Neke tipicne fraze, neke tipicne predrasude i neka tipicna vjerovanja isticu se u Zvininom razmisljanju u kojem reagira na kriticki post o u povodu Bushova dolaska u Zagreb. Reagiram iskljucivo na njih, na tu neupitnu tipicnost, koja je inace dosta rasirena, i kod Zvone je izgleda izraz opceg prosjecnog razmisljanja.
Ovaj post dakle ide za tim da identificira tipican pristup. Kritican je prema Zvoni, naravno. Na jednom mjestu moglo bi se reci da je i malo uvredljiv. No, cini mi se iz njegovih dosadasnjih javnih istupa da je Zvone borben momak i on takvo sto s radoscu podnosi. Problem je u tome sto, unatoc cinjenici da se strastveno informira, u biti ne zna dovoljno. A ne zna dovoljno upravo zato sto mu samoproklamirani radikalizam onemogucuje da sliku vidi dovoljno siroko. I to je tipicno i zato sam taj dio koji govori da se Zvone uglavnom informira iz popularnih medija ostavio u postu. Upozoravam, napisao sam da se "o demokraciji informira iz popularnih medija" a ne o svemu. Utoliko, Zvonino upucivanje na analize strucnjaka o Bushovom mandatu ne pogadjaju moju primjedbu (vidi komentare pod Zvonin post). Njegove fraze su izraz tipicne povrsne informiranosti. Dakle, reagiram na fraze.
Zvone oponenta zove Esdo, jer s njime polemizira po liniji opozicije liberalizam - socijaldemokracija (Esdo). Ovim postom po ne znam koji put pokusavam relativizirati da je ta opozicija suvisli oblik razumijevanja stvarnog stanja stvari. Rijec je o magli koja se u javnost sustavno upuhuje. Povrsna opozicija socijaldemokracija - liberalizam je partizanska, ona ima smisla samo ako je netko sljedbenik, a ne za onog a koji si zeli stvari razjasniti. Upravo ta povrsna opozicija proizvodi fraze. Da izbjegnem zamku da me Zvone proglasi socijaldemokratom (sto nisam) njegove liberalne fraze, na kojima stoje njegovi argumenti, gledam sa liberalne strane. I razmisljam koliko su teske. Naravno, nisam mogao odloiti i maloj logickoj analizi, koju iznosim u prvoj tocki. Evo posta:
1. Bush nije dosao na vlast pod sumnjivim okolnostima tvrdi Zvone. Nasuprot tome sasvim je ocigledno da su okolnosti 2000 godine bile sumnjive. Glasove se moralo dodatno prebrojavati a presudu je donio Vrhovni sud prije kraja procesa sto i Zvone spominje. To je neupitno sumnjiva situacija.
Digresija: Zvone svom oponentu Betu pise - E pa malac, nece ici! Smeta me rijec malac. Takav pristup diskusiji nekako je sukladan Zvoninom ukupnom profilu I vrijednostima koje zagovara, zauzimanje nadmocnog stava i ponizavanje onih koji imaju drukcije misljenje. Jednom sam osobno u diskusiji o Zvoninom postu napisao nesto o financiranju obrazovanja. Zvone je, iako nema ni blagog pojma tko sam, prvo napisao - o tome ja znam puno vise nego ti. ??? Dakle, kus! Naravno, internet je takav da nitko nikog ne moze usutkati niti se na njega izvikati. Zato mi je cudno zasto to Zvone ipak pokusava.
2. Dakle, Esto bi, kaze Zvone, htio socijalizam u Americi. Zvone ne bi htio. U cemu je Estin grijeh? Ako Zvone ima pravo ne htjeti, zar nema Esdo pravo htjeti. Posebna je prica zasto Zvone i Esdo izrazavaju htijenje o tome kakav ce biti sustav u jednoj dalekoj zemlji i koliko njihovo eventualno izrazavanje htijenja ima smisla.
3. Nasuprot Esdinom "htijenju socijalizma" kao kljucni argument (koji se ponavlja u nekoliko tocaka) Zvone istice "americki narod je svoje izabrao" I "u stilu prave demokracije". Ne znam tocno na koji nacin Zvone razumijeva demokraciju. Cini mi se, a sad cu I ja pomalo prijeci granicu pristojnosti, da svoja saznanja o demokraciji uglavnom crpi iz popularnih medija. U biti, oni su vrlo dobar izvor osnovnih informacija. Medjutim, samo na osnovi informacija iz popularnih medija o karakteru se demokratskog sustava u njegovim bezbrojnim varijacijama tesko mogu donijeti ozbiljne ocjene. Proucavajuci funkcioniranje demokracije razvila se cijela jedna vrlo slozena znanost koja prilicno relativizira parole tipa "narod je svoje izabrao" (Zvone taj argument koristi za obranu Bushove porezne I zdravstvene politike). Zvone se predstavlja kao liberal. Zato cu sad uputiti samo na liberalnu I krajnje sofisticiranu kritiku demokratskog sustava koju je inicirao americki ekonomski Nobelovac Keneth Arrow svojim tzv. impossibility theorem.
