Tagovi

Drugi stup mora pasti

Drugi stup mora pasti !!!

Tržišni fundamentalisti

Zgražamo se nad ignorancijom, fundamentalizmon i dogmatskim pristupom kad govorimo o drugima. Rijetko kad se te iste stvari vide kod sebe, u vlastitom pogledu na svijet. Zato će mnogi osuditi, zatucanost, dogmatizam i fundamentalizam u nekoj vjeri ili nečiji rasizam i nacionalizam, ali sami ne mogu vidjeti da to isto rade u pogledu tržišne ekonomije i upornog ponavnjanja i vjere da će tržište sve riješiti samo od sebe. Da će ako ga pustimo da slobodno radi samo od sebe doći u ravnotežu i ispraviti pogreške. Da bi dokazali ispravnost vjere u slobodno tržište stvaraju se sve kompliciranije i nevjerojatnije teorije i objašnjenja.
Soros je tržišne fundamentaliste i njhovo ustrajanje na egzogenim udarima kojima su objašnjavali učestala pobijanja ekonomske teorije usporedio s predkopernikanskim astronomima koji stvarali sve kompliciranija objašnjanja i teorije o sferama i intervenciji božanskih sila, kojima su objašnjavani položaj planeta da bi dokazali kako se Zemlja nalazi u centru Svemira. Jednom kad se stvari stave u pravi kontekst kad se Zemlja stavi na svoje mjesto u Svemiru stvari postaju jednostavnije, a razne sfere nepotrebne. To ne znači da smo riješili sva pitanja u vezi astronomije, to je tek uvjet da se može pričati o novim i složenijim stvarima.

U nakon pada komunizma, u vrijeme jeftinog novca, rasta financijskog tržišta činilo se da nam sva rješenja nudi tržište. Novac i slobodno kretanje roba i novca (čega naravno nikad nije bilo, ali su se mnogi pravili da je). To je pomoglo populariziranju ideja da probleme koje ima država i koje država i zajednica može i mora rješavati, treba rješavati tržište te da će ono dati najbolja rješenja.
Tako je valjda došlo i do te blesave ideje da ljudi trebaju, moraju dio svog novca ulagati u mirovinske fondove. Umjesto solidarnosti nudi se nekakav individualan pristup gdje bi svakome mirovina dijelom ovisila o njegovoj štednji u drugom (i trećem stuupu). U teoriji sve to izgleda lijepo, našim novcem se financira tržište i gospodarski rast, a mi ujedno štedimo za starost. Vjerojatno su i te sfere u teorijama predkopernikanskih astronoma izgledale lijepo, šteta što ni jedna ni druga teorija ne funkcioniraju u stvarnom životu.

Ovaj drugi stup bi mogao funkcionirati slično kao i tržište nekretnina u Americi prije njegovoga sloma. Tamo je vlada osiguravala dovoljno jeftinog novca koji su razni agenti koristili za igranje kreditima i nekretninama, a rizik što se kredit odobrava bilo kome se je rješavalo nekakkvim osiguravanjima, komadanjima hipoteka i raznima drugim muljažama i teoretski sve to mora funkcionirati i zarade rastu i sve je sigurno i zemlja je ravna ploča u središtu Svemira.

Ulaganje u drugi stup je također vladin izvor jeftinog novca, sustav obaveznih mirovinskih fondova se ne mora truditi da zavrijedi povjerenje ulagača. Neki fondovi će dobiti više novca neki manje, ali sve u svemu njima je garantirano da će se u mirovinske fondove svakog mjeseca ulijevati određena svota našeg novca i to neovisno o stanju na tržištu. Da stvar bude bolja većina tih koji su prisiljeni davati novce u fondove niti se razumiju niti im je velika želja znati mnogo o financijskim tržištima i tome slično pa je lako muljati. Rizika u ulaganjim nema previše, novci i dalje pritječu, radnici su većinom neinformirani, i sve je sigurno.
Sustav je siguran od bjega ulagača, mali rizici su jedino u tome kao će poslovati pojedini fondovi, ali i ako se zeznu koga briga to su samo nečije mirovine. Sam je kriv što je uložio u krivi fond. I teoretski sve to mora funkcionirati i zarade rastu i sve je sigurno i Zemlja je ravna ploča u središtu Svemira.

Dionice

Ali ako na malom tržištu stalno pritječe jeftin novac za ulaganje u dionice, dolazi do stvaranja balona, svaki mjesec imaš određenu svotu koju moraš uložiti u udređeni broj dionica. Kad se puno novca nudi, a ograničen je izbor, cijene dionica će rasti neovisno o pravoj njihovoj vrijednosti, sve to je sjajno mjesto za špekulante i muljatore (isti kojima smeta upumpavanje državnnog novca u razne industrije poput brodogradnje, s odobravanje gladaju na upumpavanje novca u financijsko tržište). I sve je super i zarade rastu i bonusi rastu i zemlja je ravna ploča dok balon ne pukne, ali nema veze to su ipak samo naše mirovine.

Obveznice

Naravno, može se ulagati i u državne obveznice, ali to znači da rast i visina mirovina ovisi o visini državnog duga, da bi moja mirovina rasla mora rasti i dug države, s time da će se novac potrošiti sada a dug i mirovine se sele u budućnost.

Što će biti poslije

Što će biti poslije kad počmu ljudi odlaziti u mirovine, kad se svaki mjesec bude morao isplaćivati novac za mirovine. Fondovi će morati prodavati svoju imovinu po bilo kojoj cijeni ako misle isplatiti mirovine, što je sjajna prilika za špekulante. Morati će prodavati obveznice po niskim cijenama da skupe gotovinu za mirovine. Ukoliko tada država bude htjela izdavati nove obveznice, tko će ih kupovati kad već imaju super jeftine obveznice koje prodaju mirovinski fondovi, a ni mirovinski fondovi više neće biti dobri kupci. Pošto se ne rješava osnovni problem, a to je premalo zaposlenih s vremenom će sve više onih koji idu u mirovinu isisavati novac iz fondova uz manje onih koji uplaćuju. Država zbog dugova i otplate obveznica( koje su, između ostaloga kupovali mirovinski fondovi), ne može pojeftiniti, ne može smanjiti poreze, što koči gospodarstvo koje bi trebalo biti temelj za rast dionica ( koje su, između ostaloga kupovali mirovinski fondovi) i sve lagano tone.

Ne, u biti sve je super. Tržište je veliko, dogma o Slobodnom Tržištu je jedina istina, i Zemlja je ravna ploča u centru Svemira.

Rad

Jedini spas je u rastu zaposlenosti o čemu rijetki govore što je tragično. Sve se vrti oko toga da se novci prebacuju s jedne strane na drugu, da se igra statistikama i postocima. U zadnje se vrijeme političari čak ni ne trude da predlože kako povećati zaposlenost.
Tužno je što slično stanje i na pollitici, svak zna gdje je višak i gdje treba otpustiti ljude i tko nam ne treba i da nemamo visokoobrazovnu radnu snagu i jako gospodarstvo. Smatra se potrebnim intrervenirati tamo gdje ne štima i otpustiti ljude (da ne bi kome slučajno palo na pamet popraviti stvari, otjerati lupeže, to nikako to je svetogrđe). Ako se i kaže gdje treba zapošljavati to je bilo otprilike financiije turizam, građevina, a kako je kriza počela prebacila se priča na poljoprivredu i prehrambenu industriju, ali o tome se nikome puno ne priča. Jedino je bitno tko nam je teret i tko nam ne treba i tko je nesposooban.
Još nisam vidio ozbiljan prijedlog kako povećati zaposlenost i ojačati gospodarstvo s ovakvim narodom kakav imamo, kako koristiti ona znanja i vještine koje ljudi imaju, umjesto da kukamo za onim što nemaju i kako lagano graditi društvo kakvo bi željeli imati.

Komentari

ajdemo se organizirati i

ajdemo se organizirati i preuzeti stvar u svoje ruke

Tko je glasao

Još nisam vidio ozbiljan

Još nisam vidio ozbiljan prijedlog kako povećati zaposlenost i ojačati gospodarstvo s ovakvim narodom kakav imamo, kako koristiti ona znanja i vještine koje ljudi imaju, umjesto da kukamo za onim što nemaju i kako lagano graditi društvo kakvo bi željeli imati.

Ovo je prava recenica.
Sto se pak tice fondova, to nije losa stvar, a ni trzisna ekonomija.Samo........To nema nikakve veze sa nasom partitokracijom.Trzisna ekonomija ne bi nikad prodala ni HT ni INA-u.Nitko normalan ne prodaje profitabilne tvrtke.S druge strane bi trzisna ekonomija vec odavno proglasila stecaj brodogradilista i trazila nove vlasnike na medjunarodnom natjecaju.
Da su ti fondovi krcati dionicama HT-a i INA-e bolje bi sve to izgledalo.Ovako se moralo to prodati da bi Partija Caru-vladaru sasila novo ruho.Jos nam je ostao HEP i Vodovod.Bojim se da ce i to odleprsati...
U Hrvatskoj se potrosi iz budjeta 43 mld. kuna godisnje za nabave.Racuna se po medjunarodnim kriterijima da se nekih 2-10% te love negdje "izgubi".Cini mi se da smo blize brojci 10% nego 2%. Kad se to pomozi sa vec prilicnim brojem godina kako se nalazimo pri vrhu u ovom "poslu" onda je jasno, da se radi o ogromnim parama.

