Tagovi

Drugi stup

Srušiti?
"Deset godina primjene mirovinske reforme pokazalo je da je drugi mirovinski stup promašaj i Vlada je ovim potezom pokazala osjetljivost na zahtjeve građana", objasnio je jučer ministar Ivan Šuker. Kako ovo nazvati drugačije, nego paničnom reakcijom?
Najbolje što je Vlada na čelu s premijerom i ministrom financija u stanju izmisliti jest dobrovoljno i instantno prizivanje bankrota. Ideja da se imovina mirovinskih fondova pripiše državi (u ma kojoj njezinoj inkarnaciji), da se redizajn mirovinskog sustava poništi te da sve mirovine vrate u sustav međugeneracijske solidarnosti je jednostavno sumanuta.
Udruge umirovljenika ukazuju na loš položaj onih koji su u trenutku uvođenja 2. mirovinskog stupa imali između 40 i 50 godina te su, iako nisu morali, dobrovoljno ušli u drugi stup. Sad su ti umirovljenici, kao, zakinuti. Treba im pomoći jer će im mirovine biti male.
Umirovljenički čelnici i članovi Vlade RH imaju jednu vrlo izraženu zajedničku crtu: oni ne razumiju što novi mirovinski sustav jest i kako on zapravo funkcionira. Njihovo je tumačenje otprilike sljedeće: mi bismo ulagali na burzi i inkasirali prinos ako ga ima, a ako ulaganje u nekoj godini dovede do gubitka onda tražimo povrat izgubljenog novca.
Naravno, ako su to pravila, onda ne moraš biti Rain man da i u kasinu pobjeđuješ, ne samo na burzi. Ni Hrelja ni Šuker nisu imali primjedbi na 2. mirovinski stup, recimo, sredinom 2007.

Na osobnoj razini nije lako. Nitko nije ni rekao da će biti. Mirovinsko ulaganje je duga i neizvjesna operacija. Uostalom, pogledajte koliku su štetu pretrpjeli američki mirovinski fondovi. Jedino što se kao protumjera i zaštita može ponuditi je dugotrajnost perioda mirovinske štednje i akumulacije. Upravo zato pri uvođenju 2. stupa ljudi koji su tada bili stariji od 40 godina nisu bili dužni ući u novi sustav. Mogli su, ali nisu morali. Oni koji su ušli sad se kaju.

Treba li zato srušiti cijeli koncept? I još onako kolateralno iscipelariti financijsko tržište? A sve da spasi proračun jer nas hvata panika od mogućeg bankrota. Doduše, kaže jučer minister Šuker da o svemu treba razgovarati, te da još ništa nisu odlučili. Kad bi mene pitali, razgovor bi bio kratak: možda je ideja o napuštanju mirovinske reforme nekome i privlačna, ali to nije ideja. To je katastrofa.

Učvrstiti!
Da vidimo: proračun je već na konopcima, umirovljenici-dobrovoljci drugog stupa u rezignaciji, vlada u panici, mirovinski fondovi u još i većoj, financijsko tržište priključeno na aparate. Postoji li plan koji može pomoći svim navedenima? (U trenutku zanemarimo inače potpuno opravdano pitanje zašto bi se pomagalo vladi – nije sad taj trenutak.)
Evo plana. Paradoks je u tome da je inspiriran Sanaderom i Šukerom – trebalo je samo dodati spin.

Plan
(1) Sve osiguranike iz 2. mirovinskog stupa koji su u njega ušli dobrovoljno – to su oni koji u trenutku uvođenja imali između 40 i 50 godina – vratiti u 1. Stup, tj. HZMO. Označimo ovu skupinu osiguranika sa S. Zajedno s njima vratiti u HZMO , tj. proračun njihove dosad uplaćene i akumulirane doprinose u 2. stup. Ovim osiguranicima pripast će mirovina iz 1. stupa kakvu bi dobili da nisu optirali za 2. stup.
(2) Svim obveznim osiguranicima iz 2. stupa povećati stopu doprinosa za 2. stup sa sadašnjih 5% na 6%. To implicira smanjenje njihove stope doprinosa u 1. stup sa sadašnjih 15% na 14%. Ovu skupinu osiguranika označimo s M.

Pogledajmo sada učinke. Nemam pri ruci brojeve pa ih samo procjenjujem. Sve ovo zahtijeva provjeru, ali mislim da ne griješim u redu veličine.
Trenutno u 2. stupu ima otprilike 1.450.000 osiguranika. Recimo da je njih 150.000 u skupini S, ostalih 1.300.000 u skupini M.
Trenutni godišnji doprinos u 2.stup iznosi 5.200.000.000 kn. Od toga skupina S uplati 540.000.000 kn, a skupina M preostalih 4.660.000.000 kn.
Neka je ukupna dosadašnja akumulacija skupine S otprilike 3.300.000.000 kn. (Ponavljam, svi iznosi se temelje na gruboj procjeni; možda uspijem sutra doći do preciznijih podataka.)

Efekti
(a) Osiguranici iz skupine S u naredne 3-5 godina u mirovinu će ići samo sporadično (invalidska, prijevremena). Oni, dakle, neće u idućem razdoblju povećati rashode HZMO.
(b) Na godišnjoj razini HZMO gubi 400.000.000 kn doprinosa. Naime, dobiva se 540.000.000 doprinosa skupine S (to su “povratnici" u 1.stup), ali se gubi 1 postotni poen doprinosa skupine M (jer smo rekli da ćemo za njih podebljati 2. stup) što iznosi cca 930.000.000 kn. “Manjak” prihoda iznosi oko 400.000.000 kn godišnje.
(c) Akumulacija iz 2. stupa skupine S u iznosu 3.300.000.000 kn prebacuje se u HZMO, odnosno u proračun. Od toga se 800.000.000 rezervira za namirenje novonastalog deficita 1.stupa u ovoj i idućoj godini. Time se brani ovogodišnji proračun i unaprijed štiti sljedeći.
(d) Preostalih 2.500.000.000 kn predstavlja antirecesijski fond te pomoć preživljavanju ovogodišnjeg proračuna.
(e) Umirovljenici skupine S sada su bolje zaštićeni kako to i traže njihove udruge. U najmanju ruku, sada su izjednačeni sa svojim vršnjacima koji nisu optirali za 2. stup.
(f) Stopa doprinosa za 2. stup sada se povećava što je mjera koju su ionako svi željeli – samo dosad za to nije bilo mogućnosti (tj. novaca da se pokrije “dodatni manjak” u 1. stupu). U mirovinskim fondovima ostaje sad samo skupina M, dakle broj članova opada na cca 1.300.000. Međutim, zbog povećanja doprinosa za 2. stup, volumen doprinosa za drugi stup raste za cca 7,5% (sa sadašnjih 5.200.000.000 na otprilike 5.600.000.000 kn u ovoj godini).
(g) Možda, možda, to može pomoći i financijskom tržištu u cjelini. Uostalom, fondovi će sada kupovati one papire koje su transferirali državi, odnosno HZMO na ime akumulacije skupine S.

Uputa za upotrebu
Naravno, prvo treba provjeriti brojeve.
U momentu, pretpostavimo da su ovi iznijeti okvirno točni. Tada treba vidjeti razne scenarije u okviru ovog plana. Prvenstveno treba odvagnuti je li moguće i je li poželjno mirovinski doprinos za drugi stup povećati ne na 6, nego možda na 7%. To opet za sobom vuče prilično manji iznos "antirecesijskih novaca“ iz točke (d).
Iznos iz točke (c) treba također provjeriti, ali na toj stavci treba inzistirati. Barem za 2010. treba postići da ovaj plan ne doprinese rastu proračuna.
Iznos iz točke (d) je od početka bio mračni predmet želja. Usput, korisno je primijetiti da je to samo malo više od 2% proračuna. Ne smije se nikako dozvoliti da se to raskrčmi. Taj novac ne bi trebao služiti za spust-stazu na Sljemenu, pametne ploče, tunel Pelješac-Korčula, te slične benzin-naš-vaše-ideje. U što i kada treba utrošiti taj novac trebaju odlučiti kompetentni ljudi.
Najvažnije: ova karta se ne može dvaput odigrati. Podjednako važno: ovo bi bila otprilike zadnja linija obrane mirovinskog sustava. Pa ne može se, pobogu, koncepcija mirovinskog sustava mijenjati svakog proljeća.

Komentari

˘°˛l¸°˘ Kad već svi

˘°˛l¸°˘

Kad već svi nešto predlažu pa da i ja predložim moje viđenje rješenja ovog problema jer problem definitivno postoji i ne bi ga trebalo samo tako olako pospremiti pod tepih.
Po meni imamo dva ključna problema, 1. umanjene mirovine onih koje si označio slovom S i pod 2. nedovoljan prinos koji fondovi ostvaruju na tržištu kapitala, a koji po meni ne ovisi o povećanju izdvajanja u 2.stup.

1. problem rješavam na isti način kao i ti s tim da ne ograničavam mogućnost prelaska iz 2. u 1. stup svima onima KOJI TO ŽELE (dakle i onima koji su u trenutku donošenja Zakona bili PRISILJENI ulagati i u 2.stup).
ALI s jednim dodatkom da se onima koji su prešli iz 2. u 1.stup omogući ponovno vraćanje u drugi, kao što je trenutno omogućeno osiguaranicima da po izboru mijenjaju Mirovinski fond u kojem žele štedjeti.
Problem koji se ovdje javlja je iznos koji bi osiguranici uštedjeli da nisu napuštali 2. stup i prinos na taj dio sredstava koji bi bio ostvaren pod pretpostavkom da mirovinac posluje s dobiti (što u zadnje vrijeme i nije bio slučaj) .
Za očekivati je da se nitko pametan neće vraćati u 2. stup, ako on ne ostvaruje pozitivne prinose, odnosno da će povećani prinosi biti razlogom zbog kojega će se netko odlučiti za povratak.
Da osiguranici ne bi bili na gubitku, sredstva koja su prenijeli i koja su u medjuvremenu uplatili u prvom stupu treba jednostavno uvećati za porast mirexa i taj dio priče bi bio završen.

