Tagovi

Dijalog bez repova

Za po?etak, evo tendencioznih izvadaka iz dvaju životopisa.

1. osoba:
U mladosti samodopadni šminker, ljubavnik bogatih žena i sudionik nekoliko seksualnih skandala. Srami se svojeg stranog podrijetla koje gorljivo skriva ?ak do razine falsificiranja povijesti obitelji. Promijenio prezime kako bi bio socijalno prihva?en. Fizionomijom i tenom upadljivo odudara od ostatka nacije. Sujetan i sklon luksuzu. Iako formalno kršten, trajno distanciran prema religiji. Propali burzovni špekulant pa je stoga cijeli život u dugovima. Pisac anonimnih pamfleta.

2. osoba:
Tjelesno izrazito jak, ali s godinama ga napuštaju vid i sluh. Ipak, pun neizmjerne energije i isto takve koli?ine mržnje prema protivnicima. Uz to nesklon praštanju iako je gorljivi vjernik. Bahat, grub, glasan, autoritaran. Dobar otac obitelji. Izvrsnog obrazovanja u prestižnim školama te stoga elitist u duši, ali izrazito populisti?kog ponašanja. Jaka volje ga je prisiljavala da u?i i ono što ga ne zanima. Zagovornik ropstva, protivnik sekularne države.

Prvi od njih je bio Benjamin Disraeli (1804-1881), a drugi William Ewart Gladstone (1809-1898). Obojica su bili vrlo ugledni politi?ari svojeg doba te engleski premijeri u više navrata. Uz sve kontroverze u životopisima, još je intersantno da je Disraeli bio konzervativac, a Gladstone liberal, odnosno ondašnji ljevi?ar. Me?usobno se nisu podnosili na politi?koj, a još više na osobnoj razini. Ipak su sukcesivnim djelovanjem pozicionirali Veliku Britaniju kao površinom najve?u, a utjecajem najmo?niju svjetsku silu. Sada molim sve one koji su upravo osjetili žarku želju o?itovati se po pitanju britanskog imperijalizma i tla?enja brojnih naroda za duboki udah i odustanak od pisanja komentara, jer to nije tema ovog dnevnika.

Dakle, zbog ?ega uvodni tekst?

Kada sam se prije 37 tjedana u?lanio na ovaj portal, nadao sam se da ?u nai?i na skupinu istomišljenika koji iskreno žele pridonijeti napretku hrvatskog društva i Hrvatske kao države u cjelini. Imao sam na umu op?e dobro (znate one floskule o budu?nosti naše djece) pa sam bio spreman slušati i poslušati te podrediti svoj nemali ego drugima. ?ak sam pomišljao da bi netko s vremenom uo?io da i ja imam odre?ena ekspertna znanja pa bih možda mogao konkretnije sudjelovati, a ne samo kao podupiru?a snaga. U pozadini svega je bila nejasna ideja o ujedinjenom naporu nezavisnih, otvorenih i slobodnomisle?ih ljudi koji su spremni do kraja realizirati svoje želje. Da, kriza je - ali i bez krize nam o?ito trebaju strukturne promjene, strategija razvoja, vizija...možda kakva politi?ka stranka...hrvatski tre?i/?etvrti put...

Ubrzo se pokazalo da od toga nema ništa. Naime, svi pišu da se praši o bandi lopovskoj, malverzacijama na državnoj i lokalnoj razini, devijacijama društva, slabostima vo?enja pa ?ak i otvorenim izdajama nacionalnih interesa – ali, svatko za sebe. Nisam uo?io stvarnu sinergiju, stvarnu želju za promjenama, a od ozbiljne politi?ke stranke pogotovu ništa. Napominjem da su pojedini propagatori ove ili one strana?ke opcije redovito, a po meni i opravdano, neslavno prolazili zbog slabosti u osniva?kim premisama poput ideologije, programa, statuta itd. OK, prihvatio sam ?injenice, iako i dalje ostaje u zraku pitanje: Možemo li mi bolje?

U jednom od komentara naišao sam na obrazloženje: pollitika.com je zapravo „ugodni razgovor uz kavicu“. Dakle, bez obaveza, minimum napora, neka vrsta nepretencioznog druženja. Pomislio sam da bi i to moglo biti zadovoljavaju?e, jer ?ovjek mora imati intelektualni ventil, treba razmjenjivati mišljenja.

Me?utim, u zadnje doba su u?estali komentari koji obiluju o?itim uvredama i to u rasponu od nacionalnog, ksenofobnog, ideološkog pa do osobnog. Koriste se krajnje prosta?ke rije?i te manje ili više otvorene seksualnim aluzije. Mete nisu samo pojedinci, nego i pojedine profesije kao cjelina... (Ovdje mi pada na pamet Vlado Gotovac i njegova nikada realizirana ideja o osnivanju „Stranke pristojnih ljudi“, jer HSLS i LS to sigurno nikada nisu bile)...Ali, ponovo sam bio spreman do neke mjere tolerirati i takav rje?nik, jer nismo svi isti. Možda minusi ispod dnevnika ne odražavaju dovoljnim intenzitetom politi?ki, kulturni i emotivni stres ?itatelja pa napisane stavove žele napadati svim sredstvima, uklju?uju?i „teške“ rije?i. Tako?er je mogu?e da netko plane u trenutku i nikako se ne može svladati te mu opcija „pregledaj“ kod pisanja tekstova nije dovoljna ko?nica. Uostalom, neki od polliti?ara znaju napisati vrhunske komentare garnirane svime i sva?ime, ali koji uop?e nisu vulgarni, dok su neki drugi upravo duhoviti u svojoj neposrednosti. Da se razumijemo, nisam ni ja posve nedužan u ovoj pri?i. Tako se i sada nadam da ne?e baš svi (!) davati komentare na ovaj dnevnik kako ne bih bio prisiljen birati izme?u dužnosti doma?ina i proklamiranih stavova.