Tko je glasao

najlakse je uvijek i sve

najlakse je uvijek i sve svaliti na trziste, no istina je da na otvorenom trzistu svatko ima sansu.. na otvorenom trzistu u slobodnom drustvu drugog stupa ne bi bilo, ne bi bilo centralne banke i apsurdnih poreza..
A Hrvatska bi imala svijetlu buducnost ispred, a ne iza sebe..

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Vaš problem je isti kao i

Vaš problem je isti kao i svih drugih. Rukovode vas pogrešna uvjerenja uvjetovana predrasudama i zabludama pokupljenim iz iskustva. I sve ide k vragu i u pogrešnom smjeru.

Način razmišljanja zaposlenika i vlasnika posla, nikada ne može biti isti i jednako produktivan. Sa stajališta zaposlenika rješenja su u radu i zapošljavanju, a vlasnici posla, pogotovo veliki, samo razmišljaju o tome kako postići da novac radi za njih. Zaposlenici se uzdaju u zarađivanje novca i primanje mirovine, a vlasnici misle kako imati više, a raditi manje. Priča o obrazovanju je također potpuno drugačija. Zaposlenici gube vrijeme i novac na obrazovanje, a bogati vrijeme i novac ulažu u stvaranje profita, a ne na obrazovanje.

Ovdje moram skrenuti pažnju na činjenicu da u Hrvatskoj kompletno državno vodstvo i velika većina gospodarstvenika su zaposlenici. Svi oni, uključujući predsjednika države, vlade, ministre, pravosudne dužnosnike i druge dijele iste vrijednosti s posljednjom čistačicom u državi. Sve zaposlenike "odlikuju" ista zanimanja: kada će plata, kolika će biti, kada su praznici, koliko će trajati, godišnji odmor, bolovanje, mirovina i slično. Kako se od takvih stručnjaka mogu zahtjevati i očekivati odgovori primjereni načinu razmišljanja vlasnika velikih i uspješnih poslovnih sistema? Kako bi Sanader i njegovi ekonomski čarobnjaci mogli išta znati o tržištu dionicama na primjer, kada oni, kao i svaki zaposlenik, nemaju pojma o čemu je riječ, a u isto vrijeme u trgovanju s dionicama vide Bogom dano lovište za enormnu zaradu bez rada i na temelju prevare investitora?

Od silne informiranosti nitko, osim bogatih, ne vidi da skolastička i profesionalna edukacija više nisu ni slučajno nikakva garancija bilo kome. Treba li objašnjavati da skolastičko obrazovanje više nema značaj koji je imalo nekada? Profesionalna edukacija podučava vas kako raditi za novac.
Stjecanje takve edukacije je postalo potpuno kontradiktorno. Zahtjeva vrlo velika financijska i vremenska ulaganja, a u konačnici takvi stručnjaci, limitirani vremenom i fizičkim mogućnostima ne mogu kroz rad čak ni vratiti uloženo, a kamoli se obogatiti. I sve se čini dobrim dok se mijenja vrijeme za novac. Onoga trenutka kada prestanu raditi, iz bilo kojeg razloga, čak i najbolje obrazovani se nađu na ulici. Oni, pak, koji posao pretpostave životu, nikada ne žive, a krajnji rezultat je više nego bijedan.

Treća razina edukacije, ona koja vas uči kako postići da novac radi za vas, a ne vi za novac, ne postoji gotovo nigdje na svijetu. I tu je kvaka: ako se ima loša financijska edukacija, uvijek se radi za bogate. To je neizbježno kao dan i noć. Siromašan način razmišljanja rezultira siromašnim životom.

Upravo ovoga trenutka sam razgovarao s predsjednikom Udruge hrvatskih autoškola iz Rovinja. Čovjeku nudim besplatnu prezentaciju ideje da autoškole u Hrvatskoj pođu putem gradnje mrežnog posla, na način kako je većina svjetskih bogataša postala vrlo bogata. Međutim, čovjek nije u stanju apsolutno ništa razumjeti. Kao da mu govorim turski.
On se bavi razmatranjem promjene Zakona, pripreme novog pravilnika, Sudom časti, pripremom i recenzijom novog priručnika. Dakle, svim i svačim samo ne onim ključnim: novcem i kvalitetom.

Ljudi su zaista prevršili svaku mjeru bezumlja. Dok se financijski inteligentni i samoobrazovani pojedinci bave uspjehom i kvalitetom, zaposlenici maštaju o zaposlenju kojeg nema i ulaganjima u troškove. Bogati svoje bogatstvo gomilaju širenjem svojih poslovnih mreža, a siromašni od mreža zaziru, kao vrag od tamjana.

Prostor mi ne dopušta da sada objašnjavam detalje, ali bi molio komentatore da se suzdrže od komentara u smislu, e pa mi nemamo kapital za ulaganje, bez novca se ne može graditi mreža, mora se prvo raditi da bi se zaradilo i investiralo, ne možemo svi biti investitori, nemoguće je početi od nule, nemoguće je uspjeti bez edukacije i sličnih izgovora. Sve je moguće, samo treba znati kako. Sve je nemoguće sa sadašnjim nivoima znanja i vještina. Zapravo, sve je nemoguće što se nastoji postići radom i naporom. Sve je moguće s ispravnim razmišljanjem.

Ali, ali , ali.... Ni´ pameti, druga najmilijeg!

Tko je glasao

Sad lijepo nakon što si

Sad lijepo nakon što si pročitao Kiosakija i Ziglara počni čitati Brucknera (pični sa Bijeda blagostanja), jer malo zvučiš kao prodavač AmWay-a ili neke druge fin-ing šeme. Tržišne politike koje su konzumerizam iza 1990. postavile kao ideal zapadne civilizacije lagano odlaze u podrum (vidi interview sa Samuelsonom, kad ovaj kaže da mu je žao da Friedman nije doživio šta je njegova idiotarija proizvela).
Dakle niti je tržište pametno (čitaj Taleb-a, Mandelbrot-a ili Sornette-a), niti je bitno to da se ljudi ne ponašaju kao 'rich dad' tipovi. Ljudi su takvi kakvi jesu (niti su onakvi kakvima ih je Marks smatrao, a ni onakvi kakvima Kiosaki i Ziglar žele da postanu), a tržišta nisu pametna nego vrlo često reagiraju izuzetno burno (osjetljivi nelinearni quasi-self-organized-critical sustavi sa mnogop stupnjeva slobode). I slažem se da treba konačno i u teoriji i u praksi predložiti kako utakmicu odigrati na terenu kakav imamo s ljudima kakve imamo.

Krajnji rezultat zastite covjeka od njegove vlastite gluposti bit ce svijet napucen budalama.
Herbert Spencer

Tko je glasao

To je svakako jedan način

To je svakako jedan način gledanja na stvari. Međutim, na stvari se može gledati i malo drugačije.

Hrvatska je svakako jedan sustav, ne toliko različit od neke velike firme. Internim reorganizacijama i hokus-pokusima se može nešto malo popraviti stanje, ali bit uvijek ostaje:

  • Koliko proizvoda ili usluga firma/država treba kupiti za hladni pogon/proizvodnju
  • Koliko svojih proizvoda može proizvesti i prodati
  • Koji su ograničavajući faktori da proizvodnja i prodaja rastu

Ako tako gledamo, onda umrežavanja i sl. postaju tek detalji unutarnje organizacije. Napominjem da državom upravljaju građani (preko izbora) a oni žele da žive od države (država tu uključuje i sve resurse u njoj, jasno).

Nikakve unutarnje reorganizacije ne mogu promijeniti činjenicu da se uvozi sve što se uvozi (energija, sirovine, ljekovi, automobili...) a da je izvoz ograničen iz raznoraznih razloga. U krizi se narudžbe još smanjuju, i što nam je činiti? Hrvatska ne može otpuštati ljude. Doduše, zbog situacije kakva je bila i još je, već jako dugo mnogi ljudi daju "otkaz" i zapošljavaju se u drugim "firmama" (Njemačka, Austrija itd.)

Jedan od proizvoda koje prodajemo je turizam, ali evo, naši npr. kampovi i dalje imaju vrlo niske ocjene... da ne govorimo koliko je novih kreveta kreirano posljednjih godina (bila je nedavno usporedba s Bugarskom)

Tko je glasao

Ima jedna stvar koja nejde

Ima jedna stvar koja nejde kod nas nikom u glavu, a to je:

Uslugu ili proizvod treba pružit u vrhunskoj kvaliteti za pristupačnu cjenu.

Tko je glasao

Sve je to lijepo, divno i

Sve je to lijepo, divno i krasno, no nekako mi ne drzi vodu da "drugi stup mora pasti". Naglašavam da sam u tematici totalni laik.

Daklem, mirovine može prikupljati i isplaćivati:
1. država,
2. privatnici (tu brojim sve ne-državno, pa i fondove) ili
3. kombinirano 1 i 2.
Kako to (naša) država radi, vidjeli smo 90ih, kad su pare temeljito popljačkane. Iskreno, ja više vjerujem Raiffeisen ili sličnom stranom fondu, nego našoj lopovskoj državi. Daleko od toga da mislim da je fondovima stalo do mene i moje penzije, no kako bi u svijetu i među njihovim tamošnjim klijentima zvučalo da su propali u nekoj tamo državici i upropastili gomile umirovljenika? Loša reputacija, jako loša... i zato ne vjerujem da će se tu gubiti, bar ne više nego što bi izgubili da se držimo Države.