U Hrvatskoj se na zalost liberalizam I demokracija poistovjecuju, dobrim dijelom pod utjecajem nedopecenih znanstvenika, zapravo propagatora. Cesto se kritika demokratske prakse pripisuje socijalizmu ili u blazoj varijanti socijaldemokraciji, koja se u tom sklopu predstavlja kao antidemokratska. Zanemaruje se cinjenica liberalne kritike demokratskog mehanizma. Dakle, Arrow teorem matematicki pokazuje (naglasavam matematicki) da ne postoji glasacki mehanizam koji bi individualne preferencije I prioritete neizostavno pretvorio u adekvatne preferencije na agregatnoj razini (prica se dalje razvija u smjeru decentralizirane realizacije preferencija putem trzisnog mehanizma).
Drugim rijecima, Zvonina tvrdnja, "da Amerikanci zele univerzalno drzavno zdravstveno osiguranje vec bi ga imali", potpuno je besmislena s pozicije liberalne analize funkcioniranja glasackog mehanizma. Arrow teorem pokazuje da ne postoji neupitni glasacki mehanizam koji individualne preferencije (recimo vecine) automatski pretvara u opce. Zvone je zavrsio faks koji ima veze s matematikom. Pozivam ga da prouci Arrow paradox. Dakle, Arrow paradox kaze da je moguce(!) ali nije nuzno da se individualne preferencije pretvore u opce prioritete. Moguce je da Ameri, zele li univerzalno zdravstveno, to I dobiju, ali ako zele univerzalno zdravstveno ne znaci da im glasacki mehanizam to omogucuje. Molim dakle da se u ovom kratkom objasnjenju uoce razlike izmedju moguce I nuzno, da se uoci pojam glasacki mehanizam I sl. Bilo kako bilo, slijedeci formalnu logiku Zvonina tvrdnja "da Ameri zele…" uobicajeno u ozbiljnim diskusijama diskvalificira onoga tko ju je izrekao.
Koje je onda znacenje demokratkog glasovanja, ako nije rijec o izrazavanju preferencija? Dakle, demokracija je reprezentativna demokracija, a mehanizam uspostavljanja reprezentativnosti je u formalnom I sadrzajnom pogledu vrlo kompliciran. Jedan je od primjera izbor Busha za predsjednika s manjim brojem glasova od protukandidata. Ali, cak I da je Amerika bila jedna izborna jedinica, pitanje je koga bi I sta predstavljao (reprezentirao) izabrani od dvojice kandidata iza kojih uostalom stoje tradicionalni klanovi slicni onima u azijskim oligarhijama (od kojih jednu predstavlja I kineska Komunisticka partija). Upravo zbog deficijentnosti mehanizma izbora stari su Grci svoje predstavnike u prvim demokracijama birali kockom.
Ukratko, Zvone je hrvatski intelektualac, predavac na sveucilistu, I to na fakultetu koji je po Zvoninim rijecima blizi nego bilo koji drugi hrvatski fakultet suvremenim znanstvenim I strucnim dostignucima. Otkriva se medjutim da se u javnim raspravama koristi povrsnim frazama: "Da Amerikanci zele…" I to u podrucju u kojem bi vise trbao pitati I slusati nego docirati, jer nije njegova struka. Drago mi je da Zvone to cini. Puno time otkriva o duhu vremena I sredine.
4. Cesto se istice ekonomski argument protiv univerzalnog zdravstvenog osiguranja. Istice ga I Zvone. Na sasvim prizemnoj razini (na kojoj Zvone koristi ekonomski argument) moglo bi se opovrgnuti cjeloviti pravosudni sustav. I to netko treba platiti. Moze se postaviti pitanje ima li dovoljno novca za efikasnu pravnu zastitu na cijelom teritoriju. Ima li dovoljno novca za dovoljno policajaca da stite gradjane u prasumama slumova velikih americkih gradova. Moglo bi se, slijedeci Zvoninu logiku, ovako reci - da Amerikanci (iz slumova) zele bolju pravosudnu zastitu oni bi je izglasali. Apsurd te tvrdnje je mislim ocigledan.
