Čita Zvone Radikalni neki dan blog (toplo preporučam) i naleti na post My Black Mark on Irak (a svakako pročitajte i komentare). Pravda se tamo čovjek koji je prije nekoliko godina bio među onima koji su podržavali napad na Irak. A to je zanimljivo štivo, jer je i Zvone Radikalni pripadao među takve.
U to vrijeme nisam pisao blog, pa nema „pisanih“ tragova, ali neću kriti da sam tada vehementno podržavao uklanjanje Saddama Husseina s vlasti. I bio sam prilično uvjerljiv i s dobrim argumentim (o tome ćemo još kasnije :-) tako da sam i neke prijatelje uvjerio u ispravnost američke akcije. A nedavno mi reče jedan od njih da je predložio Matiji Babiću (kojeg je poznavao po nekoj liniji) da mi dadne da pišem za index.hr - sa svoje točke gledišta. A što bi tu bilo rusvaja i komentara. Elem, od toga nije ništa bilo (srećom :-), ali tako su stvari stajale tada.
I sad je došlo reckoning time.
Jer stvari nisu baš ispale kako se očekivalo.
Ovdje mi se čini prikladano citirati obraćanje japanskog cara naciji 1945, kad je rekao „the war had not developed necessarily to Japan's advantage“.
Jes', baš tako.
A onako, zdravoseljački, mora se reći da su Ameri u Iraku u govnima do grla. Kako god okreneš, Irak je miljama (svjetlosnim godinama ?) daleko od stabilnog i demokratskog društva, i sad je pitanje kako Zvone Radikalni može opravdati svoj stav o ispravnosti napada na Irak.
Jedna mogućnost se odmah nameće – ah taj hindsight , iliti pogled unatrag – „da sam tada znao ... (po želji) ...“. Može se ovdje dopuniti puno stvari, ali mene je osobno najviše razočarala američka neefikasnost u provođenju okupacije. Da sam znao da će u to uletiti toliko nepripremljeni .... Biti glup i nesposoban nije zločin (nažalost !) ali kako su Ameri odradili okupaciju Iraka prvih godinu dana ne bi trebalo biti daleko. Ameri za to imaju dobar izraz – utter incompetence.
Neki (mnogi) će ukazati na nepostojanje oružja za masovno uništenje (WMD) u Iraku, što je bio jedan od glavnih „razloga“ američkog napada.
Hm, ja mogu reći da nikada nisam posebno brijao na „WMD spiku“ u pogledu opravdavanja napada na Irak. Jel' ima a kaže da nema, il' možda nema al' se pravi da ima, il' stvarno nema ko što kaže da nema – to je priča za jedan poduži post (u kojem se o toj temi može pričati sa zdravorazumskih, formalno-pravnih ili vojno-obavještajnih pozicija), ali kao što rekoh, ta priča meni nije bila u fokusu.
A što jest ?
E pa, Zvone Radikalni je napad na Irak promatrao kao priliku. Priliku za Iračane da se riješe diktatora koji je po svim karakteristikama spadao u top ligu (Hitler, Staljin i Mao su ipak „izvan konkurencije“ – vidi link). Sami to nisu mogli, jer je Saddam kroz desetljeća vladavine izgradio vrlo efikasan unutrašnje-politički aparat, a kad su Šijiti u Basri i pokušali nakon prvog zaljevskog rata, Saddam ih je satrao dok su Amerikanci gledali iz Kuvajta, a isto se desilo i Kurdima na sjeveru. A zatim je uslijedilo desetak godina devastirajućih sankcija, međunarodna izolacija i posvemašnja unutrašnja represija.
Zdravorazumski gledano, priliku za izlazak iz takve situacije bi bilo glupo propustiti. Ili, da se ispravnim, tada mi se činilo da bi ju bilo glupo propustiti. Međutim, kad se ukaže prilika, potrebno je i ispravno reagirati na priliku. A tu su Amerikanci, kao što sam već naglasio, posve zakazali.