2. dio problema jesu mali prinosi koje mirovinci ostvaruju na uložena sredstva i kad bi se isti povećali vjerujem da nitko ne bi razmišljao o prelasku u 1. stup.
OMFovi vole isticati kako su im prinosi solidni, PGP prije izbijanaj krize i pada tržišta im je bio ca 7%, a sada je pao na svega 4% i zamislite, oni se tim rezultatima diče, a toliki i veći prinos bi ostvario svaki građanin da je onih 5% iz bruto plaće polagao u bilo koju banku na račun vezane štednje.
Osnovni razlog zbog kojega mirovinci ostvaruju tako porazne rezultate, po meni leži u visokim naknadama i njihovoj prekobrojnosti.
Ako već uzimaju nakandu za upravljanje koja je abnormalno visoka (0,95% godišnje na ukupna sredstva na kraju godine za AZ-fond koji drži 40 % fondovske industrije) što će im kojeg vraga ulazna naknada koja prema zakonu MORA biti min 0,5% a u praksi u prosjeku je to 0,7% ) i na kraju svega još nakanada banci skrbniku koja dodouše nije visoka, svega 0,1% ali nikako nije beznačajna kad se zna da su u pitanju ogromni novci i da će osnovica u budućnosti konstantno rasti.

Rješenje: ukinuti u potpunosti ulaznu (i izlaznu naknadu koju nisam spomenuo a uzima se kod promjene fonda i iznosi respektabilnih 0,7%) naknadu, a nakanadu za upravljanje ograničiti na max. o,5% ukupne imovine na kraju svake godine. naknada banci skrbniku može ostati, ali i nju smanjiti za 50% na max 0,05% . Na taj način već u startu imamo min. 1,0 pp veću imovinu koja se dalje OPLOĐUJE što u konačnici može rezultirati prinosom i do 9% na godišnjoj razini, a to je i te kako respektabilan iznos za svaki fond, a ne samo mirovinski.
U tom slučaju nitko ne bi imao ništa protiv i da se sukcesivno povećava iznos uplata, dapače, to bi svima bilo u interesu, ali bi ovo povećanje bilo nužno uskladiti s brojem umirovljenika koji primaju mirovinu iz 1. stupa, odnosno kako taj broj osiguranika bude opadao, tako povećavati uplate u 2. stup.

Još jedna bitna stvar u ovome mome prijedlogu je što bi se omogučilo nama domoljubima koji želimo u ovim teškim vremenima pomoći našoj zemlji i privremeno im transfeririati naše ušteđevine iz 2. u 1. stup.
Dakako na svakom pojedincu bi bila konačna odluka želi li ili ne želi pomoći jer bez obzira što nam političari negirali da je to pozadina njihovog prijedloga, svima nama je jasno o čemu se tute radi.

I jedna petina od ukupne ušteđevine, bila bi možda dovoljna da spasi stvar, a ja vjerujem da bi bilo puno, puno više onih koji bi htjeli pomoći.

I ne vidim zašto bi nam WB zbog toga prigovarala???? pa ako i amerika i europa trilijunima dolara poreznih obveznika spašava svoje gospodarstvo, zašto bi to nama bilo zabranjeno??? eto, neka mi netko ponudi suvislo obrazloženje??? zašto si mi sami ne bi smjeli pomoći u prevladavanju ove krize, zašto nas sile da spas tražimo u njihovim kesama, a ne u vlastitim????

Tko je glasao

pa ako i amerika i europa

pa ako i amerika i europa trilijunima dolara poreznih obveznika spašava svoje gospodarstvo, zašto bi to nama bilo zabranjeno??? eto, neka mi netko ponudi suvislo obrazloženje??? zašto si mi sami ne bi smjeli pomoći u prevladavanju ove krize, zašto nas sile da spas tražimo u njihovim kesama, a ne u vlastitim????
I prije su radili ali od "Mi" od smjene Holjevca nonstop rasturaju gospodarstvo "spašavanjem".

Upravo sada krimogeniziraju ostatke ostataka, kupe i harače zadnje kune, rasturaju zadnje ostatke svijesti o gospodarstvu ...

Nije valjda da pod gospodarstvom misliš na višedesetljetnu pušionu koja nikada nije napravila ništa korisno a ne samo što hapa nego radi strašne štete!? Tko je od vrha vlasti do desetog ešalona uopće vidio kako se nešto zahtjevnije radi?

Gospodarstvo je sve ono što stvara ove vrijednosti korisne za zajednicu i djelove zajednice. Još dan-dva i zaboraviti gospodarstvo u Hrvatskoj. Šta je netko umislio da nakon desetljeća može još!?

Tko je glasao

˘°˛l¸°˘ Gospodarstvo

˘°˛l¸°˘

Gospodarstvo je sve ono što stvara ove vrijednosti korisne za zajednicu i djelove zajednice. Još dan-dva i zaboraviti gospodarstvo u Hrvatskoj.

i

I trebaš ispraviti ključne tipske krive navode - non stop pa i sada, u više nego teškim vremenima i izazovima pijanstva kao zadnjih godina, dio naših snaga i prakse je ne samo znao i dobro upravljao novcima nego je stalno radio i radi čuda , puno bolje nego evropski prosjek.

sorry drug ap, ali nisu li ove tvoje dvije izjave kontradiktorne?

bez obzira s ovom drugom se mogu složiti, pod pretpostavkom da misliš na poduzetnike koji su razmišljali dugoročno, gradeći sustav kojemu cilj nije bio brzinsko zgrtanje bogatstva i napuštanje bojnog polja prvom prilikom ili kad zagusti. u tom svjetlu meni je izuzetno interesantan lik Ivice Todorića, koji, ako zanemarimo način na koji je došao do većine imovine, nije poput nekih, zavrtio lovu, rasprodao i otplovio na Bahame ili se skrio u švicarske alpe. A sigurno je mogao.
Njegova poslovna politika meni se čini sasvim OK i sve firme koje su došle pod njegovu kapu su izašle iz dubioza u kojima su bile, spojio je proizvodne procese s maloporodajom, spasio mnoga radna mjesta i pokrenuo nove procese, i ako želiš da budem do kraja iskren reći ću i to da ga ostali poduzetnici, tu prvenstveno mislim na male, nisu u stanju pratiti. Nama kronično nedostaje poslovnog duha i ne prepoznajemo poslovne prilike i kada nam se one nude, ali znademo prigovoriti kako Todorić u svojim trgovinama prodaje robu proizvedenu u srbiji ili bosni.
jesmo li se zapitali, nije li to i zbog naše inertnosti?! pa neće valjda Vlada govoriti našim "poduzetnicima" što da rade, valjda bi sami trebali opravdati naziv koji nose?!

Tko je glasao

njegova poslovna politika

njegova poslovna politika meni se čini sasvim OK i sve firme koje su došle pod njegovu kapu su izašle iz dubioza u kojima su bile, spojio je proizvodne procese s maloporodajom, spasio mnoga radna mjesta i pokrenuo nove procese, i ako želiš da budem do kraja iskren reći ću i to da ga ostali poduzetnici, tu prvenstveno mislim na male, nisu u stanju pratiti. Nama kronično nedostaje poslovnog duha i ne prepoznajemo poslovne prilike i kada nam se one nude, ali znademo prigovoriti kako Todorić u svojim trgovinama prodaje robu proizvedenu u srbiji ili bosni.
To je stara boljka.

Kako naše snage nisu mogle pratiti našeg Tita, pa se je morao oslanjati na Srbiju i BiH tako i na njegove povjerenike Antu Todorića, Dejana Košutića dok je deda jahao i ostale imotske udbaše (Žužule itd.).

Možda je fora što ovdje sve otimaju i prenose tamo, obzirom da Todorići još nisu ovdje napravili ni pseću kućicu a tamo su uložili milijarde te i sada je GUP zaustavljen kada su u dvorima Kulmer, otetim od 31-godišnje grofice arhitektice koja se igrom slučaja baš bavi iznajmljivanjem svoga postora, htjeli prvi put nešto sami.

Usput rečeno čuje se da tamo to i plaćaju dok ovdje cijede i najužu rodbinu i sve.

I njihov Mišković jako dobro radi i nitko ga ne može pratiti, ni sve stranke i udbe koje financira ni poslovni partneri.

Šta je to kod nas i njih da nitko više od 40 godina ne može pratiti Antu i Ivicu Todrića te njihove ortake po Srbiji, dunasku i bankrasku elitu, sve kao u Rusiji? Da li je to neki urok?

