bilo dostignuće!
Tako je u jednom udžbeniku, ne sjećam se više za koji razred, pisalo da je Fabijan Šovagović - hrvatski književnik! Samo to, i ništa više!
Onda doma objašnjavaš djetetu da to ni za živu glavu nikada u životu nigdje ne kaže, da se ne bi osramotilo. "To ti je, dijete, bio naš veliki glumac, a to što je napisao jednu dramu i još ponešto, ne čini ga još 'hrvatskim književnikom'. On je i dalje prvenstveno glumac!"
Ili, kad u poglavlju o "religioznoj poeziji" daju neki trećerazredni pjesmuljak koji problematizira pitanje "znanost ili vjera?", i onda u završnoj strofi zaključuje otprilike: "Hebeš nauku, daj mi Boga!"..... Gledaš u to, i pitaš se: "Pa zar u hrvatskoj književnosti nema neke inteligentnije pjesme kojom bi se djeci objasnila duhovna, religiozna poezija?"
- odgovori
-
- 6 votes
Tko je glasaokad ne znaš što ćeš onda
kad ne znaš što ćeš onda sređuješ i preuređuješ stvari pokušavaš naći neki smisao, stvoriti red.
kod nas puno ljudi ne zna gdje se nelaze ni što se od njih ošekuje niti što da oni ošekuju pa su obuzeti slaganjem reformiranjem ureživanjem, neznaju gdje bi s čim, pa tako u školstvu stalno nešto ubacuju i drugo izbacuju u nadi da će naći neki smisao i red.
to je kao i na faksu kad studenti ništa ne rade a oda dođu ispiti, pa ne znaju što bi prije i kako se nostiti s problemima, onda stalno čiste kuću, podižu knjige, fotokopiraju i manijakalno podcrtavaju markerima u boji knjige i fotokopirane skripte.
stalno su u nekoj akciji, skrivajući tako da niti neznaju od kud da počmu i što da rade.
isto je i s političarima koji stalno preuređuju i mijenjaju zakone i druge stvari i prave razne evidencije, prave liste ovoga i onoga i svašta nešto.
- odgovori
-
- 3 votes
Tko je glasaoPitanja
Problem sa svim testiranjima u hrvatskom školstvu na svim razinama je u tome što sastavljači pitanja (oni čija su imena zaštićena, pa tako i pitanje odgovornosti) ne ispituju učeničko znanje nego svoje.
Uvijek zamišljam kako se na svojim radnim sastancima (ako ih uopće imaju) međusobno nadmudruju u stilu tko je sastavio pitanje na koje će kolege sustručnjaci zinuti ne znajući odgovor.
Ne razmišlja se o znanju kao vrijednosti koja stvara novu vrijednost niti se znanje testira na taj način nego o količini činjeničnog znanja koje treba testirati.
Zato su pitanja zbunjujuća, djeluju kao trik pitanja i ne ispituju znanje, niti su rezultati dobiveni na takav način relevantni i upotrebljivi za bilo kakvu ozbiljniju analizu. Jer da jesu, napravio bi se katalog od npr. 1000 pitanja za svaki predmet i dobili bismo razinu znanja koja se testira, ali na ovakav način svake godine postoji opravdanje za formiranje novih timova, ručno ispravljanje, skupljanje bodova za napredovanje i naravno isplatu honorara.
- odgovori
-
- 7 votes
Tko je glasaodefiniranje znanja
Općenito - vrsta znanja koja se ispituje na ovaj način je upitna sama po sebi. Znanje nije samo pamćenje informacija, a niti brzina i vještina snalaženja u trik pitanjima.
Zapravo, uvijek sam zavidio tahničkim strukama (kojima sam pripadao) koje lakše provjeravaju znanje (iako brzina rješavanja zadataka ne mora značiti i inteligenciju, znanje ni pamet).
Sjećam se odličnog nastavnika jedne od matematika u četvrtom srednje koji nas je skoro cijelu godinu učio kako dobro ispuniti test znanja (matematika i fizika) a da uopće ne riješimo zadatke :) Sve se svodilo na uvrštavanje rezultata, na provjeru reda veličina odgovora i slično.
Ostali fakulteti su imali više problema s odabirom kadrova, slažem se - ali pamtim i to da se uvijek dizala kuka i motika na Filozofski fakultet kao i Fakultet političkih znanosti u predmetima "opća kultura" - s vrlo sličnim optužbama koje sada kolaju.
Uglavnom- ideja da netko treći utvrđuje tko ima dovoljno bodova za koji fakultet, a da se fakultet uopće ne pita smatram izuzetno nakaradnom, kao i da srednja škola ne može odlučivati koga želi za svoje đake. Srednjoškolsko i visokoškolsko obrazovanje nije obavezno i subjekti bi trebali tu biti puno samostalniji.