E sad, dalje. Znam da ima ?lanova našeg portala koji me?usobno dodatno komuniciraju putem pp. I sâm sam primio nekoliko takvih poruka. Ništa kriti?no, mislim da smo na normalan na?in razjasnili nesporazume ako ih je uop?e bilo. Me?utim, isto tako samo shvatio da neki uporno lobiraju za podršku svojim tezama „ispod žita“ ili za stvaranje opozicijskog bloka prema nekom tre?emu na isti na?in. Što da vam kažem, to je stvarno nisko. ?emu moljakanje? Napiši što misliš, istrpi kritiku! Nismo u školi, zar ne?

Ipak, najviše me užasnula recentna spoznaja da ima osoba, naglašavam stvarnih osoba, koje detaljno prate, pa ?ak i doista istražuju život drugih stvarnih osoba koje ovdje pišu pod nickom. Iz komentara u komentar oni slažu psihološki profil, sustavno traže slabosti, ispituju navike, prikupljaju podatke o profesiji, mjestu zaposlenja, imovnom stanju, životnoj dobi i sve to valjda pohranjuju u nekakve kartoteke. Pri tome ne mislim na eventualne zaposlenike tajnih službi (ako ih ima), ?ak vjerujem da bi se gore spomenuti jako uvrijedili da im kažem ono što ih stvarno ide: provokatori i manipulatori - ukratko, špijuni.

Ali ?emu takav enormni trud? Zar je „pobjeda“ u diskusiji formalno ravnopravnih ?lanova portala doista pobjeda, pogotovu ako se ne zasniva na objektivnim argumentima, ve? na subjektivnim slabostima „protivnika“? Je li uživanje u tu?em poniženju i ogoljavanju nicka na osobnoj razini toliko slatko? Pa reakcija je redovito bijes, ogor?enje, frustracija, agresija, zlopam?enje, uzvra?anje istom mjerom...nova uvreda...nova bol...nova koli?ina mržnje...nova destrukcija...?emu to služi i zbog ?ega to izazivati? I pogotovu ako nema nikakvih posljedica u realnom svijetu, a to je kvaliteta života u Hrvatskoj? Zar zbog cyber-trofeja vrijedi zloupotrijebiti ?ovjeka?

Svaki od nas jest nesavršen, ali sam uvjeren da može kvalitetno pridonijeti promišljanju o našoj zajedni?koj, boljoj budu?nosti. I nije tajna napretka da uhodimo jedni druge, ve? u kulturi dijaloga i tolerancije – barem za po?etak. Kasnije, možda i suradnji.

Ako mislite da griješim, ponovo pro?itajte gornje životopise dvaju velikana britanske povijesti. Oni se nisu me?usobno voljeli, pa ?ak niti poštovali, ali su ipak radili na istom projektu. A i mi ?emo morati kad – tad, jer nema tko drugi.

P.S. Ne smatram se bloggerom i ne identificiram se s ocjenama svojih dnevnika i komentara.

Komentari

Kada sam se prije 37 tjedana

Kada sam se prije 37 tjedana učlanio na ovaj portal, nadao sam se da ću naići na skupinu istomišljenika koji iskreno žele pridonijeti napretku hrvatskog društva i Hrvatske kao države u cjelini.

Ja sam se prije više od dvije godine učlanila na portal jer mi je nedostajao razgovor o politici. Dosta sam godina bila sindikalno aktivna, kontaktirala i sa političarima iz vrha vlasti i sa policijom ( više ona sa mnom nego ja sa njom ) i vjerojatno sam i ja očekivala da ću naići na skupinu istomišljenika. Moram ipak naglasiti da mi je izuzetno drago da sam na portalu, uz skupinu istomišljenika, naišla i na skupinu neistomišljenika. Neki moja razmišljanja ( istina jako mali dio, ali ipak ) promijenila su se. Čovjek uči dok je živ.

Tko je glasao

Vrlo dobro odabrana i

Vrlo dobro odabrana i obrađena TEMA ovog dnevnika
koji nas je podsjetio na nužnost uljuđenijeg međusobnog komuniciranja.

Međutim, i akteri koji su dnevnik podržali/pohvalil nastavljaju pisati nesukladno sa onim s čime su se složili, valjda misleći da se iznesena upozorenja ne odnose na njih, već ne neke druge.

Priznajem da to ne razumijem,
odnosno ne želim razumjeti.

Mišljenja sam da bi jedno od temeljnih PRAVILA ovog portala trebalo biti rasparava na ''zadanu temu'' (temu dnevnika), a ne ka i baba Mande sa Pazara šta prodaje pome (kako se Kerum voli izražavati) o svemu i svačemu.

Ovaj portal doživljavam kao zajedničko dvorište (a ne privatno),
u kojem je uljuđeno komuniciranje više nego preporučljivo.

Zahvaljujem autoru ovog dnevnika kao i svima ostalima koji se njegovog apela budu pridržavali.

Zdravi i veseli bili.

Tko je glasao

Razlog je jednostavan.