I sad nam, pored praćenja svakodnevnih humanih katastrofa u Iraku, preostaju pitanja za „akademsku“ raspravu:
- da li je uz dobro pripremljen i proveden plan okupacije bilo moguće izvesti Irak na put razvoja u demokratsko društvo (npr. poput Egipta, ali sa stvarnim izborima)
- da li je svaki nation building a priori osuđen na neuspjeh
- da li postoji inherentna dihotomija između islama i demokracije
- da li je diktatura jedino moguće uređenje u arapskom svijetu za sljedećih 20 godina
- da li nam predstoji unutarsektaški sukob između šijita i sunita širih razmjera (uloga Irana ?) i da li će se Irak održati kao cjelovita država
- u kojem smjeru će ići dalnje akcije Al-Qaide
Huntingtonov duh i Clash of Civilizations progovaraju iz gornjih pitanja, i mislim da ih se nećemo tako brzo riješiti. A svoj doprinos je dao i Tony Blair esejem u zadnjem broju Foreign Affairs-a Battle for Global Values u kojem kaže „This is not a clash between civilizations; it is a clash about civilization. It is the age-old battle between progress and reaction, between those who embrace the modern world and those who reject its existence -- between optimism and hope, on the one hand, and pessimism and fear, on the other.“
Ovo je za potaknuti diskusiju, a Zvone Radikalni trenutno čita „Fiasco“ od Thomasa E. Ricksa, i iako sam tek na 50 –oj stranici, vidim da će po završetku čitanja morati pasti jedan post da to stavimo ad acta (bojim se da je najbolje čemu se mogu nadati „E, neće me nikad više nitko učiniti takvom budalom“).
Pa da onda krenemo dalje vidjeti kako raščistiti ovaj rusvaj koji su napravili Ameri – doduše, ko da se nas ama baš išta pita ...
Komentari
Moram priznati da me, kao
Moram priznati da me, kao svako prosječno žensko, ne zanima previše tema rata (ufff jedva smo se izvukli iz svog), ali ne razumijem slijedeću tvoju konstataciju:
- da li je uz dobro pripremljen i proveden plan okupacije bilo moguće izvesti Irak na put razvoja u demokratsko društvo (npr. poput Egipta, ali sa stvarnim izborima)
Ne razumijem kako se može i pomisliti da se okupacijom može postići demokracija? Nije li nametnuta demokracija negacija same demokracije?
Primjer Njemačke i Japana
Primjer Njemačke i Japana nakon Drugog svjetskog rata ...
Ako se ne varam, a ne varam
Ako se ne varam, a ne varam se, prije oko mjesec dana smo i ovdje "ukrštali tipkovnice" oko tvog opravdavanja američke intervencije u Iraku i općenito njihove politike prema Bliskom Istoku.
Za pozdraviti je ukoliko si, kako ovdje pišeš, promijenio stav, a ako je tomu barem mrvicu pridonijela i rasprava na ovom blogu - svi imamo razloga za dodatno zadovoljstvo.
Demokracija je stvar
Demokracija je stvar politicke kulture neke zajednice. Politicka kultura se ne moze ostvariti instant rjesenjima, a napose ne elemntima koji u sebi nose tesko opovrgljive elemente politickog zlocina.
USA je tako mogla podrzavati politicke opcije koje su vec imale ugled u Iraku medju Iracanima, poput snazne iracke dijaspore i to je maksimalno koliko je USA mogla uciniti da je USA imala interes u demokratizaciji Iraka.
No, sad je vjerujem vecini ljudi jasno kako politicki interesi USA establishmenta nemaju veze sa interesima Iracana, pa cak niti sa temeljnim civilizacijskim tekovinama. Dapace. I sada dolazi vrijeme na naplatu. Kome ce tocno doci racun, vjerujem da bi bilo ispravno, onima koji su zagovarali rat, a koji su zahvaljujuci svojoj poziciji imali utjecaj na donosenje ove odluke.
Sad osvrt na par tvojih pitanja:
- da li je uz dobro pripremljen i proveden plan okupacije bilo moguće izvesti Irak na put razvoja u demokratsko društvo (npr. poput Egipta, ali sa stvarnim izborima)
Nije.
- da li je svaki nation building a priori osuđen na neuspjeh
Ovisi sto podrazumijevas pod nation building.
- da li postoji inherentna dihotomija između islama i demokracije
Koliko mi je poznato, upravo naprotiv. Naime, Islam je utemeljen na holistickom pogledu na covjeka i zajednicu. Jasno, problem Islama kao i opcenito svake religije jeste u dogmi, ne u teorijskoj dihotomiji.
- da li je diktatura jedino moguće uređenje u arapskom svijetu za sljedećih 20 godina
Nisam upoznat sa politickom kultornom bastiom tih podrucja, osim onog sto vidim na al jazeeri ili bbc-u, a to nije puno.
- da li nam predstoji unutarsektaški sukob između šijita i sunita širih razmjera (uloga Irana ?) i da li će se Irak održati kao cjelovita država
S obzirom da Amerikanci odrzavaju svoju politicku poziciju u arapskom svijetu kroz podrsku vahabistima, svaka promjena mreze utjecaja tezi prema novoj destabilizaciji koja je nuznost u procesu harmonizacije odnosa.