Konkretan, ne parolaski ekonomski argument, govori da je americki zdravstveni sustav neefikasan (kao uostalom I sustav pravne zastite u najsirem smislu rijeci). Dakle, u usporedbi sa zemljama slicnog stupnja razvoja Ameri trose na zdravstveno osiguranje vise, a dobivaju manje. Je li tome lijek univerzalno zdravstveno osiguranje, to je pitanje - naime bi li se efikasnost sustava povecala? Moguce je, s obzirom na iskustva zemalja (u Europi, a koje Zvone s prijezirom naziva socijalistickima) u kojima je zdravstveni sustav blizi univerzalnoj zastiti, trosi se proporcionalno manje nego u Americi, a sustav je efikasniji. Ali, nije sigurno da bi se isto dogodilo u Americi. Postoji nesto sta se zove path dependency - naime, ne moze se u Americi naprosto nakalemiti neki tudji sustav. Ne moze ni u Hrvatskoj. Principi I mehanizmi koji funkcioniraju u jednoj sredini ne moraju funkcionirati u drugoj. Pretpostavka da se dodje do barem second best rjesenja je tolerantna diskusija.
5. Meni se cini da pojam univerzalnog zdravstvenog sustava ima prije svega vrijednosni sadrzaj - da je rijec o cilju I opredjeljenju. Ukratko, rijec je o humanizmu. Ono sto je potpuno jasno to je da u slucaju zdravstvenih usluga trziste ne funkcionira po principu dostizanja ravnoteze ponude I potraznje zbog nepremostive asimetricnosti informacija. To da bi trziste rijesilo probleme zdravstvenog sustava je potpuno apsurdna ideja. Istina, nije je ovdje jos nitko izrekao, pa to necu dalje elaborirati. No, s obzirom na ocigledne jednostranosti u diskusiji sasvim je moguce da se ta "spasonosna" ideja pojavi. Upozoravam unaprijed da onaj tko ju namjerava izreci prije svega prouci mehanizme funkcioniranja trzista kako su obradjeni u suvremenoj ekonomskoj znanosti, onoj koja je otisla daleko preko jednostavne Walrasove slike s kraja devetnaestog stoljeca koja graficki traga za tockom ravnoteze ponude I potraznje.
6. Na kraju - Bush I Kyoto protocol. Ili bolje - Ameri I Kyoto. O efektima industrijskog razvitka na biosferu nitko ne zna dovoljno. Nitko na svijetu. Pitanje je kome vjerovati? Meni se cini, ponavljam, cini mi se - da je industrijski razvitak, ili krace - rast GDP-a, taj sveti gral (a ne zdravstveni sustav), taj prioritet koji podredjuje pitanje odrzive kvalitete zivota. Kad je dakle rijec o Kyotu njegova je vrijednost, cak I bez obzira na uvjerljivost argumenata o globalnom zatopljenju I slicnim efektima na biosferu, vec u samoj cinjenici da je mjera napretka izrazena u rastu GDP-a dovedena u pitanje apkaliptickom argumentacijom. Stres zna biti blagotvoran.
Komentari
Samo da dodam, za
Samo da dodam, za zainteresirane, ovo je dobar a kratak članak o problemima demokratskog odlučivanja:
(pdf 81 kb) http://www.fsb.hr/matematika/sikic/download/ZS_znanost_demokracija_i_mat...
Simun.info
PO PRAVILIMA.....#15.
PO PRAVILIMA.....#15. Prozivanje drugih korisnika kroz naslov dnevnika nije dozvoljeno. Ako imate potrebu odgovoriti na tvrdnje drugog korisnika, koristite komentare ili ako baš morate odgovoriti vlastitim tekstom budite pažljivi. Izbjegavajte sukobe......
i sada vidimo da je i Zvone kao i Solaris prvi među jednakima! pogotovo kada se radi o pravilima!!!!!!!!
Zvone Radikalni ima svoje stavove i svoje mišljenje....... i......pravila ovdje važe za njega!!!!
A kao što se vidi iz priloženog možda i NEvaže ZA SVE druge!!!!
Hmmmmmmm!!!! Zašto?
Živila demokracija i demokratska....PO LL ITIČKA.... pravila!
Jakša
imaš potpuno pravo ovo nije
imaš potpuno pravo
ovo nije dopušteno po pravilima (iako smatram da je dnevnik i više nego u granicama po kvaliteti i argumentaciji)
u posljednje vrijeme se više puta desilo da se prozivaju ljudi kroz naslove dnevnika i to više neću dozvoljavati
Dnevnik je dobio 27 bodova.
Dnevnik je dobio 27 bodova. Osobno podrzavam ovaj oblik direktne osobne konfornatacije, s obzirom da se tako mozemo orjentirati na unaprijedjivanje diskursa. To bi trebalo biti dobra stvar.
UZDP-Tiaktiv
smatram ovo dobrim
smatram ovo dobrim dnevnikom
sam ponavljam da se kroz naslove ne bi smjeli prozivati korisnici, malo drugačiji naslov i problema ne bi niti bilo
Ja kužim gazda da želiš
Ja kužim gazda da želiš zadržati civilizirani nivo diskusije i to je u redu.