Tko je glasao

˘°˛l¸°˘ Nije valjda

˘°˛l¸°˘

Nije valjda da pod gospodarstvom misliš na višedesetljetnu pušionu koja nikada nije napravila ništa korisno a ne samo što hapa nego radi strašne štete!? Tko je od vrha vlasti do desetog ešalona uopće vidio kako se nešto zahtjevnije radi?

sve je tako kako kažeš ap, ali to je naša stvarnost, koža iz koje ne možemo preko noći iskočiti. zar treba pustiti da sve ode u 3pm i krenuti ispočetka? misliš da će oni koji preuzmu vlast odjednom znati riješavati zahtjevnije probleme kao što je preporod gospodarstva? oće qratz!
svi imaju samo jedan cilj, domoći se vlasti i kese jer svi mi svako za sebe tuđim novcima znademo najbolje raspolagati.
a država je u kurcu i imamo toliki vanjski dug, uprav stoga što niti narod (običan građanin) niti vlast NE ZNAMO raspolagat novcima.
čim se malo podkožimo, odmah moramo kupiti novi auto, moramo ići na skijanje, moramo se slikati u odječi po posljednjoj modi, da čovjek ne povjeruje, a živjeli smo do nedavno u socijalističkoj državi.
I odna nam je za sve to kriv netko drugi.
banke nas reketare kako hoće, a mi šutimo...zašto??? pa zato što znamo da smo se bunili što nam nisu dali da se još više zadužimo, da kreditima pokrijemo cijela primanja i još malkoc preko.

Tko je glasao

Kod nas ništa nije

Kod nas ništa nije relativno niti homogeno niti kako se jodla.

Obzirom da smo malo veće selo točno se zna koje su to snage i tko a tko i te kako doprinosi i ne kurči se - da, stalno ima takvih i takve prakse, i to je na stalnom udaru.

Dakle, priče o HDZ-SDP, Mamić-Štimac ...mačku o rep.

Pokušaj "svi smo mi govna" će se sada početi obijati o glavu tim snamgama vjerojatno tako dugo koliko se na tome jahalo.

Za neke procese ne vrijede ova razna "pomoćna" pravila a ovdje je u prvom planu činjenica da ni jedna "elita" i "nadgradnja" a niti "nadvlast" (strana i lokalna) dosta dugo nije uspjela ne samo jahati nego i opstati u tragovima.

Ne zagovaram ništa i ne prognoziram da će ovo rezultirati takvim drastičnim promjenama, ali iznosim tu činjenicu kao orjentir da se nikako neće moći izbjeći neke brze tektonske promjene (one su zapravo krenule).

I trebaš ispraviti ključne tipske krive navode - non stop pa i sada, u više nego teškim vremenima i izazovima pijanstva kao zadnjih godina, dio naših snaga i prakse je ne samo znao i dobro upravljao novcima nego je stalno radio i radi čuda, puno bolje nego evropski prosjek. Hrvatska je u biti po tome duboko podjeljena. I to nisu nikakve tek tako snage nego, iako manjinske, stvarna hrvatska elita, evropska prva liga. Takve elite ima od zadnje zabiti i NKV radnika do pojava evropskog kalibra.

Tko je glasao

Prijedlog kojeg iznosiš u

Prijedlog kojeg iznosiš u dnevniku je logičan, praktičan i pravedan. Nažalost, vidimo da HDZ prihvaća samo nelogične, nepraktične i nepravedne prijedloge. Zato se bojim da će sve ostati po starom: drugi stup se neće dirati (oglasila se WB i upozorila da se to ne radi), oni koji nisu dovoljno dugo u njega ulagali imat će male mirovine, a posljedice neracionalnog poslovanja fondova i države snosit će svi građani, a ne oni koji su odgovorni.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

A da netko ipak povuče

A da netko ipak povuče pitanje, pa koliko to umirovljenika ima? Kako smo u tako kratkom vremenu pali na 1,4:1?
Mislim da bi se umirovljenicima trebali zvati oni koji su odradili svojih 40 godina. Ili 45. I da se ni u kojem slučaju ne bi trebali zvati umirovljenici oni koji imaju 40 ili 45 godina starosti. Znam dosta ljudi koji su moje godište i u mirovini. Sa38?
A što mislite kuda će državni aparat kad krenu rezovi? Pa brodogradilišta? Za godinu dana eto nas na 1:1...A koliko će onda novaca trebati?

Put za pakao je popločen dobrim namjerama...

Tko je glasao

i opet ću postaviti

i opet ću postaviti pitanje. ako svojim radom ne možemo osigurati novce za mirovine kako će ih se osigurati zaradama na financijskom tržištu?
kako prehraniti milijun umirovljenika?

http://pollitika.com/mirovnski-sustav-pomozite-prestrasenom-magarcu

http://pollitika.com/drugi-stup-mora-pasti

http://pollitika.com/odrzivost-drugog-stupa

http://pollitika.com/ne-razumijem-smisao-drugog-stupa

Tko je glasao

Nikako, ali treba shvatiti

Nikako, ali treba shvatiti da slijedi 20 godina odricanja (prosječni osiguranik ima npr. 40-45 godina), ulaganja u fondove a ne prelijevanja u mirovine, a nakon toga ćemo se vjerojatno izvući.

To je riječ koju je u ovoj zemlji najteže izreći — odricanje.

Smisao i je da se pokrene proizvodnja i gospodarstvo tako da se lova šalje tamo. Ali da, ljudima koji idu sada u mirovinu i sadašnjim umirovljenicima će biti teže. Međutim, njihova stranka zastupak uske interese, nama umirovljenici jedu kruh svojih unuka i uništavaju njihovu budućnost.

Tko je glasao

nama umirovljenici jedu kruh

nama umirovljenici jedu kruh svojih unuka i uništavaju njihovu budućnost.

Ti umirovljenici su plačali tvoje posjete doktorima, boravak u bolnici, a bogme i školovanje.

Brinuli su se za tebe i nisu jemrali, sad je red na tebi i vračaj dug.

Tko je glasao

Jesu, ali onda su radili i

Jesu, ali onda su radili i zarađivali. Novac kojeg su oni zaradili je odavno obezvrijeđen i potrošen. Sva prava na temelju nekog prošlog rada su krhka; malo veća inflacija, pad valute — i ode.

Zato su nekada zakapali zlato na polju, to je najsigurnije.

Ja "vraćam dug", ali da npr. odem u Austriju raditi — ne vraćam ga više. Tko će onda vraćati taj dug? Jedno su prava, a drugo su mogućnosti. Kako "dug" vraćaju oni koji su nezaposleni? Kako "dug" vraćaju bolesni?

Tko je glasao

Kako "dug" vraćaju oni koji

Kako "dug" vraćaju oni koji su nezaposleni? Kako "dug" vraćaju bolesni?

Vidiš to je sve dio socijalna solidarnost.

Tko je glasao

Ma da, ali ako nitko ne

Ma da, ali ako nitko ne vraća dug (jer nema odakle, ljudi ne rade/imaju niske plaće), propast.

Tko je glasao

Ako niko ne vrača dug, onda

Ako niko ne vrača dug, onda uskače država. Ona to i radi jel postoje socijalni zakoni. No nekima to ne paše a kuneju se u svoja socijalna načela.

Tko je glasao

Da, ali država mora nekom

Da, ali država mora nekom uzeti da bi drugom dala. A više se nema kome uzimati.

Tko je glasao

Ne treba uzimati, dovoljno

Ne treba uzimati, dovoljno bi bilo da nije povećala 6% plaće onih koji žive od državnog proračuna, nek se manje vozikaju, manje kupuju nove automobile, manje plaćaju intelektualne usluge,najnovije neka ne iznajmljuju prostor za Ustavni sud od ERSTE banke jer imaju i svog prostora dovoljno itd.

Brkati Šuker je u pravu, a opet nije u pravu
marival
February 7th, 2009
Malo brojki za razmišljanje, suprotno "banane" o "banani" u slavu "banane". Podebljani iznosi su iznosi mogućih ušteda. Brko, Ljubo,Nadan....nitko ne zna. A mora da ipak nešto znaju. Ja neznam, ali kad postoji mogućnost da mi se prihodi kućanstva smanje - ne kupujem automobile, novi namještaj, ne visim na telefonu, ne vozikam se autom. Nitko normalan neće smanjiti 10% mirovine onima koji ionako jedva preživljavaju, ali se moglo ne povećati plaće onima koji je primaju iz državnog proračuna. Mnogi će zbog krize ostati i bez radnog mjesta i bez plaće, dakle sama činjenica da će zadržati radno mjesto ( iako bi se o tome dalo dosta raspravljati, a ako ništa drugo ono barem o prekovremenom radu) trebala bi biti razlog za kakvo-takvo zadovoljstvo. Rashodi proračuna u 2009. povećani su za gotovo 2 milijarde po pitanju rashoda za zaposlene u odnosu na 2008.godinu. Rashodi za materijal i energiju daju prostora za značajno smanjenje rashoda. Koliko samo papira gledamo na saborskim klupama ( sve to netko treba fotokopirati, složiti ) a da mnogi zastupnici za vrijeme cijelog mandata jedva da progovore. Rashodi za usluge imaju jednu za mene izuzetno zanimljivu stavku. Baš me zanima kome se isplaćuju ta sredstva za intelektualne i osobne usluge. Rashodi za nabavku nefinancijske imovine - sve u iznosima kao da je kriza svugdje samo ne kod nas. Koliko nas koštaju vojnici u mirovnim snagama i jesmo li u mogućnosti to financirati? Trebaju li porezni obveznici financirati građanske inicijative, a inicijative gotovo da i nema. Treba li toliko trošiti na financiranje stranaka. Neka svaki građanin financira stranku koju želi - ako želi. Ispada da ih financiramo da bi kršili Ustav,zakone. Plaćamo ih da bi bili nemoralni, bahati. Plaćamo ih da rade u korist naše štete. Stotina pitanja, a sigurno ima onih u ovoj zemlji koji znaju prave odgovore.

Plaće za redovan rad 18.510.466.389 6% 1.110.627.983
Plaće u naravi 27.354.043 50% 13.677.021
Plaće za prekovremeni rad 159.152.909 100% 159.152.909
Plaće za posebne uvjete rada 115.487.000 100% 115.487.000
Ostali rashodi za zaposlene 973.285.872 50% 486.642.93

Dopr. za mir.osiguranje 473.559.699 1% 4.735.596
Dopr. za zdravst. Osiguranje 2.891.635.492 1% 28.916.3
dopr. za zapošljav. 321.656.922 1% 3.216.569

Službena putovanja 314.713.372 50% 157.356.686
Nakn.prijevoz,teren.rad,odvojen živ. 1.020.445.506 50% 510.222.753
Stručno usavršavanje zaposlenika 86.250.595 70% 60.375.416
Rashodi za materijal i energiju 2.465.292.773 50% 1.232.646.386

Rashodi za usluge 5.463.884.256 >50% 2.731.942.128
Intelektualne i osobne usluge npr. 1.448.547.988

Rash.za nab.nefinanc.imovine 3.594.342.578 >40% 1.437.737.031

View Comment

Tko je glasao

Da, ali država mora nekom

Da, ali država mora nekom uzeti da bi drugom dala. A više se nema kome uzimati.

Kaj ti želiš mene nasmijat.

Države spašavaju po cjelom svjetu banke i industriju s takvim financijskim inekcijama da dojde čovjeku slabo.

Sad jedno nagradno pitanje:

Kome se sad daje, a kome se uzima?

Tko je glasao

@magarac “Jedina nada za

@magarac

“Jedina nada za poboljšanje ravnoteže mirovinskih sustava početkom idućega stoljeća jest mogućnost ostvarenja veće razine proizvodnje, što će značiti manje uzimanje od svakog aktivnog u korist uzdržavanog”. ( Patrick Artus )

Tko je glasao

više ljudskosti i brige za

više ljudskosti i brige za ljude je rješenje a ne više prinosa, proizvoda, profita, propisa, patenata.... vjeru u ljude i ljudski napredak smao zamijenili vjerom u stvari i modele i sustave prema kojima bi ljudi morali živjeti.

tek onog dana kad ljudi počmu prihvaćati da nema kod nas viška ljudi (umirovljenika, zaposlenika, birokrata) i manjka novca i stvari doći će do promjena. kad ljudi prestanu biti nekakve knjigovodstvene stavke, trošak, potencijal, resurs, potrošač.... onda možemo govoriti o promjenama.

većina rasprava koje slušam i čitam u zadnje vrijeme su za mene tek varijante istoga. i to onoga što ja ne želim, u svijetu kakav ne želim.

možda da se malo približimo gibranovim viđenjima domovine

http://www.blog.hr/print/id/1624722116/kahlil-gibran-tvoj-i-moj-libanon....

Tko je glasao

Nema viška "ljudi", već

Nema viška "ljudi", već "viška" nezaposlenih, a manjka zaposlenih.

Pazi: ulaskom u EU će radnici iz Hrvatske masovno odlaziti raditi (i živjeti) u npr. Njemačku, Austriju, Italiju, zbog većih plaća. Zašto netko tko živi npr. u Međimurju ne bi išao svaki dan malo dulje autom za 40-50% veću plaću?

Kako ćemo se izvući iz toga? Nikako, nema garancija. Još manje zaposlenih, još manje uplata — još više umirovljenika (životni vijek raste).

Nijedan sustav ne garantira mirovine, živimo u realnom svijetu, sve ima svoje "ako". Solidarnost pretpostavlja da umirovljenika ima relativno malo, da žive kratko i da mirovine nisu prevelike. To je OK ako je ekonomija OK, i ljudi rade i imaju velike plaće.

Mirovinski fondovi pretpostavljaju ekonomski rast, povrat ulaganja itd. To je OK ako je ekonomija OK.

Nema čarobnog štapića, sve funkcionira samo ako ekonomija funkcionira. Hokus-pokusi ne mogu stvoriti nešto iz ničeg, sve se na kraju stvara mukotrpnim radom (i/ili eksploatacijom prirodnih bogatstava).

Tko je glasao

tek onog dana kad ljudi

tek onog dana kad ljudi počmu prihvaćati da nema kod nas viška ljudi (umirovljenika, zaposlenika, birokrata)

@magarac
Rad,zaposlenost,sposobnost,odgovornost,znanje.... mogla bi do sutra nabrajati. Nijedan čovjek nije višak, ali ako je omjer zaposlenih ( od kojih dobar dio živi na državnim jaslama ) i umirovljenika 1,4:1 - nijedan mirovinski sustav ne može opstati. Problem je nedovoljna zaposlenost i gospodarstvo u kolapsu, a ne mirovinski stupovi. Po meni je daleko veći problem nezakonito usklađenje mirovina sa plaćama do 31.12.98. čime je i AVM ( aktualna vrijednost mirovine koja je i te kako važan čimbenik u izračunu mirovina ) koja Hrelju ni najmanje ne brine ( a očito je da su nešto mutili sa Sanaderom u vezi II stupa - vjerojatno zbog nekih svojih sitnih interesa ). Visoka zaposlenost i stabilno gospodarstvo može podnijeti i 3 mirovinska stupa ( 2 obvezna i 1 dobrovoljni ). Ja sam se i te kako na tvojim dnevnicima zalagala za generacijsku solidarnost, ali ni II stup ne mora biti promašaj kako tvrdi Sanader.

Uostalom, zašto im je trebalo 10 godina da utvrde kako je II stup promašaj ( i prije 10 godina mogle su se napraviti precizne projekcije mirovina na bazi različitih plaća i različitih prinosa obaveznih mirovinskih fondova ) i to baš sada kad očito više nisu kreditno sposobni tj. nemaju novaca ni za osnovne, a kamoli svoje nezasitne apetite.

U stvari koliko se sjećam, bilo je onda njihovih projekcija koje su veličale II stup.

Tko je glasao

Problem je nedovoljna

Problem je nedovoljna zaposlenost i gospodarstvo u kolapsu, a ne mirovinski stupovi.
Da u Hrvatskoj nije problem u gospodarstvu kao takvom najbolji je dokaz da je od 1972.g. sustavno silovano gospodarstvo kako tako održalo Hrvatsku kroz gadna razdoblja.

Problem je u tome što svi siluju gospodarstvo i međusobne silovateljske odnose i iskustva prodaju kao najveće hitove na tržištu.

Sada je jedinstvena prilika za obrnuto - sa neodoljive privlačnosti svih tih zajebancija i prisilnog seksa težište prebaciti malo na gospodarstvo, koje je u odličnoj povjesnoj sintezi dugog puta sa novim izazovima, teku završna silovanja, harač i privođenja u zatvore ...

Do sada očigledno nije bilo moguće o tome razgovarati a već sutra očigledno neće biti potrebe.

Ako se danas neće ništa napraviti od sutra na dalje na dulje zaboraviti gospodarstvo - obzirom da to od 1972.g. do danas nikoga ne zanima osim šačice ljudi a i oni su na kraju zanimanja i bilo čega, onda se nema smisla opterećivati dalje u krivo modno doba, kada je sve drugo aktualnije od toga (organizacija pučkih kuhinja, narodna zaštita itd.).

Tko je glasao

Sve se svodi na to da je

Sve se svodi na to da je određen broj građana skužio da je prije 7 godina donio krivu odluku. Koliko pratim pričamo o nekih 130.000 ljudi, dakle nekih 10% od ukupnog beoja osiguranika.
Sanader i ekipa za tih 10% ruši cijelu priču, za ostalih 90% uz sve prateće efekte. Ma dajete nemojte.
Možda je grubo, ali su donijeli odluku, i sad s njom moraju živjeti. Nisu dovoljno dugo radili, odnosno u ovom konceptu ne isplati se ići u prijevremene penzije.
Šta su postali osjetljivi za tu malu skupinu ljudi. Kako dane. Samo lijepi izgovor za hrpetinu love koje samo njih čeka.
Danas je Šuki, lijepo nabrojio kolike su uplate bile u 2. stup,koliki prinosi, ali i koji su troškovi vođenja tih fondova, ali i REGOSA.
Međutim, propustio spomenuti troškove Mirovinskog zavoda. Biće da rade na zrak pa nema troškova. Naravno da je HTV propustila pustiti te izjave.Vrlo tendeciozno uvjeravaju građane da fondovi preskupo i jako loše brinu za njihov novac, ali zato će on....
Ako se dobro sjećam ovaj omjer 15-5 je početni, i treba se mjenjati u korist 2. stupa. Naprosto, jer nam demografska situacija nije dobra za sustav solidarnosti. Premalo je onih koji uplaćuju, a previše onih kojima se isplaćuje. Jednostavno omjer nam je loš, s tendencijom da bude i lošiji. I na kraju, zašto je tak fond, ako i zdravstvenog siguranja uopće dio proračuna. To nikako ne smije biti.

Tko je glasao

troškovi regosa su

troškovi regosa su impresivno veliki, a ja sam nekako mislio da bi njihovi troškovi morali biti minimalni ili skoro pa nikakvi jer oni ipak manipuliraju ogromnim novcima i samo na avista kamatama bi morali moći ostvariti neke značajne prihode

također, i troškovi fondova se čine velikim (barem ovako odokativno uspoređujući ukupnu imovinu vs. trošak)

glede HZMOa, mislim da je njihova mašinerija 10-30x skuplja od mašinerije svih mirovinskih fondova zajedno (bila je svojevremeno neka analiza na tu temu)

Tko je glasao

Obvezni mirovinski fondovi

Obvezni mirovinski fondovi poprilično troše i na banke skrbnike. Svi izvještaji o poslovanju vidljivi su na stranicama obveznih mirovinskih fondova.

IZVJEŠTAJ O POSLOVANJU MIROVINSKOG FONDA U RAZDOBLJU 01.01.2004 - 30.09.2004
( Erste Plavi obvezni mirovinski fond )

Oznaka pozicije Konta
skupine Pozicija Prethodno raz.
(2003) Tekuce raz. (2004)
9 65 Naknada banci skrbniku 100.085,64 (2003god.) 334.605,53(2004.god)

Izvještaj o poslovanju fonda
Za godinu koja je završila 31. prosinca 2007
(Svi iznosi su izraženi u tisućama kuna)
PBZ CROATIA OSIGURANJE, obvezni mirovinski fond

Bilješke 2007. 2006.
Rashodi
Rashodi s osnova odnosa s društvom za upravljanje 5 (30.432) (27.987)
Naknada banci skrbniku (1.743)-2007.god. (1.290)-2006.godina

Tko je glasao

Nisam se trudila zapamtiti

Nisam se trudila zapamtiti te milijarede i milijune, ali ne sumnjam da bi se i njihovo poslovanje moglo popraviti u smislu smanjenja troškova. Ali uzimati to kao argument da se oni ukinu, te sve prenese na HZMO, s njihovim trenutnim troškovima poslovanje je najmanju ruku neozbiljno, odnosno po tome se vidi ta su krenuli sa svim sredstvima na fondove 2. stupa i pripadaju će novce.
Sad me više zanima izlazna strategija Drive iz ovog svinjca koji je nastao.

Tko je glasao

Sasvim konkretan

Sasvim konkretan rezultat...
koji je idiot od premjera i njegova ekipa idiota (plus posredno ekonomski stručnjaci koji su predvidjeli bdp od 7) polučio svojim idiotarijama o drugom stupu je pad CROBEX-a od 5,63%. Danas. A vidjećemo kakva će situacija biti sutra. Zašto je situacija takva? Jer drugi stup nisu novci na hrpi nego(copy-paste):
imovina fondova na dan 31. prosinac 2008. iznosila je 22,6 milijardi. Od ukupne imovine 15,8 milijardi je u državnim obveznicama, 2,5 milijardi su dionice u domaćem vlasništvu, a ostatak je u stranim dionicama, depozitima i investicijskim fondovima.
Što će reći: 2,5 milijardi dionica koje su uglavnom u Crobexu tako da je prosječan pad vrjednosti 5,63%, što pomnoženo sa 2,5 milijardi iznosi 145 miliona i nešto sitno. Za jedan dan. Za jedan jebeni dan.
Dalje, 15,8 milijardi je u državnim obveznicama. Državnim . Država Hrvatska, ok? Investicijski fondovi isto uglavnom imaju novce ili u dionicama ili u državnim obveznicama, tako da lovu može povući samo iz depozita, prodajom stranih ili rasprodajom domaćih dionica. Dakle, nekad poštovani izdavaču, sada političaru bez obraza i pameti , šuti više i ne radi rupe u ovom jadnom brodu što se Hrvatska zove...
PS. Ivo , ne treba mi penzija, snaću se već nekako...

Put za pakao je popločen dobrim namjerama...

Tko je glasao

˘°˛l¸°˘ Trenutna

˘°˛l¸°˘

Trenutna izdvajanja za doprinose u 1. mirovinski stup pokrivaju ca 60% izadataka za mirovine. Manjak koji se pokriva iz proračuna je ca 6 milijardi kuna, taman toliko koliko se godišnje izdvaja u 2. mirovinski stup. Broj onih koji primaju mirovinu dijelom iz jednog i drugog stupa na ukupni broj umirovljenika je gotovo zanemariv, točnije zanemariva je cifra koja im se iz drugog stupa isplaćuje. Prinos na uplaćenu imovinu u drugi stup je takodjer zanemariv i kumulativno iznosi manje od 7% što će reći da oni koji su do sada u taj 2. stup od osnutka izdvojili npr. 50 000 kuna da im je trenutna vrijednost imovine SVEGA 53 500 kuna (btw toliko biste nakvrcali da ste tu sumu izdvajali u bilo koju banku na štednju po viđenju) .

To je jedan kraj opanaka, drugi je način na koji su mirovnski fondovi koji su pretežito u vlasništvu stranih banaka, raspolagali sredstvima koji su im redovito svakog mjeseca uplaćivani, i moje skromno mišljenje je da je to bila kap koja je prelila Sanaderovu čašu. Na povećanje prinosa nije utjecalo ni odobrenje za liberalnija i rizičnija ulaganja u dionice na čemu su menađeri tih fondova uporno inzistirali, naprotiv upravo ta liberalizacija ulaganja je doprinjela naglom padu obračunske vrijednosti kada su tržišta kapitala upala u krizu. Ako tome pridodamo da su neki fondovi novac dobiven od prodaje dionica Ine mađarskom Molu uložili u ekonomije svojih matičnih zemalja, umjesto da su ih zadržali u RH, sve postaje puno jasnije.

I zato iz osobnog inata i protesta ja ću biti prvi koji će svoja sredstva čim to bude bilo moguće prebaciti u 1. mirovinski stup tzv, stup solidarnosti iz kojega se trenutno isplaćuje 99% mirovina.

I da, zaboravih spomenuti naknadu odnosno proviziju koju su mirovinci uzimali na ukupnu masu. ona dodouše nije velika, ali s obzirom da se radi o ogromnim novcima na njihovim računima (ca 25 milijardi kuna) i 0,2% je previše za posao koji NISU obavljali kako treba.

Ići im ponovo niz dlaku i povećati izdvajanja na 6 ili 7% što su takodjer tražili, bilo bi samo podmazivanje vrata već predebeloj gusci.

A to neće ići.
;)

Tko je glasao

U principu si posve tocno

U principu si posve tocno analizirao i sve 5.
Medutim, veci dio mirovinskog portfelja ionako je vec u rukama Vlade i odavno potrosen, tj na strani OMFova vodi se kao ulaganje u drzavne obveznice, a na kontu Vlade tko zna samo gdje. To ne samo da cini smijesnim one koji (a prakticki su vecina, ali i sve naslovnice novina koje su izasle sa takvim naslovima) smatraju da ce Vlada sad nesto oteti OMFovima nego ovo potkopava i ovo sto ti navodis o maloj zaradi tj malim prinosima OMFova za njihove korisnike.
Ono sto mene muci je kakvu to ludu hrabrost ima Vlada u ovoj zemlji pokvarenih telefona da izlazi sa necim ovakvim i to na ovako naprasan nacin? Kako oni to mogu iskomunicirati i sto uopce zele?
Ako zele disciplinirati OMFove mogli su im sloziti Maestro, sto god ... ici ovako grubo i diletantski ne vidim razloga nego razjariti svakog zivog. Ako zele spasiti ovih 130.000 umirovljenika koji su zastopani u prievodu (izmedu dva mirovinska sustava) pa to mogu i bez tolike pompe.
Ako im je do reformi nek reformiraju sto jos nije reformirano, a ne ovo. Na kraju mirovinsku reformu su HDZovci sami smislili.

Tko je glasao

Ono sto mene muci je kakvu

Ono sto mene muci je kakvu to ludu hrabrost ima Vlada u ovoj zemlji pokvarenih telefona da izlazi sa necim ovakvim i to na ovako naprasan nacin? Kako oni to mogu iskomunicirati i sto uopce zele?

Ukoliko je iznesena namjera s ciljem da se i sprovede u što je moguće kraćem roku ( što realno nije moguće ) - Sanader i njegova Vlada očito žele opljačkati privatnu imovinu svojih građana, ali to prikazati kao svoje dobročinstvo i zaštitu interesa svojih građana. No postoji i mogućnost da su Obveznim mirovinskim fondovima htjeli pokazati ko je pravi "gazda" u državi. Rekla bi da je ideja Šukerova jer Ivo tvrdi da je rekao ono što su njemu rekli,a Šuker u Dnevniku Nove-TV kaže: Svako ima pravo da se ljuti. Međutim,mi te novce njima damo , onda te novce kod njih posuđujemo po poprilično visokim kamatama.Čini mi se da u tom grmu leži zec. Šuker i Ivo znaju da će morati dosta posuđivati, a posuđivati žele po nižim kamatama.
Valjda Šuker i Ivo znaju da su to novci građana Hrvatske, a ne ni njihovi ni od fondova.

Tko je glasao

Upravo tako. Šukera

Upravo tako.
Šukera frustira činjenica da novac, kojega su fondovi "dobili" političkom odlukom Vlade (jer sve što se uplati u drugi stup, državni proračun mora nadoknaditi u prvome) sad, kad je državi "frka", tako teško "dobiva natrag".
No, i Šuker i Sanader pritom zaboravljaju da je posao fond menadžera skrbiti za taj novac kako najbolje znaju. Pa i na način postizanja što veće kamatne stope kod kupnje državnih obveznica.
Sve u svemu, slažem se s tobom da je krajnji cilj ove "prašine" upravo to: snižavanje cijene po kojoj će država doći do toga novca.
Pritom ne isključujem da će onim umirovljenicima, kojima se to uistinu isplati (onima starijima), biti omogućeno da "izađu" iz drugoga stupa.

Tko je glasao

Šukera frustira činjenica

Šukera frustira činjenica da novac, kojega su fondovi "dobili" političkom odlukom Vlade (jer sve što se uplati u drugi stup, državni proračun mora nadoknaditi u prvome) sad, kad je državi "frka", tako teško "dobiva natrag".
No, i Šuker i Sanader pritom zaboravljaju da je posao fond menadžera skrbiti za taj novac kako najbolje znaju. Pa i na način postizanja što veće kamatne stope kod kupnje državnih obveznica.

Već 10 godina se nije čulo ni vidjelo da je bilo šta bilo gdje uloženo što donosi nove vrijednosti - save samo napuhivanje balona postojećih bezočnog samo upravnog šverca i kokošarenja, puno većih rezmjera nego po svijetu.

Tako da pod normalno, od doba čistki 1972., nema govora gdje se novci ulažu i troše i da li je to donijelo ikakve koristi a uopće nema govora tko to i šta to radi što donosi novce - te pojave nikoga ne zanimaju.

Veoma zanimljiva završnica veoma zanimljivog svjetski ekskluzivnog poslovanja. Ako izdrži ovaj ispit vjerojatno će svi iz svijeta doći i konačno kleknuti pred tim, uključujući religijske čelnike

Roha je već vodeći u svijetu. ZABA sa rastom dobiti od 50 % također. Jure Radić i akademici su u otvorenoj borbi već pomeli svjetski dream team. Bandić je također saopćio da je Zagreb ispred svega. U Mesića, Čačića, Vesnu Pusić i Milanovića ne treba sumnjati. U nekretninama a naročito stanovim smo bez konkurencije.

Ako Šuker i Sanader uspiju, a milimetri ih djele, gotovo je.

Tko je glasao

˘°˛l¸°˘ Ako zele

˘°˛l¸°˘

Ako zele disciplinirati OMFove mogli su im sloziti Maestro, sto god ... ici ovako grubo i diletantski ne vidim razloga nego razjariti svakog zivog

da su mogli, mogli su...materijala su sigurno imali, ali to bi bio izravan napad i pitanje je kako bi reagirali strani vlasnici, pitanje je kako će i na ovo reagirati jer do sada se oglasila samo internet zajednica, Fondovi za sada šute, ali vjerojatno ne zadugo.

ovo je koliko znam samo Sanaderov prijedlog i vjerojatno osluškuje reakcije. za sada su se razjarili jedino ideološki protivnici koji vjerojatno nisu ni pokušali izračunati koliko su im ti odjednom tako srcu prirasli OMF-ovi oplodili njihovu imovinu...a OPLODNJA je u ovom slučaju bila osnovna zadaća mirovnjaka i jedan od ključnih razlog zbog koje se i išlo u reformu.

grubost i diletantizam isključi jer Sanader nije rekao ja ukidam 2. stup, već je dao opciju tko želi (iz bilo kojeg razloga) može prijeći u 1. stup., a vjerujem i da je taj prijedlog donešen nakon niza konzultacija i analiza dosadašnjeg poslovanja te projekcija za budućnost. što ga je konkretno navelo da uopće razmatra ovu opciju, jesu li to zastupnici umirovljenika ili nešto treće, možemo samo nagađati.

Medutim, veci dio mirovinskog portfelja ionako je vec u rukama Vlade i odavno potrosen, tj na strani OMFova vodi se kao ulaganje u drzavne obveznice, a na kontu Vlade tko zna samo gdje.

Da, ali kada dođe trenutak naplate tih obveznica Vlada mirovincima mora isplatiti (u NOVCU) njihovu protuvrijednost uvećanu za kamate. I tada se Vlada pošto nema viška sredstava opet za isti iznos mora zadužiti ili jednostavnije naštampat nove obveznice koje će im nanovo prodati. Ukoliko se imovina iz 2. pretoči u prvi stup ta operacija je suvišna+ se smanjuje dug države.
Trenutni efekat na proračun bio bi u dijelu,ali pod uvjetom da svi prenesu sredsta u 1.stup ca 20% vrijednosti imovine koje mirovinci drže u depozitima i kratkoročnim odnosno brzo utrživim vrijednosnim papirima (max 5 milijardi kuna) + još toliko tijekom tekuće godine od budućih uplata (onih 5%).
I mislim da je to, to.

Naknade su posebna priča i uopće nisu tako male kako sam ranije napisao.

copy s AZ- OMF-a
Ulazna naknada
"Sukladno zakonskim odredbama, na 5% bruto plaće uplaćene u drugi mirovinski stup, društvo može zaračunati najviše 0,8% od tog iznosa kao ulaznu naknadu. Tijekom prve dvije godine članstva, AZ fond svojim članovima naplaćuje naknadu u iznosu od 0,7%, a kroz sljedeće četiri godine je smanjuje za dodatnih 0,05% godišnje.

Najniža ulazna naknada ne može biti niža od 0,5% od uplaćenih doprinosa.

Naknada za upravljanje

je naknada kojom se pokrivaju troškovi upravljanja imovinom članova fonda, a iznosi 0,95% godišnje od ukupne imovine mirovinskog fonda.

Naknada banci skrbniku
Naknada banci skrbniku može iznositi najviše 0,10% prosječne godišnje imovine fonda. Kod AZ fonda ona iznosi 0,06% s obzirom da je vrijednost imovine premašila 3 milijarde kuna.

Izlazna naknada
Ukoliko odluči promijeniti fond prije isteka treće godine članstva, svaki član fonda plaća izlaznu naknadu. U prvoj godini članstva naknada za izlazak iznosi 0,8%, u drugoj 0,4% a u trećoj godini 0,2% od iznosa sredstava na osobnom računu člana fonda. Nakon treće godine članstva u fondu izlazna naknada se ne naplaćuje.

***************************************

eto društvo pa si zbrajajte koliko vam mirovinski Fondovi ( s obzirom da su im naknade uglavnom ujednačene) popapaju kod svake uplate na ime ulazne naknade + još naknada za upravljanje koja se plaća godišnje.

naknadu banci skrbniku ćemo zanemariti, kao i naknadu za izlazak premda potonju ipak treba uzeti u obzir jer će vam je Fond sigurno naplatiti budete li prelazili u prvi stup.

Tko je glasao

tako je

tako je

bolje da HZMO upravlja s tim novcem nego strane banke koje ionako nama građanima sada deru kožu s leđa,

Tko je glasao

...mirovnski fondovi koji su

...mirovnski fondovi koji su pretežito u vlasništvu stranih banaka

To je kao da lisici daš da ti čuva kokoši.

Drugi stup je u osnovi dobra ideja, ali je trebalo početi s manjim postotkom (recimo od 1%), pa postepeno povećavati već prema ekonomskoj situaciji.

I trebalo je pod patronatom države i sindikata osnovati poduzeće koje bi u ime članova (a to su svi zaposleni) odgovorno upravljalo fondom, ulažući pretežno u sigurne papire (državne obveznice i slično).

The Observer

Tko je glasao

˘°˛l¸°˘ trebalo je

˘°˛l¸°˘

trebalo je pod patronatom države i sindikata osnovati poduzeće...

već postoji Kapitalni fond koji je u 100% vlasništvu mirovinskog tj države. I taj zatvoreni investicijski fond (ustvari poduzeće za ulaganje kako ga nazivaš) je za razliku od obveznih mirovinskih fondova postigao lijepe rezultate, a postigao bi još ljepše da dijelom nisu rasprodavali imovinu koju su posjedovali. Da nije drugog mirovinskog stupa i manjka koji je on stvorio, a koji se morao nadoknađivati iz proračuna i rasprodaje imovine, možemo pretpostaviti da bismo sada imali puno zdraviju situaciju. Novac koji je izdvajan na račune obveznih mirovinaca bio je praktički imobilizirani kapital od kojega je jedinu korist imao vlasnik mirovinca i njegov menađment i nitko drugi. Istina, država je dijelom koristila taj novac prodavajući im vlastite obveznice, ali to je bilo čisto prelijevanje iz šupljeg u prazno i bespotreban posao koji nas je koštao.
Kapitalni fond: http://www.mirovinsko.hr/default.asp?ID=117

Tko je glasao

February 12th, 2009 Premda

February 12th, 2009
Premda se mirovinski sustavi definiranog doprinosa u neoliberalnoj doktrini smatraju superiornijim u usporedbi s mirovinskim sustavima definirane mirovine, temeljni problem ostaje, a to je transfer sredstava umirovljenicima od aktivnih osiguranika bilo preko PAYG mirovinskog sustava ili preko modela pojedinačne kapitalizirane štednje. Na tu činjenicu upozorava i Patrick Artus kada kaže: “Jedina nada za poboljšanje ravnoteže mirovinskih sustava početkom idućega stoljeća jest mogućnost ostvarenja veće razine proizvodnje, što će značiti manje uzimanje od svakog aktivnog u korist uzdržavanog”.

Trenutno nemam vremena za izračune i provjere, ali ovaj naglašeni dio je osnova svega. Sanaderu je trenutno jedini spas da ga izvuku sami građani sredstvima iz II stupa. Interesantno je samo da su prije nekim popularnim potezima kupovali glasove, a sada doslovno zavlače ruku u novčanike građana. Nadam se da će to građani prepoznati ali nisam baš sigurna. Dovoljno je jedno 2-3 "Otvorena" na HTV-u, sa pravim gostima koji će doslovno natjerati građane ( prestrašene baukom malih mirovina zbog drugog stupa ) da objeručke Sanaderu prepišu svoju štednju. Očito su puno toga u tajnosti već pripremili jer se nijedna mirovinska reforma ne može realizirati bez mase zakona i temeljitih priprema. Valjda će i sindikati imati što reći, kao i Obvezni mirovinski fondovi. Zanimljivo je razdoblje pred nama.

Tko je glasao

Samo za podsjećanje:

Samo za podsjećanje: Sanader je u predizbornoj kampanji optuživao Jurčića i SDP pripisujući im krivnju za tadašnje vrlo male ( u odnosu na sadašnje stanje) padove na burzi jer su pričali o porezu na imovinu, dobit, kamate i što ja znam što sve ne.
Govorio je tada kako su to vrlo neozbiljne i neodgovorne izjave jer je kapital "vrlo plašljiva životinja".
Današnje reakcije burze na Sanaderove najave su prilično burne:
"Raspoloženje na burzi izuzetno je negativno. Ulagači su prilično burno reagirali na jučerašnju najavu vlade da će predložiti izmjene zakona o mirovinskom osiguranju te omogućiti građanima izlazak iz drugog stupa mirovinske štednje, zbog čega je odmah po otvaranju burze Crobex zaronio 4,5 posto u minus", kaže Diana Knezović, investicijska savjetnica u brokerskoj tvrtki Ilirika vrijednosni papiri.
http://business.hr/Default2.aspx?ArticleID=d8fc6ec4-7520-4131-8ec8-fd7bc...
(Slično je na 101-ici govorio i Kardum ali ne mogu dati link.)
A to valjda tako mora biti u državi u kojoj premijer radije posluša magarca nego ekonomske stručnjake!

(Nadam se da je osoba koja stoji iza nicka "magarac" nije posljednju rečenicu shvatila kao uvredu ... sorry, šala mala... nije na tvoj račun)

Tko je glasao

Za mene uopće nije pitanje

Za mene uopće nije pitanje u drugom stupu i načinu provođenja. Svima nam je jasno zašto bi se to zapravo napravilo. Svima nam je još jasnije da je Vlada potpuno izgubila kompas. Ovo je samo dokaz neodgovornosti i neozbiljnosti sadašnje garniture. Mirovinska reforma je jedno od gadnih pitanja i nitko ozbiljan se ne upušta ni u razgovore o mirovinskoj reformi jer je ona po defaultu zeznuta i DUGOROČNA. U svakoj reformi mirovinskog sustava stradavaju oni koji su tada najbliži mirovini (osim ako nisi saborski zastupnik). I sada kada smo zeznuli jednu garnituru penzića, vrijeme je za one koji sada idu u mirovinu.
Vrijeme je za promjene.

Tko leti vrijedi, tko ne leti ne vrijedi.

Tko leti vrijedi, tko ne leti ne vrijedi.

Tko je glasao

Svima nam je još jasnije da

Svima nam je još jasnije da je Vlada potpuno izgubila kompas. Ovo je samo dokaz neodgovornosti i neozbiljnosti sadašnje garniture.
Da je samo Vlada i da su samo Vlade izgubile kompas, to bi lako rješili.

Pitanje je obrnuto - koje su to snage koje su kroz dugo doba a zadnje naročito imale ikakav kompas, koje ga ga sada imaju i koje su bar male stvarne naznake kompasa (isključiti parolašenja i forsanja bez pokrića, samo stvarne, od povjerenja)? Npr. pošto se non stop doslovno masakriraju bilo kakvi održivi poslovi i poslovni potencijali, tko je od ulaganja u to očekivao prinose na sredstva 2. stupa i bilo koja ulaganja. To je doslovno kao očekivati dobiti od velikosrpskog razaranja Vukovara i ljudi unutra ili od beskrajnih potpaljivanja požara i dolijevanja benzina na to. Ili sada to isto nastaviti, a radi se do daske i ostaci ostataka idu u 3pm, i očekivati bilo šta pa i glavnicu pa i 1 kunu natrag od revolucionarne industrije koje smazala bezbroj takvih doručaka i sve živo!?

Tako je ujedno puno lakše i korisnije tražiti odgovore (malo karikirano ali doslovno odgovara).

Tko je glasao

Isto karikirano ali doslovno

Isto karikirano ali doslovno odgovara. Članak sa net.hr danas:

Dvojica drskih lopova ušli su u nezaključanu kuću 44-godišnje žene iz Siska. Ukrali su nakit i mobitel, a kada su odlazili sreli su vlasnicu, te su je zatražili da im da još pet kuna.

Dvojica drskih lopova = svi koji su obnašali vlast od 91. na dalje - dovoljno je reći privatizacija.
Kuća je Hrvatska ( opljačkano je skoro sve, da li je vrijeme da je bar sad zaključamo? )
5 kuna simbolički predstavlja II stup.

Tko je glasao

Dvojica drskih lopova = svi

Dvojica drskih lopova = svi koji su obnašali vlast od 91. na dalje - dovoljno je reći privatizacija.
Kuća je Hrvatska ( opljačkano je skoro sve, da li je vrijeme da je bar sad zaključamo? )
5 kuna simbolički predstavlja II stup.

Ja sam amalo stariji pa pamtim:

- čini mi se 1963.g. službena velika kriza, raspodjela zadnjeg ulja i brašna te američke pomoći, milijun ljudi pušteno vani na rad u zapadnu Evropu;

- 1972.g. uz velike čistke i ekonomska kriza te potom pijanka sedmadesetih kao sada;

- čini mi se 1981.g. Milka Planinc, čelnica koja je do tada na kongresima čitala najveće uspjehe, čita još slavniji ekspoze gdje se iznose nedvojbeni podaci o ekonomskim promašajima i dugovima te krizi i stabilizaciji (ne naš slučajno da toga kao nikad nije bilo). Novi stanovi, poslovi, krediti itd, po formuli "jebite se", VSS plaće u pjedinim područjima za više od 300 sati ozbiljnog rada 300 DEM dok je kod nekih tvrtki u shemama kliringa a što se u bit ne plaća radnička više od 2.000 DEM;

- kraj osamdesetih kriza i inflacija rastu. Na Jadranu se investira godišnje ka jedna mala općina nekad, inaflacija raste preko 30 % mjesečno, kreće markovićeva privatizacija za 0 kuna i reforme kojim kao sada nestaje i zdanji dinar iz poslova i seli po usmjerenim kanalima;

- onda slijedi ovo što ti navodiš.

A stalno su mirovinski fondovi i sve prije ispraženjeno nego napunjeno, stalno je samo upravljanje kao sada, doslovno sve isto, avangrada i s njome povezane snage zgrabe a za ostalo ako šta ostane ostane.

Snage, sustav i prakse su isti, što se više naglašava razlika to sve više isto. U beskrajnim stvarnim različitim iskustvima nije bilo moguće naći ništa krupnije gdje takvo kardeljsitičko samo upravljanje nije predominantna pojava, uključujući nadmenost i bahatost od toga, a ja i mnogi obzirom na karakter posla sa pun procesa i novaca sam stalno (naročito je to eksplodiralo 1972.g.), suočen sa kardeljističkom kulturnom revolucijom - beskrajne snage pjene i sa burnim su procesima u očima i mozgu ako im se ne dopusti zavidna doza likvidacija ljudi, otimanja i beskrajnih preseravanja, odmah se grupraju kao jaka krda moći i vlasti i napadaju svim sredstvcima, pa je sve što je ekonimično i što vrijedi napravljeno doslovno uz prave ratove moćne većine protiv nemoćne manjine i stalna žrtvovanja najboljih ljudi, uz stalni najmanje "boli nas kurac za to" napredne publike.

Npr. samo jedan test koji nitko od tih 2 milijuna snaga ne prolazi niti za dovoljan (2) - najmanje 100 mlrd EUR-a ili više od 700 mlrd kuna je z ekonomije i društvene solidarnosti izdvojeno, tj. od svih bivših,tekućih i budćih generacija oteto, u stanovima i pratećem. Da je samo to a sve ostalo najbolje društvo sa njboljom ekonomijom bilo bi dovoljno za stalnu krizu, jer povjest nije zabilježila ništa ni približno a sada se svijst trese od manjih igri na nekretninama od toga. Kako će takva društvena samoobmana, skoro stupnja patologije, bilo šta moći samostalno rješavati!?

Npr. ad mirovina malo se raspitati o poslovanju osamdesetih za Divjaka & co. (koji i dalje "operiraju"), npr. o domovima umirovljenika ...

Dakle, vrijeme je da se jedni te isti pripadnici jednog te istog revolucionarnog samo upravnog pokreta, uključujući Tuđmana, Manolića, Mesića, šeksa i sve henesijevce i razno ... udostoje ne prodavati takve obmane i samoobmane kao jako cijenjenu robu. Ima nas jako puno koji imamo iskustva a i u ovakvom malo većem selu ništa nije pobjeglo i sve se previše zna. Svi takvi trebaju obrnuto, biti jako zahvalni vođama svoga pokreta što su im kontinuitet (=bakanalije po Jadranu) koji je krahirao već 1981.g. produljili do 2009.g. te početi malo pažnje posvetiti mogućem "novom neprijatelju", onima koji su non stop radili dručije i puno više unijeli i financirali pa se tako sada pojavljuju kao "treća strana" sa najboljim adutima i potraživanjima, i to kao stranakoja jača jer nove generacije nemaju izbora nego sve više stati na tu stranu.

Tko je glasao

Gospodo ovo sa 2 mirovinskim

Gospodo ovo sa 2 mirovinskim stupom je katastrofa... To je ono što sam ja govorio (zadnji moj dnevnik Ja sve znam...) ... svi pametni a pravo ništa ne znaju , naprave 2 mir. stup pa nakraju daj lovu natrag kada više nema love...

Inače da podsjetim i napomenem istu stvar (ukidanje 2 mir. stupa...) je uradila Argentina 5 mjeseci prije konačnog bankrota... Bilo bi to smješno da nije žalosno...

O Sanaderu i inima na vlasti ovdje neću trošiti riječi njih dokazuju kako oni kažu djela...

http://img98.imageshack.us/img98/7568/hrvatskojjamcim2ah2.jpg

Justice for all !

Tko je glasao

Krivo su ljudi shvatili.

Krivo su ljudi shvatili. Nije Sanader rekao da je drugi stup promašaj, nego njegov drugi mandat da je promašaj.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Cijela priča i reklamna

Cijela priča i reklamna kampanja koja se vodi kroz medije protiv 2. stupa zadnjih 15 dana je kulminirala Sanadervim "dobronamjernim" prijedlogom te njegovom "samaritanskim" planom da ljudi samo odluće prebacit lovu iz 2. stupa u 1. stup te time povećaju svoju mirovinu u budućnosti. Uopće ne sumnjajući da će mnogi tako napraviti te time ove godiine spasiti Sanadera i njegovu kleptokracijsku državus cca 27 miljaqrdi kuna novčanih sredstava u 2. stupu koji će se preliti u 1. stup tojest u državni proračun. Ja svoje neću prebacivat iako smatram da će imovina 2. stupa i dalje opadat zbog raspada svjetskog financijskog sustava.
Neću pa makar se ta moja lova istopila na nulu, iz jednog jednostavnog razloga, ne želim da njome raspolaže Sanader. Ne dam i točka.

Tko je glasao

Glavno je da su glasaci

Glavno je da su glasaci HDZ-a i cini se nicim uznemirena "oporba" sasvim zadovoljni ovim uratkom.Jos ostaje samo pricekati dan kad ce proEUro HDZ objasniti da u EU ne postoje 2 vrste mirvina u podrucju invaliditeta.
Braniteljske i one druge.Nego samo jedna pa sve moraju biti ujednacene.
Nesto mi se cini da ce se ujednaciti prema onoj brojnijoj skupini invalida, ali vec ce to HDZ znati objasniti.Uz pljesak odusevljenja.

Tko je glasao

Sarli, koncepcija je

Sarli, koncepcija je načelno OK, ali kao i većina načelno dobrih koncepcija odlična prilika za posve drugo.

Radi se o tome da su stvarna (stanja) poslovanja nešto posve drugo od načela i fikcija a nisu se mogla izbjeći ni 1982.g. ni 1999.g. a sad sve manje i manje.

Desetljećima se posluje samo upravno na zajednički / tuđi račun tako da se iznimni svjetski kontinuitet "dobitaka" i "zarada" od "ulaganja" prisvaja sebi i djeli među samo upravljačima a sve "gubitke" pa i redovne troškove ostavlja nekome trećem.

Tako je i ovdje. Drugi stup (2. stup) je zajedno sa svim imao fantastično samo upravno okružje i kontinuitet u vremenu najveće svjetske propulzivnosti zarada, te je spojem ta dva čimbenika ostvarivao iznimne "dobiti", zajedno sa ostalim višedesetljetnim polugama i faktorima samo upravljanja takve povjesno rekordne "dobiti" da više nitko nije vodio računa ni o redovnim i neizbježnim troškovima, npr. troškovima geodetskog mjerenja li kopiranja, a gdje bi o bilo čemu drugom povezanom što bi mogli nazvati činjenice-rad-znanje-ekonomska vrijednost ... (pa su bez ikkave posbene namjere iza toga veliki dugovi).

Naravno da je takvim pristupom, a la slavne sedamdesete nakon kojih je čelnica Milka Planinc u ekspozeu objavila podatke da su to u stvari ekonomski promašaji te da umjesto velikih dobiti i love stvarno postoje samo veliki dugovi i dugoročni problem kako do nule te da od love nema ništa, tako je i sada pravo stanje da je i taj 2. stup zajedno sa ostalim proizveo dugove za cijelo društvo, da su unutra isparili i djelovi prodane imovine te da sve skupa ne samo da su dugovi nego i dugoročni nepremostivi problemi kako to ispraviti, kao i sve slavne operacije a la sve sa stanovima, većina toga sa pretvorbom i privatizacijom te upravljanjem.

Prava računica, a koja sve više slijedi, jest koliko je tko dužan a ne koliko ima, jer stvarno love nema, postoje samo dugovi koji se ne plaćaju i blokiraju sve aktivnosti.

Kao prva mjera treba početi povrat višedesetljetnih dugova onima koji s tim nemaju veze a plaćaju troškove toga i još dalje prinose, jer ako se ovaj put to ne počnu već za mjesec dana sve i bilo šta je kontraproduktivno i za dugo dugo vremena svi se trebaju skoncentrirati samo na minuse i dugove, netko manje netko više.

Po odokativnoj procjeni drugi stup ne samo da ima manje novaca od dugova, da je dužan, pri čemu je bitno da i beskrajne nekretnine i i donice trenutno vrijede tek nešto malo više od nule ili nešto malo kila zeleen salate, nego je već samim lansiranjem dr Kovačevića i ostalog stvorio dodatnih bar 5 mlrd kuna (Zg holdinig i razno), uz ostalo napravio velike štete po BiH i Srbiji napuhujući cijene i razvijajući mafiju ..., tako da se sve s tim u vezi svodi na urgentni dug o nepoznate količine milijardi. Među vjerovnicima kojima treba podmiriti dug su i razni koje bez toga ne mogu dalje obaviti ništa pa se odgađanjem podmirenja duga dug samo povećava i sebi režu grane i perspektive, zabija se autogol za autogolom.

Ako se ne vjeruje ovim logičnim procjenama, najbolje je pitati insajdere ili Milku Planinc, koja grubo zna i bez uvida.

Tko je glasao

Htio bih postaviti jedno

Htio bih postaviti jedno pitanje: sta ce biti sa drugim stupom, ako popusti onaj prvi?

Trka Na Banke: Na Tri Sata Od Ekonomske I Financijske Apokalipse

Tko je glasao

Ako popusti i prvi biti će

Ako popusti i prvi biti će odlično jer će se tek tada nakon mnoštva desetljeća bskrajne smage udostojiti suočiti s činjenicama:

- da su to non stop prazni računi/kase koje se tekuće prazne brže nego što se pune pa su u stvari ne samo prazne nego stalno u minusu (koji netko plaća);

- da se zbog takvog vječnog poslovanja posluje a la na besplatnom švedskom stolu i raznim beskrajnim veselicama i pijankama na zajednički / tuđi račun "tko više zgrabi i unovči i više pojede i popije "bolje prolazi" a tko to pristojno puni i čeka je ne samo budala nego i predmet napada i minucioznih zmajerki i kazni jer nije najbolje to napunio i servirao;

- da su ostala poslovanja i kase takve.

Nakon što se to desi, kreće minimalno ozbiljno poslovanje, puno ozbiljnije nego ovo zamorno i sveuništavajuće vječnost do sada.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Kako se gradonačelnica skoro spotaknula o zakon. od bosancero komentara 0
  2. MUP je kardinalno pogriješio glede lex Perković od sjenka komentara 35
  3. Slijedećih 50 godina - u svjetlu pogrešnih očekivanja iz 1960-ih od Zoran Oštrić komentara 22
  4. sistem za uništavanje Zemlje od aluzija komentara 0
  5. Raskol među "obiteljašima" zbog ekonomske filozofije? od Zoran Oštrić komentara 13
  6. VelikoSrpske laži hvataju korijen i u zraku-na letećim sjemenkama podvale i podmuklosti! od ppetra komentara 76
  7. GAZA i znakovi apokalipse, REAGIRANJA (2) od Ljubo Ruben Weiss komentara 33
  8. GAZA i znakovi apokalipse, REAGIRANJA (1) od Ljubo Ruben Weiss komentara 96
  9. autor izumitelj i radnik kopirant (osvježeno) od aluzija komentara 1
  10. Kad padnu maske poštenja od spvh komentara 10
  11. Tko ubija ljude u zadnjim zrakoplovnim nesrećama - slučajnost ili namjera !? od Busola komentara 46
  12. Drugi prekrasni primjer velikosrpskoga podmetanja proizašao iz " Neke laži blistaju i treba ih strpljivo otklanjati" od ppetra komentara 51
  13. Ekskluzivno: upravo je u tijeku natječaj za najjeftiniju rukicu u gradskom vijeću grada Vukovara od StarPil komentara 8
  14. referendumska ilegala od aluzija komentara 0
  15. Prekrasni primjer velikosrpskoga podmetanja proizašao iz "Neke laži blistaju i treba ih strpljivo otklanjati" od ppetra komentara 62
  16. BRICS ruši svjetski monopol dolara? od Zoran Oštrić komentara 12
  17. Preferencijalni glas - glas razuma od StarPil komentara 22
  18. Igre bez granica - Sve je dobro kad dobro završi od walpurga komentara 7
  19. Odluka o cetvrtku od bosancero komentara 3
  20. razumijevanje čovjeka sisavca razumitelja jučer-danas-sutra od aluzija komentara 0
  21. Od viška glava ne boli!? od Feniks komentara 13
  22. Moćnik broj 1 od boltek komentara 34
  23. Nije naš izbor "tržište ili socijalizam". Trebamo više jednog i više drugog, istovremeno od Zoran Oštrić komentara 17
  24. GAZA i znakovi apokalipse (III) od Ljubo Ruben Weiss komentara 48
  25. Cunning plan od magarac komentara 7

Preporučeni dnevnici

Najkomentiraniji dnevnici

Tko je online

  • grdipajek
  • indian
  • lignja
  • zaphod
  • zrakomlat

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 5
  • Gostiju: 18

Novi korisnici

  • data miner
  • greg0rynash
  • LisaRAlexander
  • tomislav prgić
  • lynnwilson