Razlog je jednostavan. Shikijeva poruka svodi se na dobre zelje, ne i ulazak u uzroke zbog kojih te dobre zelje nisu realizirane. Kada uzroci neke pojave nisu rjeseni, tada pojava ostaje, unatoc dobrim zeljama.

Tko je glasao

Gale

Vrhovno pravilo funkcioniranja čitavog Svemira je da UZROCI uzrokuju POSLJEDICE.

Iz toga proizlazi i da naše NAMJERE (dobre ili loše) uzrokuju i naše PONAŠANJE (dobro ili loše).

Kada su naše NAMJERE da se ponašamao ULJUUĐENO,
hoće mo li odustati od namjera, pri svakom pokušaju, prepreci da se ponašamo sukladni željama?

Primjerice, kada su naše NAMJERE da se oženimo nekom curom/ženom (jer nam se istinski sviđa, .....)
hoćemo li je zbog njenog nepristanka da ispuni našu želju ogaditi, poniziti, premlatiti, ....ili odustati od namjere?
Primjera iz ovakve škrinje može se vaditi u unedogled.

ŽELJE i MOGUĆNOSTI poželjno je usklađivati,
što je razmaženim derištima, emocionalno nezrelima, bahatima, neuljuđenima, prepotentnima, ... teško ostvarivo.

No o ovome možemo raspravljati u nedogled, a da se ne pomaknemo dalje od početka.

Tko je glasao

Na papiru dobro zvuci. U

Na papiru dobro zvuci. U realnosti svi imamo pokoju karakternu manu koju vicni destruktivci relativno lako prepoznaju i tjeraju ljude da puknu. Vidio bezbroj puta i kod sebe i kod drugih. Istovremeno kada ocekujes podrsku ekipe kada krece vrlo nekorektno ponasanje, drugi zakljuce da ih se to ne tice, a kreirani kontekst izgubi zadnju mjeru istinoljublja. Vidio sam i najjace da popizde i pocnu vracati istom mjerom, a prostor se tada vrlo brzo zagadi, dok svi onda poslje mudro primjecuju da stvarni nisu ljepe kako bi trebale biti lijepe.

Imamo prilicno nekvalitetan komunikoloski obrazac sa osobnim odgovornostima koje definiraju proces upravo na ovaj nacin da stvari postanu mnogima i nepodnosljive. Da. Mozemo reci da je sve u dobroj namjeri, ali kada ta dobra namjera dobije feed back koji nema veze s nicim slicnim, dobra namjera mijenja se u potrebu zastite osobnog integriteta koja oportuno predstavlja unistenje "zlog" centra.

Ponavljam jos jednom. Sve na papiru lijepo zvuci, svima je jasno (svih ovih 60 + to potvrdjuje), ali realnost je ipak nesto drugo. Mozemo mi pak reci da se stvari ne mogu maknuti dalje, ali mogu. Recimo, projekt PoliWiki ima jasnu namjeru poticanja komunikoloske odgovornsoti kroz transparentizaciju procesa i njihovih protagonista. Tako za primjer, ne postoji vise potreba za ad hominemom, odnosno procjenama izvora nekog komentara, jer tamo sve pise. Na taj nacin, za primjer, komunikacija se cisti od suvisnog opetovanog utvrdjivanja vjerodostojnosti komunikacijskog izvorista. Drugi djir je recimo kreiranje komunikacijskog etickog kodeksa koji bi osigurao promociju istinoljublja, te po potrebi sankcionirao nezeljeno ponasanje koje uzrokuje raspad sistema.

To su recimo dva primjera kako se komunikacija moze unaprijediti, no to sve zahtjeva znatan porast odgovornosti onih koji se vec sada smatraju odgovornima. Jer odgovornost se tice cijele zajednice i tu nije dovoljno reci, ja tu ne sudjelujem to ce biti dovoljno. Jer to kontekst ne mijenja, to osigurava destrktivnim elementima da uspjesno kreiraju ovo sto danas imamo. A slozit cu se s tobom da je tako nesto zapravo neprihvatljivo.

Tko je glasao

Preuzeti odgovornost

Mi smo s demokratskim dijalogom na tako niskim granama, da bi, po mom mišljenju, to trebalo uvesti kao obavezan školski predmet - i to što ranije! Svakodnevni primjeri nasilja među mladima već je dovoljno glasan alarm.

Pojmovi "osobna odgovornost", "tolerancija", "uvažavanje tuđeg mišljenja", "miroljubivo rješavanje konflikta" - nisu, tj. ne smiju biti puke mentalne kategorije. Da bi bile djelatne, one se moraju usvojiti kao psiho-fizičko stanje, kao organska kondicija. A to se trenira!

Mogu cijeli život provesti na stadionima i pred televizorom, odgledati sve nogometne utakmice svijeta, polokati za to vrijeme hektolitre piva i ponositi se time da sam najveći poznavatelj nogometa na planetu - sve to me još uvijek ne čini nogometašem!

Nogometaš mogu postati samo na jedan način: da uzmem loptu, i da je ganjam po livadi tako dugo dok je ne savladam!

Tko želi saznati nešto više o našim "emocionalnim pučevima" i o tome što se zapravo događa u našem mozgu kada "puknemo na živce", neka za početak pročita "Emocionalnu inteligenciju" Daniela Golemana.

Tko je glasao

Gale,

za "ad hominem" će "postojati potreba" tako dugo dok postoji emocionalna strategija koja ne zna za druga rješenja.

Argumentacija ad hominem, netolerancija, vrijeđanje, psovanje, nipodaštavanje, itd. - sve to svjedoči o "nakrivo nasađenoj" emocionalnoj ekonomiji. Rat i poratne frustracije samo su još produbile taj problem.

