- HDZ želi da NE izađeš na izbore
- Balvan-revolucija na Pollitika.comu
- Institucionalna kriza II – pogled iz dijaspore
- Andja Penava ponovno glasala
- Niko Kovač ne može glasati za dijasporu (i brat Robert također)
- Kome smo još dužni i kad će dug vratiti nama?
- Dijaspora i izbori
- Antimost i odnos Hrvatske prema Nigdjezemskoj
- Operacija "Dijaspora" - uncovered
- Ustav prekršili - ustavni suci?
Registrirajte se!!!
Predlažemo da se registrirate na pollitika.com. Registracijom možete koristiti cijeli niz funkcionalnosti; praćenje kreiranja novih sadržaja i čitanje sadržaja koji je vidljiv samo registriranim korisnicima.
Na pollitika.com dnevno se kreira cijeli niz novih tema i ostave stotine komentara; jedino registracijom možete pratiti što je pročitano a što ne i gdje se sve događaju diskusije.
Prijava korisnika
Novi dnevnici
- odopinioiuriskomentara50
Popularni sadržaji
Današnji:
- Demitologizacija mitologije 3 – Naknadno prekrajanje povijesti - Prvi dio
- Koga bi rado vidjeli za predsjednika RH?
- Kad (i) kardinali prolupaju
- Povijesni trenutak za nekažnjivost: Uhićeni Radovan Karadžić uskoro u rukama ICTY
- Kajinovo upozorenje
- Maloljetni aktivisti
- Anonimne dojave
- Otmica, alkoholizam, trava. Ko je tu lud?
- Kako su nam oklevetali kolegu blogera
- Slobodni tjednik Nacional
Dijaspora
Čet, 29/11/2007 - 18:15 — Ivan Cerovac
Nema sumnje u to da je dijaspora, iseljeništvo, gastarbeiteri, Hrvati koji ne žive u Hrvatskoj nego u BiH ili kojoj drugoj zemlji, bez obzira bili starosjedioci ili doseljenici, dala Hrvatskoj neovisnosti golem doprinos. Ponajprije u novcu. Pa u krvi.
Taj doprinos koji ne smijemo zaboraviti u mnogočemu je tada spašavao situaciju u Hrvatskoj. Meni je 1991.god. vrlo visoki vladin dužnosnik rekao da ne bi bilo moguće isplatiti mirovine (ne znam da li samo za taj mjesec ili uopće) da nema donacija iseljeništva (kako se to tada pojednostavljeno nazivalo).
Kud je taj novac i kojim putovima sve išao, vjerojatno nikad nećemo doznati. No za većinu iseljenika vrijedi: oni su dali a mi smo primili.
Naravno da to nije tako. S tim novcem u velikoj mjeri je raspolagala ondašnja stranka na vlasti. Osim toga i ne poznam baš puno iseljenika koji bi svoj novac dali SDP-u. HDZ je dakle upravljao, raspolagao, trošio kako im se prohtjelo – a sada u očima dijaspore svi smo dužni.
Iz tih donacija u novcu, ali i u stvarima, iseljenici izvode, sasvim opravdano svoja prava da suodlučuju u Hrvatskoj. „Kad ste nas trebali da damo novce onda smo vam bili dobri, a sad kad mislite da nas ne trebate, vi bi ste nas najradije otpisali“, tako ili slično govore ili misle mnogi naši u inozemstvu.
I odmah se postavlja pitanje prava na glasovanje na parlamentarnim i predsjedničkim izborima u Hrvatskoj.
To je problem koji nije lako riješiti i ne umišljam si da bih se baš ja mogao sjetiti nečeg genijalnog. Presjeći gordijski čvor.
Ali trebalo bi naći rješenje koje bi zadovoljilo sve. I one koji izvana žele sudjelovati u političkom životu Hrvatske pa makar samo putem izbora ali i one koji opet s puno istine kažu:“Kako može onaj dečko iz Argentine, koji čak ne zna ni hrvatski, suodlučivati kako ćemo mi ovdje u Hrvatskoj živjeti u iduće četiri godine?“
Možda bi izlaz bio u tome da se Ustavom uredi pravo iseljene Hrvatske na određen broj zastupnika u Saboru. I da ih oni i biraju. A da ti zastupnici mogu glasovati u Saboru samo u točno određenim pitanjima koja pogađaju i iseljenu Hrvatsku.
Doista ne znam da li bi takvo rješenje bilo moguće, bilo sukladno Ustavu i da li bi pomirilo dva suprotna mišljenja o glasovanju iseljene Hrvatske. Ali iseljenu Hrvatsku, ponavljam, ne smijemo ignorirati.
Mislim npr. da je SDP učinio golemu predizbornu pogrešku što nije postavio svoju listu za dijasporu. Možda bi se u redovima SDP-a našlo ljudi koji bi uspjeli dobiti dovoljno glasova za koji mandat. Tko zna. Zapravo ne možemo ni znati jer se nije ni pokušalo.
Ali rješenje treba naći.
Takve probleme ignoriraju samo blesani a rješavaju ih pametni ljudi.
- Ivan Cerovac dnevnik
- Dodaj novi komentar
- 1368 čitanja
- 17 bodova
Komentari
meni i dalje nesto nije
meni i dalje nesto nije jasno oko tih novaca koje nam je dijaspora slala. To i dalje ispada jedan od najbitnijih razloga zbog kojeg trebaju imati pravo glasa?! Sta se zahvalnost za humanost ukazuje kroz pravo glasa? Trebalo bi onda svim humanitarnim organizacijama dati pravo glasa jer su nam mnogi pomagali. Slalo nam se svasta i od svuda, neki iz samilosti, neki zbog poziranja a neki i zbog humanosti... Svaka cast svima njima, pa i hrvatima iz dijaspore ali preocito je da je ta dijaspora subjektivna jer svi glasaju za jednu jedinu stranku koja se na kraju krajeva, i najvise istice u obrani njihovog prava glasa. To meni ne predstavlja objektivno misljenje o nasoj unutarnjoj politici i ne dozivljavavam takva jednostrana misljenja kompetentnim u smislu necije empatije za nasu svakodnevicu. No oni odlucuju jer bi situacija sa brojem mandata na ovim izborima bila drugacija kada skinete njihovih pet mandata, to svako mora priznati i to je realno. Stoga je pitanje o pravima glasa u dijaspori iznimno vazno! Koji su jos sve razlozi osim tih para i robe koje su nam slali? Ima li Michael Jackson pravo glasa za HR izbore jer nas je stavio u svoj spot za pjesmu World song i tako pomogao da svijet shvati sto se dogadja na balkanu? Sta nebi po tome Bono Vox imao pravo glasa u svim zemljama treceg svijeta zbog svojeg tzv. humanog karaktera? Non sense, mozda bi se o svemu tome manje raspravljalo da je dijaspora objektivno tijelo koje realno odlucuje o politickim opcijama kod nas, ali ovako je to HDZ-ov paravan i to treba sanirati. Sanader prvi spocitava neko krsenje demokracije kod ove igre oko mandata i koalicije, sada bi SDP po njegovom naredjenju trebao spustiti glavu i priznati poraz unatoc volji gradjana koji su izglasali promjenu i unatoc ustavu? A dijaspora je potpuno legitimna i autonomna demokracija, ma daj... :( Za sve smo mi sami krivi jer bulaznimo po forumima i chatovima umjesto na ulicama, ako je ista sigurno onda je to cinjenica da je s ovako inertnim narodom kao sto smo mi doista lako manipulirati!!!
To je bio glavni argument
To je bio glavni argument kod dodjele državljsntva, a i povlači se sada kao jedan od glavnih argumenata za ukidanje prava glasa.
Da li je taj argument dvojben za dodjelu državljanstva, to je jedna rasprava. Pitanje ukidanja prava je potpuno drugo, to je pitanje podjele državljana na one koji imaju sva prava i na one koji ta prava nemaju i to nema veze ni sa HDZom ni sa SDPom nego sa temeljnim građanskim pravima.
I ako nešto treba ukidati to treba napraviti tako da se ne povrijede temeljna građanska prava državljana RH, jer ako se to učini drugačije onda ta prava ništa ne vrijede kad netko treći dođe na vlast. Ako ćeš rezonirati da treba nekome ukinuti pravo glasa jer glasa za "njih", tko može spriječiti recimo Rojsa ili Podruga, ako se dokopa vlasti da to pravo ukine tebi? Jer petljati dnevnopolitička sranja kao argumentaciju za rasizam je u najmanju ruku gadljivo.
Meni nije jasno da Srbijanci
Meni nije jasno da Srbijanci koji su digli oružanu pobun protiv Hrvatske uz pomoč JNA provodili genocid po Hrvatskoj, ubijali ženu i djecu i posle Oluje napustili Hrvatsku makar ih se je zvalo da ostaneju.
Sad imaju pravo glasa a žive u drugoj državi i još uvijek pljujeju po Hrvatskoj državi.
Po istom ključu kao i
Po istom ključu kao i Hercegovci. I oni su državljani RH s prebivalištem negdje drugdje.
Hercegovcima nije smetala
Hercegovcima nije smetala hrvatska samostalnost.
taj uvijet nije postavljen u
taj uvijet nije postavljen u nijednom zakonu. a kako zadovoljavaju, ovaj postavljeni, glasaju.
Nešto mi nije jasno u
Nešto mi nije jasno u vašem tekstu gosp Cerovac. Kažete:
Iz tih donacija u novcu, ali i u stvarima, iseljenici izvode, sasvim opravdano svoja prava da suodlučuju u Hrvatskoj
Nije mi jasno dal vi smatrate da je dijaspora "kupila" prava da odlučuje u Hrvatskoj?
Donacije su čin nesebičnog davanja gdje nema protuusluge, dok je davanje za koje se očekuje protuusluga se zove kupovina.
Zato mi i nije jasno dal vi smatrate da se tu radi o kupovini?
Nije upitno da dijaspora ima
Nije upitno da dijaspora ima pravo na glas, pitanje je tko jest a tko nije dijaspora.
To je sve.
Zasto gradiscanski hrvati
Zasto gradiscanski hrvati nemaju pravo na hrvatsko drzavljanstvo, hrvatsku putovnicu i sva prava koja iz toga proizlaze? Moliski?
Cinjenica jeste jedna i jedina. BiH Hrvatima je Tudjman dao drzavljanstvo i to se tada tretiralo kao posezanje za tudjim teritorijem. Uz jos poneke politicke implikacije.
Kao usporedbu dajem primjer svicarskoga kantona Ticino. Tamo zive svicarci talijanske nacionalnosti i Italiji nije palo na pamet dijeliti njima svoje drzavljanstvo. Ali jeste dijelila u Istri i Hrvatskoj pa se Hrvatska digla na zadnje nogice i jedan dio javnog mnijenja je Berlusconijev zakon kojim je dijelio talijansko drzavljanstvo proglasio kao posezanjem za Istrom, Dalmacijom i otocima.
Sto mislite o tim primjerima?
Gradišćanski Hrvati imaju
Gradišćanski Hrvati imaju pravo na hrvatsko državljastvo i sva prava koja iz toga proizlaze, ali bi se da ga ostavare trebali odreći austrijskog jer je austrijsko državljanstvo ekskluzivno (ne priznaje dvojnost i automatizmom ga gubiš ako prihvatiš tuđe). Zato ga gradišćanski Hrvati ne traže.
Esuli su druga priča zato jer talijanska desnica i dalje smatra istočnu obalu Jadrana svojim teritorijem i ta su državljanstva isključivo u kontekstu te politike. Kao što je netko već rekao, Trst je naš.
Nije uopce pitanje esula vec
Nije uopce pitanje esula vec je Berlusconi proturio zakon da svi koji su rodjeni u Istri, Dalmaciji i otocima, odnosno pod vlascu Italije, mogu traziti i dobiti talijansko drzavljanstvo. Njihovi potomci ukljucivo.
A moliski Hrvati? Italija priznaje dvojno drzavljanstvo. Zasto se oni nisu trsili dobiti hrrvatsko drzavljanstvo?
Trst vise nije nas, nema svercerica i svercera trapericama i zvakama a trgovci su postali izuzetno ljubazni..........
"A moliski Hrvati? Italija
"A moliski Hrvati? Italija priznaje dvojno drzavljanstvo. Zasto se oni nisu trsili dobiti hrrvatsko drzavljanstvo?"
Zbog Berlusconija?
Zvali ih dijaspora ili
Zvali ih dijaspora ili konstitutivni narod, to ne mijenja ništa. Svi su ti ljudi, koji ne žive u Hrvatskoj, glasali zato jer na to imaju pravo kao hrvatski državljani. Pravo glasa je temeljno građansko pravo koje proizlazi iz državljanstva.
Za podjelu državljana neke zemlje na državljane koji imaju sva prava i državljane kojima je dio (temeljnih!) prava ukinut (pa čak i ograničen) postoji točan termin. Segregacija.
Svi argumenti koji se iznose (od konstitutivnosti u drugoj zemlji, plaćanja poreza, utjecaja zakona...) su valjani ako raspravljamo o tome da li su ti ljudi to državljanstvo trebali dobiti (i da li bi trebali promijeniti način dodjele državljanstva za ubuduće). Nijedan od njih ne može opravdati segregaciju.
Jednako tako, državljanstvo se nikome ne može oduzeti. Samo se netko sam može odreći državljanstva. Velika većina državljana sa prebivalištem van RH uživa povlasticu dvojnog državljanstva, koju većina zemalja ne priznaje (upravo zbog temeljnih građanskih prava koja iz državljanstva proizlaze). Hrvatska može ukinuti tu povlasticu i proglasiti ekskluzivitet hrvatskog državljanstva. No ako to učini, tada treba preuzeti odgovornost za sve posljedice takve odluke. Konkretna predvidiva posljedica je nekoliko desetaka tisuća BH Hrvata koji će odabrati hrvatsko državljanstvo (ako ništa drugo jer će to za par godina biti EU državljastvo, što im BH putovnica neće omogućiti tako skoro). Od vanjskopolitičkih tumačenja koji bi taj potez stavili u kontekst posezanja za susjednom zemljom pa do neminovnog višestrukog povećanja izdvajanja za skrb o tim ljudima - sve će to podnjeti Hrvatska. A ti će ljudi i dalje imati pravo glasa, pa je pitanje da li je mandat-dva za HDZ u Saboru vrijedan toga.
Treći pristup je da se taj broj zastupnika ograniči, no na ovim je izborima u BH (koliko se sjećam iz medija) glasalo oko 100.000 birača. Primjenimo li jednostavnu matematiku, mjesto u Saboru vrijedi maksimalno 22.000 glasova - bilo kojih 100.000 birača će izabrati 4 zastupnika. Znači jedan razlike - metoda preračunavanja (ili kako ja volim naglasiti, krađe) glasova birača koji nisu izašli na izbore nosi daleko više, ako već raspravljamo o promjeni izbornog modela. A ako ograničimo to pravo tako da oni mogu maksimalno izabrati jednog ili dva zastupnika, vraćamo se na početak. Na segregaciju.
Da, ljudi su različiti, po mjestu gdje žive, imovinskom statusu, sposobnostima i znanjima, vjeri ili neimanju iste, naciji i rasi, političkim uvjerenjima. Rasist nije samo onaj koji dijeli ljude po boji kože. Nego onaj koji to radi po bilo kojem kriteriju u onome u čemu bi svi mi (ma kako različiti bili) trebali ipak biti jednaki. U temeljnim ljudskim i građanskim pravima.
Svi su ti ljudi, koji ne
Svi su ti ljudi, koji ne žive u Hrvatskoj, glasali zato jer na to imaju pravo kao hrvatski državljani. Pravo glasa je temeljno građansko pravo koje proizlazi iz državljanstva.
Za podjelu državljana neke zemlje na državljane koji imaju sva prava i državljane kojima je dio (temeljnih!) prava ukinut (pa čak i ograničen) postoji točan termin. Segregacija.
Da li ovo vrijedi samo za Hrvatsku ili i za sve ostale zemlje. Jer ovakvo pravilo se primjenjuje u samo nekoliko zemalja u svijetu, što znači da su većinom ostali segregirani.
Ja sam isto tako segregirana, pa ću moliti moje braću i sestre Hrvate u BiH da se zauzmu da njihovi građani, Hrvati u dijaspori, pa i u Hrvatskoj imaju pravo glasa, da nam se otvore biračka mjesta u Hrvatskoj, barem 250, obzirom koliko nas ima.
Ja imam BiH državljanstvo, jer mi jepostavljen uvjet kad sam dobijala HR državljanstvo da se NE SMIJEM odreći BiH državljanstva.
Jer ako oni meni kapu kroje, hoću i ja njima.
Pravilo vrijedi za sve
Pravilo vrijedi za sve zemlje. A nisam siguran na koje pravilo misliš. Ako je o glasanju dijaspore, provjeri prije toga koliko zemalja ima institut dvojnog državljanstva. Ako si dijaspora i nemaš državljanstvo (ili ga imaš ilegalno), to je potpuno druga priča od ove.
No iskreno, prvenstveno me zanima da zemlja u kojoj živim nije rasistička. A tek onda mogu suditi o drugima.
Jednom kad državljanstvo dobiješ, nitko ti ga ne može uvjetovati drugim državljanstvom. Tako da tkogod da ti je postavljao taj uvijet, sad mu možeš pokazati srednji prst ako ti BH državljanstvo više ne želiš.
A ne smatram ni da je krojenje kape a ni tvoje želje opravdanje za segregaciju državljana RH.
Imam sasvim legalno
Imam sasvim legalno državljanstvo BiH, jer mi je to prvo državljanstvo. Državljanstvo HR sam dobila, jer sam bila udata za državljana HR, i tu glupavu izjavu sam morala pisati prilikom predaje molbe. Znam da je to bila trenutna igra tadašnje vlasti.
Ali ne možemo postavljati pitanje segregacija samo na slučaju Hrvatske, ako takvo pravilo ne vrijedi za većinu država u svijetu. Ako je nešto segregacija, onda je segregacija u svakoj , ne samo nekoj državi. Tako da možemo reći da pravo glasa imaju državljani HR sa stalnim prebivalištem u RH. I tu ne vidim segregaciju.
Imaš i sasvim legalno
Imaš i sasvim legalno državljanstvo RH, bez obzira na bračni status ili drugo državljanstvo. U tome i je poanta državljanstva, pa bila ma čija igra i ma kako ju loše igrao.
Ako je nešto segregacija, to je segregacija ma gdje se događalo - stvar je načela ne primjene. I stvar kod povrede načela jest da kad se jednom, makar samo malo i ma kako logično odstupi od njega, onda to načelo više ne vrijedi.
Jer ako kažeš "državljani HR sa stalnim prebivalištem u RH", netko (za godinu, pet ili deset) može nadodati i "sa plaćenim porezom u RH", pa "rođeni u RH", pa "koji nisu nikad bili članovi SKH/SSOH/pioniri", pa "po nacionalnosti Hrvati", i "po genotipu Hrvati" pa "koji su dokazali svoje hrvatstvo"... Čim nestane točka iza "državljani RH", nestala je zauvijek. Čim uvedeš bilo kakav kriterij za podjelu, postoji segregacija - to što ju ne vidiš u prvom koraku ne znači da je nema.
I ponovit ću, populistička teza "oni su krivi" (a to je upravo ovdje slučaj, oni su krivi jer glasaju za HDZ, jer ne plaćaju porez...) može biti i utemeljena ali to ne mijenja njenu rasističku poruku, pogotovo kad se kao riješenje postavlja segregacija, ma kako logično izgledala. Ne kroji nam sudbinu 5 zastupnika iz dijaspore više nego 8 manjinskih a pogotovo ne kao 140 onih koji su nam svima na grbaču legli iz Hrvatske. Čak i da uzmemo ovaj današnji slučaj koji imamo, praktički totalne podjele - da je itko osvojio natpolovičnu većinu "regularnih" zastupnika (71) već bi davno imali vladu. Da je SDP kandidirao tri kandidata na listi srpske manjine (na što ima pravo) i osvojio tako još tri mandata (ili svih osam da se malo više potrudio) oni ne bi bili ništa manje legitimni zastupnici od ovih postojećih 56. Ne postoje (i ne bi smjeli postojati) manje vrijedni državljani, manje vrijedni glasovi i manje vrijedni zastupnici.
Tim više što postoji i riješenje tog problema (diskusije radi, ajmo prihvatiti da problem bespogovorno postoji) koje nije segregacija državljana, reguliranje pitanja dvojnog državljanstva. Da, to jest kompliciranije, no iskreno da li, po bilo kojoj logici, pravo ukidanje prava glasa treba biti problem koji je jednostavno i lako riješiv za onoga koji to pravo želi ukinuti?
Ajmo stvar pogledati ovaki.
Ajmo stvar pogledati ovaki. Jako puno država, što ja znam omogućava dvojno državljanstvo. Uključivo i BiH. Samo nekoliko država u svijetu poznaje glasanje dijaspore, Italija, Izrael i Hrvatska. Nisam sigurna za Irsku.
da li to znači da su svi oni građani država koji imaju državljanstvo neke države, a u njoj ne žive, i nemaju pravo glasa, zapravo segregirani.
Da pojednostavim.
Ja jesam državljanin BiH, a nemam prava u njoj glasat, ako nemam prebivalište. Prema vašoj tvrdnji ja sam segregirana.
Znači, da je velika večina ljudi u svijetu segregirana na ovaj način.
ili naprosto, to nije segregacija, nego samo jedna zakonska odredba.
Odredbe tipa " a nije hrvat" ne mogu proći, jer je to čisti rasizam. Ako "nije bi član pionira..." se zove lustracija, i nije kod nas ni provedena. A po odredbi "ne plaća porez" neki kanditati bi izgubili pravo glasa, ako bi se doslovno provela.
Uopće uspoređivati uvjet prebivalište, s ređenjem, genotipom, nije adekvatno, da ne kažem nešto ružnije.
Dvojno državljanstvo je problematično, ali samo prema BiH, i to samo zbog glasanja. Pa bi rješavanjem problema glasanja Hrvata iz BiH,zakomplicirali nešto drugo.
Kao prvo, i tamo gdje je
Kao prvo, i tamo gdje je prepoznato postoji nekoliko modela prepoznavanja dvojnog državljanstva. U većini je klauzula aktivacije, prethodnog uvjeta kojim se ostvaruju prava iz tog državljanstva i koje je do tog trenutka nominalno. Jednako kao i to da se državljanstvo stječe rođenjem ali se dio prava aktivira tek nakon određenog vremena.
Jednako tako, ponovno ću se vratiti na to, jest i da postoji prethodna klauzula državljanstva, odnosno prava koja su mi njime zajamčena sam ostvario njegovim primanjem. Za sve buduće državljane, možemo lako uvesti prava i ograničenja. Ovdje govorimo o oduzimanju prava. Znači da mijenjamo pravila usred igre.
I što se načela tiče, makar i unaprijed to prihvatio to jest segregacija. Da, vi jeste segregirani, pod kojim uvjetima i kako to je druga stvar. To što je ta segregacija prisutna u praksi, to ne znači da ne postoji, naprotiv. A segregacija sama po sebi jest samo zakonska odredba, pojava zakonitog odvajanja državljana na one sa punim i na one sa ograničenim pravima. I što se načela tiče, niti jedan razlog nije različit, sve navedeno jest rasizam samo su neki primjeri očitiji zato jer smo se već imali prilike sretati s njima.
Ne vidim zašto bi dvojno državljanstvo sa BiH bilo problematičnije od bilo koje druge države, a pogotovo "samo zbog glasanja". Ako je problem što određena grupa birača bira određenu političku opciju, pa joj se zbog toga želi oduzeti glas, to je rasizam u najčistijem obliku. Zašto ne oduzeti pravo glasa Istranima, oni uporno biraju IDS? Koji ima tri puta više zastupnika nego HSP ili HSU sa dva puta manje glasova? A još izabreru i predstavnika talijanske manjine? Ako je odgovor "zato jer je Istra Hrvatska" vratimo se na to po čemu je onda BiH državljanstvo spornije od kineskog. Da preskočimo priče o "konstitutivnom narodu" - to je jednostavno položaj kojeg su si nacionalni Hrvati uspjeli izboriti u BiH i to nema apsolutno nikakve veze sa time da imaju povlašeniji ili manje povlašten odnos Hrvatske prema njima u odnosu na recimo gradišćanske Hrvate ili one u SAD. Ako nacionalni Hrvati imaju pravo na državljanstvo, onda to vrijedi za sve. I ponovno, to se može mijenjati od sad pa nadalje, to nije temelj za oduzimanje postojećih prava.
I vratit ću se sada na ovaj dio teksta jer je upravo on ključan u raspravi o načelu:
Odredbe tipa " a nije hrvat" ne mogu proći, jer je to čisti rasizam.Koliko nečist, koliko zamotan u populizam rasizam treba biti da bi mogao proći? Ako ćemo se držati načela (ili ako vam je lakše, "po mom") nema tog omotača koji ga može sakriti, niti jedan rasizam nije nečist. Slobodno recite štogod ružnije, ali ja ne uspoređujem prebivalište, rođenje, genotip - ja ih izjednačavam u kontekstu rasizma.
Glasanje u BiH, je trebalo
Glasanje u BiH, je trebalo biti sudjelovanje u izbornom procesu, da bi se izbjegle zabune.
Ja i uz najbolju volju, ne vidim, da je pitanje prebivališta, segregacija.
Ali recimo da ste u pravu. I izborili smo se za jednaka prava svih Hrvata u Hrvatskoj. A da se i po istom principu izborimo za ista prava BiH Hrvata koji su otišli iz BiH u Hrvatsku. Do sad nitko o tome nije rekao slova, osobito Hrvati u BiH.
Taman sam tijo spremiti
Taman sam tijo spremiti komentar kad ono... pukne link između Rijeke i Zagreba, što znači da je i moja Istra otkopčana od ostatka rvackog bića.
Ali, ne dam se ja, spremio sam tekst na brzihen i evo ga sad:
Da li ovo vrijedi samo za Hrvatsku ili i za sve ostale zemlje. Jer ovakvo pravilo se primjenjuje u samo nekoliko zemalja u svijetu, što znači da su većinom ostali segregirani.
Na tragu tvojih zahtjeva, iskazujem i ja svoje: kao osoba koja živi nekoliko km od slovenske i talijanske granice, želim svog predstavnika u oba njihova parlamenta. Prvo: mnoge njihove odluke indirektno utiču i na mene i drugo: imam tamo puno prijatelja i moram imati uticaja na njihovu budućnost.
Dobro, ima i treće:"Trst je naš!" ali nećemo sad o tome :-)
Tvoje legitimno pravo kao
Tvoje legitimno pravo kao državljana strane države je pokušati utjecati na zakonodavca te države da ti omogući glasovanje u tvojoj zemlji prebivališta, a jedan od argumenata ti može biti baš primjer države u kojoj živiš. Zakonodavac te strane države treba razmotriti sve prednosti i mane eventualnog uvođenja takvog zakona i donijeti odluku koja će biti u interesu države.
Za podjelu državljana neke
Za podjelu državljana neke zemlje na državljane koji imaju sva prava i državljane kojima je dio (temeljnih!) prava ukinut (pa čak i ograničen) postoji točan termin. Segregacija.
Ovo bi se moglo uvjetno prihvatiti kao točno. Ali to ipak ne sprečava mnoge demokratske države da na taj način segregiraju svoje državljane, dokidajući im pravo glasa ako ne žive u toj zemlji. Odnosno, nipošto se ne stavlja znak jednakosti izmedju državljanstva i prava glasa: državljanstvo jest nužan, ali ne i dovoljan uvjet. I nitko ih zato ne smatra manje demokratičnima.
Razlozi za to su pragmatične naravi i pretpostavljaju zdravu logiku prilično rastezljivom pojmu temeljnih prava. Jer, zapravo ovdje se radi ne o ukidanju temeljnog prava nego o ukidanju pozitivne diskriminacije koju dijaspora uživa na račun gradjana koji žive u Hrvatskoj, a to je da odlučuju o nečemu zašto ne snose posljedice.
Ta pozitivna diskriminacija ima smisla samo u slučaju ako država smatra da joj je u to interesu: pri tome ne mislim na usko stranačke interese, nego znatno šire. Ako je to tako, onda treba te interese jasno pobrojiti i staviti na vagu sa suprotnom opcijom i odlučiti se.
Baš naprotiv, nijedno od
Baš naprotiv, nijedno od tih pravila (za koja znam) nije napravljeno tako da segregira državljane, nego je rađeno tako da se pravila jednako primjenjuju na sve i da kad se nova pravila uvode njima nisu ukinuta postojeća prava. I kako sam već rekao, ako i postoji (a postoji podosta) neka zemlja u kojoj je segregacija ozakonjena, to ne smatram razlogom da ju uvodimo i u Hrvatsku. A pravo glasa je pravo koje neposredno proizlazi iz državljanstva i jednom kad se ostvari državljanstvo jest nužan i dovoljan uvjet.
Pozitivna diskriminacija jest davanje nekom većih prava nego što ima opća populacija. Veće pravo manjina kod glasanja (300 glasova za Sabor umjesto par tisuća) je takvo pravo. Pravo glasa dijaspore nije takvo pravo, dvojno državljanstvo jest. I kako sam odmah iznio, ako se želi adresirati pravo glasa dijaspore to je nužno riješiti putem modificiranja ili ukidanja dvojnog državljanstva, eventualno boljim izbornim sustavom, ne segregacijom.
A to da treba odvagnuti posljedice takve odluke i vidjeti da li je u interesu države jedno ili drugo, s tim se definitivno slažem. Jer kad bi za donošenje takvih odluka bili dovoljni populizam i rasizam nije teško pretpostaviti kud bi nas to odvelo.
Generalni stav o tretmanu
Generalni stav o tretmanu onih Hrvata koji žive izvan priozlazi iz posljednjeg pasusa i u tome se, čini mi se slažemo - dakle ima li država Hrvatska interes da ti ljudi utječu na politički život zemlje ili ne, odnosno da se ojećaju političkim Hrvatima. To je složeno pitanje, pogotovo u vezi s BiH.
Ali, ne shvaćam logičku petlju po kojoj dvojno državljanstvo jest pozitivna diskriminacija, a pravo glasa nije. Jer drugo se ne može ostvariti bez prvoga, pa ako prvo jest, onda i drugo mora to biti:).
Slažem se da je dvojno državljanstvo "majka" problema prava glasa, i isto tako da se državljanstvo ne može nikome oduzeti. Ali, hipotetski, država može u dogovoru s drugim državama ljudima ponuditi izbor: ili ovo ili ono, jer dalje ne ide s dva državljanstva. To onda nije oduzimanje nego stavljanje svih u ravnopravni položaj.
Ponavljam, ja ne mislim da pravo glasa treba vezivati za državljanstvo, već za eventualne državne (političke) interese i interese prije svega Hrvata u Hrvatskoj. Isto tako, ne mislim da pravo glasa izvandomovinskim Hrvatima treba uzeti zato što je to tako negdje drugdje. Prakse drugih zemalja su različite: drastičan primjer u Danskoj, ako se Danac preseli u susjednu Švedsku zbog jeftinijih stanova i kuća (ca. 30 km od glavnog grada, slično kao iz Zagreba do preko Sutle), čak i ako nastavi raditi u firmi u Danskoj, nakon dvije godine gubi pravo glasa, zbog mjesta trajnog boravka izvan zemlje. Ne zalažem se za takvo nešto, ali mislim da bi sadašnje stanje trebalo zamijeniti s nečim prikladnijim. Zato smatram da se o ovome mora diskutirati otvoreno i široko u društvu, kako bi se pitanje prenijelo iz sfere stranačkih prepucavanja u javnu sferu, s nadom za jedan razuman koncensus.
Prvo, pravo glasa jest
Prvo, pravo glasa jest vezano za državljanstvo jer ako ono ne nosi temeljna građanska prava onda ništa ni ne vrijedi jer ne osigurava građaninu zaštitu tih prava.
Drugo, ogolit ću dvije tvrdnje, pa vidi koje su razlike.
Dijelu državljana, po nekom kriteriju kojeg izglasa većina, će se ukinuti pravo glasa, pa će postojati dvije kategorije državljana, jedna s većim i druga s manjim pravima.
Dio državljana, koji ima dvojno državljanstvo treba odlučiti želi li zadržati hrvatsko državljanstvo ili državljanstvo druge države, sa svim pravima koja iz toga proizlaze.
Obrati molim te prvenstveno pažnju na odnos (da li netko odlučuje sam za sebe ili ne) i na to da jedno ukida temeljno građansko pravo (pravo glasa) a drugo povlasticu (dvojno državljanstvo).
I da ne duljim previše, ja ne raspravljam o potrebi (smatra da to tek treba ustanoviti) nego o metodi, I zato ono rješenje koje navodiš kao hipotetsko, doživljavam kao jedino ispravno, tim više jer se može napraviti i bez dogovora sa drugim državama (ali bi bilo pristojno prvo porazgovarati s njima).
Gdje stoji da državljanstvo
Gdje stoji da državljanstvo osigurava bezuvjetnu realizaciju svih temeljnih gradjanskih prava? Ostvarujemo li svi baš sva temeljna prava koja nam garantira Državljanstvo? Daleko od toga.
To jest možda OK kao univerzalni princip, ali ga pragma pobija. Uostalom, pravo glasa u dvije države je isto tako privilegija kao i dvojno državljanstvo. Tu ne vidim razlike, a i logika tako govori. Složio bih se da je onome Dancu koji živi u Švedskoj i ne dozvoljava mu se glasanje, uskraćeno to osnovno pravo, jer on nema drugo državljanstvo. Ali jednom Hrvatu u npr. Australiji (da ne uplićem BiH), koji je državljanin tamo a i u Hrvatskoj, oduzimanje prava glasa na temelju mjesta (ne)boravka nikako nije ukidanje temeljnih ljudskih prava, jer ih on i te kako ostvaruje u Australiji. To bi se moglo podvesti pod djelomično ograničenje privilegije koju ima dvojnim državljanstvom i u tome nevidim nikakav problem, ako se dogovorimo da je to interesu Hrvatske i njenih gradjana (ne državljana).
A da li joj je to interes ili nije, to je druga priča.
I opet, ako se skupi
I opet, ako se skupi dovoljno rasista mogu (pragmatično) izglasati štogod hoće. Ako državljanstvo nije brana temeljnim građanskim pravima, onda je ono bezvrijedno.
Hrvatsko državljanstvo nikome ne daje pravo glasa u dvije države, samo u Hrvatskoj. To je jedino pravo glasa koje proizlazi iz njega.
I ponovno (u beskraj), bilo koja većina može napraviti štogod hoće. Ali nijedan izgovor koji ta većina iznese za rasistički postupak ne može opravdati taj rasistički postupak. Ili ga učiniti manje rasističkim. Da to jest stvar nekih univerzalnih principa, no osobno smatram da su univerzalni principi ono što je bitno. Tko se ima pravo dogovarati da je to u interesu Hrvatske i njenih građana? Danas možda Milanović i Pusić, sutra možda Rojs i Pašalić. Potpuno svejedno, univerzalni principi ili temeljna prava - oko toga nema dogovora jer su ona upravo tu da spriječe samovolju nad pojedincem koji ih uživa i ona se ili krše ili poštuju.
Prvo su došli po dijasporu
šutio sam jer nisam bio dijaspora...
Zvoni predobro u ovoj raspravi...
za početak segregacija nije
za početak segregacija nije apsolutno nužna negativna pojava. Javni wc-i su itekako segregirani ali nema baš neke bune oko toga. A tu segregaciju ne možemo ni strpati pod pozitivnu diskiriminaciju več ju itekako prihvaćamo. Samo zato što na spomen segregacije se sjetimo rasnih problema ne znači da je postojanje nekakve segregacije automatski negativna stvar
Ono što je u hrvatskoj stvoreno je feudalizam. Državljani koji nisu rezidenti imaju samo prava ali nemaju obaveze, dok državljani koji su i rezidenti imaju i prava ali i snose obaveze.
U suvremenim demokracijama nema obveze bez prava ali nema ni prava bez obveze. Svijet je to naučio tamo negdje 1790-ih, dok hrvatski kmetovi ni u 21 stoljeću još ne shvaćaju da je prošlo vrijeme u kojem aristokracija uživa prava a ne snosi nikakve obveze.
Naravno, za one koji su u
Naravno, za one koji su u većini segregacija nije apsolutno nužno negativna pojava. Javni WCi imaju veze sa tabuizacijom seksa a ne sa segregacijom (iako su muški zapišaniji a u ženskima veća gužva).
Ne slažem se da smijemo na bilo koji način izjednačavati pozitivnu diskriminaciju sa segregacijom, sve dok ona ne postane (a može postati) takva.
Ono što je u Hrvatskoj stvoreno je Hrvatska po mjeri skupine ljudi koji su u ključnom trenutku zloupotrijebili položaj. Stavljanje u kontekst prava i obaveza je nešto što ne drži vodu kad je riječ o temeljnim pravima (jer ne postoje temeljne obaveze). Konkretno, ako i zaglavim u zatvoru jer nisam platio ni kune poreza kojeg sam trebao, i dalje imam pravo glasa. A bilo bi zgodno sagledati činjenicu da je glavno opravdanje dodjele tih državljnstava zahvala na onome što je ta (nazovimo je i dalje) dijaspora napravila u doba osamostaljenja (novac i druga pomoć, lobiranje, dragovoljci) a što joj nije bila obaveza - pa ako ćeš stavljati obaveze kao argument (ovako kolektivno) onda je to avansirano. Da li smo i koliko od toga imali stvarne koristi (odnosno koliko je dano a koliko je stiglo u Hrvatsku) to je opet potpuno deseta priča.
A sada jednostavno pitanje, pa mi molim te odgovori. Ako su ti "oni" krivi za to što smo, kako kažeš, kmetovi, što se događa ako promijenimo definiciju tko su "oni"? Ako "oni" postanu Srbi jer imaju tri zastupnika a ratovali smo protiv njih, ili Židovi jer kontroliraju kapital a u dužničkoj smo krizi, ili Crnci jer ih nismo dovoljno uvezli kad je bilo vrijeme pa nismo razvijena sila, ili Cigani jer prose na križanjima, ili intelektualci jer pišu knjige i zbunjuju narod? Što ako "oni" postanu Zagrepčani jer tamo idu svi naši novci ili Dalmatinci jer ništa ne rade i samo deru turiste? Što ako jednom, kad drugih nestane, ti postaneš "oni"? Rasisam ima hrpu izgovora, ali niti jedno opravdanje.
Nitko ni ovdje, niti igdje
Nitko ni ovdje, niti igdje drugdje što sam čitao, nije spustio granicu zastupnika dijaspore ispod 3 osobe. Da smo izašli na izbore u mjeri koju bi zdravo društvo iznjedrilo prije velikih promjena (ulazak u EU i NATO), taj bi broj i bio točno toliki. Polemizirati o stranačkoj opredijeljenosti dijaspore je neprimjereno.
Rodjen sam i odrastao u
Rodjen sam i odrastao u Hrvatskoj. Stjecajem okolnosti desilo se da sam zbog "ponude koja se ne može odbiti" život u Hrvatskoj zamijenio životom u jednoj drugoj zemlji. Hrvatski sam državljanin i ne pada mi na pamet da se odreknem toga (jedinog kojeg imam) državljanstva - dakle ja sam dijaspora per excellence.
Zahvaljujući Internetu, pratim političke i ostale aspekte života u Hrvatskoj koliko mi dozvoljava slobodno vrijeme. Prije svega, zato jer kao stranac ne učestvujem aktivno u političkom životu države u kojoj živim. Ali, usprkos živom interesu, ne pada mi na pamet učestvovati u hrvatskim izborima, jer mislim da nemam na to nikakvo moralno pravo, iako Hrvastku i te kako osjećam kao domovinu.
Država u kojoj živim je domovina moje djece, u njoj ostvarujem odličnu egzistenciju i profesionalno oživotvorenje. Tu se osjećam dobro, sigurno i zadovoljno.
Iz ove i ovakve perspektive, dakle iz prve ruke, mogu reći da naši ljudi (dijaspora) koji žive vani (neki i više generacija), a inzistiraju na ostvarenju svojih političkih prava u Hrvatskoj pripadaju onoj grupi koji nažalost nikada nisu uspjeli preskočiti mentalni prag STVARNOG uključenja u život društva u koje su se doselili. Iako to ne žele i ne mogu priznati, oni su zapravo duboko nezadovoljni svojim životom koji se, izuzev radnog mjesta, odvija u iseljeničkim mentalnim getoima. Gleda se HTV preko satelita i pomno se prati što se "dolje" dogadja, dok stvarni život promiče pored njih kao iza debelog stakla: bez mirisa, okusa i emocija - prazno. Koliko god to bilo iracionalno, Hrvatska je u njihovim očima "majka", koja iako slaba zdravlja ima ono nešto što samo majka ima: to se ne može tek tako opisati, ali nestanak i značaj “toga” poznaju svi čija je majka umrla.
Zbog svega toga, govoriti o ukidanju političkih prava u Hrvatskoj tim ljudima nije jednostavno. To bi za mnoge bilo kao da ih je odbacila vlastita majka – neshvatljivo i neprihvatljivo. To pitanje treba riješavati pažljivo i s puno razumjevanja.
Osobno, smatram da bi iseljeništvo trebalo učestvovati s odredjenim brojem mandata u Saboru (recimo, jedan za svaki kontinent), i to, kao što je netko već ovdje napisao, sa pravom utjecaja na odredjene dijelove zakonodavstva u vezi s iseljeništvom i općenito vanjskom politikom. Ti mandati ne bi smjeli utjecati na političku ravnotežu u Hrvatskoj niti na unutrašnje uredjenje i funkcioniranje Hrvatske.
Do toga bi trebalo doći mudrim i postupnim promjenama Ustava i izbornog zakona.
A Hrvati u BiH? Oni, naravno, nisu dijaspora već jedan od konstitutivnih naroda BiH i time bi se diskusija mogla brzo završiti. Ali, meni se čini da se za mnoge od njih (posebno u Hercegovini, većina?) a i za mnoge u Hrvatskoj postojeće stanje uredjenja BiH kao države smatra privremenim s neizvjesnim krajnjim rezultatom. Svakodnevni život na svim nivoima to potvrdjuje – poslovi, školovanje i sve bitno za život, usprkos medjudržavnoj granici orijetira se u znatno većoj mjeri prema Zagrebu i ostatku Hrvatske nego prema Sarajevu. U toj situaciji, diranje u njihovo pravo glasanja u Hrvatskoj dolazi kao neugodno budjenje iz nedosanjanog, ali još uvijek sanjanog sna o priključenju većinsko hrvatskih krajeva u BiH Hrvatskoj. Time se čitava situacija jako komplicira i zahtjeva puno više mjesta za elaboraciju od jednog komentara.
Ovo je stav vrlo mudre
Ovo je stav vrlo mudre osobe. Pošten i iskren, i za svaku pohvalu.
No u jednoj stvari mnogi ovdje griješe, pa čini mi se i Vi: nije problem glasanja pojedinaca koji su se odselili u drugu državu a odrasli su ili žive u hrvatskoj, te će se možda i vratiti u dogledno vrijeme. Problem je u stotinama tisuća HDZ-ovih glasača koji nikada nisu i neće živjeti u hrvatskoj, nikada neće platiti ni porez ni cijenu svog izbora kao što to mi plaćamo i koji zbog brojnosti mandata koje dobiju uvelike utječu na političku budućnost hrvatske.
Problem je u tome što oni nisu dijaspora, nego konstitutivni narod druge države, što će reć da imaju svoju državu, da nisu stranci u drugoj državi. Pametnom dosta. :)
Glasanje dijaspore,
Glasanje dijaspore, "prirodna" raspodjela izbornih jedinica, način računanja madata koji preferira jače, a čini mi se i ovaj članak Ustava koji Mesiću omogućuje ovo vježbanje demokracije, su HDZ ovi mehanizmi.
Mislim da, kada su ih smišljali, nisu ni sanjali da će ONI biti ti "zakinuti" relativni pobjednici......
No neke druge snage u Hrvatskoj ih pomalo " tuku" tim njihovim mehanizmima, pa me ne bi čudilo kada bi smislili da glasovi u 9 i 10 izbornoj jedinici nose dvostruko više mandata PRVOM na listi, zato što................nemam dovoljno mašte.
Pitam se kada će se krenuti u izmjenu izbornog zakonodavstva??
Moje mišljenje je da treba riješiti pitanje glasanja dijaspore referendumom. Pa što bude bit će....ili uvesti kvotu tj. ???? (3) ???? zastupnika.
Treba riješiti i manjine, dvostruko pravo glasanja, koje je, također mehanizam HDZa, jer netko nekoć predpostavio da bi manjine više glasale za crvene.
Većina će se vjerojatno
Većina će se vjerojatno složiti da je postojeća situacija sa glasanjem u inozemstvu neodrživa. Na stranu sada plaćanje poreza, svi znamo da je to manje važan argument, ali je nenormalna situacija da oni koji ne znaju gotovo ništa o našoj svakodnevnici u tolikoj mjeri utiču na izbor vlasti. Pri tome nisu svjesni da takva situacija nekima odgovara i da ih se iskorištava. Drži ih se u pogrešnom uvjerenju da će ih se neka druga vlast odreći. Mislim da to nije točno čak i kada ne bi imali niti jednog predstavnika u Saboru, tj. ni jedna vlast ne bi stajala po strani kada bi opstanak ili interesi naših državljana vani bili stvarno ugroženi. Mislim da neisticanje ovoga treba dodati na popis ključnih grešaka SDP-a u kampanji ali neka o tome govori Siva Eminencija. Način na koji je do sada HDZ "štitio" te interese je potpuno kontraproduktivan i zapravo otežava zaštitu tih interesa. S druge strane, pravo glasa je zagarantirano Ustavom, a postoje i stvarni problemi i potreba da se o tim problemima čuje i raspravi u Saboru.
Rješenje vidim u tome da se u Saboru rezervira najviše tri mjesta za izbor npr. jednog predstavnika hrvatskih državljana u BiH, jedan za S, CG i SLO, i jedan za dijasporu, preko kojih bi ti državljani bili zastupani. Pri tome bi se sačuvalo njihovo ustavno pravo, a smanjio utjecaj na unutrašnju politiku.
Moramo se samo malo zapitati
Moramo se samo malo zapitati pa doci do rjesenja? i usput malo istraziti!
Za početak, kako to da se Hrvatska dijaspora stvarala uvijek za vrijeme ratova i poslijeratnih kriza? Odgovor je logičan i proizlazi iz narodne poslovice "trbuhom za kruhom!" Tu nema ničeg spornog, ali da netko voli domovinu koju je ostavio kada je bilo najteže, e to mi već smrdi, dok pravo njima da odlučuju o mojoj sudbini - tu nema ničeg legalnog.
Da je ta dijaspora iznimno povlašten narod pokazuje opet logična konstatacija, živio si ovjde dok ti je bilo dobro, kad je zagrmilo prebjegao si negdje di ti je opet bilo dobro i sada si još njegovan od svojih ex sugrađana i svoju empatiju iskazuješ kroz pravo glasa. Mišljenja sam da su nama u ono vrijeme bili potrebniji ljudi na prvoj liniji fronte nego nekakve pare koje se danas provlače nekima kroz usta a tada se o tim parama ništa konkretno nije znalo.
Nadalje, zašto je paradoksalno da je naša dijaspora kako neki kažu po vrijednostima ista kao i Hrvatski narod i povlače se paralele a ta ista dijaspora od vazda glasa samo i jedino za HDZ? Šta to nije dovoljan dokaz kako je to Tuđmanovo stado i kako samo HDZ-u služe, jerbo se kod nas glasa i za druge i politička mišljenja su različita?
Isto tako, kada stanu u obranu te Hrvatske dijaspore, od koje neki žive na drugom kraju planete i za Hrvatsku su čuli od bake, mnogi navode kao razlog te silne pare kojima su nas hranili i naoružavali. Ja se pitam plača li njima itko za to što glasuju? pa me malo boli činjenica koje su rijetki svjesni da je vlada pred izbore donirala za opću bolnicu u Puli 300 000kn i to javno razglasila, a istovremeno je dato 30 000 000 kn za bolnicu u Mostaru i o tome se ništa ne zna a lako je istražiti. Tko tu kome sada šalje pare?
Za kraj, dragi moji, neki kažu kako dijaspora i nije toliko bitna jer od njih dobivamo tek 5-6 mandata u saboru. pa vas pitam što bi bilo da u ovoj situaciji kada HDZ i partneri imaju 66 mandata i SDP i partneri također 66, oduzmete HDZ-u tih 5 mandata iz dijaspore? Tko bi bio u prednosti i tko bi pravio račun bez krčmara?
Mišljenja sam da se toj dijaspori šalju pare za glasove a ne da su oni nama slali hranu i dronjke '91. i svjestan sam da je ta dijasopra u mnogo čemu presudila na ovim izborima. Pa vi postavljajte pitanja i diskutirajte o pravdi, meni je odgovor logičan.
Ići trbuhom za kruhom u
Ići trbuhom za kruhom u Hrvatskoj i BiH za Hrvate je bila nasušna potreba. Nisu išli zbog obijesti nego zbog nemogućnosti preživljavanja. A upravo je to htjela i austrougarska i srpska i komunistička vlast. Ne može se onda o njima ovako pisati. Nije lijepo. A i ja sam otišao svojedobno iz Hrvatske, jer sam morao. Iz političkih razloga. Nisam doista imao drugog izbora. A vratio sam se prvom prilikom kad je to bilo moguće - za prve demokratske izbore 1990.god.
Već sam par puta pisala
Već sam par puta pisala ovdje da sam ja zapravo BiH dijaspora. I sad mi pada na pamet, ne bi li bilo produktivnije da ja kao dijaspora glasam u BiH i tako povećam broj Hrvata, a time i njihov utjecaj u BiH. Ne živim tamo, i ništa što se tamo izglasa me ne pogađa. Ali pratim zbivanja i znam situaciju, dakle mogu glasati.
Ovo je suprotno mojim stavovima po tom pitanju, ali samo je primjer.
S druge strane, imamo retoriku, vrlo zanimljvu, jednog nositelja liste za dijasporu, lijanovića. Kaže on lijepo da je dijaspora, ili zapravo Hercegovci 10% stanovništva Hrvatske, te im kao takvim zapada i 10% mjesta u Saboru. Super. A onda, slijedom te logike im zapada i 10% hrvatskog budžeta na trošenje, vrhunski. 10% da im damo jer su oni oni!!!!!
Nijednom riječju nije spomenuo način da 10% doprinesu punjenju tog istog budžeta, ali da im mi damo toliko na lijepeoči, to je naša dužnost. jer za Boga miloga, pa moramo pomoći opstanak Hrvata u BiH. Bojim se da na ovaj način uništavamo i ono malo noormalnog što je ostalo u tim ljudima dole.
E pa Lijanoviću, pa iselite se svi do jednoga, nedam vam ni lipice. Radite i zaradite, kao što su ljudi u Hecegovini radili stoljećima i nije im nitko sla novce, osobito ne iz Zagreba na neviđeno.
Pa možda taj dečko iz
Pa možda taj dečko iz Argentine i ima neko pravo zastupati Hrvate iz dijaspore ali od kud to pravo ima Dragan Primorac koji živi u Zagrebu ? U tome je apsurd cijele ove priče.
Mislim da se ovaj prolem
Mislim da se ovaj prolem nepotrebno dramatizira i izvodi na puteve i pravce koji ne vode nigdje nego u manipulacije, ali manipulacije radi naših unutarnjih odnosa.
Život nacije i život pojedinca se ne bi smeli u principu razlikovati. Navest ću par primjera:
Ako ja imam svoju obitelj koja se širi i raseljava, te mi jedna kćer ode na jednu stranu, druga kćer na drugu stranu, a sin ostane doma i osnuje obitelj (da se razumijemo nisam muško-ženski šovinist pa može i obrnuto) niti jedna od mojih kćeri i njihovih obitelji ne smiju imati nikakva prava se petljati u privatni život obitelji mog sina, pa čak niti moga, kad i ako sam već ostao doma. Čak kad i ako šalju novčanu potporu radi raznih potreba (bolesti, nevolja, nezaposlenosti isl.) to je pomoć na osnovu koje se ne može imati nikakva prava utjecati na unutarnji život i odnose domaćinstva moga sina. Svi su oni dragi gostio i lijepo se naći tu i tamo, pogotovo oko Božića recimo - ali samo kao gosti.
Ako je to tako jasno u privatnim sferama obitelji (i to svatko u svijetu tako prihvaća - i u dijaspori i u Hrvatskoj) zašto se to ne može poštivati i na državnoj razini?? Ta radi se o problemima svakodnevnog života, a ne rodbinskih odnosa.
Na isti način se može shvatiti, razumijeti i pojednostavniti problem hercegovačke dijaspore (ovu opću smo nadam se riješili).
Npr. živim u Hercegovini a imam troje djece koje su osnovali svoje obitelji na raznim stranama svijeta - uzmimo USA, JAR i Hrvatska - recimo moj sin se dakle odselio u Hrvatsku. I sad ja ili moja supruga odlazimo svako malo kod sina u posjetu, te određujemo njihove odnose, kako će i što raditi, što će kupiti, koliko će potrošiti na oblačenje a koliko na hranu, koliko na uređaje. Kad god imaju obiteljsko savjetovanje insistiramo da se i nas pozove i da o svemu ravnopravno presuđujemo. To bi svatko normalan odbio, ali kad je nacija u pitanju bi iz daljine upravljali tuđim životima. To ne ide bez obzira koliko ću im ja svakom prilikom donijeti krumpira, pomadora, jabuka ili turnuti novaca u džep.
Principi su isti. Bosancero je potpuno u pravi, nitko od nas ne bi ni u primisli želio dozvoliti nešto privatno, pa ne vidim zašto bi druga pravila uvodila u pitanjima države.
Zloupotrebe koje su se dogodile su u dijaspori jako dobro poznate, mnogi su davali a da nisu pitali kome i što, nisu čak ni potvrde pitali, ali to je kriminal koji je naša država trebala istražiti, jer kriminal je kriminal, a pogoovo kriminal učinjen vlastitom narodu. Velika većina naših ljudi iz dijaspore i ne pitaju ništa, ali gužvu dižu obično oni koji se vani nisu baš snašli pa žele stvarati karijere tu među nama i skrivaju se iza dijaspore kao općeg pojma. Ili s nekima tu surađuju koji bi željeli uz njihovui pomoć ostvarivati političku nadmoć bez pokrića. (Upućujem te na moj post Tjelesna straža laži http://pollitika.com/tjelesna-straza-lazi u kojoj sam čini mi se dobro obradio sustavnog otuđivanja pomoći dijaspore a onda naredili uništavanje knjiga o tome - takvo nešto nitko nikada ne bi napravio, jer kad su ljudi davali pomoć za Hrvatsku to je bio državni a ne privatni doprinos HDZ-u ili njihovim emisarima).
Vjerojatno ćemo uskoro imati novog mandatara, ali ja bih osobno bio jako povrijeđen ako bi se odluka o tome zasnivala na glasovima i manmdatima dijaspore, oni nemaju što u tome učestvovati i mnoge zemlje imaju sličan problem, i imaju predstavnike dijaspore
ILLA MIHI PATRIA EST, UBI
ILLA MIHI PATRIA EST, UBI PASTOR, NON UBI NASCOR.
Trebali bi mnogi o ovome razmisliti, pogotovo Hrvati iz prave dijaspore. BiH hrvate ne zelim nazivati dijasporom, oni su konstutivan narod te drzave kojem su podjeljene hrvatske putovnice tako da bi HDZ za vijeke vjekova mogao imati dodatnih 4-5 parlamentarnih mjesta.
Ja sam za primjenu Danskog modela. Ako hoces glasati na izborima moras najmanje godinu dana prije izbora ziviti u Hrvatskoj.
ovlas sam preletio tekst,
ovlas sam preletio tekst, tak da cu mozda i malo fulati ali... meni je nakaradno hrvate u BIH zvati dijasporom kad su oni tamo konstitutivni narod... inace kaj se mene tice nemam ja nista protiv glasovanja dijaspore, ali ovi iz BIH to nisu (ok velika vecina od cca 97% istih) te bi tu trebala zavrsiti sva dilema oko toga
--->
photopublika.blog.hr
Ja sam u uvodnom djelu
Ja sam u uvodnom djelu dnevnika jasno razvrstao sve mogućnosti Hrvata koji ne žive u Hrvatskoj pa tako i BiH Hrvate naveo posebno, samo ako točnije pogledate. Svaka od tih skupina ima naravno posebne karakteristike. I to sam naznačio u dnevniku.
Da je SDP i imao listu za
Da je SDP i imao listu za dijasporu, ne bi se ništa promijenilo. Možda u pravoj dijaspori i ima ljudi koji ppodržavaju SDP, ali u Hercegovini nema. A kako glasovi iz Hecegovine pojedu sve ostale glasove iz dijaspore, nema smisla o tome raspravljati.
A što se tiče iseljeništva, stvar se može i drugačije postaviti. Može se pitati, da smo svi podvili repove i otišli u bijeli svijet, gdje bi se onda vraćali. Znam da će se neki naljutiti, ali ovo je samo druga krajnost od one da nas je dijaspora i hranila i branila. E pa nije. Hranili smo se sami, a bome i branili. Jesu, neki su slali novce, ali su morali najprije provjeriti kome ih šalju. Neki su došli i pridružili se obrani, pridružili se nama, koji smo se i samo krenuli braniti. Mi smo ovdje preživjeli štošta i preživjeti ćemo još. Ali kad se patim, onda bar da se patim zbog svoje, a ne zbog tuđe gluposti.
Ja nisam pravnik niti
Ja nisam pravnik niti stručnjak za ustavno pravo ali znam jednu stvar 100 posto sigurno
Hrvati u BiH nisu hrvatska dijaspora - oni su konstitutivni narod druge države i kao takvi ne bi smjeli glasovati u Hrvatskoj
"Da bi pobjedilo zlo dovoljno je da dobri ljudi ne rade ništa"
Upravo je to namjera mog
Upravo je to namjera mog pisanja: potaknuti raspravu na tu temu. Ne poznajem gotovo nikoga tko na tu temu ne bi imao štošta reći. Pa da čujemo!
Pa moje osobno mišljenje je
Pa moje osobno mišljenje je da nitko tko ne plaća porez neke države nema pravo odlučivati kako će se u toj državi živjeti i kako će se ti isti porezni novci trošiti.
Jer lako je nekom izabrati ovu ili onu opciju na osnovu simpatija ili čak ideologije, kad neće sljedeće 4 godine morati živjeti s posljedicama svog izbora.
(Nitko toj istoj dijaspori, barem ne nitko normalan, ne osporava zasluge (novčane i ine) prilikom stvaranja ove države, ali nisu ni stanovnici ove zemlje u to doba sjedili prekriženih ruku a naše se zasluge rijetko kad spominju).
Iz istoga razloga ja svojim frendovima koji su, kako to oni vole nazivati, apolitični i ne žele iz principa glasovati, ne dozvoljavam da, barem ne meni, poslije kukaju kako im je loše ovdje i kako trenutna vlast ništa ne valja - imali su priliku izraziti svoje mišljenje putem glasanja a nisu to napravili i sad nek žive s posljedicama svoje neangažiranosti
"Da bi pobjedilo zlo dovoljno je da dobri ljudi ne rade ništa"
Tekst je poprilicno dobar i
Tekst je poprilicno dobar i donosi niz pitanja. Što i kako napraviti sa iseljeništvom i dijasporom?
Prije svega od Hrvatske treba napraviti zemlju koja umjesto da izvozi radnu snagu a danas izvozi najvise visokokvalificiranu radnu snagu trebamo napraviti drzavu koja uvozi radnu snagu i koja bi bila pozeljna i potomcima nekadasnjih iseljenika koji bi svakako kvalitetno pridonijeli napretku drzave. Na taj nacin najvise bi se oduzili onima koji su nesebicno pomagali da Hrvatska stane na noge. Oni koji ostaju trebali bi imati prije svega podrsku u tome da ne zaborave sto su i od kuda su kroz kulturnu razmjenu i pomoc na odrzanju nacionalne samosvijesti. Vjerojatno kroz dobro promisljeno djelovanje u tim smjerovima dijaspora nece vise toliko osjecati te probleme koji su napravljeni na umjetan nacin jer je jasna kalkulacija bila kod donosenja zakona ciji ce to mandati biti. Sto se tice Bosne i Hercegovine koja je ustvari tu vruci krumpir treba voditi dosljednu politiku koja bi se zalagala za opstojnost Hrvata ali i za opstojnost drzave Bosne i Hercegovine. Ta dva pojma po meni nisu iskljuciva nego se mogu nadopunjavati.
U svakom slucaju ja sam za to da oni koji zive u Hrvatskoj imaju ekskluzivno pravo odlucivati i kako ce zivjeti u svojoj drzavi.
neka je Hrvatska samo uru
neka je Hrvatska samo uru siroka i uru duga, neka je u Hrvatskoj samo 5 Hrvata, ali neka je tih 5 slobodno i sretno...
ali sacuvaj nas Boze velikih Hrvata iz dijaspore i Bih...
Dijaspora (starogrčki =
Dijaspora (starogrčki = rasutost, rasprostranjenost) oznacava skupinu ljudi ili etničke grupe, koje su pod pritiskom sile napustile svoju tradicionalnu etničku domovinu i nastanile se po širom svijeta.
Dakle drzeci se definicije pod pojmom dijaspore bi se mogle smatrati etnicke zajednice u Sjevernoj i Juznoj Americi, Gradiscanski Hrvati, i ekonomska emigracija-legendarni gastarbeiteri. Doduse druge i trece generacije ekonomskih polako bivaju asimilirani, i osim jezika, pletera na privjesku za automobil, i navijanja za reprezentaciju nemaju bas puno zajednickog sa habitusom hrvatskog naroda (radne i zivotne navike).
Hrvatski korpus u Bosni, koji izgleda postaje lavovski dio dijaspore prema gornjoj definiciji nema nikakove veze, vec su konstitutivni narod. U novoj-staroj domovini su se vrlo dobro snasli jer uspjesno koriste mirovinske, zdravstvene fondove, i zahvalna su glasacka masina. Sto se tice mita o njihovom bezgranicnom pridonosu obrane domovine u domovinskom ratu, postrojbe IV i VII gbr. su to uspjesno demonstrirale spasavajuci im glavu od Armije BiH i bradatih čalmaša.
Što se tice pridonosa u novcu dijaspore, nasi susjedi Srbi su to dobro definirali onom da sirotinja daje sinove, a dijaspora volove, da parafraziram. Imam blagi dojam da je bilo lakse dati 1000€, i gledati vijesti na TV o matici zemlji, nego sjediti sa "zoljom" na trpinjskoj cesti, šibenskom ili gospićkom zaleđu u rovu.
Da,zaboravih i mit o žestokim, pravim Hrvatima emigrantima koji su iz mitskih kampova za obuku diljem Zapadne Europe nagrnuli 91 goloruki na tenkove JNA i četnike....
Lipo ja vas sprohadjam sa
Lipo ja vas sprohadjam sa velikom znatiželjnošću na ovoj stranici, i javljam se iz Ugarske (Mađarske) kao Gradišćanska Hrvatica. Jako me boli, da ako ide za Gradišćance, imate u vidu samo Gradišćanske Hrvate u Austriji, a što/ča je s nami Gradišćanskimi Hrvati u Ugarskoj, Slovačkoj, da ne kažem ništa od onih u Moravskoj (ki su zavolj svojega Hrvatstva i iseljeni po II.svitskom boju (ratu)). To je bila propaganda naše drage matične domovine da samo bogati Austrijanci su važni, a siromahi su pozabljeni(zaboravljeni). Mi skoro 5oo ljet (godina) čuvamo jezik, tradicije Hrvatov, a danas bi neki moderni Hrvati rekli da se mi pominamo (pričamo) "indijanski". Neki moji prijatelji imaju dvojno državljanstvo (hrvatsko i ugarsko), jer mi imamo pravo na to, i sve više njih to traži, iako smo u EU,jer to nam je ponudjena gesta sa strane matične domovine i tanka nit, ka nas veže za onu zemlju ku su naši preci silom prilik ostavili.
Lipo Vas prosim, nekate na nas pozabiti, jer ta gradišćanska grana u Ugarskoj i Slovačkoj nije još izumrla!