Čini mi se da je teehee dobro pojasnio stvari: stav "odakle pare ako se ne uplaćuje više nego se isplaćuje" može se primijeniti i na banke, pa one ipak posluju i proizvode dobit. Na stranu aktualna kriza, koja je rezultat lošeg poslovaja banaka; neupitno je da se MOŽE poslovati dobro.

Usput, pitanje onima koji znaju: je l' namjera da omjer prvog i drugog stupa trajno ostane 15:5 ili bi se on s vremenom mijenjao u korist drugog stupa?
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Charon, svoje pretpostavke

Charon, svoje pretpostavke temeljite na potpuno pogrešnoj percepciji problema. Negdje oko 2000.- te godine čovjek, kojega u svijetu smatraju ocem financijske inteligencije je napisao u jednoj svojoj knjizi:

"Po mojem mišljenju, Sjedinjenim državama, kao i mnogim drugim zapadnim nacijama, prijeti financijska katastrofa, katastrofa koju je prouzročio neuspjeh obrazovnog sustava da adekvatno osigura realističan program financijske edukacije za učenike. Kao što većina nas nažalost zna, u školi nismo dobili mnogo financijske edukacije, a po mom mišljenju, znanje o tome kako raspolagati novcem i kako ga investirati vrlo je važna životna vještina.

Nedavno smo vidjeli kako milijuni ljudi gube trilijune dolara na tržištu dionica (ne zaboravite- 2000.- ta godina- moja opaska). U bliskoj budućnosti predviđam financijsku katastrofu, jer milijuni ljudi rođeni nakon 1950. neće imati dovoljno novca za mirovinu. Još važniji od novca za mirovinu je novac za medicinsku skrb. .......Do godine 2010., prvi od 83 miliona pripadnika generacije populacijske eksplozije, tzv. baby- booma, krenut će u mirovinu. Pitam se koliko njih će imati dovoljno novca za život kada njihovi radni dani završe? A ako milioni njih trebaju milijarde dolara da prežive, jesu li mladi ljudi diljem svijeta voljni plaćati životne troškove starijih ljudi?"

Sada slobodno možete nastaviti lamentirati o stupovima nečega što ne postoji i više nikada neće ni postojati. Mirovine su iluzija u globalnoj iluziji. Oni koji i dalje budu računali s mirovinom, neće je dočekati, jer će prethodno umrijeti od gladi.

Tko je glasao

"Lamentiramo" o Zakonu o

"Lamentiramo" o Zakonu o mirovinskom osiguranju koji je na snazi i biti će. Taj Zakon ima I i II stup ( obvezni ) i III stup ( dobrovoljni ). Svaki podatak koji sam iznijela zasnovan je na činjenicama. Stoga dozvoli da "lamentiramo" ako nas to zanima.

Tko je glasao

Nije smisao mog komentara da

Nije smisao mog komentara da bilo kome zabranim raspravljati o bilo čemu. Samo je činjenica da su svugdje u svijetu mirovinski fondovi bankrotirali i da su izgubili izvore prihoda. Sve uplate idu na tekuće troškove fondova i već odavna se radi o iluziji. Jednako kao što npr. se radi o iluziji da banke imaju novac koji posuđuju. Banke posuđuju deset puta više novca nego ga stvarno imaju. I sve će biti krasno dok ljudi ne počnu masovno odbijati vraćati kredite za novac koji nikada nije postojao. Nije li se to ovih dana već dogodilo?

Znate, možete raspravljati do sudnjega dana, ali ako nema novca, rasprava je uzaludna. Treba promijeniti način razmišljanja i početi stvarati novac, a ne misliti kako dijeliti novac koji ne postoji.

Tko je glasao

Lamentirati znači žaliti

Lamentirati znači žaliti se, kukati. Mi ovdje iznosimo činjenice. Ne kukamo. Mirovinski fondovi ne propadaju. Ove su godine zabilježili gubitke, ali ne propadaju. Prije nego se iznese neka tvrdnja, lako je provjeriti da li je istinita. Iznošenje lažnih podataka nije nikome u interesu, a najmanje onome tko laže. Jednostavno nije fer.

Tko je glasao

Marival, komentar vam je

Marival, komentar vam je nevjerojatan. Ako vi ne shvaćate ili ne želite vidjeti da je propalo sve, a ne samo mirovinski fond, to ne znači da se radi o nečijoj laži. Mirovinski i zdravstveni fondovi su propali u cijelome svijetu i to se otvoreno priznaje. Raspitajte se od kada se mirovinski fond u Hrvatskoj puni iz državnog proračuna. Neki dan sam negdje vidio vijest da u Evropi zvone zvona na uzbunu kada na jednog umirovljenika broj zaposlenih padne ispod 2,2, a kod nas kažu da je omjer 1:1,4. Sa ovom krizom i otpuštanjima svi pokazatelji govore da će se omjer izjednačiti - 1:1.

Već do sada se na veliko govorilo kako prosječne mirovine nisu pristojne i ne omogućavaju ni minimalne potrebe umirovljenika. Očito zaboravljate da u vrijeme odlaska u mirovinu, troškovi medicinske skrbi za starije ljude znatno rastu čak i onda ako se životni troškovi smanje. Tko mislite da će to moći financirati? Država? Od čega? Umirovljenici? Od čega? Zdravstvo? Od čega?

Evo vam još jedan odlomak iz juče citirane knjige. Znam da neće pomoći, ali možda hoće- magarcu.

"Moja supruga i ja bili smo u stanju otići rano u mirovinu bez posla (47 godina života- moja primjedba), bez pomoći države i bez dionica ili uzajamnih fondova. Zašto nismo imali dionice ili uzajamne fondove? Razlog je taj što su to za nas vrlo rizične investicije. Po mojem mišljenju, uzajamni fondovi spadaju u najrizičnije investicije, no oni su dobra investicija ako nemate formalnu financijsku edukaciju i iskustvo".

Drugim riječima, vrlo fino i obazrivo, čovjek otvoreno govori da su mirovinski fondovi propala stvar, ali ako ne znate i ne možete drugačije, onda vam ne preostaje drugo nego se uzaludno nadati. Uz to, treba vjerovati čovjeku koji je u mladosti odlučio poći u mirovinu bez ičije pomoći i sa "mirovinom" od nekoliko miliona dolara godišnje. Da se razumijemo, čovjeku je slabo išla škola, dvije godine je u školi izgubio zbog jezika, smatra se lošim piscem, ali ga drže najuspješnijim autorom financijske inteligencije na svijetu. Njegova djela su već desetak godina na vrhu top- liste izdavača u Americi. I što je najzanimljivije, svoje poslovno carstvo je izgradio samostalno, bez ičije pomoći, bez nasljeđivanja bogatstva, bez početnog kapitala i isključivo razmišljanjem. Čak tvrdi da to isto može postići svaki čovjek u mjeri u kojoj mu odgovara.

I u tome je problem. Nama takva "filozofija" ne odgovara. Mi ćemo radije po starome- zabijati glavu u pijesak.

Autor o kojem je riječ je Robert T. Kiyosaki i njegova su autorska djela CASHLOW ( protok novca) i RICH DAD ( bogati otac). Imate prijevode njegovih djela, pa pogledajte i provjerite. Budete li smatrali da laže, možete mu to javiti. Djela su Bogati otac, siromašni otac i Poslovna škola.

Tko je glasao

Evo popisa fondova od kojih

Evo popisa fondova od kojih još ni jedan nije propao čak ni u Hrvatskoj.

PBZ Croatia osiguranje obvezni mirovinski fond
AZ Obvezni mirovinski fond
Raiffeisen obvezni mirovinski fond
Erste plavi mirovinski fond

U Republici Hrvatskoj postoje slijedeći dobrovoljni mirovinski fondovi:

Croatia osiguranje dobrovoljni mirovinski fond
AZ Benefit dobrovoljni mirovinski fond
AZ Profit dobrovoljni mirovinski fond
Raiffeisen dobrovoljni mirovinski fond
Erste plavi Expert dobrovoljni mirovinski fond
Erste plavi Projekt dobrovoljni mirovinski fond

Veseli me poveznik ako postoji mogućnost da se ljudi bogate bez rada, samo ja u to ne vjerujem. Ja vjerujem u zakone, rad i red.....i još mnogo toga.

Tko je glasao

Prošlo ljeto, negdje

Prošlo ljeto, negdje početkom, molio sam ženu kao Boga, da proda dionice Atlanske plovidbe Dubrovnik. Vrijednost svake je bila na nešto više od 3.800 kuna. Nije htjela. Za mjesec dana, vrijednost im je pala na 2.700 . Kada je shvatila što sam govorio da se neminovno mora dogoditi, vrijednost je došla ispod 2.600. Ovih dana mi je rekla da ipak nije prodala sve. Ostavila ih je 10. A sada im je vrijednost 700 kuna. Ona mi je rekla.

GLEDAJTE APSURDA! MOJA ŽENA DANAS NE PRIZNAJE DA JE OKLIJEVANJEM IZGUBILA NA DESETKE TISUĆA KUNA. SAMO NA OVIH OSTAVLJENIH 10 IZGUBILA JE SKORO 20.000 KUNA!! I JEDNAKO KAO I VI, I DALJE TVRDI DA ATLANSKA PLOVIDBA POSTOJI!! A TKO JE REKAO DA NE POSTOJI? ZAR SAM JA REKAO DA U NAS I U SVIJETU MIROVINSKI FONDOVI NE POSTOJE?