Tko je glasao

Bilo bi mi drago da apeli

Bilo bi mi drago da apeli zdravom razumu urode barem nekim plodom na ovom portalu. I nije toliko po mom mišljenju, problem u (ne)kulturi raspravljanja, koliko u teškoći oslobađanja iz okova naslijeđenih mentalnih mapi (ovo bi bio pomodni naziv za kolektivnu svijest) koje su nabite/bornirane predrasudama, netočnostima, okoštalim ideološkim konceptima.... jednom riječju: iskrivljene su u odnosu na zbilju. Jedan simptom te iskrivljene svijesti je i vapaj ili pomama za prorocima/vođama ili novim/starim strankama. Zbog nesposobnosti da razumiju bitno promijenjene povijesne okolnosti i zbog nemoći da zajednički djeluju, ljudi traže vođu koji će im objasniti stvari i pokazati put. U pravilu, puk uvijek izabere sebi sličnog/slične tj. onog/one koji dijeli/dijele njihove predrasude, netočna uvjerenja i okoštale ideološke koncepte. I tako u krug.

Utoliko je @gale u pravu kad govori o "ovcama". Ali nije, kad takvima naziva ljude koji konzumiraju svoje pravo da ne budu zainteresirani za javne stvari. Takvi uopće nisu ovce. Mislim, međutim, da je krivo davati bilo kakvu usporedbu sa životinjskim carstvom, jer u tom carstvu se ništa nikad ne mijenja. Za razliku od svijeta, kojeg ljudi stvaraju na temelju svog iskustva, stremeći istovremeno idealu. Ono što živimo je rezultanta tih dviju odrednica (iskustva i ideala). Jedino što nas ipak povezuje s prirodom je sila inercije, I ma koliko ponekima od nas išla na živce, ona ipak ima i svoju korisnu stranu - sili nas na oprez i refleksiju. Problem nastaje u onim društvima gdje je sila inercije jača od svega ostalog i dominira u praktički svim vidovima društvenih praksi. Možda smo mi jedno takvo društvo. Nedostatak ili nemogućnost vođenja kvalitetnih razgovora bio bi, ako je to točno, jedan od simptoma inercije koja je zavladala društvom.

Mene kao sociologinju zanima otkriti razloge i objasniti kako je moguće takvo stanje. Što točno pogoduje zatvaranju društva, prestanku funkcioniranja njegovih podsistema i konačnom raspadu? Simptome znamo: gubitak solidarnosti - nestanak povjerenja, anomija, nestanak spsobnosti učenja, regresija u prevladane oblike kolektivne svijesti, korupcija, negativna selekcija, nepostojanje društvenog dijaloga itd. Ako se svaki pokušaj otvaranja društva (kao što je primjerice pridruživanje Europskoj uniji ili normalizacija odnosa sa susjednim državama i narodima) dočekuje na nož ili s bolesnom skepsom, nakon čega slijedi još veće povlačenje i zatvaranje, koji su uvjeti mogućnosti da se iz stanja aglomeracije samodovoljnih i međusobno neprijateljski nastrojenih pojedinaca uzvisimo do stupnja razumijevanja osnovnih principa društvenog ugovora?

nemesis

Tko je glasao

Takvi uopće nisu ovce. Po

Takvi uopće nisu ovce.

Po definiciji gdje ovcom definiram politicki pasivnu osobu nesvjesnu jednog vrlo nepopularnog termina, a to je politicke ODGOVORNOSTI, takva osoba je ovca. Politicka odgovornost je stvar politicke duznosti unutar demokratskog drustva. Jer ako nitko nije odgovoran, kao sto je u Hrvatskoj situaciji, tada demokracija nije niti moguca kao politicki sistem. Nema djaba rucka.

Tko je glasao

Politicka odgovornost je

Politicka odgovornost je stvar politicke duznosti unutar demokratskog drustva.

Samo za one koji ju prihvaćaju. Oni koji ne žele odgovornost, ne mogu potraživati slobodu djelovanja. Oni imaju pravo biti slobodni od, ali nemaju pravo na slobodu za.

nemesis

Tko je glasao

Ali na temelju cega oni mogu

Ali na temelju cega oni mogu biti slobodni od? Pitanje je strogo tehnicke prirode utemeljen na jednostavnom pravilu. No pain, no gain. A sloboda ne pada s neba.

Tko je glasao

Ti apstiniraš od izbora jer

Ti apstiniraš od izbora jer smatraš da imaš to pravo i slobodu.
Onaj tko se ne želi uplitati u politiku to čini jer ima to pravo i slobodu.

Zašto tebe tvoje pravo da apstiniraš od izbora čini građaninom, a nekoga tko apstinira od politike potpuno njegovo pravo čini ovcom??

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Izbori su definirani izborom,

Izbori su definirani izborom, kao sto sam termin kaze. Ako izbori ne osiguravaju izbor, tada je i sam cin apsurdan. Karikiram primjer sa Saddamom i izborima, ali mozemo prebaciti i na hrv. scenu gdje ja recimo ne vidim razliku izmedju SDPa i HDZa (OK, HDZ je mrvicu bolji, ali mi ne pada na pamet da glasam za krim. org.), te njihovih satelita. S druge strane, svjestan sam da glasanje za one koji nisu dobili apsolutno nikakav prostor i koji se nisu znali izboriti da postanu tema (Laburisti recimo to jesu uspjeli), da su po definiciji irelevantni, odnosno da ne mogu probiti niti prag od 2%, a kamoli ne od 5%. Pa tako, izaci na izbore gdje nemas izbora, predstavlja gubitak vremena, matematicki gledano. S druge strane, politicka odgovornost građanina je trajno stanje i osigurava uspostavu podloge da i izbori imaju smisla, te je jednako rlevantno i kada izbori nemaju smisla i kada izbori imaju smisla. Ne postoji primjer kada je dobro biti ovca (za drustvo naravno), dok za ne izaci na izbore, stvar ovisi o pitanju izbora.