Ali ne sviđa mi se traženje dlaka u jajetu, pogotovo što se to često čini osobno nesimpatičnim članovima, a simpatičnima se često opraštaju i velike dlake.
# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.
nadam se. kao što sam
nadam se. kao što sam rekla, pollitika bi trebala biti poligon za sučeljavanje stavova, a ne korisnika osobno.
ako se može u zvoninoj
ako se može u zvoninoj argumentaciji prepoznati neke tipične fraze, neke tipične predrasude, ipak je to određeni, koherentni skup stavova,
i nije u redu taj skup stavova/pogled na svijet napadati zato jer ga ne dijeliš
jer
može se i solarisovoj kontraargumetaciji, prepoznati neke tipične fraze, i predrasude koje označavaju određeni skup stavova/pogleda na svijet
zato je bolje razgovarati o problemima, temama
suprotstavljene stavove kritizirati kad su unutar sebe nelogični
ili kad se može jasno argumentirati nelogičnost u odnosu na činjenice
o izborima
netko mora dobiti izbore
i kad je na preko 100 milijuna glasača
rezultat toliko izjednačen
da odlučuje prebrojavanje glasova u floridi
treba biti zdravorazumski svijestan
da smo se približili starogrčkom idealu
i da o konačnom pobjedniku
odlučuje slučaj
(pristojnost ne dozvoljava da se pitanje pobjednika riješi bacajem novčića)
P.S.
da je milanović dobio, pa makar za 1 glas
neki bi iskreno vjerovali
da je pravda pobijedila
da je milanović dobio, pa
da je milanović dobio, pa makar za 1 glas neki bi iskreno vjerovali da je pravda pobijedila
Možda je to za neke i istina ali neusporedivo je bitnije kako se taj koji je pobijedio ponaša nakon pobjede, dali se drži svojih obećanja i dali uvažava one koji ne misle kao on. To bi negdje trebali biti temelji demokratskog ponašanja.
leddevet
Prije svega, politika nije
Prije svega, politika nije ponašanje, nego djelovanje. Kako se netko ponaša je njegova privatna stvar i o tome svatko donosi svoj sud kojeg temelji na ukusu, moralu, stilu, preferencijama itd., ali je to za bavljenje politikom od sekundarnog značaja.
Za razliku od ponašanja, davati obećanje (primjerice, ustav je jedna vrsta obećanja koje građanke i građani daju jedni drugima kad konstituiraju svoju zajednicu) i potom djelovati u skladu s datim obećanjem temelj je svake (vjero)dostojne politike. Ponašanje može biti pristojno ili nepristojno, bahato ili uglađeno, ali demokratsko ili nedemokratsko može biti samo djelovanje.
grgo
Prije svega, politika nije
Prije svega, politika nije ponašanje, nego djelovanje. Kako se netko ponaša je njegova privatna stvar i o tome svatko donosi svoj sud kojeg temelji na ukusu, moralu, stilu, preferencijama itd., ali je to za bavljenje politikom od sekundarnog značaja.
Nekako ima osjećaj da sad ulazimo u semantičko cjepidlačenje.
Prva stvar je da ja nisam govorio o politici već o političarima. Drugo, je ne poznajem osobu koja se može ponašati na jedan način a djelovati na drugi osim prevaranata ili podvojenih ličnosti (kao neki "Dr. Jekyll and Mr. Hyde").
Naravno ljudi se ponašaju privatno ali ponašaju se i javno. Kad netko kopa nos javno (kao Bandić ili Bush) bedasto je tvrditi da je to njihovo ponašanje privatno ili da se tu radi o "djelovanja prstom u nosu".
Moje je mišljenje da su ljudi načinjeni od jednog komada i da je krivo odvajati bilo koji njihov dio i koliko god to bilo antipatično to je posebno važno kod političara gdje nestaje gotovo cjelokupna privatnost. Posao političara je izuzetno važan (bar bi trebao biti) i određuje sudbine mnogim ljudima i kad se taj pojavi s perikom na glavi nikako ne smije skrivati razloge takvog modnog detalja kao nešto privatno.
Ili da ne kratim, ako je netko prasac privatno onda je prasac i javno, a čim to prije otkrijemo bolje je za nas.
I kad već spominješ Ustav onda je to konvencija koja određuje međusobne odnose građana te države i regulira i djelovanje i ponašanje. Pitanje dali ćemo se ponašati (i djelovati) po toj konvenciji prvenstveno ovisi o našem moralu i stvar je osobne odluke (naravno, mislim na normalne uvjete gdje nema prisile ili nas netko nije prevario ili krivo uputio) i definirati to kao obećanje je dosta nategnuto.
leddevet
Ustav nije konvencija nego
Ustav nije konvencija nego konstitutivni akt jedne političke zajednice koji sve njezine članove i članice obvezuje na DJELOVANJE (ili postupanje) u skladu s odredbama koje su njime propisane. On nikoga ne obvezuje da se ponaša ovako ili onako i u tom smislu ustav uređuje samo JAVNU, svima vidljivu, sferu života ljudi i njihova saobraćanja, dakle, sve ono što ima ili može imati učinak na cjelokupnu zajednicu. Jedna teorija ovu javnu obvezu svih građana tumači potrebom ljudi da žive u miru i da prosperiraju, zbog čega se svi članovi zajednice dobrovoljno odriču mogućnosti da sami brinu za svoju sigurnost i to svoje suvereno pravo prenose na državu. Drugim riječima, donošenjem ustava građani i građanke jedni drugima daju obećanje da će se njihova zajednica temeljiti na određenim principima i da će se njihovi poslovi i međusobni odnosi uređivati u skladu s njima. Upravo to obećanje omogućuje nastanak političke zajednice i zato je ustav, kao otjelotvorenje tog obećanja, najviši zakonodavni akt iz kojeg se onda izvode svi drugi zakoni.
A što se tiče ponašanja, razumijem Tvoju zbunjenost, jer danas vrlo malo onih koji jesu u politici zaista djeluje. Većina se ponašaju, a i tretira ih se poput zvijezda koje daleko više paze na svoje imidž, stil, izgled itsl., nego na to kako u politici djeluju i koja djela za njima ostaju. Meni osobno je daleko manje važno da li je neki političar bahat ili stidljiv ili ležeran u svom ponašanju. Primjerice, to što Bandić kopa nos nije u nikakvoj vezi s rušenjem tvorničke zgrade u Branirmirovoj, ali njegovo političko djelovanje jest. Budući da mediji uglavnom obrađuju i na sve moguće načine prezentiraju upravo taj aspekt osoba političara i političarki, onda mi je jasno da je i javnosti često puno važnije kako se netko ponaša, da li je simpatičan, nego kako u politici djeluje i da li je u svom djelovanju vjerodostojan principima koje zastupa. Možda je zato politika i spala na tako niske grane.
grgo
Naravno da je Ustav
Naravno da je Ustav konstitutivni akt neke države ali:
Članak 5.
U Republici Hrvatskoj zakoni moraju biti u suglasnosti s Ustavom, a ostali propisi i s Ustavom i sa zakonom.
Svatko je dužan držati se Ustava i zakona i poštivati pravni poredak Republike Hrvatske.
Ja ovo nebi nikako nazvao obećanjem već bi rekao da je obavezujuće i da se ovime određuje ponašanje i djelovanje.
Međutim, imam osjećaj da se naš nesporazum temelji na značenju riječi "djelovanje" i "ponašanje". Ja mislim da nitko ne može djelovati bez da se istovremeno nekako i ne ponaša (i suprotno, naravno) te da je tvoja prva negativna reakcija bazirana upravo na tome. Ja sam, naime i "ponašanje" i "djelovanje" stavio pod "ponašanje" a i dalje smatram da ne postoji čovjek koji se loše ponaša a dobro djeluje (i obratno, naravno), a pod ponašanjem ne mislim samo na ono površno ili konvencionalno kao što određuje bonton ili ono izluđeno koje je samo sebi svrha kao protokol engleske kraljice.
Ako stvar dotjeramo do apsurda pitanje je dali je plaženje jezika ponašanje ili djelovanje?
leddevet
Ne želim dalje s Tobom
Ne želim dalje s Tobom cijepati dlaku semantike, jer mi to i nije bio cilj. Naime, postoji vrlo jasna razlika između ponašanja i djelovanja. Svaki čovjek se nekako ponaša, ali nije nužno da svaki čovjek djeluje. Čak nije nužno da svaki čovjek proizvodi, jer neki samo rade. Politika je jedino područje ljudskog aktiviteta koje čovjek ne dijeli sa životinjama, a efekti politike kao specifično ljudske aktivnosti su DJELA koja ljudi pamte jer su ostavila traga na život zajednice qua političke zajednice. Dakle, politička povijest pamti djela, a ne ponašanje.
Kažeš da "ne postoji čovjek koji se loše ponaša a dobro djeluje (i obratno, naravno)", a ja ću Ti navesti primjere koji su mi prvi pali na pamet. Clinton se loše ponašao prema svojoj supruzi, ali to nikada neće biti presudno za povijesnu ocjenu njegovog političkog djelovanja. Njegovo laganje na Sudu, međutim, hoće. S druge strane, Tuđman je bio uzorit muž, otac i djed, ali takvo njegovo uzorno obiteljsko ponašanje ne može promijeniti činjenicu da je tokom svoje vladavine mnogo puta štetno politički djelovao.