- u kojem smjeru će ići dalnje akcije Al-Qaide
Al-Quaida je daleko preeksponirana organizacija, napose u Iraku.
Kad smo kod dihotomije
Kad smo kod dihotomije islama i demokracije, onda nisam toliko mislio na "teoriju" (jer, pretpostavljam da kao i u Bibliji i u Kuranu možeš naći kontradiktorne poglede a koji su istovremeno dio dogme), već više na "praksu". Prvenstveno mislim na položaj žena, ali i na isključivost islama (problem "nevjernika" koje je sasvim OK nediskriminatorno ubijati).
Ono što mi je posebno fascinantno je razlika teorije i prakse islama, jer islam je (bar koliko ja znam) onako teorijski prilično "miroljubiva" religija.
Mislim da je mrak o donjem komentaru dobro uočio jedan od ključnih problema, a to je isprepletenost Crkve i države (čega je najeklatantniji primjer Iran - i koji je uz to još i "demokracija" !!!).
Krscanstvo je jednako tako
Krscanstvo je jednako tako bilo isprika za velik broj politickih obracuna sa ekipom koja bi talasala, s obzirom da su kontradikcije unutar Biblije omogucavale istoj da legitimira i najokrutnije zlocine. No danas zahvaljujuci drugom drustvenom kontekstu "zlo" iz Biblije vise nije tako znacajno.
Sve u svemu, nije problem u Islamu, vec u drustvom stanju koje se ne razvija poradi stalnog destabiliziranja sa strane imperijalistickih svjetskih elemenata potpomognotog lokalnim mocnicima.
Sve u svemu, nikome ne smeta to sto je Vatikan = politika = religija, tako nema potrebe niti se petljati u znacajnost Kurana kod arapskog svijeta. Ono sto nas treba zanimati jeste omogucavanje demokratizacije tih drustava, a to je prije svega dokidanje stetnog utjecaja imperijalista.
Kažeš:Sve u svemu, nije
Kažeš:Sve u svemu, nije problem u Islamu, vec u drustvom stanju koje se ne razvija poradi stalnog destabiliziranja sa strane imperijalistickih svjetskih elemenata potpomognotog lokalnim mocnicimaDakle, po tebi je (da malo karikiram), glavni problem arapskog svijeta to što Amerika ne želi da se taj svijet razvija pa ga "drži" u nekakvom vazalno-feudalno odnosu ????!!!!
Ne mogu se nikako složiti.
Možemo pričati o tome kako je sve počelo tamo 30-tih godina s FDR-om i Saudijskim wahabitima ("vama vlast, nama sigurna nafta"), ali mislim da to više nije relevantno.
Nitko ne bi bio sretniji od Amerike da se arapski svijet nekim čudom preko noći demokratizira pa da se Amerika može posvetiti svom glavnom poslu - a to je ko što znamo biznis.
Osnovni problem arapskog svijeta je nazadno društveno uređenje koje djelomično proizlazi iz samog islama a djelomično iz sporijeg društvenog razvoja.
A sad malo matematike. Islam se pojavio oko 600 i neke. Danas je 2007. Dakle, 2000 - 600 = 1.400.
Što se događalo u svijetu kršćanstva kad je kršćanstvo bilo staro 1400 godina ? Koliko se sjećam, tada su još palili vještice na lomači. Naravno, usporedba je puna rupa, ali siguran sam da ima nešto i u tome :-).
> Nitko ne bi bio sretniji
> Nitko ne bi bio sretniji od Amerike da se arapski svijet nekim čudom preko noći demokratizira pa da se Amerika može posvetiti svom glavnom poslu - a to je ko što znamo biznis.
Osnovni problem arapskog svijeta je nazadno društveno uređenje koje djelomično proizlazi iz samog islama a djelomično iz sporijeg društvenog razvoja.
Jesi li siguran da jedna politicka sila koja rado koristi pritisak u svrhu pridobivanja povoljnih ugovora (cisto za primjer, iscrpljivanje nafte u Iraku, ili posao sa dijamantima u JA) ima interes u stabilnom drustvu koje samim time nece moci kontrolirati uz pomoc politickog pritiska?
Ja nisam. Preciznije, da sam ja USA establishemnt (koji ipak nije isto sto i volja americkog naroda), najvise bi mi odgovarali odnosi poput onih u Africi gdje kroz stabilizaciju uz pomoc vanjske vojne intervencije iste postaju ovisne o stranim faktorima, jer u suprotnom opet dolazi do rata poradi uspotave novih odnosa moci.