Tko je glasao

Inace si potpuno u pravu, bas

Inace si potpuno u pravu, bas kao Nemesis i Debe.

Tko je glasao

Ti ne vidiš smisla u

Ti ne vidiš smisla u izborima, a netko ne vidi smisla u političkom angažmanu.
Ti građanin, a on ovca?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Kao sto rekoh, potpuno si u

Kao sto rekoh, potpuno si u pravu. Ja sam gradjanin, a on ovca. A misliti da je dovoljno zaokruziti listic jednom u 4 godine da bi sve bilo u redu, uistinu kao sto dobro primjecujes, predstavlja klasicno razmisljanje ovce. Svatko tko ima zrno soli u glavi prilicno jasno moze uvidjeti da je ta shema ipak prejednostavna da bi bila stvarnost. I odatle i diskrepancija izmedju deklaracija i stvarnosti.

Tko je glasao

Svako ljudsko biće ima

Svako ljudsko biće ima neotuđivo pravo na slobodu. U gornjem komentaru sam krivo napisala da oni koji uživaju samo slobodu OD, nemaju pravo na slobodu ZA. Pravilno bi bilo reći da oni ne žele slobodu ZA tj. slobodu djelovanja. To je njihovo neotuđivo ljudsko pravo da budu slobodni OD politike.

nemesis

Tko je glasao

Mozemo mi reci da svako

Mozemo mi reci da svako ljudsko bice ima neotudjivo pravo da ode na Mjesec. No, logika nam kaze da su takve izjave ako nisu po sebi odrzive, nisu pretjerano relevantne. Tako ljudsko bice uistinu ima puno pravo na slobodu, ali to u biti nista ne znaci.

Tko je glasao

Ovako glasi Članak 1.

Ovako glasi Članak 1. Univerzalne deklaracije o ljudskim pravima:

"Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena
razumom i sviješću pa jedna prema drugima trebaju postupati u duhu bratstva."

Ako se ljudski rod složio oko slobode kao urođenog i neotuđivog prava svakog pojedinca i svake pojedinke, onda je sloboda očito nešto što je održivo. Naravno, u zbilji se često radilo o slobodi kao o idealu za čije ozbiljenje se često plaćalo i životima. I zato je reći da to "ništa ne znači" izraz potpunog nerazumijevanja ili krajnjeg cinizma.

nemesis

Tko je glasao

Univerzalna deklaracija o

Univerzalna deklaracija o ljudskim pravima je nesto cime se ekipa cesto sprda u Iraku. Kazu, ko jos pusi deklaracije iza kojih ne stoji nikakva moc i nikakva volja?

Tko je glasao

Da malo podebljam

Da malo podebljam argumentaciju. Cini mi se da zato sto imamo OK Ustav (koji nema nikakvu podlogu i kojeg se politokracija ne drzi jer nema protumoc koja bi je korigirala), po tebi je onda sve u redu, jer u Ustavu pise da je u redu. Meni to djeluje pomalo naivno kao razmisljanje. S druge strane, ovi sto se sprdaju sa Deklaracijom u Iraku, to je vec stvarnost. Nimalo simpaticna, bez ikakve veze u daklaracijama, ali stvarnost kojoj deklaracije ni najmanje ne skode da bi postojala i opstojala. Interesantan detalj u svakom slucaju.

Tko je glasao

razumijevanje

Citaj s razumijevanjem. Nemesis ti je u komentaru nesto napisala o drustvenom ugovoru. Bez njega je razgovor o Ustavu, Deklaraciji ili slobodi besmislen.

Tko je glasao

Meni je sve jasno i potpuno

Meni je sve jasno i potpuno se slazem s tobom. Mi imamo Deklaraciju i ta Deklaracija nam je dala neotidjiva prava. To sto stvarnost nema veze sa Deklaracijom, to je najmanje bitno.

Tko je glasao

Ne razumijem što te smeta:

Ne razumijem što te smeta: Deklaracija ili stvarnost? Gore si napisao da je neotuđivo pravo na slobodu neodrživ koncept, jer se ono u stvarnosti krši tj. ne provodi. Iz toga zaključujem da ti je bliže ono što se događa u stvarnosti (kršenje prava na slobodu) pa pljuješ po Deklaraciji. Što točno nije održivo u zahtjevu za slobodom (koja uključuje i slobodu izbora političkog djelovanja ili ne djelovanja) svih?

nemesis

Tko je glasao

Ma sve pet, Nemesis. Potpuno

Ma sve pet, Nemesis. Potpuno si u pravu po svakoj crtici. Deklaracija je rekla da imamo neotudjivo pravo i to je to. Nema vise price, nema vise potrebe da se raspravlja o razlozima diskrepancije izmedju stvarnosti i deklracije, jer sve je rjeseno. Imamo Deklaraciju i to je to. Ponavljam jos jednom, potpuno si u pravu 100%.