Da zaključim ovu našu diskusiju, reći ću na kraju da se ovdje samo prividno radi o semantici. Radi se zapravo o ispravnom razumijevanju pojma politika, a to je nužni preduvjet za kompetentno sudjelovanje u političkoj raspravi. Drugim riječima, ne ralikujući ponašanje i djelovanje i/ili neprihvaćanje njihove (i)relevantnosti u shvaćanju i (pr)ocjenjivanju konkretne politike, sugovornik sam sebe diskvalificira iz bilo kakve ozbiljne političke diskusije.
grgo
Clinton se loše ponašao
Clinton se loše ponašao prema svojoj supruzi, ali to nikada neće biti presudno za povijesnu ocjenu njegovog političkog djelovanja. Njegovo laganje na Sudu, međutim, hoće. S druge strane, Tuđman je bio uzorit muž, otac i djed, ali takvo njegovo uzorno obiteljsko ponašanje ne može promijeniti činjenicu da je tokom svoje vladavine mnogo puta štetno politički djelovao.
Clintonu imputiraju početak masivnog odlaska proizvodnog dijela industrije iz Amerike u države s jeftinijom radnom snagom i time povećanje nezaposlenosti. Što to znači za one koji su izgubili posao i za industriju koja je ostala u Americi i time postala teško konkurentna onoj s jeftinom radnom snagom mislim da je svima jasno.
Franjo je odgojio djecu prilično sumnjivih moralnih osobina. Suđenje Nevenki, afere sa Stjepanom i unukom bankarom Dejanom, Ankica i štednja . . . Sve to mi baš ne govori o uzornom ocu i/ili obitelji osim ako ne smatramo klasično obiteljsko mafijašenje dobrim odgojem (malo kao reklama za Tele2).
Osim toga dali odgajanje djece predstavlja ponašanje ili djelovanje?
Nebu išlo!
leddevet
Zbilja ne bu išlo. Ja u
Zbilja ne bu išlo. Ja u kupe, Ti u špade.
To što si naveo za Clintona je eventualno posljedica njegova političkog djelovanja, nikako ne njegova ponašanja. A ovo za Tuđmana je ista stvar. Sva su ta djeca i unuci jedno vrijeme medijski prezentirani kao uzorni i pristojni građani i građanke finih manira ponašanja (a takvi su uostalom i bili na van i još uvijek jesu, osim onog srednjeg sina koji je sklon kockanju i izvanbračnim aferama). Problem je nastao kad se iza općenito pristojnog ponašanja tako ugledne familije otkrilo podosta nemoralnih ili čak kriminalnih postupanja. Dakle, njihovo ponašanje nikako nije ukazivalo na to da će njihova djela biti upravo suprotne kvalitete. A to i nije tako rijedak slučaj. Mnogi delinkventi odrastali su u takozvanim uglednim i dobrostojećim obiteljima. Sve to skupa, međutim, nema nikakve veze s tim kakav je političar bio njihov otac. Njega će povijest pamtiti po bitnim obilježjima njeogve politike, primjerice, po tomu što je maštao o podjeli Bosne i Hercegovine i što je njegovo političko djelovanje dobrim dijelom bilo određeno tom njegovom fantazijom, a ne po tomu što njegov sin ima vanbračno dijete.
Mislim, to su opća mjesta, zar ne?!
grgo
Je, ostale su još špade i
Je, ostale su još špade i denari . . .
Ako smijem rezimirati, postoje 4 pojma koja su se provlače u ovoj našoj raspravi a to je ponašanje, djelovanje, privatno i javno te kombinacije tih pojmova gdje ponašanje može biti privatno ili javno kao i djelovanje može biti privatno ili javno.
Kao što sam gore napisao, čim je funkcija ili položaj osobe javniji to se njegov privatni prostor smanjuje. No to je jedna druga rasprava.
Što se tiče "djelovanja" kontra "ponašanja" u biti mi se čini da se slažemo osim što ja smatram da ne treba dijeliti ova dva pojma kad govorimo o nekoj osobi (političaru u ovoj raspravi).
Mislim da je Tuđman dobar primjer onog što govorim, njegovo antipatično ponašanje je proizvelo antipatičnu politiku (a bogami i antipatičnu obitelj - ako se sjetimo "fuj osoba" Radija 101 svojevremeno je obitelj Tuđman zauzela sva mjesta za medalje). Dodatna katastrofa je što njegova politika nije bila samo antipatična.