- odgovori
-
- 1 vote
Tko je glasaoMolim kolege pollitičare,
one koji su upućeni u životopise svjetskih književnika, da me prosvijetle: gdje mogu naći relevantne informacije o tome kako i koliko je Balzac obožavao svoje dvije kćeri!
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoevo linka
http://fr.wikipedia.org/wiki/Honor%C3%A9_de_Balzac
- odgovori
-
- 1 vote
Tko je glasaovaljda u općoj encikopediji, prvi svezak :)
Dvije kćer, tako tvrdi internet na više mjesta.
http://www.notablebiographies.com/Ba-Be/Balzac-Honor-de.html
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoU kojem retku, zaboga,
u ovom tekstu koji si linkao, piše da je imao dvoje djece?
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoPa, i to da su se vjenčali
u njezinom domu..... Prema mojim spoznajama, vjenčali su se u Berdičevu, a to je bilo valjda prvo mjesto sa matičnim uredom, na putu od njezinog imanja u Ukrajini prema Parizu....
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaodječurlija...
Linkao sam link koji mi se činio ozbiljnijim, našao sam domaći gdje se spominju i imena i sve, ali sad ga ne nalazim... Ali zašto ja branim DM, kada mislim da je njezin kocept promašen.
A ovo sada što nabrajate - to već spada u fakultetsku naobrazbu - ono, da, jako ste pametni, ali koje to veze ima s temom? :)
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoTema je:
meritornost pitanja u maturalnom testu. I treba li, ili ne treba, zbog svinjarija u tom testu nekoga skratiti za glavu, ili ako već ne za glavu, onda barem za onu stvar u gaćama. Na nekom javnom trgu.
- odgovori
-
- -1 votes
Tko je glasaodzizs krajst... sta ti je
dzizs krajst... sta ti je revolucionarni zanos... OFF WITH HIS HEAD! ti si u proslom zivotu bila ili robespierre ili crvena kraljica...
ja bih najradije tebi dao da sastavis (meritorna) pitanja. pa kad svi prodju sa 100% i bude kaos na upisima, primjenimo tvoju metodu (barem onaj izvedivi dio).
predlazem ti, u nadi da izbjegnes klatarenje na nekom javnom trgu, da se pri ocjeni "svinjarija za koju se treba visiti", drzis sljedece maksime ko pijana plota:
never attrubute to malice what can adequately explained by stupidity.
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoZašto u
"prošlom životu"??? :))
Meritorna pitanja ne znači da moraju biti lagana.
Teška pitanja ne znači da moraju biti nemeritorna.
U nekim raspravama sam obilježena kao vještica i terorist koji tlači i muči djecu.... Stoga nema brige da bi kod mene imali 100-postotni prolaz. Ne bi sigurno. Samo bi test bio meritoran, pa se ne bi imali priliku žaliti ni na što drugo osim na - svoj nerad.
Kao "Robespierre" ili "crvena kraljica", ja si jednostavno ne bih dopustila da me uhvate u bilo kakvoj pogreški, zato jer je vlastita vrsnost temeljni uvjet koji moram zadovoljiti, ako tražim vrsnost od drugoga.
Nema mrdanja! A to kreće najprije - od mene same! :))
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaopatologija...
Prilično si krvoždna za nekoga koga smeta kad se u prosvjedu prevrne kanta.
Ok, kužim da bi te seksualno uzbudilo javno giljotiniranje ili kastracija, ali mislim da bi se ipak trebala malo kontrolirati. Iako je tu riječ o jeziku - tvojoj svetinji - mislim da ti je reakcija prilično neprimjerena.
Kako znaš da test nisu sastavljale žene? Što ćemo onda?
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoTrivijalni čovječe!
Upregni maštu, intuiciju, osjećaj! Opusti se!
Što ćemo ako su test sastavljale žene? Skratit ćemo ih za onaj simbolički falus! Onaj falus, žudnja za kojim simbolizira žudnju za moći! Onaj imaginarni falus koji se napinje kada u maturalnom testu sastavljamo pitanje: "Je li Balzac imao dva sina ili dvije kćeri?", onaj iluzorni falus, takoreći umjetni falus, kojim ispunjavamo provaliju između onoga što jesmo doista, i onoga što sanjarimo da jesmo....
I tako dalje.
Kanto!
Jezik služi za poeziju. Prevashodno.
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoobriši pjenu s usta...
Što se pališ kao hepo-kocka, halo? Udahni malo, ti i tvoji falusi...
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoNe! Ja pišem!
To je skroz nešto deseto!
Sublimacija!
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaointeligencija i inteligencija
OK, ti se pališ na tu... faktičku inteligenciju, tj. dobro pamćenje podataka - jer ju i sama donekle posjeduješ.
Međutim, danas - to je manje bitna inteligencija, za 95% poslova. Ne kažem da je nebitna - ako neke stvari čovjek nema u glavi - onda niti nove informacije ne može dobro procesuirati, nema ih s čime usporediti.
No, 10x danas je važnije umijeće naći pravu informaciju (eto, ti si korisnik interneta a očito niti doma imaš biografije slavnih ljudi, niti znaš naći na netu pravi podatak), umijeće zaključivanja, razmišljanja i slična... a toga u testovima ovog tipa uopće nema. Samo podaci, podaci, podaci.
Prošao sam gomilu takvih testova i sve sam uspješno zaboravio na što sam izrazito ponosan :)
- odgovori
-
- 2 votes
Tko je glasaoKolega,
eto, ne znam, pa sam tebe pozvala u pomoć! Pa mi nisi ni ti našao pouzdan podatak iz pouzdanog, meritornog izvora, koji bi nam pouzdano i meritorno dao odgovor na pitanje: je li Balzak imao dvije kćeri?
Ne biš vjerovao: ja imam mnoštvo knjižnica u gradu! I koristim ih! Na netu piše zaista svašta. Ako nemaš pojma o nekoj materiji, onda kako misliš iz toga "svašta" izvući ono što je relevantno?
S obzirom da ja ne znam, onda mi nemoj linkati srednjoškolske sastave o Balzacu, jer to nije dovoljno. Linkaj mi ime i prezime najpoznatijeg i najrespektabilnijeg "balzakologa" današnjice i njegov kontakt, da ga možemo izravno pitati.
No, ne moraš se truditi! Čitajući knjige, a ne tvoje linkove, prilično sam sigurna da živim u ispravnom uvjerenju da Balzac nije imao djece - bar ne "zakonite", bar ne priznate djece koja su nosila njegovo ime, bar ne djece kojima bi on bio otac u stvarnom, praktičnom smislu.
U onom linku koji si mi poslao piše da je Eva Hanska "nosila njegovo dijete, ali da je, nažalost, prerano rodila". To bi valjda značilo da je pobacila.
S obzirom da su živjeli miljama odvojeno, s obzirom da su većinu vremena ljubovali samo putem pisama, s obzirom da su se fizički susretali jednom u par godina u nekom mondenom evropskom okupljalištu elite, s obzirom da u razmacima između susreta nisu bili vjerni poput Romea i Julije, s obzirom da je gospođa bila udana, itd.......
..... zaista je preglupo srednjoškolce ubijati u pojam s pitanjem o nekakvim Balzacovim kćerima, i je li ih obožavao ili nije.
Toliko o tome.
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoJa se baš "ne palim
na tu faktičku inteligenciju"! Sklonija sam "filozofiranju" i "poetiziranj", nego "faktiziranju"....
Dakle, više "falički" nego "faktički".... :))
Ako razumiješ što mislim reći.... A ne razumiješ.
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoma...
.. nisi ti loša, osim kad si grozna! :)
p.s. Na većini portala je izašao kompletan tekst pitanja i (točnih) odgovora iz mature - možda autorica dnevniak prokomentira sada sve u cijelosti.
p.s.2. Na FBu jedna dama - koja odlično barata češkim i hrvatskim - imala je obje mature u ruci i kaže da je ova hrvatska (viši stupanj) prilično teža od češke - no da češka matura uopće ne davi sa "staročeškim", dok hrvatska prilično tupi s tim.
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaoNisam upućena,
ali bih se ipak kladila da ni američki maturanti ne moraju odgovarati staroengleski jezik!
- odgovori
-
- 1 vote
Tko je glasaouniverzalni amerikanci
Bok te, ovi jadni američki maturanti se čas povlače kao primjer totalnih debila, a sada se povlače kao primjer nečeg pozitivnog?
Nikako naglasiti poantu, ok, neka pitanja su debilna - ali su debilna svima - ako nitko nije na njima ostvario bodove, ostatak mature i dalje pokazuje dobar odnos znanja među učenicima.
Ono što želim reći da mrzim medijsko prepucavanje, tj. analiziranje ovih tema. Inače nam se mediji gade kako su nepismeni, podli, licemjerni, kako se bave žutilom - a kada nam tema paše, onda odjednom jutarnji, večernji i index-ovi novinari odjednom postaju vrsni znalci i relevantna referenca.
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasaohebiga, tako je to kad zivis
hebiga, tako je to kad zivis na otoku, nitko te ne osvaja, pa je shakespeare i danas vrlo citljiv.
- odgovori
-
- 0 votes
Tko je glasao