Tko je glasao

Deklaracija je rekla da imamo

Deklaracija je rekla da imamo neotudjivo pravo [,,,]

U Deklaraciji stoji ono što svi ljudi smatraju samorazumljivim. Povijest je, kako nas je naučio Hegel, napredovanje u svijesti o slobodi. Nekad davno pravo na slobodu i jednakost uživali su samo neki i to su oni smatrali samorazumljivim (žene, robove, strance, itd. nisu smatrali ljudima nego nižom vrstom). Danas znamo bolje pa slobode i prava svih štitimo i afirmiramo normama međunarodnog i nacionalnog prava. Do sadašnjeg stupnja poklapanja ideala i zbilje, koji nikad ne može biti potpun (zato smo si i stvorili zakone), došli smo postupno i bolno, ali smo došli. Bez toga, bili bismo apsolutno slobodni pripadnici životinjskog carstva :-)

nemesis

Tko je glasao

Kao sto rekoh, apsolutno si u

Kao sto rekoh, apsolutno si u pravu. Tu i tamo vidimo neku Sjevernu Koreju, Saudijsku Arabiju ili slicnu pojavu koja je upravo iznimka koja potvrdjuje pravilo. Cak se pitam sta ih je snaslo da ne znaju za Deklaraciju. Ali, to su samo detalji. Jer povijest ide nezaustavljivo naprijed po pitanju slobode zapisane u Deklaraciji.

Tko je glasao

Cak se pitam sta ih je snaslo

Cak se pitam sta ih je snaslo da ne znaju za Deklaraciju.

Znaju oni za Deklaraciju, samo im se, kao i tebi, čini da ih ona ničim ne obvezuje, jer imaju silu kojom mogu provoditi svoju partikularnu volju. Srećom, sila, za razliku od slobode, nije dugoročno održiv koncept kad su ljudi u pitanju.

nemesis

Tko je glasao

Apsolutno. Istina, neko bi

Apsolutno. Istina, neko bi mogao reci da su vremena slobode iznimka, dok su prisile pravilo, ali ti ne znaju kako sila ima rok trajanja. Dok sloboda nema.

Tko je glasao

Istina, neko bi mogao reci da

Istina, neko bi mogao reci da su vremena slobode iznimka, dok su prisile pravilo, ali ti ne znaju kako sila ima rok trajanja.

To su oni koji se pouzdaju u ono što vide na površini. I tomu se prilagođavaju, pogrešno vjerujući da je bitno samo ono što je prostim okom vidljivo (iako najčešće i sami imaju veo preko očiju). Oportunisti zatvorenog uma i svijesti kojoj ni ameba ne bi pozavidjela.

nemesis

Tko je glasao

Siguran sam da ta cinjenica

Siguran sam da ta cinjenica znatno olaksava zivot raznim obespravljenima. Jer nihovi tlacitelji su uzasno povrsni likovi zatvorenoga uma. Evo, meni je vec lakse.

Tko je glasao

Ako si ti siguran u to, tko

Ako si ti siguran u to, tko sam ja da ti proturječim. Meni je irelevantno što misle moji tlačitelji. Poznato je, naime, da tirani misle da su u nepogrešivi i da će njihova sila trajati vječno. Srećom, povijest nas uči da nisu u pravu i da je takvo razmišljanje kratkovidno i neodrživo.

nemesis

Tko je glasao

Aha, Nije znaci bitno. Sorry.

Aha, Nije znaci bitno. Sorry. Krivo sam skuzio. Fakat nije bitno. Bitno je to sto su oni kratkovidni i sto nisu svjesni da to sto danas pate potlaceni, sto ce patiti i za 50 godina, ne znaci da ce patiti vjecno. To je bitno. Jos jednom isprika na krivom shvacanju. I jos jednom 100% si u pravu.

Tko je glasao

Aha, Nije znaci bitno. Meni

Aha, Nije znaci bitno.

Meni nije bitno. Ne znam kome je. Možda onima koji bi rado s njima zamijenili mjesto, jer žude za mogućnošću raspolaganja silom takvih razmjera? Ima ljudi koji se pale na silu ili ju respektiraju, istina, ali to je zato jer ne znaju što je moć pa ju brkaju sa silom.

nemesis

Tko je glasao

Srećom, sila, za razliku od

Srećom, sila, za razliku od slobode, nije dugoročno održiv koncept kad su ljudi u pitanju.

Opet sam sve krivo shvatio. Ovo je tvoj citat. Jasno, kao i uvijek, apsolutno si u pravu i kada kazes da je bitno i kada kazes da tebi nije bitno.

Tko je glasao

Jasno, kao i uvijek,

Jasno, kao i uvijek, apsolutno si u pravu i kada kazes da je bitno i kada kazes da tebi nije bitno.

I opet: ako ti tako kažeš, tko sam ja da ti proturječim :)

nemesis

Tko je glasao

Iliti. Tko si ti da si

Iliti. Tko si ti da si proturjecis? :)

Tko je glasao

lol.. deklaracija ti je dala

lol.. deklaracija ti je dala prava određena zakonom. nikakva neotuđiva prava..

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Debe, ti to ne razumijes. :-D

Debe, ti to ne razumijes. :-D

Tko je glasao

razumijem mnogo bolje od vas.

razumijem mnogo bolje od vas. Ah, da. Deklaracija u potpunosti odgovara stvarnosti

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Zapravo si i ti u pravu.

Zapravo si i ti u pravu. Deklaracja u potpunosti odgovara stvarnosti.