Slicna je situacija i u BiH gdje se forsira podjela na 1+1(1+1), sto uzrokuje nemogucnost izgradnje zdravog uredjenja, odnosno fantom rata ostaje u zraku, a drustvo nema mogucnost da ostvari nuznu konsolidaciju koja je preduvjet za uspjesan proces demokratizacije.
Ako sam dobro shvatio, tvoja
Ako sam dobro shvatio, tvoja teza je da Amerika namjerno stvara nestabilnost i postavlja prepreke na razvoj određenih država kako bi u takvom okruženju mogli efikasnije djelovati "političkim pritiskom".
U biti, sad mi je sinulo da ti pričaš o imperijalizmu :-))). O (daljoj) prošlosti se neću sporiti (iako ću reću da u tom kontekstu svakako treba spomenuti i Britance, Francuze, Portugalce, Španjolce, Belgijance ...). Ali mislim da je danas drugo vrijeme (i drugačija ekonomija) i da je ljudima u američkoj vlasti jasno da je stabilno i uređeno globalno okruženje apsolutno najbolje za biznis.
I nije mi baš jasno ovo tvoje "da sam ja USA establishment ...".
Da li ti hoćeš reći da bi se ti točno tako (odnosno, ovako kako ti impliciraš Amerikancima) ponašao da si ti kojim slučajem na poziciji moći ?
I koji je to "posao s dijamantima u JA" (ovo JA pretpostavljam da stoji za Južnoafričku Republiku) ? Živo me zanima jer mi se Južnoafrička Republika nikako ne uklapa u kontekst o kojem pričamo !?
Živo me zanima jer mi se
Živo me zanima jer mi se Južnoafrička Republika nikako ne uklapa u kontekst o kojem pričamo !?
U kontekst o kojem pričamo se, zapravo, ne uklapa niti Irak, niti Iran, niti Islam, niti bilo što drugo što je ovdje napisano.
Sve se svodi na jedno: Što bilo tko od nas zna o ovim zemljama, a da nije došlo posredno; vijest, osvrt, blog, knjiga ili neki drugi medijski uradak? Što bilo tko od nas zna što želi onaj čovjek, pojedinac, građanin koji živi u Iraku, Iranu, Izraelu, isl? To je ono što je bitno!
Najbitnije, što bilo tko od nas zna o tome koji su stvarni ciljevi, ne vlade SAD-a, nego Vlade RH?
jedan od po meni ogromnih
jedan od po meni ogromnih razloga svih nesporeazuma koji se događaju na bliskom istoku je između ostalog i temeljno nepoznavanje islama kao religije koja je tamo očito dominantna
u islamu, vrhunac njihove religije tj. Crkve je država i to je kod njih jedno te isto i nije moguće razdvojiti crkvu i državu a da to efikasno funkcionira
jedan od po meni ogromnih
jedan od po meni ogromnih razloga svih nesporeazuma koji se događaju na bliskom istoku je između ostalog i temeljno nepoznavanje islama kao religije koja je tamo očito dominantna
Slažem se.
Zašto kojeg vraga ne pustimo ljude na miru da žive na svoj način.
Zamislimo neku situaciju da nam netko nasilno nameće da moramo živjeti onako kako se živi u npr. Afganistanu. Iraku. Iranu.
Dio smo zapadne civilizacije, a opet imao otpora prema EU.
Kakav se tek otpor prema zapadu rađa na bliskom istoku.
Eh, i ja bih rekao "Slažem
Eh, i ja bih rekao "Slažem se", ali tu imamo problem globalizacije (može li se igdje pobjeći od toga !).
Prije dvadesetak godina, taktika "pusti ih da žive svoj život" je prolazila bez ikakvih problema. Međutim, u današnjem međusobno blisko povezanom svijetu, bojim se da to više ne prolazi (zamisli, recimo, da su prije 20 godina u nekim danskim novinama objavili onakve karikature koje su nedavno izazvale onoliko rusvaja - nitko ne bi ni zamiijetio).
Ima još i dodatni problem.
Ja mogu živjeti s time da žene u islamskim državama imaju mala ili nikakva prava, mogu i živjeti s time da sijeku ruke i noge kriminalcima - to je njihova država pa nek je sebi urede kako misle da je najbolje.
Međutim, problem je da li oni mogu živjeti s nama. Za ilustraciju mogu spomenuti američku bazu Prince Sultan Air Base u Saudijskoj Arabiji koja je do 2003. bila glavna američka baza na Bliskom Istoku i odakle se provodio nadzor no-fly-zone u Iraku u 90-tima. Radi se o kompleksu velikom 250 kvadratnih milja usred pustinje do kojeg vodi jedna strogo nadzirana cesta. U toj bazi živi svoj život 4.000 američkih vojnika, ali bi preciznije bilo reći da su oni u biti u zatvoru jer se dopuštenje za izlazak iz baze dobija samo po službenoj dužnosti (a i to samo uz odobrenje zapovjednika baze). Naravno, to je vrlo luksuzni "zatvor" s kinima, knjižnicom, crkvama (tri komada :-), pa čak i bazenom (!!!), ali svejedno se čovjek mora zapitati nad činjenicom da je tu od 1997. do 2003. živjelo 4.000 vojnika koji su (barem djelomično) tamo bili da zaštite Saudijsku Arabiju, ali eto, nisu bili dovoljno "dobri" da bi ih se pustilo, recimo u Rijad, 70-ak milja dalje.
Globalizacija se pogrešno
Globalizacija se pogrešno primjenjuje kroz sociološki pristup. Globalizacija, koja u stvarnosti funkcionira, oslanja se isključivo na kolanje kapitala i to joj je jedina funkcija. Potvrda tome je što se globalizacija prakticira isključivo, ili gotovo isključivo, jednosmjerno; sa Zapada prema Istoku.
Globalizacija o kojoj Ti govoriš bi podrazumijevala i razmjenu know-howa, na nekom industrijskom polju, a kako toga nema, ne možemo govoriti o tome mogu li oni živjeti s nama. Da globalizacija funkcionira na taj način trebala bi imati uključenu komponentu melting pota, razmjene kulturne baštine, a toga nema.
S druge strane, mi nemamo pravo suditi o tome je li Šerijatski zakon ispravan ili ne, jer ga oni nama ne naturaju, dok mi uporno želimo njima nametnuti naše društveo uređenje.
Temelji svakog društva su na njihovoj prošlosti, a nemojmo zaboraviti da su Iranci svjesno srušili svoju demokratsku vlast. Znači li to da svaki narod ima vlast koju zaslužuje, ne znam, ali svakako treba pažljivo razmisliti imamo li mi pravo o tome odlučivati.
U svakom slučaju, pretenciozno je o ovoj temi govoriti bez da se uzme u obzir što i/ili tko je doveo do ovakvog stanja na Bliskom Istoku. Hint: sve vlastodršce protiv kojih se SAD trenutno bore su ustoličili ili podržavali upravo oni.
I još je više pretenciozno baviti se ovom temom, a da se ne uzme u obzir geopolitička situacija koja tamo vlada.
Da ne zaboravimo; samo je jednom u cijeloj povijesti tamo vladao kakav-takav suživot; 1228. kada je Fridrik II sklopio primirje s al-Kamilom. Važno je naglasiti da je to primirje bilo rezultat prijateljskih odnosa, i međusobnog uvažavanja ove dvojice koji su shvatili da ratom neće postići ništa. U doba Križarskih ratova to je značilo samo jedno; Fridrikova ekskomunikacija iz Crkve, jer, bože moj, tko je vidio pregovarati i biti dobar s Muslimanima...
Isti problem ostaje i danas...
Azazriel - petica ! Ali,
Azazriel - petica !
Ali, imam komentara. Za početak, jedna ispravka. Kažeš:
Hint: sve vlastodršce protiv kojih se SAD trenutno bore su ustoličili ili podržavali upravo oni.Saddama ni u kojem slučaju nisu ustoličili Amerikanci. Oni mu jesu bili saveznici u ratu protiv Irana kad su ga opskrbljivali oružjem, ali u toj činjenici danas ne treba nalaziti nikakvo skriveno značenje jer je razlog bio jednostavan - Irak se borio protiv Homeinijevog Irana s kojim je Amerika upravo prošla kroz talačku krizu u ambasadi u Teheranu.
Kod Talibana u Afganistanu je priča malo složenija, ali i tamo je sve "jasno" - Talibani (mudžahedini) su se 80-tih borili protiv okupacije SSSR-a i što je bilo normalnije nego da ih SAD u toj borbi pomaže ???
Tvoja opservacija da se Americi često desi da se bori protiv onih koje je podržavala je točna u velikom broju slučajeva, ali to je samo mali dio priče i (a tako si i sam rekao :-) situacija je ipak puno složenija.
I drugo. Kažeš:a nemojmo zaboraviti da su Iranci svjesno srušili svoju demokratsku vlast.Ovdje si me malo zbunio. Jer, režim šaha Reze Palavija (kojeg je Homeini srušio u revoluciji 1979.) bi se teško mogao nazvati "demokratskom vlašću" (koliko god ga Amerika podržavala).
A sad da malo pojasnim svoje korištenje pojma globalizacija. Tvoja opaska da je globalizacija primarno vezana uz slobodno trgovinu i da ju je pogrešno primjenjivati kroz sociološki pristup je točna. Ali, i globalizacija ima utjecaja na društvo.
Evo ti primjer danskih karikatura. Objavljene su u Danskoj i tamo kod Danaca (a i kod većine "Zapadnjaka") nisu izazvale neku reakciju. Po tebi, muslimani nisu imali pravo da se bune jer je to u Danskoj. Da je tako nešto objavio neki luđak u Teheranu, ovi bi (opet, po tebi) imali svo pravo da mu odsjeku glavu. I to bi za nas bilo u redu, jer "to se nas ne tiče". Ali, isto tako se i njih "ne tiče" kako mi uređujemo svoje društvo.
A znamo da danas svijet ne funkcionira tako.
Primjera ima još - npr. smije li Francuska zabraniti nošenje vela muslimanskim djevojčicama u državnim školama ?
Tu si dobro pogodio s ukazivanjem na toleranciju i "međusobno uvažavanje" (jer nas globalizacija, htjeli mi to ili ne čini sve bližima). A kad smo kod tolerancije ... Netko ko je spreman ubiti radi neke karikature mi se ne čini kao posebno tolerantna osoba.
During World War II, Britain
During World War II, Britain and the USSR invaded Iran from August 25 to September 17, 1941, to stop an Axis-supported coup and secure Iran's petroleum infrastructure. The Allies forced the Shah to abdicate in favor of his son, Mohammad Reza Pahlavi, whom they hoped would be more supportive. In 1951, an eccentric pro-democratic nationalist, Dr. Mohammed Mossadegh rose to prominence in Iran and was elected Prime Minister. As Prime Minister, Mossadegh alarmed the West by his nationalization of Anglo-Iranian Oil Company (later British Petroleum, BP) that had controlled the country's oil reserves. In response, Britain immediately embargoed Iran. Soon after, members of the British Intelligence Service invited the United States to join them in covertly overthrowing the democratically-elected Mossadegh. Initially, United States President Harry S. Truman refused, but after Dwight D. Eisenhower was elected the British proposed the plan again. After convincing Eisenhower that Mossadegh was sympathetic to communism (even though he was an avowed anti-communist), the United States agreed to assist Britain in Operation Ajax. President Eisenhower authorized the CIA to take the lead in the operation of overthrowing Mossadegh and supporting a US-friendly monarch.
The CIA faced many setbacks, but the covert operation soon went into full swing, conducted from the US Embassy in Tehran under the leadership of Kermit Roosevelt, Jr. Agents were hired to facilitate violence; and, as a result, protests broke out across the nation. Anti- and pro-monarchy protestors violently clashed in the streets, leaving almost three hundred dead. The operation was successful in triggering a coup, and within days, pro-Shah tanks stormed the capital and bombarded the Prime Minister's residence. Mossadegh surrendered, and was arrested on 19 August 1953. He was tried for treason, and sentenced to three years in prison.
Mohammad Reza Pahlavi's rule became increasingly autocratic in the following years. With strong support from the US and UK, the Shah further modernized Iranian industry, but simultaneously crushed all forms of political opposition with his intelligence agency, SAVAK. Ayatollah Ruhollah Khomeini became an active critic of the Shah's White Revolution and publicly denounced the government. Khomeini, who was popular in religious circles, was arrested and imprisoned for 18 months. After his release in 1964, Khomeini publicly criticized the United States government. The Shah was persuaded to send him into exile by General Hassan Pakravan. Khomeini was sent first to Turkey and then to Iraq. While in exile, he continued to denounce the Shah.
Izvor: Wikipedia
Ukratko: počela demokracija koja nije bila po ukusu Zapada koji se umiješao u njihove unutarnje poslove. Standardno zapadnjačko mješanje, koje je završilo sranjem.
A što pak se tiče "ustoličenja" Saddama:
Simply put, Saddam Hussein's brutal reign was made by the USA. He worked for the CIA before be became politically prominent in Iraq. He was one of America's closet Mideast allies during the 1980s, and received substantial US military and financial aid.
Ostatak na: Unknow news
SSSR nije napao Afganistan zbog samog Afganistana. To je bio poligon za odmjeravanje dviju hladnoratovskih supersila.
Što se tiče razlika između Istoka i Zapada; da, između nas postoje razlike. Mislim da su one potencirane iz razloga da postanu oružje onih koji su na vlasti. Gnjevnim narodom, pogotovo ako je taj gnjev usmjeren na "vanjskog neprijatelja", je lakše vladati.
Karikatura Muhameda je bila rukavica u lice, ispitivanje tolerancije. Ako oni ne žele da im prikazuješ Muhameda pa nemoj ga prikazivati, i koliko god da je glupo, u pravu su da se žeste na to.
Zabrana pokrivanja velom je nešto sasvim drugo; to su posljedice koje se javljaju u "melting potu". Ako želite poštovati naša pravila, poštujte ih kad ste kod nas. Imate zgodne djevojke i pravi je grijeh pokrivati njihova lica.
S druge strane, bilo bi u redu poštovati to da oni svojim lopovima, u svojoj zemlji sječu ruke...
U Iranu znači - Britanci
U Iranu znači - Britanci instalirali Rezu Palavija, kad se pojavio Mossadegh kao premijer (izabran na izborima ?) i nacionalizirao naftnu industriju, Britanci su nagovorili Eisenhowera da ga zajedno zbace pa je šah vladao do 1979 kad ga je zbacio Homeini.
To je "standardna" priča. Rekao bih vintage Kissinger (iako ga u toj priči nema) i real-politik. Međutim, to znači da povlačiš svoju tezu da su "iranci sami zbacili demokratku vlast" (a to je bitno jer smo u diskusiji, pored ostalog, i o vezi islama i demokracije).
Što se tiče Saddama, ovaj tvoj citatSimply put, Saddam Hussein's brutal reign was made by the USAjednostavno ne stoji. Činjenice kažu da je Saddam imao potporu SAD-a pri planiranju atentata na tadašnjeg premijera al-Karimi Qasim-a (koji je neslavno propao - vidi link) Međutim, Saddamov dolazak na vlast je prvenstveno posljedica njegove vlastite sposobnosti spletkarenja u vladajućim krugovima Baath partije a ne nekakve "američke veze".
A što se tiče karikatura Muhameda, nije mi jasno kad kažeš "u pravu su da se žeste na to". Karikature su objavljene u danskim novinama !!! U Danskoj vlada sloboda govora, i siguran sam da su tamo u novinama objavljane puno gore karikature poznatih osoba (političari, showbiz ekipa, ...). Pa eto, progutaš govno i ideš dalje.
Vjerska tolerancija je vrlo složeno pitanje i tu upravo imamo primjer sukoba civilizacija. Ja sam "napredni" zapadni liberal (ateist, k tome :-) i dobra karikatura bilo pape bilo Muhameda će me samo nasmijati. Pitanje je sad: da li činjenica da postoje ljudi koji jednog od spomenutog dvojca doživljavaju "svetim" dovoljna za zabranu "razmjene" između mene i karikaturista (meni se sviđaju karikature jer me nasmiju, ja kupim novine, od čega se karikaturistu isplaćuje plaća) ?
E JAKO ME ZANIMA ŠTO VI MISLITE O OVOM PITANJU.
A za ljubitelje zavjera, evo prave priče o danskim karikaturama (po sjećanju). Originalni skup karikatura je činilo nekih desetak karikatura, koje nisu bile posebno uvredljive. Međutim, na "putu" od Danske do masa u islamskom svijetu, tom skupu su pridodane još dvije tri karikature (koje su uvredljivošću odskakale od originalnih !!!). Kad je priča dobila zamah (a od objavljivanja do demonstracija je prošlo nekoliko tjedana, ako se dobro sjećam - ispravite me) i kad su se karikature proširile među arapskim stanovništvom, više nitko nije znao (ili nije želio znati) da neke od tih karikature (one najgore) u stvari nisu bile objavljene u novinama.
Dakle, teoretičari zavjere da vas čujem (a ako odziv bude dobar, možda se i potrudim naći link :-).
P.S. Zvone Radikalni je za smrtnu kaznu, tako da sa "sječom ruku i nogu" nemam posebnih problema (iako sam prilično kritičan u pogledu odabira djela za koja su predviđena ;-).
Stvar je
Stvar je tumačenja:
Činjenice kažu da je Saddam imao potporu SAD-a pri planiranju atentata na tadašnjeg premijera al-Karimi Qasim-a (koji je neslavno propao - vidi link) Međutim, Saddamov dolazak na vlast je prvenstveno posljedica njegove vlastite sposobnosti spletkarenja u vladajućim krugovima Baath partije a ne nekakve "američke veze".
Oluju je, u praksi, izvela hrvatska vojska. Bi li bilo isto tako bez američke pomoći, pitanje je. U oba slučaja postojala je "američka veza".
Kad sam rekao da se imaju pravo žestiti na to, mislio sam na njihovu državu, odnosno da svoj gnjev paljenjem zastave, ili što već, iskazuju na području gdje "vlada" Šerijatski zakon.
BTW, "napredni" zapadni liberal i smrtna kazna mi baš ne pašu skupa.
Radi se o kompleksu velikom
Radi se o kompleksu velikom 250 kvadratnih milja usred pustinje do kojeg vodi jedna strogo nadzirana cesta. U toj bazi živi svoj život 4.000 američkih vojnika
Imaju Amerikanci dovoljno svojih pustinja za staviti bazu i u nju 4000 vojnika.
Njihovu coca-colu ću kupiti, ali mi ju ne treba donijeti njihov vojnik.
American way of life je upravo to, american way of life. Nikako ne i ostatka svijeta.
Za ljude koji imalo razumiju
Za ljude koji imalo razumiju o čemu se tu radi, stvari su ispale upravo onako kako se očekivalo. Ostalima sad preostaje pozivati na akademsku raspravu.
Još da nas ti anonimuse
Još da nas ti anonimuse prosvijetliš o čemu se tu zapravo radi ...
Mogu pokušati ja? Dakle,
Mogu pokušati ja?
Dakle, pojedinac koji se dovoljno bavi ovom tematikom i ne naginje na jednu stranu time iskrivljujući činjenice na koje se oslanja, shvatit će da ne postoji demokracija kao interes. Isto kao što ne postoji ni stabilnost kao interes.
Američki biznis najbolje funkcionira kroz rat. Isto kao i francuski, talijanski, belgijski, britanski itd.
"Divide et impera".
To su napravili u Sudanu favorizirajući jedno pleme nad drugim niz godina, te ugnjetavajući ovo drugo, da bi kasnije to prouzrokovalo pokoljem dvostruko većim od židovske izmišljotine od 6 milijuna u holokaustu. U somaliji su napravili sličnu stvar. Sponzorirali su kriminalce, koje su kasnije došli "neutralizirati". Sadam je ista priča. Ni na balkanu nismo prošli bez njihovog utjecaja, koliko god povjerenja u balkance netko imao... Iran je još jeda fini primjer.
A ono što je očekivano u Iraku jest sukob između šijita i sunita. Isto nije nastao prirodno. Amerikanci i britanci su podmetali bombe ljudima u automobile koji se npr. idu na tržnicu prodavati povrće. Nakon ubojstva desetaka ljudi, optužili bi jednu stranu. Ista je stvar navjvjerojatnije i sa dizanjem džamije u zrak. To nije tipično ponašanje muslimana, koliko god nisko mišljenje netko (prepotentan) o njima imao.
Onim bolesnim strukturama vlasti i profita koje vladaju amerikom, koje su proizvele taj rat i zarađuju najviše na njemu odgovara što veći kaos. U kaosu nema nadzora, oporezivanja ili nade u kažnjavanje pljačkaša. U slučaju da je situacija u Iraku stabilna, vojska bi se pod pritiskom javnosti povlačila, i utjecaj lokalnih struktura bi rastao, te bi bezočna pljačka i masakr iračana, kao i ogromni profiti od istoga bili ugroženi. Eto, klasičan recept, kojeg možemo očekivati u još nekolicini zamalja kroz idućih par godina, dok se dolar ne slomi.
Nadam se da je to dovoljno prosvjetljujuće.
Pa di si tomo, nema te ko ni
Pa di si tomo, nema te ko ni zemljotresa. A komentar ti je ...
Ajme majko, pa može li živ čovjek vjerovati da je inteligentno biće u stanju napisati ovakove gluposti !!!!!
Ajmo:To su napravili u Sudanu favorizirajući jedno pleme nad drugim niz godina, te ugnjetavajući ovo drugo, da bi kasnije to prouzrokovalo pokoljem dvostruko većim od židovske izmišljotine od 6 milijuna u holokaustuA što reći !
Da li ti ukazati na činjenicu da iz tvoje tvrdnje proizlazi da je u Sudanu pobijeno 12 milijuna ljudi. Što reći na tvrdnju "Holokaust židovska izmišljotina" !!!!!????
JESI LI TI NORMALAN !!!!!!
A što tek reći na ovo:Amerikanci i britanci su podmetali bombe ljudima u automobile koji se npr. idu na tržnicu prodavati povrće. Nakon ubojstva desetaka ljudi, optužili bi jednu stranu. Ista je stvar najvjerojatnije i sa dizanjem džamije u zrakNevjerojatno ...