Što se tiče obitelj, odnosno djece, ona su ipak u dobroj mjeri "proizvod" svojih roditelja (staratelja) i na roditeljskim sastancima sam često prepoznavao roditelje prijatelja svoje djece upravo po ponašanju i životnim stavovima (kopije po ponašanju i djelovanju).
leddevet
dnevnik je odličan, ali se
dnevnik je odličan, ali se u velikom dijelu bavi prepucavanjem sa ZR, a neke moje želje su da se takve stvari na pollitici ne prakticiraju, a osobito da ne poprimaju formu dnevnika. treba raspravljati o idejama i činjenicama, a ne o pollitičarima.
iz toga razloga samo thumb up, bez boda ovaj put.
inače, čitava rasprava o bushu i sad-u mene nekako ne dira previše. od svih iznesenih točaka što je za nas jedino relevantno? jedino je relavantno pitanje zaštite okoliša (kyoto protokol).
zdravstveni sustav, izbori 2000., pravni sustav... to su sve pitanja koja je nama zanimljivo pratiti, ali zato da vidimo kako stvari drugdje funkcioniraju i trebamo li možda i mi to usvojiti ili izbjegavati. jedino pitanja ljudskih prava (smrtna kazna i u kontekstu "borbe protiv terorizma") leže tu negdje između tih krajnosti.
treba imati na umu da je sad suverena država u kojoj žive ljudi koji imaju neka svoja uvjerenja i na kraju krajeva imaju pravo samoopredjeljenja u onom užem smislu koji im daje pravo odabrati vlast i temelje uređenja svoje države. tko smo mi da kritiziramo ustavne postavke nekog naroda?
Kao 'citizen"ove drzave
Kao 'citizen"ove drzave (USA) potpisujem sve sto je solaris napisao.Zvone,izuzetno cijenim tvoje postove,ali na zalost ti moram reci da je USA sasvim nesto drugo od onoga sto ti pises.Za tebe bi ovdje sigurno bilo mjesta i dobro bi zivio.Imao bi mnogo vise novaca nego u Hrvatskoj.A da li bi time bio i sretniji?Sumnjam.Ovo je surova zemlja,i ako nisi obrazovan i ne poznajes dobro jezik(iskreno da ti kazem,i poslije osam godina ja ga nisam dobro savladao) i ako nisi "fakin",nemas nikakve sanse za uspjeh.Ovdje svatko svakog vara i otima mu novce.Prolaze samo oni koji "imaju pricu".O zdravstvenom da ti i ne govorim.A sto je to ovdje uspjeh.Imas kucu od recimo milijun dolara.Imas namjestaj,nekoliko auta.Nemas prijatelja,nemas komsiju (pod ovim podrazumijevam susjeda i prijatelja)nemas svoj kafic i na kraju nemas suprugu i djecu jer ste svi po cijeli dan zauzeti poslom ili nekim drugim aktivnostima (djeca).Je li to zivot?Za nekoga mozda jeste,za mene nije.Moj zivot( u USA) je posao,kuca,u kuci internet,pollitika,spavanje i tako u krug.Priznat ces i sam,jebes to.Lijep pozdrav Zvoni i Solarisu,i svim clanovima pollitike.
Tenor slazem se 100% i
Tenor slazem se 100% i pozdrav iz GA
Apropo socijalnog dijela u
Apropo socijalnog dijela u tvom komentaru. Svaka sredina, odnosno društvo ima svoje "zakonitosti". Amerika je prilično velika i raznolika te se ne bih usudio pisati kao ti. Naravno, količina novca u nekoj sredini i društvu diktira mnogo, odnosno previše toga. Po meni najvažniji čimbenik je imaš li "ulaznicu" u neko društvo u obliku nekog "lokalca". Na taj način se može bolje upoznati društvo i njegove mogućnosti. Ameriku ne poznajem dovoljno (par amerikanaca i to je to), ali sa cijelom Evropom sam na ti (skoro svim nacijama te oženjen njemicom). Mnoge predrasude o pojedinim društvima se pokazale kako su uglavnom netočne i život je bio, odnosno je puno više od posao-kuća-spavanje. Iako je na početku znao biti takav...
Odličan komentar, no ne
Odličan komentar, no ne slažem se sa tvojom implikacijom da je Hrvatska manje surova zemlja. Jer jest surova, možda i daleko surovija od surove Amerike. Jer ovdje nada sve više umire. A ti u Americi možeš svojoj djeci puno toga priuštiti i pripremiti ih za bolju budućnost. Koliko god te to puno koštalo. Ali pravim roditeljima, žrtvovanje za djecu, ionako nikad ne predstavlja neki posebni problem.
# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.