Tko je glasao

evo dodatka temi o dijalogu

evo dodatka temi o dijalogu bez repova koji mogu završiti na galetovom poliwiki. poliviki nije Facebok, ali kao što vidimo svojeglavi vlasnik poliwikija čini kazneno djelo nedozvoljene uporabe osobnih podataka.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/otvarao-lazne-profile-na-drustvenim-m...
http://www.zadarskilist.hr/clanci/02022011/na-djevojcino-ime-otvarao-laz...

Tko je glasao

Dijalog bez repova

shiky,
dobar dnevnik.Plus u svakom slučaju.

Tko je glasao

Hkhmmm...

Plus jer mi je dnevnik dobar. Komentar jer mi nije savršen :)

Kada sam se prije 37 tjedana učlanio na ovaj portal, nadao sam se da ću naići na skupinu istomišljenika koji iskreno žele pridonijeti napretku hrvatskog društva i Hrvatske kao države u cjelini. Imao sam na umu opće dobro (znate one floskule o budućnosti naše djece) pa sam bio spreman slušati i poslušati te podrediti svoj nemali ego drugima.

Dakle, bez obaveza, minimum napora, neka vrsta nepretencioznog druženja. Pomislio sam da bi i to moglo biti zadovoljavajuće, jer čovjek mora imati intelektualni ventil, treba razmjenjivati mišljenja.
I ja sam sa sličnim razmišljanjima počeo češće posjećivati pollitika.com

Međutim, u zadnje doba su učestali komentari koji obiluju očitim uvredama i to u rasponu od nacionalnog, ksenofobnog, ideološkog pa do osobnog. Koriste se krajnje prostačke riječi te manje ili više otvorene seksualnim aluzije.
Jep, lajf saks....no takav je....

Ipak, najviše me užasnula recentna spoznaja da ima osoba, naglašavam stvarnih osoba, koje detaljno prate, pa čak i doista istražuju život drugih stvarnih osoba koje ovdje pišu pod nickom.
Paranoja? Dobro rijetko ko je potpuno cijepljen od toga. Znam da ja nisam.

Svaki od nas jest nesavršen, ali sam uvjeren da može kvalitetno pridonijeti promišljanju o našoj zajedničkoj, boljoj budućnosti.
Ogromna istina. No kad bi to bilo jednostavno postići odavno bi se pojavio neznamnijakojiput koji bi bio rješenje, ako ne svih, onda barem većine problema koje imamo. Ne bi se čekalo ni na tebe a bome ni na mene.

Ako mislite da griješim, ponovo pročitajte gornje životopise dvaju velikana britanske povijesti.
Oni vjerojatno jesu velikani ali nisu božanstva. I oni i mi imamo vrlo slične probleme uz manje izuzetke kulturološke razlikosti i intenziteta problema uzrokovanih baš tim razlikostima.

Kaj ja uopće hoću reć? Da je rješenje naših problema jednostavno problema ne bi uopće ni bilo. Za riješenje/ublažavanje tih problema potrebno je uložiti puno truda puno ljudi. I to je tako. Bilo bi bolje i lakše da je drugačije ali nije. Sad se možemo mi obojica ljutiti poput djeteta koje je skužilo da se druga djeca ne žele s njim igrati onako kako je ono zamislilo ili se truditi izvući najbolje i najviše iz situacije kakva je, sa znanjima i iskustvima koje imamo. Izbor je isključivo na nama.

Tko je glasao

Dnevnik je odličan. Enivej,

Dnevnik je odličan. Enivej, njegova poanta je neprimjenjljiva za ovdje nastale sukobe. Ličnosti iz tvog dnevnika ničim nisu doveli u pitanje svoju ljubav i odanost svojoj domovini Engleskoj. Zato za njih ne vrijedi ona o kamenovanju. Treba se znati suzdržati od objavljivanja istih stvari iznova i iznova, pogotovo kada je nedvojbeno jasno da takve objave nemaju potporu većine. Tvrdoglavost je bezumlje. Bezumlje je pomanjkanje zdrava suda, pobrkana ljestvica vrednota i stramputica razuma.

Tko je glasao

@Shiky Disraeli??

Disraeli nije bitno mijenjao svije prezime (obitelj potječe iz loze talijanskih Židova), jer da je htio zamesti trag židovstva ne bi u prezimenu ostavio cijeli - Israel. Da sad ne spominjemo ime BENJAMIN što bi u prijevodu s hebrejskog značilo sin desnice, sin desne ruke. Unatoč "hendikepu" bio je bukvalno, obožavan od engleskog naroda, više nego Gladstone.

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

BTW, mozda ce zvucati cudno

BTW, mozda ce zvucati cudno na prvi pogled, ali na drugi ce stvari biti mnogo jasnije. Razlog zasto mi kao virtualna zajednica nikako ne mozemo sjest na zelenu granu je u stalnom razbijanju povjerenja koje je preduvjet dijaloga. Isto tako, postoje razni provokatori kojima je posao razbijati zajednicu (u ovome slucaju virutalnu) kako kojim slucajem pozitivni presedani koji su proizasli iz dijaloga ne bi poceli kvariti racune raznim mocnicima.

Mreza povjerenja je ovdje rjesenje i mreza povjerenja ce osigurati da razni kukolji obavjestajne zajednice ne bi bili u mogucnosti razbijati medjuljudske odnose. Zvuci cudno na prvi pogled, mozda cak i paranoicno, ali uskoro cu vam ispricati par anegdota koje bacaju prilicno mracnu sjenu i na neke uvazene blogere sa pollitika.com-a.