Mare, morate puno pozornije saslušati drugoga, a ne autobiografski odgovarati predrasudama. Nigdje i nikada u mojim komentarima nisam rekao da postoji mogućnost da se ljudi bogate bez rada. Ja samo tvrdim da se nitko nikada nije obogatio s radom. Isto tako tvrdim da je razmišljanje najteži posao koji postoji na svijetu. Zato se tako malobrojni bave time. Ove istine je prvi izrekao Henry Ford i skoro sto godina kasnije su jednako vrijedne kao i onda kada ih je izgovorio.

Sada izračunajte što sam rekao: da bi čovjek uspio u životu mora naporno misliti, malo, ali ciljano i planirano raditi i steći puno. Tako da ono što stekne ima vremena i načina uživati. Vrlo jednostavno i svatko to može postići, ali malo njih to uopće želi, a kamoli da bi pokušalo.

Vjera u zakone, rad i red su vam temeljito pogrešna uvjerenja koja će vam sasvim sigurno uništiti život. Ne samo vaš, nego kompletne obitelji.
Mislim da vas ne može spasiti ni ono što se krije iza fraze "i još mnogo toga".

Tko je glasao

Marival, komentar vam je

Marival, komentar vam je nevjerojatan. Ako vi ne shvaćate ili ne želite vidjeti da je propalo sve, a ne samo mirovinski fond, to ne znači da se radi o nečijoj laži. Mirovinski i zdravstveni fondovi su propali u cijelome svijetu i to se otvoreno priznaje.

Fondove sam navela u prethodnom komentaru da mi odgovorite koji je propao.

Slijedi izvještaj o dionicama Atlanske plovidbe i čini mi se da je tu bilo nekakvog mešetarenja. Jeste da je supruga propustila zaraditi na brzinu u najpovoljnijem trenutku, ali u principu je ipak zaradila.

dionica: Atlantska plovidba (ZSE) 2009.01.29 00:06:37
cijena | informacije o dionici |

zadnja valuta 796 kn
najniža tjedna 501 kn
najviša u 52 tjedna 3125 kn

Sada izračunajte što sam rekao: da bi čovjek uspio u životu mora naporno misliti, malo, ali ciljano i planirano raditi i steći puno. Tako da ono što stekne ima vremena i načina uživati. Vrlo jednostavno i svatko to može postići, ali malo njih to uopće želi

Jeste li vi to postigli? Jer ako jeste nebitno je da li vam je supruga malo izgubila na burzi.

Vjera u zakone, rad i red su vam temeljito pogrešna uvjerenja koja će vam sasvim sigurno uništiti život. Ne samo vaš, nego kompletne obitelji.

Ta mi uvjerenja do sada nisu uništila život baš kao ni mojoj obitelji. Da li hoće? Ne možete znati.

Lijepi pozdrav.

Tko je glasao

Mene veseli proučavati kako

Mene veseli proučavati kako ljudi, cijeli život uvjetovani da misle samo na jedan način, osim tog načina nikako ne mogu vidjeti izbor. Puno bolji izbor za sebe i svoju obitelj. I pri tom se zabavljam, jer znam da ja nisam taj koji bi pogrešne načine razmišljanja mijenjao, pa čak ni uspješno utjecao da se mijenjaju. To uostalom nitko ne može raditi za drugoga, pa ne treba pokušavati. Zato ovo što slijedi nemojte shvatiti osobno i doslovno.

Bit svih mojih komentara se sastoji u tome da ljudi ne znaju razmišljati, nisu svjesni svoje situacije i nemaju potrebna znanja i vještine čak ni za golo preživljavanje u uvjetima nevjerojatnih promjena koje su se dogodile posljednjih nekoliko godina. Živi se danas, a s receptima iz vremena prije potopa. Zbunjeni i prestrašeni, ljudi nisu u stanju prepoznati vlastiti interes. I onda se ponose svojom glupošću: Znaš, ja ti se uzdam u se i u svoje kljuse; nema kruha bez motike; najslađi je kruh zarađen u znoju lica svoga. Kada se suoče s istinom, a sva istina je sažeta u činjenici da nitko nema novaca, tada su obavezno krivi drugi.

Nevjerojatna logika: vi kažete da vam vaše vrijednosti do sada nisu uništile život, što znači da ste svojim životom itekako zadovoljni, a u isto vrijeme tvrdite da ste se razočarali u Vladu RH, politiku, stanje u društvu i slično. Kako je to moguće? Ako je Vlada vama i vašoj obitelji osigurala ili omogućila pristojan život, kako to da isto ne uspijeva omogućiti većini drugih građana? I kako je moguće da vi nemate zahvalnost za ono što ste postigli i što uživate? Možete vi sada nabrajati tisuće naizgled sasvim logičnih izgovora, poput onog da ste se vi snašli, krenuli u sitan privatni biznis, unatoč sezonskom radu osigurali obitelji život iznad prosjeka i da je vama u odnosu na druge sjajno, ali da vas brine položaj drugih. Međutim, tu se krije jedna ogromna nelogičnost i jako puno potpuno pogrešnih uvjerenja.

Postavili ste mi direktna i precizna pitanja. Stoga ću vam odgovoriti na mom primjeru, bez namjere da vas uvjeravam kako me morate slijediti.

Po svemu sudeći ja sam znatno stariji od vas. Što mislite, da sam ja pao s Marsa? Točno 30 godina ja sam u prakticiranju vaših vrijednosti, rad, zakon, red, poštenje i još puno toga, bio militantni manijak. Zbog toga sam pošao u rat, da bi doprinio da konačno imamo priznate te univerzalne ljudske vrijednosti i da ih možemo prakticirati i živjeti. Da mi je netko u to vrijeme rekao da nisam u pravu i da su mi uvjerenja pogrešna, ja bih bio vrlo opasan po svog sugovornika.

Sve u svom životu sam postigao isključivo sam i redovito u strašnom sukobu s okolinom. Koliko god sam ja nastojao ne dirati se u nikoga i ne tražiti bilo čiju pomoć, društvo me svim silama nastojalo "preodgojiti" i natjerati da mislim i djelujem suprotno mojim unutarnjim vrijednostima i stavovima. Nisam popustio i nisam pogriješio. Punih trideset godina ja sam bio uvjeren da su moje unutarnje vrijednosti iste one o kojima vi govorite. Nisam shvaćao da se radi o nečemu sasvim drugačijem.

Tri moje odluke iz mladosti su mi gotovo potpuno uništile život. Odluke su bile: postati i prakticirati karakter uvijek i bez ostatka, pa ma koliko me to koštalo, uvijek i bez izgovora pomagati drugima i sve što radim, raditi puno kvalitetnije nego sam to dužan ili se od mene očekuje.

Težiti perfekciji i savršenstvu u životu je apsolutna glupost, ali mi nemojte reći da na to nisam imao pravo. Ne zaboravite, to su iste one vrijednosti koje i vi zagovarate, a to što sam ih ja turbo živio je moj problem. Vjerujem da ste vi u pogledu umjerenosti i razumnosti služenju svojim vrijednostima mudriji od mene.

Toliko sam pretjerivao s radom i nastojanjem da je to izgledalo nemoguće fizički izdržati. Svi, pa čak i obitelj, su me proklinjali što radim. Ja sam osjećao da nešto nije u redu, ali sam mislio da je rješenje raditi još više. Spasilo me to što sam se u svakom poslu vrhunski zabavljao i ništa mi nije padalo teško. Prepreke su me veselile i s vremenom sam shvatio da su mi prepreke najveći prijatelji: motivirale su me puno više od otpora ljudi oko mene.

Međutim, što sam ja više nastojao, problema je bilo sve više, a novca sve manje. Zvono na uzbunu je zazvonilo slučajno i neočekivano. Kada mi je prije sedam- osam godina sin završio studij američkog menadžmenta u turizmu u Dubrovniku, predložio sam mu da otvori vlastitu turističku agenciju i potrudi se dovoditi goste zimi, van sezone i od toga napravi unosan biznis. Njegov odgovor me šokirao: Nisam ja lud poput tebe, raditi kao manijak i sebi stvarati probleme!

On je jasno vidio ono što ja nisam bio u stanju više od 20 godina! Da čovjek ne povjeruje! Ta iznenadna mini- promjena paradigme mi je omogućila i promjenu načina razmišljanja i promjenu života. Shvatio sam da nešto temeljito pogrešno radim, ali nisam znao što je to. Odlučio sam stvari provjeriti i otkriti u čemu je greška. S tim iskustvom mogu vam reći da nepogrešivo prepoznajem vlastite zablude, predrasude i pogrešna uvjerenja kod svakog čovjeka s kojim dođem u kontakt. Nije to nimalo teško. Prepoznajem sebe prije promjene.

Temeljni problem svih nas je zagonetan odnos vrijeme- novac. Ako se ima vremena za život, nema se novca i obrnuto. Izbor većine ljudi je imati novac, jer se bez njega ne može, ali se onda upada u zamku: nema se vremena za sebe i život. Vidite, da bi se danas preživilo, treba sve više i dulje raditi, a novca za taj rad je sve manje. U najboljem slučaju, radi se znatno duže za isti novac. Što baš i nije pametno, zar ne? Da, ali se nema izbora. Da li je baš tako?

Ne bi li bilo prirodnije i bolje raditi manje, a imati više? Ne samo da je to moguće, nego će ljudi uskoro morati tako pristupiti svom životu, ukoliko ne žele doživiti totalni krah. Svoje lude ideje ljudi više ne smiju prenositi na svoju djecu. Ako je pradjed teškom mukom kopao zemlju, ako je djed činio to isto, ako su roditelji ponavljali njihove greške, znači li to da slijedećih pedeset godina djeca moraju na jednak način upropastiti svoj život? Nije li logičnije djecu poučiti vještinama pristojnog života? A te se vještine mogu savladavati na isti način kao i sve druge vještine: učenjem.

Da ne bi bio dosadan i predug ( ne znam kako može biti dosadna priča o vašem životu) evo vam mojih odgovora.

Negdje polovicom 1998. godine, brat mi je dao 300.000 kuna da otvorim vlastitu autoškolu. Tada sam bio uvjeren kako je to odlična investicija, a danas znam da je bila investicija u trošak. Ja sam investirao umjesto države u rješavanje problema sigurnosti prometa na cestama. Za 7 godina, država mi je tu investiciju uništila. Nezakonito i neustavno, ali uništila. Sam sam kriv, jer nisam razumio da se samozapošljavanjem ne može zaraditi novac, pa čak ni vratiti investiciju. Ali, nisam znao još nešto puno važnije. Uopće nije važno što radite, koliko dobro ili naporno. Puno je važnije imate li sposobnost svoje vrijednosti i ideje komercijalizirati. U mom slučaju se to jasno pokazalo: unatoč nevjerojatnoj kvaliteti mog rada, država je prešutno odbila usvojiti moju besplatnu ideju. Sada, kada sam zaštitio autorska prava putem registriranog zaštitnog znaka, situacija se mijenja iz temelja. Nisam patentirao ideju, jer je to po našim propisima nemoguće. Konačno, ideja da se radi kvalitetno i pošteno, je stvarno luda i zastrašujuća. Sada mi se otvara potpuno nova mogućnost: da prodajem franšize, a da drugi dobrovoljno rade po mojim uputama.

Dakako da ne mislim kako ću moći prestati raditi, a da će novci pristizati sami od sebe. Treba i dalje razmišljati, planirati, pregovarati, sklapati ugovore, upravljati, kontrolirati događaje, ali sada to više nije težak posao bez naknade, nego unosna zabava. Konačno, većinu toga posla će raditi drugi, a ne ja. Osobno ću se posvetiti pregovorima s pojedinim državama.

Ukoliko malo dublje razmislite o ovome, vidjeti ćete kako razmišljanjem na ovaj način i vi možete osmisliti puno bolji i kvalitetniji život svoje obitelji, a da se pri tom ne odreknete svojih vrijednosti, već ih unaprijedite, pametno iskoristite i pri tom postanete korisniji i sebi i drugima. Vjerujte mi da je to vaša obaveza, a ne samo dobra volja.

Edison nije otkrio žarulju. On je samo žarulju usavršio. Međutim, Edison je bio sposoban tuđe pronalaske komercijalizirati, jer je znao patente umrežiti i učiniti ih vrijednima. Nikola Tesla, po genijalnosti tisuće puta jači od Edisona, nije imao smisla i sposobnosti uočiti svoju vrijednost. Umro je siromašan i zaboravljen.

Zamalo da zaboravim najvažnije. Moja žena je poigravanjem s dionicama izgubila oko 70.000 kuna, što je kap u moru grešaka koje je u životu učinila ne razumijevajući stvari. Cijeli život gradimo kuću bez kredita, a u vrijeme kada sam imao mogućnost uzimati neograničene poklone od banaka, ona nije dopuštala. Samo, mene to ni najmanje ne zabrinjava, jer ono što sam ja postigao do sada i ono što slijedi je na stotine puta veće od njenih grešaka. Uvijek sam znao kako će stvari završiti, a sada znam i kako i kada. Jedino što ne znam je da li će mi žena ikada progledati i probuditi se iz duboka sna.

Tko je glasao

"Usput, pitanje onima koji

"Usput, pitanje onima koji znaju: je l' namjera da omjer prvog i drugog stupa trajno ostane 15:5 ili bi se on s vremenom mijenjao u korist drugog stupa?"

Svi porezi, doprinosi kao i sve ostalo propisano je zakonima koji se mogu mijenjati i mijenjaju se. Eto od 01.01.09. poslodavci su rasterećeni doprinosa kao mjera poticanja zapošljavanja u visini od 17,2% doprinosa ( 15,5% - zdravstvo i 1,7% - doprinos za zapošljavanje ) za osobe koje se prvi put zapošljavaju i one koje imaju ugovor o volonterskom radu. Oslobađanje plaćanja doprinosa traje najviše godinu dana. Interesantno je da su poslodavce oslobodili dopr. za zdravstvo i to je dobro, ali su istovremeno povećali namete za zdravstvo građanima što očito nije dobro.

Za ostalo pročitaj još neke komentare. Ukoliko imaš još koje pitanje, rado ću ti odgovoriti u okviru svoga znanja i mogućnosti.

Tko je glasao

Da, jasno mi je da se zakoni

Da, jasno mi je da se zakoni "mogu mijenjati", zato sam i pitao za "namjeru". Dakle, ako sam dobro shvatio, namjera je da omjer ostane kakav je, tj. trenutno nije namjera da s vremenom prvi stup umire u korist drugog?

Usput, preglednije je ako koristiš <cite>...</cite> za citiranje.
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Za sada nema nikakve

Za sada nema nikakve namjere. Naš je mirovinski zakon kao i Zakon o radu imao uzor u njemačkom zakonu. Generacijska solidarnost svakako mora postojati i praksa je pokazala da to funkcionira, ali mora funkcionirati i gospodarstvo. Ako si pročitao pri dnu komentar o nezakonitom određivanju visina mirovina do 31.12.99., a samim time je i prva aktualna vrijednost mirovine nezakonita i samo je pitanje vremena po mom mišljenju kad će se ustavnom tužbom dovesti u pitanje zakonitost obračunatih mirovina.

FORMULA ZA IZRAČUN MIROVINE:

MIROVINA = OB x MF x AVM

gdje je:

OB = osobni bodovi osiguranika
(prosječni vrijednosni bodovi x polazni faktor x mirovinski staž)
MF = mirovinski faktor
AVM = aktualna vrijednost mirovine

Hvala na savjetu za citate, pokušat ću primijeniti drugi put.

Tko je glasao

Za početak potrebno je

Za početak potrebno je naglasiti da mi imamo hibridni mirovinski sustav. 15% čini sloidarni princip a 5% čini štednja.To nema nikakve veze sa tržišnim fundamentalizmom.

Umjesto solidarnosti nudi se nekakav individualan pristup gdje bi svakome mirovina dijelom ovisila o njegovoj štednji u drugom (i trećem stuupu).
Što naravno nije točno. Dio mirovine se osigurava kao i do sada iz HZMO-a tj. na solidarnom principu ( I. stup) a na to je dodana mirovinska štednja.

može se ulagati i u državne obveznice, ali to znači da rast i visina mirovina ovisi o visini državnog duga, da bi moja mirovina rasla mora rasti i dug države, s time da će se novac potrošiti sada a dug i mirovine se sele u budućnost.
Od kuda si uspio izvuć ovaj zaključak?
Za početak visina mirovine će ovisiti o prosjeku tvoje plaće. Na taj prosjek će se dodavati prinos od mirovinske štednje. Rast tvoje mirovine nije vezan uz rast duga, već uz tvoj rad.
Uz to o kakvom rastu duga govorimo, nominalnom ili udjelu duga u BDP-u?

Uz to par riječi o obveznicama pošto ih očigledno ne razumiješ.
Obveznice se izdaju zato što je takav oblik zaduživanja u pravilu jeftiniji i povoljniji od uzimanja kredita. Zašto? Zato što ne ovisiš o jednom izvoru već imaš više izvora i zato što kreditor u svakom trenutku može prodati obveznicu ako mu treba novac dok kod kredita nema pomoći, što je naročito bitno za usklađivanje ročne strukture plasmana i obaveza. Zbog te preferencije kamate na obveznice su niže za dužnika od kredita. (Za više informacija Miskin: Economics of Money, Banking and Financial Markets.)

Uz to moram te upozoriti na prirodu duga.
Država se zadužuje da bi ostvarila projekt koji će osigurati povećanje ekonomske aktivnosti. Primjerice izgradnja pruge će potaknuti rast BDP-a, što će rezultirati rastom poreznih prihoda koji su za državu povrat na investiciju. Dokle god se glavnica i kamata mogu isplatiti kroz povrat na investiciju sve je OK. A sam dug se smanjuje ukoliko ga otplaćuješ, što je naravno osnovno polazište.

I samo dodatna napomena, govorimo o mehanizmu a ne o odgovornosti ili neodgovornosti domaćih vlastodržaca.

Morati će prodavati obveznice po niskim cijenama da skupe gotovinu za mirovine. Ukoliko tada država bude htjela izdavati nove obveznice, tko će ih kupovati kad već imaju super jeftine obveznice koje prodaju mirovinski fondovi, a ni mirovinski fondovi više neće biti dobri kupci.

Opet pišeš nebuloze.
Obveznice imaju svoju glavnicu, kamatu i rok dospjeća. Ako dospjeva za 5 godina onda nakon 5 godina te obveznice više nema i ne možeš ju prodati. Obveznice naime nisu istovjetne dionicama.
Dionice su beskonačne a obveznice su konačne. (Mayers i drugi: Fundamentals of Corporate Finance)

Kao što kredit ima npr. 12 rata i kad to otplatiš više nisi dužan tako i obveznice imaju X rata i kad to otplatiš više nisi dužan. U gornjem primjeru ... kada ti država otplati obveznicu ona više ne postoji tako da ju niti ne možeš prodati.

Čisto kao dobronamjerna napomena - trebaš se još obrazovati o vrijednosnim papirima ako već želiš ulaziti u ovakve analize, u suprotnom kloni se zaključivanja o nečemu što jako loše poznaš.

Eto na temelju svega ovog zaključujem da ne znaš o čemu pričaš i da si potpuno promašio temu i da ovo sve sa tržišnim fundamentalizmom veze nema i zato minus.

Tko je glasao

oni koji su znali o

oni koji su znali o tržištima i dionicama i obveznicama su prouzrokovali ovu krizu, koju plaćamo svi a najviše oni koji se nisu igrali financijskih stručnjaka.

da, ne razumijem puno toga u vezi s ekonomijom, ali i puno onoga što bar donekle shvaćam mi se čini nerazumnim.
nisam promašio temu jer o njoj ovisi moja budućnost i pokušavam na bilo kakav način pa možda i pogrešnim tumačenjima shvatiti što me čeka.

Država se zadužuje da bi ostvarila projekt koji će osigurati povećanje ekonomske aktivnosti

to je teorija, praksa je da se naša država zadužuje da otplati stare dugove i da skupi lovu za plaće i mirovine.

ono što mene najviše muči je ovo. sada ljudi samo uplaćuju, omjer zaposlenih i umirovljenika se pogoršava. dok većina ne ode u mirovine koje će uključivati i prihode drugog stupa to donekle štima i fondovi skupe određeni kapital.

i sad imaš npr u fondovima uključeno 1,5 mil. radnika koji uplaćiju i 1,5 mil. umirovljenika. ako se u fondove uplaćuje isto onoliko koliko se iz njih isplaćuje, kakav je smisao fondova? ako se uplaćuje manje nego se isplaćuje dolazi do rasprodaje i nestanka fondova. ako želimo imati donekle pristojne prihode iz drugog stupa fondovi će morati prodavati imovinu. vrijednost dionica zbog rasprodaje pada, pa ukupna vrijednost imovine pada i tako lagano tonemo prema nuli.

što vrijedi kapitalizirana vrijednost ako si primoran prodavati imovinu i ako to koriste razni špekulanti dodatno rušeći vrijednost imovine, usput dižići veliku lovu za sebe i svoju mirovinu?

Tko je glasao

teehee, "Za početak

teehee,
"Za početak potrebno je naglasiti..." pa u 14 i 55 ponovo objašnjavaš ono što sam ja objasnila u 07 sati 09 min. Ako ti nije teško pročitaj moj komentar kao što sam ja pročitala tvoj.

O mirovinskim fondovima i gubicima i kod nas i u svijetu posljednjih se dana jako mnogo piše. Dovoljno je ukucati mirovinski,fondovi,gubitak i imate što čitati. Mirovinski fondovi ulažu u vrijednosne papire ( dionice, obveznice, državne obveznice...) koje kako vidimo i te kako mogu gubiti na vrijednosti - samim time pada i vrijednost našeg II stup-a (obvezno mirovinsko osiguranje na temelju individualne kapitalizirane štednje - 5% ).

Vrijednosnim papirima trguje se izravno između kupca i prodavatelja, trgovinom " preko šaltera" kao i na burzama. Cijene vrijednosnica se formiraju po zakonu ponude i potražnje, što znači da se na burzama trguje po tržišnim, a ne po nominalnim vrijednostima papira.

Isto se tako može dokazati da vrijednost obveznica pada kad rastu kamatne stope, kad kamatna stopa pada - vrijednost obveznica raste. Koliko je meni poznato kod nas kamatna stopa raste i kada u razvijenom svijetu pada.

Predlažem ti da se zamisliš nad posljednjom rečenicom koju si napisao autoru dnevnika.

@magarac, zbog teme imaš od mene "za", a ono što nismo saznali iz dnevnika -možemo saznati iz komentara.

Tko je glasao

Predlažem ti da se

Predlažem ti da se zamisliš nad posljednjom rečenicom koju si napisao autoru dnevnika.
Marvel, predlažem ti da još jednom pročitaš moj komentar jer iz prve očito nisi shvatila što je napisano.

Molim te da me citiraš i napišeš što je u mom komentaru netočno.

Dal je netočno da magarac ne pozna mirovinski sustav?
Dal je netočno da rast mirovine, pa i prinosa II. stupa nije vezan sa državnim dugom?
Dal je netočno da su obveznice povoljniji i jeftiniji mehanizam zaduživanja od kredita?
Dal je netočno da sredstva koja država ulaže imaju povrat na investiciju putem poreznih prihoda?
Dal je netočno da se iznos duga smanjije kako se otplaćuju anuiteti?
Dal je netočno da obveza po izdanoj obveznici prestaje isplatom zadnjeg anutieta?

Što od ovoga nije točno tvrdnja?

Koliko je meni poznato kod nas kamatna stopa raste i kada u razvijenom svijetu pada.
Da slažem se, no kakve to veze ima sa mojim komentarom?

Tko je glasao

ali ajde ti meni objasni

ali ajde ti meni objasni ovo, ako se iz fondova mora isplatiti više nego što se u njih isplaćuje, kako će se to odraziti na tržište vrijednosnim papirima?

ako iz tržišta vrijednosnim papirima moraš svaki mjesec isiati par stotina milijuna kuna više nego što uplaćuješ, gdje ulagati novac od novih uplata kad rasprodajom imovine rušiš vrijednst svoje imovine i dionica koje posjeduješ?

Tko je glasao

ako se iz fondova mora

ako se iz fondova mora isplatiti više nego što se u njih isplaćuje

vidiš to je greška u tvom razmišljanju.
Takva situacija se u mirovinskim fondovima ne događa.

Pojednostavljeno, ako ti tokom 40 godina svaki mjesec uplatiš 100 kn u fond kada odeš u penziju tebe tamo čeka 48 000 i iz tih 48 000 će se tebi isplaćivati mirovina, ovisno po modelu koji ti izabereš.
Fond ne ulaže samo u dionice, već drži dio love u novcu i novčanim instrumentima. A ako imaš 100 kn onda imaš 100 kn.Dalje, fond ne dolazi do novca samo prodajom imovine. Fond prima dividendu od dionica, prima kamatu od obveznica....

Fondovi upravljaju svojim tokom gotovine i na vrijeme osiguravaju dovoljnu količinu tekućih sredstava. .....

Tko je glasao

@teehee "Dal je netočno da

@teehee

"Dal je netočno da magarac ne pozna mirovinski sustav?"

Ja jako mnogo znam o mirovinskom sustavu pa ne mogu reći da ga poznajem. To što ga ni @magarac ne poznaje ne znači da, surađujući na komentarima, ne možemo doći do mnogih podataka o mirovinskom sustavu.

"Dal je netočno da rast mirovine, pa i prinosa II. stupa nije vezan sa državnim dugom?"

Nove mirovine ( mirovine nakon 01.01.99. ) usklađene su sa starim mirovinama i Zakonom o dodatku na mirovinu ( NN 79/07 ). što dug bude više rastao veća je vjerojatnost da bi se ovaj dodatak mogao ukinuti.

"Dal je netočno da su obveznice povoljniji i jeftiniji mehanizam zaduživanja od kredita?"
Koje obveznice. Da li obveznice nekog poduzeća, državne obveznice ili općenito vrijednosni papiri?

Pročitaj moj komentar o vezi rasta kamata i obveznica. Mogu ti i detaljnije objasniti.

"Dal je netočno da sredstva koja država ulaže imaju povrat na investiciju putem poreznih prihoda?
Dal je netočno da se iznos duga smanjije kako se otplaćuju anuiteti?"

Normalno da ne mogu reći da se iznos duga smanjuje kako se otplaćuju rate, ali kakve to veze ima sa mirovinskim sustavom?

"Dal je netočno da obveza po izdanoj obveznici prestaje isplatom zadnjeg anutieta?"

Kakav zadnji anuitet. Obveznicama se može trgovati kao i dionicama, već sam navela u jednom komentaru.

Tko je glasao

ne mogu vjerovati. ok zadnji

ne mogu vjerovati. ok zadnji pokušaj.

To što ga ni @magarac ne poznaje ne znači da, surađujući na komentarima, ne možemo doći do mnogih podataka o mirovinskom sustavu.
to nije bilo pitanje, pitanje je bilo dal ga pozna ili ne. Slažemo se da ne pozna baš najbolje. Ništa strašno ali dovoljan razlog da ne krene pisati tekst kojim tvrdi ovo ili ono o mirovinskom sustavu.

To je kao da ja sad počnem pisati članak o tebi a osim činjenice da postojiš i da si pismena ne znam ništa i onda uz to pokušavam progurati zaključak da jedeš malu djecu :))

Nemam ništa protiv rasprave o mirovinskom sustavu ali kad magarac tako slabo pozna materiju neka se ne hvata analiza i zaključivanja nego neka postavi pitanja.

Koje obveznice. Da li obveznice nekog poduzeća, državne obveznice ili općenito vrijednosni papiri?
Svejedno koje obveznice. Pitanje je: dal su obveznice povoljniji i jeftiniji mehanizam zaduživanja od kredita.
Dakle iz perspektive izdavatelja, bez obzira dal se radi o državi ili poduzeću.

Pročitaj moj komentar o vezi rasta kamata i obveznica. Mogu ti i detaljnije objasniti.
Tvoj komentar nema veze sa IZDAVANJEM obveznica i sa IZDAVATELJEM obveznica.

Normalno da ne mogu reći da se iznos duga smanjuje kako se otplaćuju rate
nadam se da se tu radi o tipfeleru !?

ali kakve to veze ima sa mirovinskim sustavom
to je rekcija na ono što je magarac napisao. Da država neće moć izdavati nove obveznice zato što je već prije izdala obveznice. Pa sam mu pokušao objasniti da obveznice imaju svoje dospjeće i da obveznice nisu "beskonačne" kao dionice.

Kakav zadnji anuitet. Obveznicama se može trgovati kao i dionicama, već sam navela u jednom komentaru.
Dakle.... obveznice....

Obveznice predstavljaju prenosive, dugoročne dužničke vrijednosne papire, izdane na ime, u nematerijaliziranom obliku, kojima se Izdavatelj obvezuje vlasniku obveznica izvršiti periodična plaćanja tijekom vijeka trajanja obveznice sukladno dinamici koja je definirana prilikom samog izdanja obveznica.

Dakle izdavatelj prodaje obveznice po nominalnoj cijeni. Za to se obvezuje periodično isplčivati kamatu. Občno po dospjeću se isplaćuje zadnja kamata i glavnica (nominalna vrijednost) dionice. Trgovina na burzi sa ovime nema veze.

Tko je glasao

jedan od razloga što sam na

jedan od razloga što sam na pollitici, jest taj da nešto naučim i shvatim kako stvari funkcioniraju od onih koji znaju više od mene.
temu sam pokrenuo jer me zabrinjava način da smo prisiljeni na stvari koje nam se nitko baš previše ne trudi objasniti, a i kad se govori o tome nema pono kritičkih osvrta i upozorenja na moguće rizike.

ljude koji malo znaju o fondovima se tjera da izaberu i snose odgovornost ako slučajno pogriješe u odabiru fonda, dok će oni koji upravljaju mojim novcima naći neki izgovor za svoje neuspjehe.

Tko je glasao

nema pono kritičkih osvrta

nema pono kritičkih osvrta i upozorenja na moguće rizike
ok ali meni se čini da se ti nisi ni najmanje potrudio upoznati materiju o kojoj pričaš.

Mogući rizik vezan uz drugi stup je taj da nećeš izabrati fond koji će donjeti najveći prinos.
Što se prinosa tiče... HANFA propisuje referenti prinos, to je prinos koji ti moraš dobiti. Ako fond ima prinos ispod referentnog onda ti HZMO nadoplaćuje do referentnog. Ako tvoj fond ima iznad referentnog onda još bolje za tebe.

Tko je glasao

"Mogući rizik vezan uz

"Mogući rizik vezan uz drugi stup je taj da nećeš izabrati fond koji će donjeti najveći prinos.
Što se prinosa tiče... HANFA propisuje referenti prinos, to je prinos koji ti moraš dobiti. Ako fond ima prinos ispod referentnog onda ti HZMO nadoplaćuje do referentnog. Ako tvoj fond ima iznad referentnog onda još bolje za tebe."

ZAKON O OBVEZNIM I DOBROVOLJNIM MIROVINSKIM FONDOVIMA - obrati pozornost na "umanjenog za 6 postotnih bodova"

Članak 58. mijenja se i glasi:
»(1) Svakom članu obveznog mirovinskog fonda jamči se prinos mirovinskog fonda u visini referentnog prinosa, utvrđenog od strane Agencije, umanjenog za šest postotnih bodova.
(2) Ako je godišnji prinos obveznoga mirovinskog fonda kroz razdoblje od prethodne tri kalendarske godine manji od zajamčenog prinosa prema stavku 1. ovoga članka, mirovinsko društvo uplatit će razliku mirovinskom fondu do zajamčenog prinosa iz jamstvenog pologa i sredstava mirovinskog društva. Kao garancija za zajamčeni prinos iz stavka 1. ovoga članka, a koji pada na teret sredstava mirovinskog društva, osnovat će se posebni garancijski fond. Agencija će posebnim pravilnikom propisati otvaranje, vođenje, način obračuna, obvezu uplate i rokove uplate u garancijski fond.
(3) Izračun zajamčenog prinosa prema ovom članku obavlja se u siječnju svake godine za prethodnu kalendarsku godinu na način i u roku utvrđenom propisom Agencije.«

Tko je glasao

@magarac je pokrenuo temu

@magarac je pokrenuo temu koja je izuzetno važna i već to je pohvalno. Kako sam obračunala na stotine mirovina i po starom i po novom zakonu znam o čemu pričam. Radila sam na poslovima na kojima sam i te kako morala poznavati ovu materiju. Srž problema navedena je u komentaru pri kraju, ali je još mnogo toga nedorečeno. Samo o fondovima, njihovim ulaganjima, rezultatima poslovanja mogao bi se napisati poseban dnevnik. Mirovine po starom i novom zakonu isto tako.

Tko je glasao

znači ja sam u svakom

znači ja sam u svakom slučaju u dobitku i nitko ne gubi ni ja ni fondovski menađeri, a ako i dođe do gubitaka to će platiti država.

hm, ovo mi izgleda poznato, sub parjm... ili tako nešto.... nešto u vezi nekretnina u americi..... tako nekako...

Tko je glasao

Moraš razlikovati društvo

Moraš razlikovati društvo (fond menadžera) od samnog fonda ( imovine). Mirovisko društvo može propasti ali država garantira za ono što je uplaćeno u fond, garantira za imovinu (štednju).

hm, ovo mi izgleda poznato, sub parjm... ili tako nešto.... nešto u vezi nekretnina u americi..... tako nekako...
samo ako nemaš pojma o slomu subprime tržišta u SAD-u.

Država isto tako garantira za štednju u bankama pa te to ne podsjeća na "sub prajm". Kako to da nisi napisao tekst " Banka mora pasti", ako ti je to argumentacija?

Kad ti je toliko subprime u mislima nađi mi jedan mirovinski fond koji je propao. Nema ih, zato što je mirovinskim fondovima uglavnom zabranjeno ulaganje u tako rizične instrumente.

Tko je glasao

"Država isto tako garantira

"Država isto tako garantira za štednju u bankama pa te to ne podsjeća na "sub prajm". Kako to da nisi napisao tekst " Banka mora pasti", ako ti je to argumentacija?"

Država garantira do 100.000,00 HRK novca deponiranog u jednoj banci.

Mnogo zemalja garantira neograničeno, ali da dođe do kraha ne bi imali otkuda isplatiti deponente.

Dovoljno je sjetiti se stare devizne štednje. Štediše su imale pravo na potraživanje, ali ga nisu mogli naplatiti kad su htjeli i kako su htjeli.

"Pojedine zabrinute najave da će, zbog okretanja JDD kotaciji, pasti cijene dionicama prve kotacije Štimac sa smiješkom odbacuje. "Ma, to su razne 'filozofije'. Kao i dosad, i dalje ćemo ulagati u ono što je racionalno. Nijednom u posljednjih šest godina nije se dogodilo da je ijedan mirovinski fond izgubio novac svojih osiguranika. Naprotiv, ulaganja mirovinskih fondova dugoročna su i kompanijama donose stabilnost, likvidnost i inovativnost u poslovanju, pa je taj potez regulatora tržištu samo pozitivan poticaj", zaključio je Štimac. " - izjava početkom 2008. godine.

Eto ove godine su mirovinski fondovi izgubili novac svojih osiguranika. Koliko - saznati ćemo kad HANFA objavi izvještaj ( čini mi se u veljači ).

Tko je glasao

Inače osigurani depozit je

Inače osigurani depozit je 400.000, to je uvedeno prošle godine.
...ali da dođe do kraha ne bi imali otkuda isplatiti deponente
a šta misliš za što služe obvezne rezerve u HNB-u?
Današnji "bazelski" bankarski sustav je poprilično siguran. Imaš lijepi domaći primjer a to je Riječka banka koj je pretrpila veliku štetu ali štediše nisu ostale bez novca i banka nije urušila sustav.

Dovoljno je sjetiti se stare devizne štednje. Štediše su imale pravo na potraživanje, ali ga nisu mogli naplatiti kad su htjeli i kako su htjeli.
Je samo zaboravljaš jednu malu sitnicu kao što je kreiranje samostalne države u ratnim okolnostima gdje je potrebno uspostaviti monetarni sustav i međunarodnu razmjenu a rezerve su blokirane u Beogradu i uz to treba nabavljati oružje ....

Eto ove godine su mirovinski fondovi izgubili novac svojih osiguranika.
Prošle godine su bili u minus, ove godine će sigurno većina biti u minusu. Ne može tržište past 25% a da fondovi ostanu u plusu. To nije baš neka znanost.

Bit priče je da fondovi ulažu na dugo razdoblje a ne kratkoročno. Fondovi su sada sigurno pokupovali masu HT-a od panične rulje po mizernim ciframa. Kad se burza oporavi i kad HT ponovno poleti, šta misli što će se onda dogoditi sa prinosom fonda?

Tko je glasao

@teehee Imam još samo ovaj

@teehee
Imam još samo ovaj komentar i odustajem od natezanja sa tobom, jer to nije konstruktivno niti ima smisla. Sve su hrvatske banke sanirali hrvatski porezni obveznici da bi završile u vlasništvu stranaca. Po iznosu novaca koji su potrošeni na sanacije, hrvatski porezni obveznici trebali su imati barem 35 %-tno vlasništvo. Tako HT-a i mnogih drugih kompanija.

Mirovinska osiguravajuća društva u naša 4 mirovinska fonda su Societe Generale i Hypo Alpe Adria Bank.
Societe generale objavila je da svojim direktorima neće isplaćivati bonuse u zamjenu za pomoć države ( to su najnovije vijesti ).

Tko je glasao

Poznato je kada su starosne

Poznato je kada su starosne mirovine uvedene*, i koliko je tada ljudi imalo pravo na mirovinu.

Realno bi u uvjetima Hrvatske granica za starosnu mirovinu trebala biti 70 godina i više.

Sustav solidarnosti jako ovisi o broju umirovljenika, ali i o primanjima — ako realna primanja padaju, padaju i izdvajanja, nema novca za mirovine; ako raste nezaposlenost, smanjuje se broj ljudi koji izdvajaju, opet nema novca. Na kraju nije toliko različito kao sustav mirovinskih fondova — dok je ekonomija OK, sve radi dobro.

Nemoguće je stvoriti nešto iz ničega.

* Za one koji ne znaju: uveo ih je Bismarck u Njemačkom Carstvu 1889, a počeno je minimalna dob za umirovljenje bila 70 godina; vidi ovdje.

Tko je glasao

Poznato je kada su starosne

Poznato je kada su starosne mirovine uvedene*, i koliko je tada ljudi imalo pravo na mirovinu.
A i koliko je tada bila očekivana životna dob. Pojednostavljeno:
Dobar omjer radno sposobnih i penzionera + kratki život nakon umirovljenja (< 5 godina) = sustav funkcionira sjajno
Dobar omjer + dug život nakon umirovljenja = sustav funkcionira OK (Hrvatska i razvijeni svijet do 1990)
Loš omjer + kratki život = Sustav još kako tako funkcionira (pritajena želja nekih na vlasti)
Loš omjer + dugi život = Sustav se raspada

Nije teško zaključiti u kojoj smo mi kombinaciji. A razvijeni svijet zasad krpa rupu imigracijom koju mi nemamo.
Još ćemo se svakakvih čuda nagledati. Za preview preporučam ponovno pogledati dobri stari klasik Zeleni Soylent.

Tko je glasao

Da nema novcih u mirovinskom

Da nema novcih u mirovinskom je naj više kriva država. Krivo su ulagali i masovno krpali rupe s tim novcima.

Tko je glasao

"Realno bi u uvjetima

"Realno bi u uvjetima Hrvatske granica za starosnu mirovinu trebala biti 70 godina i više."

Za Vladu i proračun još bolje do 71 godine za muškarce i do 78 godine za žene ( koliko iznosi životna dob hrvatskih građana ) pa im novac za mirovine gotovo i neće biti potreban!?!?!!! Realno je da čovjek koji je radio 40 godina ima pravo da koju godinu poživi životom dostojnim čovjeka, a oni koji to nisu u stanju omogućiti neka se maknu.

Tko je glasao

Mare, stvari treba postaviti

Mare, stvari treba postaviti obrnuto: do sedamdesete treba se vrhunski zabavljati , a ne teško raditi. Sasvim usput se zaradi toliko da se u preostalih 10- 20 godina to ne može potrošiti. Poslije 70- te bi ljudima trebalo zabraniti bilo kakve profitabilne aktivnosti i odrediti doživotni odmor. I tako mlađim generacijama omogućiti to isto.

Malo je smiješno za zabavu odrediti odmor, ali jedino tako život može dobiti na smislu.

Da stvar bude zanimljivija- ja se ne šalim. Samo mislim da nam tako nešto nitko ne može omogućiti, osim nas samih i to- pojedinačno.

Tko je glasao

Kako to omogućiti? Bojim se

Kako to omogućiti?

Bojim se nikako...

Ako netko danas u Hrvatskoj doživi 60, može očekivati da će živjeti u prosjeku još oko dvadeset, vidi sliku; dakle ne radi se o "koju godinu".

Inače, kada je Bismarck uveo mirovine, prosječni životni vijek u Njemačkoj je bio dosta ispod 70 godina (negdje oko 60 godina, ali tek u dobi od 10 godina, jer je smrtnost djece bila velika).

Tko je glasao

A kolko ih umre s 50 ili 55?

A kolko ih umre s 50 ili 55?

Tko je glasao

Dosta. Ali ipak

Dosta. Ali ipak "nedovoljno".

Tko je glasao

Daniel, Daj ti radi s 65 na

Daniel,

Daj ti radi s 65 na građevini ili na traci u jednoj tvornici. Šivaj ti s tolko godina osam sati na dan na stroju za šivanje, a zamisli si to još sa 69 godina.

U zanat se otiđe sa 15, a do 70-e godine života je 55 godina radnog staža.

A sad mi još odgovori koji poslodavac bu još zapošljaval ljude sa 65 i više.

Puno pričati se može i sa 100, naravno ak se doživi.

Tko je glasao

"A sad mi još odgovori koji

"A sad mi još odgovori koji poslodavac bu još zapošljaval ljude sa 65 i više."

Današnjim poslodavcima i oni od 40 godina su prestari, na žalost. Do 65 godina raditi je i te kako dovoljno. U današnje vrijeme ima sve više onih koji su i sa 80 godina vitalni, ali ima i onih koji sa 65 ne znaju ni kamo trebaju ići raditi, a kamoli što trebaju raditi. Onima koji žele raditi treba omogućiti da rade i da ih starosna dob ne ograničava u tome.
Promjene u sadašnjem ZOMO su po meni itekako potrebne i to je najvažnije.

Tko je glasao

Slažem se, ali tu nema

Slažem se, ali tu nema pomoći. Odakle novci? Cijeli sustav mirovina je zamišljen kao uzdržavanje ljudi koji su nesposobni za rad u dubokoj starosti.

Jedno rješenje je možda da država te ljude zaposli u starijoj dobi (60-70) na nekom lakšem poslu (uvijek se mogu slagati papiri u arhivama, prekucavati u računalo, raditi na porti...).

Što nakon ulaska u EU, kada će dobar dio naše radne snage otići u inozemstvo radi bolje plaće? Tko će onda financirati umirovljenike?

Dodatni problem je što imamo i dobar broj mlađih umirovljenika (ispod 60)...

A životni vijek se produljuje...

Ovo je nerazrješiv sukob prava i mogućnosti...

Tko je glasao

Ovo je itekako rješiv

Ovo je itekako rješiv problem, samo treba znati misliti. Ljude treba osposobiti da žive pristojno još dok su radno aktivni, a ne ih tada opljačkati, pa tvrditi da sredstava za mirovine nema. Time ih pljačkate dva puta: dok rade i kad idu u mirovinu.

Tko je glasao

Itekako je razrješiv, ali

Itekako je razrješiv, ali ne na human i lijep način.
Isto kao i problem zdravstva, dugotrajnog liječenja neizlječivih bolesnika, potpune zdravstvene zaštite za svakoga..
Očekujmo kako vrijeme bude odmicalo a novaca bilo sve manje puno maštovitih rješenja od naših dušebrižnika/vlastodržaca.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Izađite na izbore - ne cmizdrite, da nemate za koga glasat! od Zoran Oštrić komentara 0
  2. Reci, slobodno od CikaVelja komentara 0
  3. Direktor C I A –e došao tražiti svoju djecu u Ukrajini od sjenka komentara 0
  4. I meni je žao od magarac komentara 6
  5. Never Never Land od Kvarner komentara 23
  6. stega bye bye od 2573 komentara 27
  7. "Tudjmanovi 200 obitelji" nemaju veze s Tudjmanom od JPeratovic komentara 56
  8. Kako sam dobio rat protiv hrvatskih banaka od krrrrekani komentara 50
  9. papir novac i papir wc od adfilantrop komentara 0
  10. Vlada bojkotira raspisivanje referenduma o ćirilici od vkrsnik komentara 6
  11. Dvostruki vic od petarbosni4 komentara 12
  12. Veritas vincit od Rebel komentara 47
  13. MORBIDAN NAROD - Spektakularni cirkus od crni biser komentara 17
  14. Vjerovati Dragi PILSELU, golubu - prevrtaču? (II) od Ljubo Ruben Weiss komentara 18
  15. Od Poncija do Pilata ili o mom djedu Petru i njegovu pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-djedu Franji od krrrrekani komentara 50
  16. Vjerovati Dragi PILSELU, golubu - prevrtaču? (I) od Ljubo Ruben Weiss komentara 27
  17. Psihopatsko ponašanje hrvatske političke "elite". od krrrrekani komentara 9
  18. Dida in the house od Rebel komentara 71
  19. Što je čovjek koji mrzi svoj narod i radi protiv njegovog interesa, a narod ga u dobroj vjeri izabrao za svog predstavnika? od krrrrekani komentara 31
  20. Teorija I Praksa Samosvjesnog Samo-upravljača od indian komentara 39
  21. Živimo ispod svojih mogućnosti od magarac komentara 58
  22. Anti Socijalni Personalni Defekt (ASPD) od adfilantrop komentara 0
  23. Kviskoteka - ili tko je bacio kantu govana? od StarPil komentara 9
  24. Na popravni, nego što? od Feniks komentara 6
  25. Putinove reforme od Kvarner komentara 14

Preporučeni dnevnici

Najkomentiraniji dnevnici

Tko je online

  • Bigulica
  • drvosjek
  • janus
  • martin
  • otpisani

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 5
  • Gostiju: 21

Novi korisnici

  • andela117
  • juditaana
  • Stop Frontin'
  • keepin' it real
  • asdf