Vrlo zanimljiv post
Vrlo zanimljiv post :-)))
Hmmm - Arrowljev paradoks - ne bi vjerovao, čak sam i čuo za njega. Ali, mislim da ti ovdje svojim teoretskim znanjem (za koje sam i iz prijašnjih diskusija skužio da je na području politologije puno "utemeljenije" nego moje) samo maskiraš stvari.
Je, postoji problem translacije individualnih preferencija u nekakvo opće političko djelovanje, ali se u biti s tobom po tom pitanju NIKAKO NE SLAŽEM. Analogija s crncima iz slumova je, alas POSVE promašena jer njih ima par milijuna. Neosiguranih Amerikanaca ima 45 (47 ?) milijuna i to je ipak malo drugačije.
A kad kažeš: "Otkriva se medjutim da se u javnim raspravama koristi povrsnim frazama: "Da Amerikanci zele…" I to u podrucju u kojem bi vise trbao pitati I slusati nego docirati, jer nije njegova struka."
Paaa, Veliki Lebowsky bi ti rekao: "I mean, Dude, it's like YOUR opinion". A ako je područje zdravstvenog osiguranja tvoja struka, moram reći da me i nisi fascinirao. Niti su nešto pametno napisao o problemu zdravstvenog osiguranja osim što si za "tolerantnu diskusiju". I ja sam, ali kad tamo neki Esdo počne prodavati svoje stavove kao apsolutno moralne istine, onda ja reagiram.
I posve si u pravu si kad kažeš da ne gledam s velikim poštovanjem na "europske socijaldemokrate" - njihovo standardno "rješenje" - povećaj poreze kad god stigneš i uzmi onima koji imaju/zarađuju/crnče - mi se uglavnom ne sviđa.
Što se tiče činjenice da se izbori 2000. bili "sumnjivi", ja bih prije rekao da su okolnosti bile neuobičajene, ali naravno, kad si protiv Busha, onda je "sumnjivi" puno prikladniji termin.
A kad kažeš: "Jednom sam osobno u diskusiji o Zvoninom postu napisao nesto o financiranju obrazovanja. Zvone je, iako nema ni blagog pojma tko sam, prvo napisao - o tome ja znam puno vise nego ti", neću reći da je nemoguće da se tako desilo, ali ja mislim da će ipak prije biti da si ti nešto "tresnuo" ;-) pa da sam ja reagirao na takav (ipak neprimjeren) način. Ali, da razriješimo ovo pitanje, trebao bi nam priskrbiti neki link pa da preciznije ocijenimo o čemu se tu radi.
Suma sumarum, puno si teksta napisao da bi rekao:
"Zvone ne voli socijalizam"
"Demokracija ima problema s prevođenjem individualnih preferencija u opću akciju"
"Rješenje problema zdravstvenog osiguranja je komplicirano"
"Ne sviđa mi se riječ malac" - o ovome sam već puno puta pisao ...
:-)))
Zvone, ajd ne budi papak kao
Zvone, ajd ne budi papak kao većina nadobudnih (a ne toliko pametnih) ferovaca i jednostavno priznaj da te lik potopio. Spržio te 'ko malo dijete :-) ..
Svaka čast autoru ovog odličnog teksta - mislim da je bilo krajnje vrijeme da velikog, supernadarenog doktora znanosti sa FER-a netko malo spusti na zemlju.
Pozdrav..
Jadan si mi ti FERovac ako
Jadan si mi ti FERovac ako ti ovo izgleda ko "potapljanje" :-))) Iako, čini mi se da se većina ovdje slaže s tobom ... Ali, nije ni Zvone rekao zadnju riječ po ovom pitanju ...
ne daj se, Zvone
ne daj se, Zvone
Hmmm.. ja bih prije rekao da
Hmmm.. ja bih prije rekao da si ti jadan FERovac kad ne znaš prihvatiti činjenicu da postoje i pametniji od tebe. No, sreća tvoja - nisi jedini takve vrste pa se ne moraš bojati da ćeš ostati sam na vjetrometini :))
I posve si u pravu si kad
I posve si u pravu si kad kažeš da ne gledam s velikim poštovanjem na "europske socijaldemokrate" - njihovo standardno "rješenje" - povećaj poreze kad god stigneš i uzmi onima koji imaju/zarađuju/crnče - mi se uglavnom ne sviđa.
To o socialdemokratima Evrope je istina.
Od ljudi koji su desetlječima radili i štedjeli novce su s koje kakvim trikovima napravili skoro siromake.
Sjajan dnevnik!
Sjajan dnevnik!
Mala digresija. Bilo bi
Mala digresija. Bilo bi dobro da prosiris tagove. Sto se tice teme, cini mi se da pucas u sridu. Naime, bez kvalitetne kritike nema unaprijedjenja javnog diskursa. Zato svaka cast!
UZDP-Tiaktiv