Mozda je doslo vrijeme da se malo kvalitetnije pozabavimo ovom temom, jer to je izgleda i preduvjet dijaloga.

Tko je glasao

molim sve one koji su upravo

molim sve one koji su upravo osjetili žarku želju očitovati se po pitanju britanskog imperijalizma i tlačenja brojnih naroda za duboki udah i odustanak od pisanja komentara, jer to nije tema ovog dnevnika ovaj prostor koristim za svoju vlastitu korist i od toga ni malo ne bjezim. Koristim ga kao motivacijski motor za savladavanje raznih drustvenih i drugih tema. Primjetio sam odavno zaraznu stranu odnosa, te nakon dugog perioda odlucio to iskoristiti za vlastiti poticaj raznolikom citanju i usvajanju gradiva koje sam u svom prilicno tehnicki usmjerenom obrazovanju propustio.
Gotovo se grozim politickog aktivizma, akcijastva, ..., svih tih oblika. Samo jednom sam bio potpuno iziritiran spreman pristati na takvo sto - arbitrazni sporazum.
Priklonio sam se jednom misljenju koje sam negdje cuo da nema niceg boljeg sto covjek moze uciniti za svoju domovinu nego sto je: biti dobar sin/kci svojim roditeljima i biti isti takav otac/majka svojoj djeci.
To ustvari nije nimalo lako, a toga se uglavnom pokusavam drzati.

PS Britanski imperijalizam u tlacenju naroda mozda nekome izaziva duboki uzdah i gnjev, no stvar je upravo inspirativna i fantasticna. Uopce ne treba odmahivati glavom i glumiti neku pravednost nego zaviriti i u taj sadrzaj. Recimo puno je zanimljivije to nego se uzivljavati u Gandhija,... ma cekaj sto ja pricam pa i on je bio Londonski student - ali bas sam na to i mislio -moras ih poznavati.

Tko je glasao

Shiky, E sad, dalje. Znam da

Shiky,

E sad, dalje. Znam da ima članova našeg portala koji međusobno dodatno komuniciraju putem pp. I sâm sam primio nekoliko takvih poruka. Ništa kritično, mislim da smo na normalan način razjasnili nesporazume ako ih je uopće bilo. Međutim, isto tako samo shvatio da neki uporno lobiraju za podršku svojim tezama „ispod žita“ ili za stvaranje opozicijskog bloka prema nekom trećemu na isti način. Što da vam kažem, to je stvarno nisko. Čemu moljakanje? Napiši što misliš, istrpi kritiku! Nismo u školi, zar ne?
Ipak, najviše me užasnula recentna spoznaja da ima osoba, naglašavam stvarnih osoba, koje detaljno prate, pa čak i doista istražuju život drugih stvarnih osoba koje ovdje pišu pod nickom. Iz komentara u komentar oni slažu psihološki profil, sustavno traže slabosti, ispituju navike, prikupljaju podatke o profesiji, mjestu zaposlenja, imovnom stanju, životnoj dobi i sve to valjda pohranjuju u nekakve kartoteke. Pri tome ne mislim na eventualne zaposlenike tajnih službi (ako ih ima), čak vjerujem da bi se gore spomenuti jako uvrijedili da im kažem ono što ih stvarno ide: provokatori i manipulatori - ukratko, špijuni.
Ali čemu takav enormni trud? Zar je „pobjeda“ u diskusiji formalno ravnopravnih članova portala doista pobjeda, pogotovu ako se ne zasniva na objektivnim argumentima, već na subjektivnim slabostima „protivnika“? Je li uživanje u tuđem poniženju i ogoljavanju nicka na osobnoj razini toliko slatko? Pa reakcija je redovito bijes, ogorčenje, frustracija, agresija, zlopamćenje, uzvraćanje istom mjerom...nova uvreda...nova bol...nova količina mržnje...nova destrukcija...Čemu to služi i zbog čega to izazivati? I pogotovu ako nema nikakvih posljedica u realnom svijetu, a to je kvaliteta života u Hrvatskoj? Zar zbog cyber-trofeja vrijedi zloupotrijebiti čovjeka?

Paušalne optužbe bez znanja na koji je način došlo do te situacije.

Na pollitika.com je počelo vrijeđanje neistomišljenika i trpanje tih istih u fašiste, šoviniste, nepismene, ne školovane i primitivne. To se je događalo po određenoj šemi i redosljedu. Uvijek je jedna osoba krenula đonom, a sljedili su drugi udarcima sa strane. Nisu svi ljudi isti, pa neko pukne prije a neko kasnije. Kad se krene u protu napad, onda cmizdre ko pipice.
Ja sam u svom životu svega doživel, no takvog nekaj još nikad.

Upozoraval sam na ovu situaciju koju imamo, no niko nije vjeroval.

Tko je glasao

Nisi u pravu

"Paušalne optužbe bez znanja na koji je način došlo do te situacije."
Pretpostavljam da znam na koje nickove misliš.
Međutim, ovaj put nisi u pravu. Povod za dnevnik, a osobito njegov dio koji si citirao, bio je potpuno drugačiji i u znatno bezazlenijem kontekstu. Dopusti mi da to ostavim iza sebe.

Vrijeđanja ne odobravam, a o fašistima, ustašama, ustašoidima, nacionalnom naboju itd.smo davno raspravili na korektan način i mislim da se toga još uvijek sjećaš, isto kao i ja.
Nepismenih i neškolovanih na ovom portalu sigurno nema, jer se ne bi znali niti učlaniti.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci