Tagovi

Demontaža NATO mitova

Vidim da se i na pollitika.com pisalo o NATO-u, te da su komentari i mišljenja bili prilično iscrpni, no isto tako da je težište rasprave bilo okrenuto prema financijskim pitanjima. Kako je po mom mišljenju ulazak u NATO savez prvenstveno političko pitanje, te kako smo ušli u godinu u kojoj se očekuje pozivnica Hrvatskoj za pristupanje tom savezu, želio sam u jednom tekstu pažnju posvetiti tezama i njihovim objašnjenjima koja iznimno rijetko dobiju zasluženu pažnju. Naime, gotovo svi hrvatski mediji, baš kao i sve (relevantne) političke stranke podžavaju ulazak u NATO. Tako da je odnos prema tom savezu po hrvatskim tiskovinama i elektroničkim medijima najčešće pozitivan, a tek ponekad - skepričan. Kritike gotovo da ni ne možemo čuti. Taj se stav brani kroz nekoliko često ponavljanih tema, ili bolje rečeno - MITOVA. Pa vrijeme je da se detaljnije pozabavimo njima.

SIGURNOST

Jedan od najčešće ponavljanih NATO mitova je pitanje sigurnosti. Gotovo je opće prihvaćeno mišljenje da "ulazak u NATO savez osigurava sigurnosni položaj države, što je posebno važno sa susjedima kao što je npr. Srbija (i pripadno stanje na Kosovu)". Da je tako prezentirano stanje o sigurnosti mit, može se obrazložiti u tri koraka:

1.
Prvo i osnovno: Srbija neće i ne može ratovati. Barem ne u idućih petnaest do dvadeset godina. Ta je zemlja od devedesetih do danas u potpunosti iscrpljena - kako na industrijskom i ekonomskom, tako i na ideološkom i motivacijskom planu. Srbija danas nema efikasne vojne resurse, nema industrijsku snagu, nema političke i medijske organiziranosti, i što je najvažnije, nema raspoloženja u "širokim narodnim masama" za ratovanje. Evo, i u ovom trenutku, kompletna se srbijanska politička scena (izuzme li se Čedo Jovanović) iz petnih žila trudi mobilizirati srpsku javnost po pitanju samostalnosti Kosova. I uz svu tu medijsku kampanju, ljudima je dosta ratovanja, i eventualni mobilizacijski odaziv bi bio niži nego u devedesetima, a i tada nije bio visok. Gdje bi se onda našlo motivacije da se ide ratovati protiv Hrvatske? I s kojim razlozima?

Još važnije od toga, u današnjoj Srbiji (baš kao i u ostalim državama nastalim iz bivše Jugoslavije) ne postoji naklonost prema ratu u onim slojevima društva koji su prvi podržali rat početkom devedesetih – kriminalnom miljeu. Taj se ratno-profiterki milje u proteklih petnaestak godina «pošteno» obogatio, i danas, za razliku od devedesetih, ima puno toga za izgubiti. A baš su takvi «teritorijalci», «rezervisti», «dobrovoljačke» i «kažnjeničke» bojne obavljale najprljavije poslove u proteklom ratu.

Tako da je zastrašivanje situacijom u Bosni ili na Kosovu, jednostavna proračunata demagogija, koja kod naroda ima najviše efekta. Tko se ne bi zabrinuo kada na televiziji vidi sirovinu od Dodika, ili kad čuje za postotke koje u Srbiji dobijaju radikali? Pa ipak, i da ti isti radikali u Srbiji osvoje vlast sa 60%-tnom podrškom – rata svejedno ne bi bilo, jer Srbija jednostavno nema kapaciteta za još jednu takvu avanturu.

2.
Drugi aspekt sigurnosti, koji se uglavnom ne spominje, već štoviše uglavnom ignorira, jest pitanje terorizma. NATO je danas u svijetu, a pogotovo u siromašnim i nerazvijenim zemljamama (koje su najplodonosnije područje za razvoj terorizma), uglavnom prepoznat kao produžena ruka američke vanjske politike. Iako to ne stoji u potpunosti, puno je opravdanih razloga za takvo razmišljanje.

Pitanje koje si hrvatska javnosti treba postavili glasi: da li smo spremni za preuzimanje takve etikete u stoljeću u kojemu će najveća opasnost od sukoba na zapadu biti u formi terorizma? Kako u tom ratu 21. stoljeća prolaze američki saveznici, čak i kada je njihov doprinos u donošenju odluka mizeran (što najbolje ilustrira odnos Busha i Blaira) – najbolje pokazuju teroristički napadi na Madrid i London.

Terorizam je nažalost, za razliku od hipotetske srpske agresije, vrlo realna i stvarna ospasnost. On ne zahtijeva visoku organizacijsku sposobnost na razini države, već samo nekoliko dobro organiziranih pojedinaca, dobru financijsku podlogu i – motiv.

Što se organiziranosti terorističkih skupina tiče, tu treba zahvaliti CIA-i što je dobro obavila svoj posao i naučila talibane i druge islamističke ekstremističke skupine kako da se organizirano i efikasno bore protiv «komunjara». Sovjetski savez se u međuvremenu raspao i ti isti fundamentalisti su našli nove mete.

Što se pak financija tiče, tu opet treba zahvaliti Americi što podržava autoritarne sustave na Bliskom istoku (Saudijska Arabija) dokle god redovito isporučuju naftu. Na taj način su velike sume novaca završile u rukama male skupine ljudi, između ostalih i kod Bin Ladena.

Što se motiva pak tiče, mislim da nema većeg motivatora islamskog fundamentalista od Sjedinjenih Američkih Država. Od konstantne podrše izraelskoj okupaciji Palestine (koja je sama već producirala nekoliko naraštaja terorista), preko podrške brutalnim vojnim diktaturama (svojedobno Irak, danas Pakistan) do okupacije Iraka, koja je u jednom potezu proizvela najveće leglo terorističkih skupina današnjice.

S tom perspektivom na umu treba se zapitati – da li jedna Hrvatska, kojoj turizam puni veliki dio državnog proračuna i novčanike malih ljudi, treba na svoja pleća preuzeti rizik i (posredno ili ne) stati iza politike kojoj je osnovni cilj punjenje džepova američkih naftnih kompanija, koje su eto već dva puta osigurale izbor predsjednika SAD-a?

3.
Treći aspekt sigurnosti koji se mora u ovom slučaju rasčistiti, je mit da NATO donosi sigurnost što se konvencionalnih ratova tiče. To također jednostavno nije istina. 1974. godine na Cipru su efektivno ratovale Grčka i Turska vojska, iako su obje države članice NATO saveza od 1952. godine. Te se godine Grčka (na period od šest godina) protestno povukla iz NATO saveza, no rezultat i današnje stanje na Cipru je javno poznato nepromjenjeno. Gdje je tu onda zaštita od konvencionalnih ratova? Pogotovo ako se uzme u obzir da zapad intenzivno radi na tome da i Srbija čim prije uđe u NATO. Očigledno, ne postoje nikakve garancije da npr. Srbija kao članica NATO-a neće jednog dana napasti Hrvatsku kao članicu NATO-a, i da će obrana ove zemelje biti na istom mjestu kao i u Domovinskom ratu – na nama samima.

FINANCIJSKA ISPLATIVOST

Ovo je još jedan mit koji se učestalo koristi prilikom zagovaranja NATO saveza. Priča ide, da sa s ulaskom u NATO, Hrvatskoj više neće biti potrebna velika vojska, već ćemo se specijalizirati za određene rodove vojske, dok će druge potrebe pokrivati veće države iz NATO saveza. Takav pristup bi dugoročno trebao biti jeftiniji.

Hajde da vidimo, koje bi to grane vojske Hrvatska mogla «manje razviti»?

Avijaciju?

Tu je jako ilustrativna situacija u kojoj se našla Slovenija. Oni su naime odustali od razvoja vlastite avijacije, te sklopili ugovor s Italijom o kontroli slovenskog zračnog prostora. Kad bi se šalili, rekli bi da je to vrlo razumno, budući da avion ne može zarulati i poletjeti bez da izađe van granica Slovenije. :)
No ako smo ozbiljni, onda treba reće ispada da je Slovenija nezadovoljna financijskim dijelom tog dogovora. Ispada naime da talijanski lovci dva puta godišnje prelete Sloveniju, i ispostave toliki račun, da su Slovenci ocijenili kako im je ipak isplativije uzeti nekoliko aviona na leasing. Da ne spominjemo prioritete koje bi si zadala talijanska avijacija kada bi se našla u situaciji da istovremeno mora braniti i talijansko i slovensko nebo...

Pored tih objektivnih financijskih nepovoljnosti, Hrvatska _mora_ imati razvijen zračni sustav. S jedne strane posjedujemo izuzetno razvedenu obalu i do mnogih otoka brzi je pristup moguć jedino pomoću helikoptera. S druge strane, ljetna opasnost od požara tjera Hrvatsku na održavanje kvalitetene i dobro uigrane flote kanadera. Ta se infrastruktura prirodno spaja i razvija sa vojnim zrakoplovstvom. Razvijati i učiti mlade ljude da lete kanaderima i helikopterima, a ne iskoristiti isti sustav za razvoj vlastite zrakoplovne vojne sile je neracionalno i sumanuto.

Mornaricu?

Mislim, come on! Ovo mi je čak blesavo i razlagati. Vojna mornarica (koja se lako integrira i spaja sa Obalnom stražom) je državi sa toliko mora i otoka jednostavno – nužnost. Od sprečavanja kriminala i šverca morskim rutama, preko pomoći i spašavanja na moru, do čuvanja teritorijalnih i gospodarskih voda... Što bi trebali? Odustati od razvoja vlastite mornarice, i sklopiti ugovor sa recimo talijanskom vojskom, kako bi ona nadgledala područje ZERP-a i hvatala talijanske kočarice u krivolovu?

Pored ova dva roda vojske ja uistinu ne vidim čega bi se to Hrvatska mogla odreći i tako smanjiti svoje izdatke u budućnosti. Pored toga. još nitko iz Vlade, ali ni iz oporbe, među strankama koje podržavaju ulazak u NATO, nije izašao sa svojevrsnim «akcijskom planom» i na jednom mjestu – sažeto, ali opet ne općenito – izložio koliko novaca Hrvatska mora uložiti u vojsku u slijedećih par godina u obje varijante, i koja se dugoročna izdvajanja po tom pitanju očekuju.

POLITIČKA ODGOVORNOST

Glavni argument - koji je po mom mišljenju samo još jedan mit – koji se koristi prilikom zagovaranja odlučivanja o ulasku u NATO savez u parlamentu, je da za takvu odluku nije potreban referendum jer njime Hrvatska ne prenosi dio svoje suverenosti.

Što je totalna glupost.

Dakako da u današnjem svijetu pojam apsolutne suverenosti u smislu u kojem se koristio tijekom srednjeg vijeka, ne postoji. Hrvatsko pravo na odlučivanje je premreženo brojnim međunarodnim ugovorima, od npr. suradnje sa Haškim sudom, do članstva u Svjetskoj trgovinskoj organizaciji. Svaki od tih ugovora ograničio je neku od sloboda samostalnog i suverenog odlučivanja Republine Hrvatske, što je na kraju krajeva, normalno i dobro. Ipak smo dio ljudske civilizacije na ovoj planeti, i u komunikaciji sa drugima sastavljamo zajedničke norme ponašanja koje nadilaze samostalno pravo odlučivanja svake pojedine države.

Također je istina da nitijedan od tih ugovora nije donošen na referendumu, već u Saboru. No ipak postoje gradacije između raznih vrsta prepuštanja suverenosti, bilo da se radi o područjima kojih se tiču, bilo da se radi o obimu prepuštanja prava, a često se suverenost u većem obimu ne prepušta direktno već indirektno.

Svi nas uvjeravaju da se ulaskom u NATO ništa bitnoga neće promijeniti – Sabor i dalje mora potvrditi svaku odluku o vojnom angažmanu. Ako je tome tako, zašto uopće ulazimo u NATO? Čemu to, ako se odluke opet donose na isti način i bez dodatnog pritiska? Pa vjerojatno upravo u ovom zadnjem – odluke se i dalje donose na isti način, ali sa pozamašnim dodatnim pritiskom. I sami smo bili svjedoci pritisku kojeg je SAD vršila na Hrvatsku (putem neodobravanja vojne financijske potpore) kad je bila u pitanju ratifikacija sporazuma o neizručivanju američkih vojnika Međunarodnom sudu pravde (ako se ne varam). Zar mislite da bi se takvi ( i još suptilniji) pritisci na Hrvatsku smanjili nakon ulaska u NATO? Come on!

Formalno, Hrvatska ulaskom u NATO možda ne gubi velik dio svoje suverenosti, ali na praktičnoj razini, razini na kojoj se donose odluke - političkoj razini - zadužili bismo se više od prosječnog građanina koji diže tridesetogodišnji stambeni kredit. Ja to definitivno ne želim – tim više što bi se većina dealova i obaveza još više preselila u netransparentnu polu-političku razinu na kojoj bi vraćali razne (vojne) kredite i garancije. Dovoljno je vidjeti u što se napuhao jedan potpis zapisnika jednog državnog tajnika nakon jednog sastanka glede ZERP-a. Kod NATO-a očekujem još veće i još netransparentnije obaveze koje bi se preuzimale na još pojednostavljeniji način, kao npr usmenim obećanjem na marginama nekog NATO sastanka. :-(

POLITIČKI LEGITIMITET

Nadalje, tu je još jedan politički mit koji se konstantno plasira u javnost. Parlament može odlučiti o tom pitanju jer parlament predstavlja «narod», pogotovo u ovoj situaciji kada su izbori netom održani. Problem kod te teze je da parlament, iako predstavlja narod, nema legitimitet odlučivati o pitanju ulaska u NATO.

Zašto to tvrdim? Pa vrlo jednostavno – podrška ulasku u NATO savez u hrvatskoj javnosti iznosi 40-50%, a među parlamentarnim strankama 100%. Nitijedna parlamentarna stranka nema kao svoju programsku osnovu protivljenje ulasku u NATO. Nitijedna parlamentarna stranka nije ni promblematizirala to pitanje u izbornoj kampanji, a bogme nitjedna parlamentarna stranka nije pitala za mišljenje ni svoju bazu, članove odnosno birače. Da jesu, ne bi tako jednobrazno zastupale stavove o ulasku u NATO. Ta disproporcija između mišljenja građana / članova / birača i službenih politika parlamentarnih stranaka, u potpunosi oduzima legitimitet Saboru da odlučuje o tom pitanju.

Odluka će možda biti donesena, također biti će i legalna, ali legitimna nikako ne. Meni osobno to predstavlja podlogu za ustrajnu borbu protiv tako nametnutog stava, i ako ikada budem u prilici boriti ću se za eventualni izlazak iz NATO-a. Zašto? Baš zbog manjka demokratskog legitimiteta! Pitam se što Sanader ima za reći o legitimnosti takvog donošenja odluka. Isti onaj Sanader kojemu su parlamentarni izbori «festival demokracije». Vjerojatno ništa. Zato jer sve problematične teme narađe ignorira i prešuti. :(

Sam kraj ovog podužeg posta ću iskoristiti kao poziv parlamentarnim strankama da preispitaju svoj odnos prema temi koja je izuzetno važna, a preko koje one svojim dosadašnjim ponašanjem pokazuju izniman prezir prema najmanje polovici građana ove države. Iz toga bih djelom izuzeo SDP jer se, priznajem, poprilično zauzeo za održavanje referenduma – ali ni tu to ne smije stati! Pitanje posebno upućujem tzv. liberalnim strankama (HNS-u i HSLS-u) koje bi trebale njegovati prava pojedinca, dok od pritiska u potpunosti oslobađam sve članove HDZ-a. Od njih je suvišno tražiti da razmisle i djeluju, jer u toj stranci nažalost misli i djeluje samo jedan čovjek, ravnajući se vlasitim interesima i nahođenjem.

Hrvatska zaslužuje parlamentarnu stranku koja će jasno izraziti mišljenje više od polovice građana ove zemlje.

Komentari

Pravu diskusiju o

Pravu diskusiju o prednostima i štetama pristupanja ili nepristupanja NATO-u moći ćemo povesti tek, kada odluka o održavanju referenduma bude donesena. U međuvremenu, preletio sam kroz zanimljive tekstove koje je napisao Igor Šuljić. O mnogim detaljima ne mogu valjano raspravljati, ali mnoge me stvari čude.

"Svake godine dvaput na vježbi" je očito golemo pretjerivanje. Ja sam odslužio JNA 1980-1981. i zatim do 1988. četiri puta bio na vježbi, jednom pet dana i triput po jedan dan. Hrvatska je pak, i bez NATO-a i neposredno nakon rata koji je vodila sama, prvo skratila obavezni vojni rok na šest mjeseci, a zatim ga i ukinula. Muljanje kako je to bilo moguće "pod pretpostavkom da ćemo jednom ući u NATO" nešto je o čemu nema svrhe raspravljati.

Također je legalizirala prigovor savjesti još 1990. Ustavom (ja sam bio jedan od ljudi koji su pisali prijedlog odgovarajuće odredbe - članak 47, stavak 2), priznavala ga je tijekom rata (ja sam radio u savjetovalištu), a novaci su upućivani na civilno služenje od 1997.. Slijedi nešto posve neočekivano u posljednjih pet-šest godina: pola generacije bira civilno služenje! Tako visok postotak šokantan je, meni ga je teško objasniti (mi smo računali na 5, eventualno 10 posto). To je neobični socijalni fenomen, koji je zavrijedio sustavno istraživanje - nažalost, koliko znam, nitko ga nije poduzeo.

Švicarska nije "prinuđena" da svi muškarci posjeduju oružje - to je njihov način života stoljećima. Istina je da je teško uspoređivati, previše je razlika.

Srbija nipošto nije bila "uništena" 1914.. Vodila je dva rata u prethodne dvije godine, u oba je pobijedila i udvostručila teritorij. A Europa je bila podijeljena na dva bloka koji su samo čekali povod za ratovanje, pa je rat umalo i izbio u nekoliko navrata prethodnih godina. Sada je pak Srbija u situaciji da je izgubila tri rata. Sigurno je da neće imati ofenzivne sposobnosti barem slijedećih 30 godina.

Danas takve podjele U EUROPI nema; ali, NATO se širi prema istoku i dolazi u zonu mogućeg konflikta sa Rusijom ili Kinom u Aziji. Hrvatska nema razloga da u takav konflikt ulazi.

Šušak, Vukojević i njegovi bezočni šovinistički saveznici uvelike su pridonijeli krvavosti i bezdušnosti rata. Da ne govorimo o Bosni, gdje su nas uvalili u suradnju sa tim istim Srbima. Zahvaljujući njima, časni obrambeni rat uprljan je ratnim zločinima. Zahvaljujući njima, imali smo prilike i u Hrvatskoj se uvjeriti u sposobnost Balkana da mobilizira kriminalni milje, pa danas imamo organizirani kriminal duboko isprepleten sa strukturama vlasti; na sreću - daleko smo od Srbije, kojoj se svi hrvatski šovinisti (ne naprosto "nacionalisti", molim!) dive i od nje uče!

Sudjelovanje u vojnim misijama UN i akcijama NATO-a bitno su različite stvari.

Moguće je, da će neutralnost (ili pak, usmjerenost na jačanje obrambene komponte EU!) u novcu, pa čak i u ponovnom uvođenju opće vojne obveze, koštati više, nego pristupanje NATO-u; a možda i neće. Neku ozbiljnu neutralnu analizu, s jasno artikuliranim pretpostavkama raznih varijanti (naravno, moraju biti više od dvije) nisam vidio - sve cifre i postoci s kojim se okolo nabacuju proizvoljne su, a o muljanju sa "povoljnim kreditima" da i ne govorimo.

No, možda je to cijena koju vrijedi platiti? Točno artikulirati, pa priupitati narod, kojem po članku 1 Ustava vlast pripada, što misli o tome? O tome je u današnjim uvjetima razumna diskusija nemoguća. (Za usporedbu: ja sam pristaša ulaska u EU, ali i proglašenja ZERP-a; ako u tom slučaju proces pristupanja EU bude usporen, smatram da je to cijena koju vrijedi platiti, jer je očuvanje ekološke ravnoteže Jadrana i ribljeg fonda dovoljno važan cilj. - Ili druga usporedba: Autoput Zagreb-Split nije bio isplativa investicija po objektivnim analizama, ali njegova važnost za Hrvatsku prevazilazi neposrednu ekonomsku računicu, i da je to pitanje išlo na referendum, uz jasno davanje na znanje narodu da se radi o trošku, sigurno bi većina bila za to).

E sad, naprosto moram malo opsežnije citirati:

Drugo, Hrvatska ima samo jednu, ali golemu prednost pred gotovo svim NATO vojskama: izvrstan vojnički i niži zapovjedni kadar s iskustvom rata koji je dobiven u potpunoj oskudici svega. Ta se prednost lako istopi i jednom pobjednička vojska postane za desetak godina igranja rata po poligonima karikatura same sebe, onako kako su partizani postali JNA. Zato služe strane intervencije, kao one u Afganistanu i Iraku. Politički i moralno obije su svinjarija, ali vojno, ma naprosto ih morate izmišljati ako ih nema.

Hm, kako molim? Moramo "izmisliti" nekakav rat svakih desetak godina, po mogućnosti napadajući neku zemlju koja nam nije ništa skrivila, čisto da nam vojska ostane u formi? A pritom će još naši profesionalni vojnici i vojnikinje dobiti dobre plaće, pa će biti sretni? Bez obzira koliko ih pritom pogine?

Čuj, ako je ovo neizravna propaganda PROTIV ulaska u NATO, dobro ti ide. :)

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Zorane, osam zvjezdica bi

Zorane, osam zvjezdica bi bilo malo za ovo tvoje obrazloženje, potpisujem ga.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Novi sam ovdje, ali me malo

Novi sam ovdje, ali me malo iznenađuje jednodušnost komentara. Moram prvo primijetiti da se ovdje ne radi ni o kakvoj demontaži mitova, već o izigravanju "dobrih" mitova protiv "loših". Ja bih zato malo ispod razine mitova, na golu ledinu. Vjerujem da je većina sudionika u diskusiji mlađe od 60 godina i zato im iskreno ne želim da njihova zakonska vojna obveza ponovno postane aktualna, pa ih domovina počne dvaput godišnje pozivati na vojnu vježbu. Također ne želim ni njihovim muškim potomcima da ponovno budu primorani koju godinu trpjeti ćudi neke činovnice u državnoj upravi, kako bi izbjegli da im daju pušku u ruke i šest mjeseci ih pokušavaju naučiti kako njome greškom ne ubiti sebe i sve oko sebe.
Gledajte, Švicarska je neutralna i to plaća potpunom vojnom obvezom. Svi muškarci drže oružje, zacijelo ne od straha da bi ih Austrija, Italija, Francuska ili Njemačka mogle napasti. Finska se od njih razlikuje samo utoliko što na istoku ima debelog medvjeda. Osposobljenost finskih muškaraca za vojnu službu je viša nego je bila u Jugoslaviji, i kreće se trajno iznad 90%. I jedni i drugi su primorani na proizvodnju oružja i od toga su silom prilika stvorili dobar izvoz. Vjerojatno bi i jedni i drugi radije proizvodili još više satova i mobitela. Neutralnost vam je jako skupa, za državu i za svakog građanina. Racionalni Danci, Holanđani, Belgijanci, Englezi, odreda najbogatije zemlje svijeta, to su izračunali i slegli ramenima. Od okupacije su ih ionako oslobodili drugi, dakle zbogom suverenosti.
Što je skupo u vojsci? Isto što i u firmi: ne tenkovi, zrakoplovi i brodovi nego plaće. Zašto neutralna ili uopće ijedna zemlja treba vojsku? Irska, Island i Kostarika je nemaju. Ne znam, ali me baš zanima tko je od svih komentatora predvidio balkanske ratove početkom 90-ih. Ja nisam, činilo mi se da za rat trebaju dvije strane, a ja druge iskreno nisam vidio. Autor kaže da Srbija neće ratovati. 1914. godine Srbija je bila fizički i privredno uništena od neprekidnih ratova protiv svih i svakoga. Nije imao tko zemlju obrađivati. Kralj i vlada iskreno nisu željeli ratovati i bili su odlučni da više nema avantura, ali Dragutin Dimitrijević Apis je mislio drugačije. U ljeto 1991. Tuđman, Mesić, Domljan, Vekić trubili su svima da rata neće biti i oni su čvrsto vjerovali u svoju državničku mudrost koja će spriječiti rat. Vukojević i Šušak su mislili drugačije. I dok su prvi pregovarali s Kadijevićem i Miloševićem, drugi su ispaljivali zolje na Borovo Selo, pa su dobrim odabirom mjesta i vremena imali i više uspjeha. Općenito je od svih smiješnih stvari koje nazivamo futurologija najsmješnija izjava da rata neće biti. Dirljiva je i skeptičnost autora prema kapacitetima siromašnog Balkana za stvaranje kriminalnog podmlatka koji bi mogao zatražiti svoje mjesto na sceni, naravno političkim sredstvima.
Grčka i Turska su se uplele u jednu istu intervenciju, ali faktički nisu ratovale. Da nije bilo NATO-a ratovale bi onako kao Indija i Pakistan koji i danas razmjenjuju topovske salve na ledenjaku Siachen i gube tjedno desetak ljudi. Glede terorizma, autor zaboravlja eksploziju u policijskoj postaji u Rijeci i rušenje zapadne fasade Zrinjevca za koje se ni danas ne zna tko je detonirao. Nisu muslimani pa izlazi da to i nije terorizam. Bit će da i naš autor previše čita na engleskom, samo više naginje blogovima alternativaca i teoretičara zavjere. Uostalom hrvatska je država već vojno progonila muslimane i neizravno nas, ali odlučno deklarirala katoličkom zemljom, a prijateljstvo sa SAD je i bez NATO-a poslovično. Vojnici su i bez NATO-a u Afganistanu, a promatraći su bili u Kašmiru, Eritreji i na još dosta mjesta na svijetu, sve prije i bez NATO-a. Sad, mislim da se nazad ne može.
Slovenci su nezadovoljni svojim aranžmanom s Italijom. Sad moram malo biti zloban i pitati jel su to oni išli s Talijanima sklapati unosan posao. Nažalost i mi ćemo u poslove radije ići s Austrijancima, Talijanima, najradije s Nijemcima, a ne recimo s Mađarima od kojih nismo imali boljih saveznika u posljednjih 20 godina. Odgovornost za loše sklopljene poslove ostaje jasan simptom suverenosti.
Najzanimljiviji mi je obrat kojim se autor, inače očito jasno mirovnjački usmjeren zalaže za militarizaciju nadzora Jadrana. Svi koji se iole razumiju u problematiku obalne straže bore se zubima i noktima da je iščupaju iz ralja ratne mornarice koja bi krivolovce proganjala raketnim topovnjačama i nadzvučnim lovcima. Švedske rakete koje Hrvatska trenutno ima za vojnu obranu Jadrana mogu potopiti bilo koji brod u teritorijalnom moru ispaljene s kopna ili otoka. Za to nam ne treba ratni brod. Osim toga krivolovce ne želimo potapati. Za njih nam trebaju brzi plastični brodovi iznimno niske silhuete i, da, helikopteri, ali c i v i l n i, namjenski proizvedeni za spašavanje i gašenje požara, a manje za desante i prijevoz vojne opreme. Međutim, ako je protiv NATO-a, živjela ratna mornarica. Moram autora podsjetiti da su kad ugasi računalo SAD zapravo dosta daleko, a Bog je nažalost svaki dan s nama.
Konačno i o političkoj odgovornosti i pravu naroda na samoodeređenje. Niti jedan zakon i Ustav ne priječe da se u trenutku kad inflacija diže glavu na referendum ne postavi pitanje hoćemo li dekretom svima dignuti plaće za iznos inflacije, plus ajmo stavit pet posto, za svaki slučaj. Kakav ishod takvog referenduma očekujete? I zašto mislite da bi to bilo dobro, ili da ne bi? Od kako je svijeta i vijeka ljudi ratuju jer nisu samo dobri po svojoj naravi. U ratovima neki pobjeđuju, drugi gube, neki češće pobjeđuju, a drugi češće gube. To je empirijski dokaz da postoji vojna profesija i struka. Dakako, mi odluke i o dugoročnoj strategiji obrane i o monetarnoj politici možemo prepustiti referendumu, Švicarci tako i rade. Samo, svi Švicarci nešto imaju, pa se zato pažljivo raspitaju što bi bilo pametno izabrati.
Prilično su brojni Hrvati koji legitimnost, a ne legalnost osporavaju ustavnom zakonu o suradnji s Haaškim sudom. Meni je jako zanimljivo da su po pitanju zakonskih rješenja sa snagom blizu ustavne svi jako selektivni. Ove što su protiv suradnje s Haagom nešto manje smeta NATO, a našeg autora pak uopće ne smeta Haag. Načelno je legitimnost i jednog i drugog slična, utoliko da nisu išli na referendum i protiv su volje većine građana Hrvatske. Paradoks da niti jedna parlamentarna stranaka nije protiv NATO-a, a oko pola građana jest lako je razriješti. Nije to našim ljudima tako jako važno, važnije je da li je Milanović zaista Srbin i je li on zgodan ili ružan. Pa kad pogledate takvu motivaciju, možda je ipak bolje ne slati NATO na referendum.

Tko je glasao

Moram prvo primijetiti da se

Moram prvo primijetiti da se ovdje ne radi ni o kakvoj demontaži mitova, već o izigravanju "dobrih" mitova protiv "loših".

teze kojima sam se pozabavio prvenstveno sam nazvao "mitovima" zbog toga sto se radi o "pričama ili predajnim vjerovanjem" koje se prenosi usmenim putem. primjera je bezbroj, a najvecim dijelom se svode na HRT i nastupe gotovo svih politicara.

s druge strane, teze koje sam ja postavio NISU prisutne u medijima i ne prenose se na gotovo nikakav nacin u javnost. zato ih ne bih nazvao mitovima. klasican anti-NATO mit bi bio "ne zelim u NATO jer ne podrzavam rat u iraku", a trudio sam se da takve pausalne ocjene ne iznosim.

Vjerujem da je većina sudionika u diskusiji mlađe od 60 godina i zato im iskreno ne želim da njihova zakonska vojna obveza ponovno postane aktualna, pa ih domovina počne dvaput godišnje pozivati na vojnu vježbu. Također ne želim ni njihovim muškim potomcima da ponovno budu primorani koju godinu trpjeti ćudi neke činovnice u državnoj upravi, kako bi izbjegli da im daju pušku u ruke i šest mjeseci ih pokušavaju naučiti kako njome greškom ne ubiti sebe i sve oko sebe.

ovo bas ne razumijem. koji je Vas argument?
jel hocete reci da je dobro da udjemo u NATO kako ne bi imali vojnu obvezu?
pa mi nismo u NATO-u i ona je ukinuta. i?
sto se toga tice, i ovo spominjanje "vojnih vjezbi dva puta godisnje" mi se cini prilicno "out of date" i bez ikakve veze sa aktualnim pitanjem. doduse - ja sam vojnu sluzbu obavio civilno (i iz prve ruke upoznao sav cemer i jad hrvatskog pravosudja), ali ne znam za nikoga moje generacije tko je pozvan na ijednu vojnu vjezbu. o kojem tu vremenskom periodu onda pricate? o bivsoj Juoslaviji koja je stvarala vojnu silu i borbenu gotovost s kojom bi se mogla suprostavljati s OBA vojna bloka tog vremena?

Također, što se cijene u "borbenoj spremnosti" i vojne obuke tiče - mislim da je potpuno neprilično Hrvatsku uspoređivati sa npr Finskom koja je cijeli hladni rat dijelila granicu sa SSSR-om.

Neutralnost vam je jako skupa, za državu i za svakog građanina. Racionalni Danci, Holanđani, Belgijanci, Englezi, odreda najbogatije zemlje svijeta, to su izračunali i slegli ramenima.

dakle, nakon ove parade "mi smo presiromasni za ne uci u NATO", ja cu se opet vratiti konkretnim brojkama (izvor: CIA factbook): koliki dio BDP-a za vojsku izdvajaju nama susjedne, ili veličinom i razvijenošću usporedive države:

Slovenija 1,7% (u NATO savezu)
Slovačka 1,87% (u NATO savezu)
Italija 1,8% (u NATO savezu)
Mađarska 1,75% (u NATO savezu)

Austrija 0,9% (izvan NATO saveza)
Švicarska 1,0% (izvan NATO saveza)

Ja ovdje nemoram raditi galamu ili izmišljati toplu vodu. Brojke govore same za sebe - države u NATO savezu (susjedne ili usporedive) izdvajaju gotovo duplo veći dio BDP-a za vojsku.
S druge strane u medijima se stalno servira da je NATO jefitiniji! Yeah right.
Zašto onda nikada nije javno prezentirana REALNA I DETALJNA projekcija troškova ulaska - kako ona kratkoročna, tako i ona dugoročna?

Autor kaže da Srbija neće ratovati. 1914. godine Srbija je bila fizički i privredno uništena od neprekidnih ratova protiv svih i svakoga. Nije imao tko zemlju obrađivati. Kralj i vlada iskreno nisu željeli ratovati i bili su odlučni da više nema avantura, ali Dragutin Dimitrijević Apis je mislio drugačije.

Da bi takva usporedba bila valjana, i svjetske okolnosti bi trebali biti slične. Vi pričate o 1914. godini, razdoblju u kojem je cijeli ovaj kraj svijeta bio na rubu rata. uspoređivati današnju situaciju - u kojoj se cijela europa ujedinjuje i teži potpunoj alokaciji konflikata u političko / ekonomske vode, sa razdobljem netom nakon (i prije) raspada nekoliko velikih multinacionalnih carstvava (Turska, Austro-Ugarska) je potpuno promašeno.

Činjenica je da Srbija neće ratovati. O tome govore apsolutno svi pokazatelji koji o toj temi mogu imati ikakvo mišljenje. Od SVIH država svijeta (uključujući i rusiju), preko investicija u to ekonomsko područje, do na kraju krajeva SVIH lokalnih političara. Tadić govori da neće biti rata, NIKOLIĆ govori da neće biti rata, SANADER govori da neće biti rata. Mislim, ovo mi je stvarno promašeno ponavljati. NEMA NITIJEDNE strane koja u ovom trenutku navija za rat.

NO ČAK I DA IMA. Čak i kad bi Srbija skupila kritičnu masu u narodu i medijima (što je apsolutna znanstvena fantastika), čak i kad bi opet pokrenula vojsku i osvojila Kosovo i Bosnu bez IKAKVIH gubitaka (jer bi im to ipak bili prioriteti), Hrvatska sama posjeduje vojsku koja joj jamči sigurnost pred tim (hipotetskim) neprijateljem.

Grčka i Turska su se uplele u jednu istu intervenciju, ali faktički nisu ratovale.

izjaviti da grčka i turska faktički nisu ratovale je jednako izjavi da hrvatska vojska nije ratovala protiv srpske vojske kda se borila protiv "dobrovoljackih cetnickih jedinica". na cipru su se direktno sukobile turska regularna vojska i vojska ciparske vojne diktature koja je u potpunosti bila potpomagana od grcke vojske.
ta "jedna sitna intervencija" je rezulatirala sa cca 5000 poginulih i 150-200 000 izbjeglica samo sa grčke strane.

zanima me da li biste takve brojke nazvali "sitnom intervencijom" da su se dogodile izmedju hrvatske i srbije?
i da li bi npr. okupacija istocne slavonije koja bi trajala 30-tak godina (bez izgleda da se razrijesi do daljnjega) takodjer bila "sitna intervencija".

takodjer ta "sitna intervencija" je rezultirala izlaskom grčke iz nato saveza na 6 godina. btw, to se sve događalo u drugoj polovici sedamdesetih, tj u jeku hladnog rata. ako je u tim okolnostima grčka izašla iz nato-a, pitam se kakva bi reakcija bila u današnje vrijeme?

eh da, i zašto je ono grčka u tom trenutku izašla iz nato saveza?

Najzanimljiviji mi je obrat kojim se autor, inače očito jasno mirovnjački usmjeren zalaže za militarizaciju nadzora Jadrana. Svi koji se iole razumiju u problematiku obalne straže bore se zubima i noktima da je iščupaju iz ralja ratne mornarice koja bi krivolovce proganjala raketnim topovnjačama i nadzvučnim lovcima.

iskreno rečeno, nisam se previše udubio u problematiku obalne straže VS mornarice. ukoliko bi mi netko predočio suvisle razloge za jedan odnosno drugi sustav, lako bi se prilagodio - jednostavno o tom problemu ne znam dovoljno niti sam se po tom pitanju odredio.

ono što sam htio istaknuti je da hrvatska u svakom slučaju mora raditi na zrakoplovnoj i mornaričkoj infrastrukturi i obučavanju ljudi, prvenstveno radi civilnih potreba na tim područjima. u takvim okolnostima ne iskoristiti već izgrađen sustav obuke i infrastrukturu za kompletiranje vojne komponente mi se čini potpuno neracionalnim, rasipničkim i forsiranim.
pa i po tom pitanju opet pitam: GDJE SU SUVISLE FINANCIJSKE ANALIZE?

Konačno i o političkoj odgovornosti i pravu naroda na samoodeređenje. Niti jedan zakon i Ustav ne priječe da se u trenutku kad inflacija diže glavu na referendum ne postavi pitanje hoćemo li dekretom svima dignuti plaće za iznos inflacije, plus ajmo stavit pet posto, za svaki slučaj. Kakav ishod takvog referenduma očekujete?

Ovakva usporedba je banaliziranje problema.
Ako tako postavite stvari referendum kao ustavni pojam uopće ne treba postojati. Zasto bi ista odluciovao direktno narod? Kada ima pametnijih od njih.

Pa vidite, ja mislim da referendum o pojedinim pitanjima treba provoditi. u sloveniji se tako referendumi provode i o vaznijim ekonomskim potezima koje provodi drzava (ako sam dobro zapamtio, posljednji je bilo o privatizaciji zeljeznice).

Ulazak u NATO je DEFINITIVNO pitanje koje se iznimno tice gradjana, i njihove buducnosti. Ako Vlada ili politicari nemaju dovoljno argumenata, uvjerljivosti ili snage da objasne koje sve to basnoslovne prednosti NATO donosi, onda fakat ni ne trebamo uci u NATO.

Prilično su brojni Hrvati koji legitimnost, a ne legalnost osporavaju ustavnom zakonu o suradnji s Haaškim sudom. Meni je jako zanimljivo da su po pitanju zakonskih rješenja sa snagom blizu ustavne svi jako selektivni.

po mom misljenju i taj se zakon trebao potvrditi na referendumu. no opet, i taj zakon ima prilicno drugaciju tezinu od ulaska u NATO - on se bavi usvajanjem pravnih normi za koje smo se sami zalagali (hrvatska je jedan od inicijatora haskog suda), i u konacnici bavi se onima koji su (eventualno) prekrsili zakone ratnog prava - dakle pojedincima.
Ulazak u NATO ima, s druge strane, puno univerzalnije djelovanje i tice se SVAKOG pojedinca u ovoj drzavi - i na vojno / sigurnosno / politickom, i na financijskom planu.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

O.K. Možda nisam bio

O.K. Možda nisam bio dovoljno jasan. Hrvatska može biti članica NATO-a i imati vojsku od oko 15-20 tisuća ljudi, biti neutralna s općom vojnom obvezom, tu smo onda vi i ja dvaput godišnje pod šatorima i sa znatno strožijim propisima o civilnom služenju, ili biti neutralna i imati profesionalnu vojsku od 30-50 tisuća pripadnika plus zamrznuti sustav mobilizacije i doobuke koji i u hladnom pogonu nešto stoji. Treba li računati troškove? Neutralna Hrvatska treba lovačke zrakoplove, Hrvatska u NATO ne treba. Neutralna Hrvatska treba ratne brodove, Hrvatska u NATO ne. U oba scenarija troškovi obrane su prilično stalna brojka koja je određena veličinom zemlje, duljinom njezine granice, smještajem, strateškom dubinom, okolišem i njegovim potencijalnim mijenama itd., ali ne BDP-om. Drugim riječima naš nas položaj i izgled na karti svijeta košta točno onoliko kakav je, a ako za njega premalo zarađujemo, to je problem. NATO ima svoj normativ od između 1,5% i 2%, i taj važi i za Bugarsku iako je bugarskih 1,8% znatno manje od Austrijskih 0.9%. NATO, pa s njim i Bugarska, vlada svijetom, a u Beču se pregovara o miru. U Beču i Ženevi, a unatoč našim najboljim željama u Zagrebu se neće nikad pregovarati o miru trećih strana jer se ta pozicija gradi stoljećima. Netko je na ovom istom siteu lijepo primijetio da je za neutralnost potrebno da ju susjedi priznaju. Belgija je prije početka dvaju svjetskih ratova proglašavala neutralnost, znamo s kakvim ishodom.
Vi i ja ne idemo u rezervu zato jer se već desetak godina od strane svih vlada ove zemlje intenzivno radi na ulasku u NATO i pod tom pretpostavkom se vuku potezi, pasivizacija opće vojne obveze (koja usput budi rečeno zakonski i dalje postoji) i najnovije ukidanje obveznog vojnog roka. Bez te pretpostavke i jedno i drugo ne dolazi u obzir. Trenutna situacija glede obrambene moći zemlje je neodrživa i to vam može potvrditi bilo tko tko se malo razumije u problematiku. Hrvatsku čekaju velike investicije, koje će u konačnici dobrano premašiti 1,8%. Prva, koliko vidim vrlo dobra su BOV-ovi, a slijedeća vjerojatno posve besmislena biti će lovci. O tome hoće li više ikad biti rata mislim da je bespredmetno polemizirati. Vaš opis klime u Evropi potpuno odgovara stanju 1990. kad su počeli zapadnobalkanski ratovi. Jugoslavija je 1989. bila zemlja u kojoj se na inicijativu Hrvatske gospodarske komore uspješno počelo rješavati probleme, a 1991. je više nije bilo.
Pretpostavimo sada ovo. Hrvatska uđe u NATO, pripremi proglašenje otcjepljenja zapadne Hercegovine i njezinog ujedinjenja s Hrvatskom, Srbija intervenira kroz istočnu Hercegovinu i porazi hercegovačke Hrvate i njihove vojne savjetnike. Što će učiniti NATO? Ništa, baš kao što nije poduzeo ništa na Cipru i kao što organizacija za regionalnu suradnju dviju Amerika nije poduzela ništa nakon argentinske avanture na Malvinima. Svatko se smije kockati s poduzetnim rješavanjem nacionalnog pitanja i još poduzetnijim odvlačenjem pozornosti od potpunog gospodarskog i unutarnjepolitičkog kaosa, ali NATO neće prihvatiti račun koji bi mu Grčka, Hrvatska, ili Turska sa svojom politikom u Kurdistanu pokušali za to ispostaviti.
Izborni neuspjeh tematskog sklopa NATO-referendum, od kojeg su sve parlamentarne stranke odustale kao od neisplative investicije, a one koje su ga istaknule su tu pretpostavku i dokazale, pokazuje ono što sam vam napisao: ta tema hrvatskim građanima nije dovoljno važna. Temu koja glasačima nije dovoljno važna ne stavljamo na referendum.

Igor Šuljić

Tko je glasao

Treba li računati

Treba li računati troškove? Neutralna Hrvatska treba lovačke zrakoplove, Hrvatska u NATO ne treba. Neutralna Hrvatska treba ratne brodove, Hrvatska u NATO ne.

Trenutna situacija glede obrambene moći zemlje je neodrživa i to vam može potvrditi bilo tko tko se malo razumije u problematiku. Hrvatsku čekaju velike investicije, koje će u konačnici dobrano premašiti 1,8%. Prva, koliko vidim vrlo dobra su BOV-ovi, a slijedeća vjerojatno posve besmislena biti će lovci.

dakle hrvatska ulazi u te investicije?
cemu onda naglasavati da je biti u nato-u jeftinije? ako cemo takoionako provesti te investicije?

nadalje, cak da ih i ne provedemo, vas prvi navedeni citat ne implicira da bi nam ne imanje zrakoplovstva ili mornarice bilo jeftinije. ako ih mi ne budemo imali - morati cemo ih iznajmljivati. a slovenski primjer sa talijanskom avijacijom pokazuje da to ne znaci nuzno ustedu.

potom, ja u vasem odgovoru nisao nasao obrazlozenje kako je to moguce izdvajati 1,8% BDP-a umjesto 0,9% i proci jefitinije?

ako nas investicije cekaju - ok, obavimo ih i skinimo to s dnevnog reda. kako ispada, dogovoreno izdvajanje u nato savezu je automatski 80-tak% vise od izdvajanja zemalja koje nisu u njemu, i pocetne investicije ce se brzo pokriti.

sto se tice vaseg argumenta oko cipra - slazem se, analogija je dobra. no to nazalost nije jedino pitanje isgurnosti. prije par mjeseci sam citao memoare (mislim da se radilo o nekom talijanskom politicaru, ali nikako nisam uspio naci link) u kojima je opisan vec dogovoren stav unutar nato-a o prepustanju trsta ruskoj zoni utjecaja ukoliko dodje do (u tom trenutku ocekivanog) napada na trst. meni takvi podaci ni na koji nacin ne bude povjerenje u taj savez - stovise, bas ga ni nemam.

gledajuci nasu poziciju u europi - jedina konfliktna zona od koje potencijalno mozemo strepiti je srbija. a ta zemlja nam uistinu u blizoj buducnosti nikako ne moze nauditi. sve ostale teze po tom pitanju su jedino zastrasivanje (bas kao sto bi bilo i guranje nato-a u prvi plan kad god bi se spomenuo irak ili afganistan - jednostavno neistina)

tu bih odmah i prokomentirao paralelu koju ste povukli sa 1990. europa u tom trenutku definitvno jest bila na putu opceg mira, ali je svjetska situacija bila daleko od idilicne. citav svijet je strepio od raspada SSSR, a kaos koji je nastao na ovom podrucju je jos jedan zakasnjeli raspad - jugoslavenski. dakle, slicna shema kao sa turskim carstvom ili austo-ugarskom. jedina zemlja sa potencijalom raspadanja u ovim krajevima je jos uvijek bosna, ali kao sto ste zorno sami opisali - (jos jednu) hrvatsku avanturu na tom podrucju ne bi osnazilo clanstvo u nato-u, a da sami moramo strepiti za svoju drzavu radi (eventualnog) rapada bosne - ne moramo. opet smi i sami dovoljno jaki, kao sto se i pokazalo u proteklom ratu.

i dakle - na svim tim lokalnim kriznim zaristima uistinu ne trebamo nato da nas stiti od nekog velikog zla.
s druge strane ulaskom u nato na sebe navlacimo sve globalne probleme koje nato ima. od percepcije nato-a kao produzene ruke americke vanjske politike (ta percepcija postoji i kod nas, pa kako onda ne bi postojala u kriznim teroristickim podrucjima), do antagonizma prema rusiji ulaskom pod "zastitini kisobran"

promjenom vlasti i poljska je vlada shvatila da zamjeravanjem rusiji samo rade na jacoj americkoj zastiti i vecem vlastitom izlaganju. zasto bi i hrvatska riskirala da postane potencijalna meta nekog dalekometnog nuklearnog projektila?

i na kraju, ako je za tu vrstu neutralnosti potrebno platiti vojnom spremnoscu i vojnim rokom kakvog provodi Austrija, ja sam tu cijenu voljan platiti. takodjer mislim da se ista slika treba ponuditi i gradjanima pa da sami izaberu. vasi navodi (o rigoroznim vojnim vjezbama) mi se nekako ne uklapaju u tu sliku, i mislim da u ovom slucaju takodjer sluze "zastrasivanj protivnika" a ne realnom opisivanju vojnih potreba u toj situaciji.

ps: ako kroz politicke stranke mislite procjenjivati vaznost tog pitanja, onda je dovoljno napomenuti da je za donosenje te odluke potrebna DVOTRECINSKA vecina. i to sa dobrim razlogom. stranka koja se zalagala za provodjenje referenduma (SDP) - i kao takva bila najblizi izbor onima koji se protive ulasku u nato - je dobila dovoljno glasova / mandata, da taj referendum i sprovede. drugo je pitanje da li ce SDP naci dovoljno snage i odgovornosti prema svojim biracima da se postavi dosljedno.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Da, Austrija. Austrija ima

Da, Austrija. Austrija ima državni ugovor u kojem joj je kao pretpostavka državnog osamostaljenja od savezničke okupacije nakon drugog svjetskog rata propisana neutralnost. Tu neutralnost jamče četiri stalne članice vijeća sigurnosti. To je znatno bolje i od 0,9% i od 1,8%, a bogami i od 5% BDP čak i tako bogate zemlje kakva je Austrija. Slažem se, i ja bih više od NATO-a volio takvu neutralnost, ali mi se nekako čini da nema izgleda. Švicarska 200 godina nije bila u ratu, kao ni Švedska, a Hrvatska nikad nije 50 godina bila bez rata. Zašto se mi uspoređujemo s nekim s kim nema usporedbe? Imate li vi predodžbu koliko je novaca 0,9% švicarskog, švedskog ili austrijskog BDP i čemu to odgovara izraženo u slovačkom BDP, ili da idemo računati? Koliko još zaista neutralnih (a ne recimo nezbrinutih, premalenih i zaboravljenih) imamo u Evropi? Pazite, govorimo o četiri (i Finska) obzirom na svoju veličinu ozbiljne vojne sile koje osim Austrije imaju kontinuitet izgradnje oružanih snaga od više od stoljeća, pa su nešto uspjele i svoriti a Hrvatska 1991. počinje od onoga što je teritorijalna obrana Jugoslavije namijenila rezanju. Ja bih volio da se Hrvatska može mjeriti istim mjerilima kao Austrija, Švedska, Finska i Švicarska, ali ne može i neće moći za mojeg i vašeg života. Usput, imam prijatelja Austrijanca, pričuvni narednik, dva puta po tjedan dana godišnje u planini daleko od naselja. Srećom on to voli.
Sigurnost Hrvatske ima dvije fiksne cijene, jednu ako je Hrvatska u sklopu NATO, a evo upravo doznajem da je to službeno 8 milijardi kuna ulaganja, to izvan famoznih 1,8%, a drugu ako nije, ali niti jedna ne ovisi o veličini našeg BDP. U drugom slučaju ta cijena dospijeva na naplatu odmah, tj. dospjela je na naplatu prekjučer, a u prvom se pretvara u povoljan kredit, dakako povoljan samo ako napravimo plan otplate i točno izračunamo koliko i na koji rok, te ako budemo točno znali što tim kreditom kupujemo. Ali te nam odluke nitko neće nametati.
Što sam htio reći s tim kreditom? Pa to da su nam šupljine u obrani pokrivene ulakom u NATO na neki razuman rok koji ćemo dobiti da ih sami pokrpamo. Obzirom na dubinu našeg teritorija, napad na Hrvatsku, recimo sa istoka, je izravan napad na Sloveniju, Mađarsku i Italiju. Zaista su zrakoplovi JNA 1991. stalno operirali nad Mađarskom, samo ona tada nije bila NATO.
Evo vam dvije ilustracije da ne pričamo stalno u prazno. Hrvatska je zemlja u kojoj nadzvučni lovac sa sjevera na jug leti ulijevo, a sa juga na sjever u desno i nikako drugačije. Kao klizanje u Domu sportova, kad dirigent puhne u zviždaljku, svi se okrećemo suprotno od kazaljke na satu. Ali, ako se Hrvatska mora sama braniti, onda njezini zrakoplovi moraju ići više stotina kilometara izvan granica, jer je ozemlje kod Karlovca jedva 50 km. Ovako ili onako, Hrvatska kupuje lovce jer ih generali vole. Ponuđeni su dobro uščuvani F-16 izrađeni svojedobno kao mainstream američke kopnene lovačke avijacije i švedski Grippeni, znatno lakši, okretniji, raznovrsniji, moderniji i korisniji zrakoplovi, zato dakako i skuplji. Ali uz Grippen ide daleko bolji offset, jer se Šveđani teško bore da ga prodaju. Dulje će trajati i bit ćemo manje ovisni o isporučitelju. Zaposlit ćemo ljude. Ipak imat ćemo ogroman trošak nabave koji je vrh sante leda kad krenu troškovi održavanja. Što dobivamo zauzvrat? Pa, imamo zrakoplove kao i drugi, nismo baš zadnji. Dakako da će veliki brat prilično grubo lobirati za svoju industriju. Ali NATO je demokratska organizacija: Mađari su izabrali švedski dakle ne-NATO proizvod i eno ih živi i zdravi, nisu ni izbačeni niti kažnjeni.
Drugo, Hrvatska ima samo jednu, ali golemu prednost pred gotovo svim NATO vojskama: izvrstan vojnički i niži zapovjedni kadar s iskustvom rata koji je dobiven u potpunoj oskudici svega. Ta se prednost lako istopi i jednom pobjednička vojska postane za desetak godina igranja rata po poligonima karikatura same sebe, onako kako su partizani postali JNA. Zato služe strane intervencije, kao one u Afganistanu i Iraku. Politički i moralno obije su svinjarija, ali vojno, ma naprosto ih morate izmišljati ako ih nema. Imate profesionalnu vojsku koja je mali ali funkcionalan socijalni resurs za apsorpciju "podprivilegiranih". Znate li da u redu za Afganistan čeka više Hrvata nego što ih Hrvatska tamo može i kani poslati? To su dragovoljci, ljudi koji baš hoće tako zaraditi, a ne ničija unovačena djeca. Morate znati da niti jedan hrvatski vojnik nije dobio zapovijed da ode u Afganistan, upošljavaju se samo oni koji se sami prijave i još se bira između takvih. Lova je zbilja prava, a najbolji dio tek slijedi: uglavnom plaćaju bogatiji od nas. Trik koji su Englezi odavno usavršili: međunarodna zajednica im plaća održavanje voske u visokoj spremnosti. Ulaganja zanemrariva, dobitke ne možete prestati nabrajati. Dakle NATO je dovoljno širok okvir i za budalaštine i za pametno, korisno i nadasve štedljivo ponašanje.

Igor Šuljić

Tko je glasao

gosp. Šuljić, prvo moram

gosp. Šuljić,

prvo moram naglasiti da mi je žao što se ova rasprava nije razvila ranije, dok je topic još bio na naslovnici. ovako se bojim da velik dio ljudi nece registrirati niz po meni izuzetno kvalitetnih argumenata.

nadalje, vidim da izuzetno dobro vladate materijom, pocevdi od konkretnih cinjenica vezanih uz vojsku, ali moram odmah reci da me jos uvijek niste uvjerili. :)

naime, cinjenica je da cemo u svoju vojsku morati uloziti novce bez obzira na to ulazimo li u nato ili ne. cifra tog ulaganja je u biti u potpunosti neovisna od procesa ulaska u nato, pa zbog toga nije ni relevantna za raspravu. relevantnim mi se cini ovaj vasa tvrdnja:

U drugom slučaju ta cijena dospijeva na naplatu odmah, tj. dospjela je na naplatu prekjučer, a u prvom se pretvara u povoljan kredit, dakako povoljan samo ako napravimo plan otplate i točno izračunamo koliko i na koji rok, te ako budemo točno znali što tim kreditom kupujemo.

ne razumijem sto ovdje zelite reci?
da ne ulaskom u nato, potrebnu kupovinu ne mozemo realizirati "putem kredita"?
to mi ne zvuci realno. ili putem "povoljnijeg kredita"?
to je vec realnije, ali i "povoljniji krediti" imaju svoju cijenu. ne treba ici daleko, dovoljno se sjetiti kojem i kakvom pritisku je hrvatska bila izlozena od strane sad-a kada su amerikanci trazili da potpisemo famozni dokument o neizrucivanju njihovih drzavljana medjunarodnom sudu.

i nakon toga bi trebalo vjerovati da se na nas nece vrsiti pritisci, pogotovo ako udjemo u obavezu "povoljnih kredita"??

nadalje, iskreno sam uvjeren da bi hrvatska vojska imala znatno impresivnije performanse i kvalitetniji kadar ukoliko bi usli u nato. no pravo je pitanje je li to nama potrebno?? mi nemamo s druge strane granice neprijateljski nastrojenu rusiju i njezinu tenkovsku armadu, ni krizno teroristicko zariste. najveca opasnost u kojoj se hrvatska u slijedecih desetak godina (a vjerojatno i duze) moze naci dolazi iz srbije. a da se od njihove agresije mozemo obraniti demonstrirali smo i u PUNO nepovoljnijim uvjetima od danasnjih. u uvjetima u kojima je srbija raspolagala kompletnom JNA infrastrukturom i mehanizacijom (vjerojatno sami bolje znate od mene kakvu je vojnu silu u europi predstavljala ta vojska), te potpunom (medijski i politicki izgradjenom) motivacijom i mobilizacijom. a gdje su od toga danas? ja bih vas molio ako imate ikakve relevantne podatke o procjenama vojne prijetnje iz srbije da ih objavite. sve sto sam ja cuo (o procjenama raznih medjunarodnih i domacih analitickih instituta) je da se vojna opasnost od srbije u ovom trenutku krece oko nule.

sve mi ovo zapravo najvise nalikuje na slijedecu situaciju:
potreban mi je bicikl. on bi me kostao x kuna.
ali ne, tu je TURBO "ali to nije sve!" ponuda u kojoj cu dobiti MOTOR za samo 2x kuna!
samo sto meni ne treba motor, dovoljan mi je bicikl. i ne zelim se brinuti sto je sve napisano sitnim slovima ispod ugovora u kojem dobijam motor.

sto se BDP-a tice, izlisno je usporedjivati apsolutne vrijednosti tih iznosa. u nato-u se izdvaja 1,5 do 2% BDP-a bez obzira na velicinu zemlje. kad to ne bi bilo tako, italija ne bi izdvajala 2%.
realno je ocekivati da bi se izdvajanja izvan nato-a (bez modernizacije koju takoionako treba provesti) vremenom stabilizirala oko 1%. meni je to dovoljan podatak.
ako postoje drugacije projekcije, ja bi ih volio vidjeti, zajedno sa analizom na kojima su zasnovane.

i za kraj:

Drugo, Hrvatska ima samo jednu, ali golemu prednost pred gotovo svim NATO vojskama: izvrstan vojnički i niži zapovjedni kadar s iskustvom rata koji je dobiven u potpunoj oskudici svega. Ta se prednost lako istopi i jednom pobjednička vojska postane za desetak godina igranja rata po poligonima karikatura same sebe, onako kako su partizani postali JNA. Zato služe strane intervencije, kao one u Afganistanu i Iraku. Politički i moralno obije su svinjarija, ali vojno, ma naprosto ih morate izmišljati ako ih nema.

prvo ja se sa takvim pristupom nikako ne mogu sloziti, koliko god on mozda bio realan. "izmisljati" konflikte iz razloga da bi se vojna sprema odrzala na visokoj razini - to se protivi svim mojim moralnim nacelima, i UVIJEK cu biti protiv takvih solucija. nije ni cudo da onda pola svijeta mrzi ameriku (i nato pride).

drugo, ne ulaskom u nato, hrvatska ne bi bila izolirani vojni otok. vec jesmo clanica partnerstva za mir koje nam omogucuje uskladjivanje sa nato standardima - cisto za situaciju da se zajednicko djelovanje sa tim savezom pokaze opravdanom nuznoscu. nadalje, i danas sudjelujemo u nekim vojnim akcijama pod okriljem UN-a (sami ste spomenuli afganistan), tako da se i na terenu vrsi "dodatna izobrazba" (ugh) nase vojske i djelovanje u skladu sa nato savezom, ako vec za takvim intervencijama uistinu postoji potreba.

dakle ni danas nam nitko ne brani da suradjujemo sa nato savezom, sto i radimo u situacijama koje smo sami procijenili opravdanima.
cemu onda nato? osim da kompromitiramo samostalnost u donosenju tih odluka?


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

"Kredit" o kojem sam pisao

"Kredit" o kojem sam pisao ne znači drugo nego vremensku odgodu potrebnih ulaganja, tj. njihovo razvlačenje na dulji rok uz istovremeno smanjenje sigurnosnih rizika. Mi smo se američkim pritiscima u pitanju izručivanja vojnika međunarodnim sudovima oduprli bez težih posljedica. Pritisak o kojem pišete za mene je fair deal. Amerikanci svojim prijateljima daju novaca, nekima puno novaca. Nestašnim prijateljima daju manje ne bi li ih urazumili, a onima koji nisu prijatelji ne daju ništa. Njihov novac, daju ga kome oni hoće. Ako izuzmemo Moldovu, naše istočno susjedstvo je najnestabilnije područje u Evropi. Nestabilno znači da se sve može stubokom promijeniti u samo godinu ili dvije kao što je bio slučaj s Miloševićem. Nisam slučajno spominjao Argentinu. Ona je izvrstan primjer kako nema dovoljno upropaštenih zemalja da ne bi ratovale. Naprotiv, iracionalno ponašanje je u takvim situacijama vjerojatnije.
Mislim da po pitanju procjene sigurnosne situacije Hrvatske vi pomalo ziheraški nastupate, baš kao što sve ove godine čine i hrvatske vlasti, koje stalno nazadovanje i propadanje oružanih snaga glasno osporavaju, a potiho pravdaju time da nam zapravo nitko ne prijeti. To je onako, da se ne bi kome zamerili. Ili ćemo ozbiljno i do kraja izgraditi oružane snage prema našoj geostrategijskoj situaciji (a ne po mjeri Srbije), a to je za Hrvatsku trajno iznad 1% BDP samo u održavanju pogona, ili ih uopće ne trebamo. Pažnji naše publike je promakao jedan upravo epohalan događaj koji se nedavno zbio, a to je da je Crna Gora praktički ukinula vojsku. Crna Gora, halo! Pola milijuna ljudi je davalo skoro šestinu oficirskog i podoficirskog kadra JNA. Da ste dakle radikalno nastupili s tezom da vojsku uopće ne trebamo bilo bi mi puno teže polemizirati protiv toga, ako bih uopće i počinjao. To je smiono, ali možda vizionarski. Ovako, ako Hrvatska ima i imat će oružane snage, onda ih treba i imati, a ne imati i ne imati. Pitanje o tome je li bolje u vojnom savezu ili sam riješeno je u Peloponeskim ratovima. Iznimaka ima i one se lako daju objasniti, ali unatoč žarkoj želji svih Hrvata, Hrvatska ni u čemu nije iznimna. Ako se mene pita, biti u savezu s Njemačkom, Španjolskom, Nizozemskom, Belgijom, Mađarskom, Češkom, Slovenijom, Norveškom, Portugalom, ... i SAD je trenutno bez konkurencije najbolja ponuda.

Igor Šuljić

Tko je glasao

U savezu bismo neminovno

U savezu bismo neminovno bili samim pristupanjem u EU, ali ne nužno NATO-u. Naime, EU je dužna braniti svaku svoju članicu i svaka je članica dužna braniti EU jer su dio jednog saveza u svakom smislu, bez obzira na to razvilo se to u savez država ili u saveznu državu. Ako bi netko napao Istru, Međimurci sigurno ne bi rekli da ih se to ne tiče, nego bi je, skupa s nama ostalima, branili. Isto tako bi se dogodilo ako bi netko napao neku članicu EU.
Dakle, ulaskom u EU postajemo i dio njihovih obrambenih struktura bez obzira na to jesmo li u NATO-u ili nismo, upravo kao što su dio tih struktura i druge države-članice koje nisu u NATO-u.

To što trenutačno EU kao glavne obrambene strukture koristi resurse NATO-a jer njezine vlastite nisu do kraja razvijene ne znači ništa, jer u slučaju napada sve države, i one u NATO-u i one izvan njega se zajedno bore, a zato su svi i prilagođeni istim (NATO) standardima kojima se i mi prilagođavamo.

Već se događalo da NATO napad na zemlju članicu ne smatra napadom na NATO iako ih na to Ugovor obvezuje, dakle, mi kao zemlja na koju ionako gledaju kao na marionetu, koloniju (vidi ZERP, slučaj one drage banke koja je zbrisala iz Hrvatske pa se na silu htjela vratiti bez jamstava da to neće ponoviti, slučaj Rockwool, a našlo bi se još toga) baš i ne može na njih previše računati.

Srpska (Jugo) vojska je u trenutku kad nas je napadala bila jedna od najopasnijih prema prosudbama relevantnih stranih vojnih stručnjaka, a mi smo se organizirali na brzinu i zbrda-zdola (a sad ipak imamo organizirane obrambene snage), prema tome bili smo, u to doba u užasnom položaju, u sukobu s brojčano dvostruko nadmoćnijim protivnikom. Oružje su nam prije napada oduzeli (sad ga imamo, ali ga treba osuvremeniti i nadopuniti), a oni su bili jedna od najače naoružanih vojski. Usprkos tome nas nisu uspjeli zgaziti kako su to mislili. Osim toga, u to doba Zapad je bio zatečen i nespreman na tako nešto i nadao se da će to jača strana na brzinu riješiti kako ne bi trpjeli neugodnosti (jer za njih je taj rat bio upravo to) rata u svom dvorištu. Njima rat u Europi nipošto nije u interesu, a bombardiranjem Srbije je došlo do preokreta i oni bi vjerojatno opet tako završili da ponovno nešto žešćega pokušaju.

Prije nas bi Srbija svakako pokušala oružjem riješti njima važnije stvari poput Kosova, a mislim da u tom slučaju ni Crna Gora (zbog srpske vjekovne težnje za izbijanjem na more) ne bi ostala pošteđena, a zatim bi morali riješiti i BiH. Kad bi i dio toga mogli ostvariti, ovakvi kakvi sad jesu (a ne mogu više niti pokoriti Kosovo, a kamo li nekog drugog), u tim bi ratovima toliko iskrvarili da bi apsolutno propali. Argentina je potpuno drugi slučaj, kao što je to općenito Južna Amerika. Drugi mentalitet, uzavreli kontinent, drukčije su i društvene prilike, a, osim toga radi se o velikoj zemlji koja i kad je u gadnim problemima može dobro ritnuti jer ima i puno stanovnika, a otuda i puno njih na razne načine njihovom voljom ili protiv njihove volje, može iskoristiti za razne svrhe, pa tako i ratne.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

EU još uvijek nije uspjela

EU još uvijek nije uspjela razviti zajedničku obrambenu strukturu. U pravnoj stečevini EU nema odredbi o obvezi branjenja svojih članica od vanjske agresije. Postojao je svojedobno koncept Zapadnoeuropske unije (WEU), u kojem nisu bile sve članice današnje EU, ali od njega nema ništa danas (osim na papiru). A ionako nije obuhvaćao većinu današnjih članica.

Tko je glasao

hoces reci da bi EU npr

hoces reci da bi EU npr tolerirala napad na austriju?


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ne bi, ali nije je dužna

Ne bi, ali nije je dužna braniti, jer nije vojna organizacija. Čak i ako bi je branila, to ne bi radila EU, nego pojedine njene članice plus Rusija, koja je na to obvezna po austrijskom Državnom ugovoru iz 1955.

Tko je glasao

pa to mi se bas ne cini

pa to mi se bas ne cini uvjerljivim.
koliko nas uvjeravaju (oni koji kazu da se ulazak u nato savez ne mora izglasati dvotrecinskom vecinom) - clanak 5 nato saveza (napad na jednu je napad na sve) ne zadire u ovlasti proizisle iz ustava, tj. mi kakti ne preuzimamo obavezu obrane napadnute clanice nato saveza, vec ta odluka mora proci kroz parlament. dakle ni kod nato saveza nema obaveze, bas kao sto ti kazes da je nema ni kod EU.
koja je onda tu razlika?

no s druge strane, nekako mi se cini da bi se EU prije aktivirala oko napada na svoju clanicu (i prakticno njezino ozemlje), nego li nato oko neke sitnis drzave koju ne smatra bitnom


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

a slovenski primjer sa

a slovenski primjer sa talijanskom avijacijom pokazuje da to ne znaci nuzno ustedu.

U nekoliko navrata u vašim "arumentima" iznosite očitu neistinu koju ste negdje pretspostavljam čuli, no očito se niste potrudili informaciju provjeriti.

Slovenija Italiji ne plaća ništa za nadzor slovenskog zračnog prostora. Sličan aranžman imaju s NATO-om i baltičke države, i također ne plaćaju ništa osim održavanja zrakoplova (jer su isti stacionirani u baltičkim državama zbog njihova zemljopisnog položaja). Slovenija ne plaća čak ni za to održavanje.

Tko je glasao

U nekoliko navrata u vašim

U nekoliko navrata u vašim "arumentima" iznosite očitu neistinu koju ste negdje pretspostavljam čuli, no očito se niste potrudili informaciju provjeriti.

u tekstu postoji link.
prenosim informaciju iz Hrvatskog vojnika, čiji je nakladnik MINISTARSTVO OBRANE REPUBLIKE HRVATSKE. U tekstu u tom časopisu je iznesen citat slovenskog ministra obrane Karla Erjavca, koju je dao 16. veljače 2007. godine:

"U izjavi se navodi kako Republika Slovenija trenutačno vodi pregovore s nekoliko zemalja članica NATO saveza oko leasing nabave borbenih aviona, koji bi se rabili za zaštitu slovenskog zračnog prostora. Trenutačno je zaštita slovenskog zračnog prostora osigurana u suradnji s talijanskim ratnim zrakoplovstvom, koje je u svrhu air policinga iznajmilo eskadrilu borbenih aviona F-16 smještenih u zrakoplovnoj bazi Carvia.
...
U Republici Sloveniji smatraju kako se prošlogodišnjim pristupanjem NATO za- jednici nisu umanjile njihove obveze oko zaštite svog neba, te se u tom smislu, prema izjavi ministra Erjaveca, traži odgovarajuće dugoročno rješenje, mnogo povoljnije od trenutačnog najma talijanskih Falcona."

(boldani dijelovi su moji da bi se naglasila tvrdnja koju osporavate)

sad bi bilo lijepo i pristojno da i vi navedete izvore za svoje tvrdnje, ili da barem povučete svoj uvredljiv zaključak o načinu na koji sam ja izvodio zaključke.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Odličan komentar! Na

Odličan komentar! Na žalost, naši su ljudi sve skloni promatrati crno-bijelo, pa tako i pitanje (ne)ulaska u NATO. No, od toga, gore je samo kada javnost svoj stav o nekoj temi formira totalno neinformirana (tekstovi o NATO-u baš i ne prodaju novine, jer su ovdje užarištu neke druge, u biti periferne teme kako si i sam primijetio). Ja sam uvjeren da kada bi se provela anketa, da bi većina ljudi rekla da je NATO napao Irak (nije im smetalno kada su 1999. napali Srbiju) i da će naši vojnici morati ići tamo ratovati, što je totalni nonsens. Ovdje se prečesto zaboravlja da Hrvatska nije centar svemira i da se Zemlja ne vrti oko nje.
I ja podržavam ulazak u NATO. U načelu, jesam za referendum, ali sva ispitivanja javnoga mnijenja pokazuju da bi njegov ishod bio negativan. Ljudi naprosto ne razumiju da ulazak u NATO ne znači automatski i ulazak u rat u Iraku (u kojem NATO i ne sudjeluje), da to ne znači odmah i po defaultu američke baze na Jadranu (NATO ionako kontrolira Jadran, s Hrvatskom unutra ili ne, a u fokusu tog saveza već odavno nije ovaj dio svijeta) ili uvrštavanje na popis ciljeva Al-Qaide (kao da dosad nismo imali terorističkih napada, iako nismo bili u NATO-u!).
Neutralnost je lijepa stvar, ali vrlo, vrlo skupa. I nije dovoljno da se sami proglasimo neutralnima, jer to moraju i drugi prihvatiti. Ne impliciram time da nam prijeti neki novi rat, ali u NATO-u smo ipak sigurniji, dok smo izvan njega vrlo lak plijen (s ovakvim naoružanjem kakvo imamo).
Sve nas to vraća na početak priče, a to je da ljudi zapravo nemaju pojma o tome što je NATO. Možda je i najbolje to (ulazak) prepustiti automatizmu, pa kad shvate da im se u životima nije ništa bitno promijenilo nakon što pristupimo NATO-u, onda će shvatiti da su bili u zabludi.
Osim toga, prečesto se zaboravlja da je naše približavanje i kandidaturu za NATO pokrenula vlada Ivice Račana, a Ive Sanadera. Sanader je samo nastavio tamo gdje je Račan stao nakon gubitka izbora 2003. godine.

Tko je glasao

sjajan komentar i nadam se

sjajan komentar i nadam se samo prvi u dugačkom nizu

Tko je glasao

Dok sam bio mlad i

Dok sam bio mlad i politički aktivan moji politički istomišljenici i ja smo zamišljali Hrvatsku neutralnu poput Švicarske. No NATO i EU magično privlače naše političare. I to ne samo ove današnje. I Franjo Tuđman i Josip Manolić su bili gotovo zaljubljeni u Zapad. To mi je bilo jedno od prvih zapažanja kad sam se 1990. vratio u Hrvatsku. Meni je nezamislivo da Hrvatska uđe u NATO ili EU bez referenduma.

Tko je glasao

Dok sam bio mlad i

Dok sam bio mlad i politički aktivan moji politički istomišljenici i ja smo zamišljali Hrvatsku neutralnu poput Švicarske

Da bi ovo bilo moguće moramo najprije biti bogati poput Švicarske.
Možda strani kapital i nije tako loša ideja kako se čini na prvi pogled.

ezastupnik.blog.hr

Tko je glasao

Izvanredan tekst, puno

Izvanredan tekst, puno kompletniji i bolje argumentiran od ovog mog na sljedećem linku: http://www.zamirzine.net/spip.php?article5206 ipak, mislim da se izvanredno nadopunjavaju.

Što se tiče rasprava o NATO-u na pollitici, vodili smo jednu vrlo žestoku raspravu Mithrandir i ja i pretresli smo skoro sve teme koje ga se tiču i razloge za i protiv:). Doduše, post nije bio o NATO-u, nego smo se bavili "red herringom":). No rasprava je bila kvalitetna i mislim da bi je bilo dobro pročitati, isto kao nadopunu ovom postu, ali i kao primjer oštre polemike u kojoj su oba sudionika ostala na svojim stajalištima, ali je vođena vrlo pristojno, lijepo i uz veliko uzajamno poštovanje:). Link je ispod:

http://pollitika.com/zasto-nema-heroja-domovinskog-rata

Peregrine Falcon

Tko je glasao

thanx, novi sam ovdje pa je

thanx,
novi sam ovdje pa je dobro izvuci i te starije linkove na svjetlo dana.
sumnjam da bi ga sam nasao :)


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Na žalost, nema tko

Na žalost, nema tko organizirati javne prosvjede. A trebalo bi. I to u stilu onog prosvjeda podrške Radiju 101 u najmanju ruku. Nikad ne izlazim na ulicu radi prosvjeda, ali u ovom slučaju bih napravio iznimku i moja žena Ksenija također ;)( da ne bi bio brat Robert, hehe).

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Izvrstan tekst. Potpisujem.

Izvrstan tekst. Potpisujem.

Tko je glasao

Kvalitetna i iscrpna analiza

Kvalitetna i iscrpna analiza s po meni jednakog gledišta. Jedino što ja kao idealist i pacifist smatram da vojsku (u današnjem smislu) treba ukinuti, a sredstva trošiti dio na jači ustroj obalne straže i specijalne policije (kao i vatrogasaca), a dio u ustroj NNNI organizacije za djelovanje u elementarnim nepogodama (za one koji se ne sjećaju - ništa nas ne smije iznenaditi).
Građani Hrvatske su u više ratova praktički goloruki i vojno neuvježbani izborili pobjedu i opstojnost države, pa ukoliko opet dođe do takve nesreće (a trenutno ne vidim odkuda) smatram da će biti u stanju to učiniti i opet. Motivacija je uvijek na strani branitelja svojeg, a nikad na strani napadača.

Što se tiče referenduma, čak se i SDP bori kako bi referendum bio obični većinski, tj da odluka na referendumu bude pozitivna ukoliko se preko polovice glasača izašlih na referendum izjasni za ulazak u NATO. Što je nonsense, jer neizlazak na referendum jest de facto glas protiv, tj znači da građanin ne podržava referendumsko pitanje (kad je od ovolike bitnosti).

Obični referendum se može održati u manje bitnim pitanjima koja koštaju "samo lovu". To je npr najava Bandićevog referenduma za stadion - na referendum će izaći samo ljudi koji žele odgovoriti na to pitanje, znači ekipa koja želi izgraditi stadion makar sutra neimali što jesti, ostali su nebitni, a Bandić će imati legitimitet za stući gomile para i uvijek "čistog obraza" izjaviti "sami ste odlučili".

Ali u bitnim političkim pitanjima koja će utjecati i na građane pojedinačno i na državnu sigurnost i suverenitet nikako bez pozitivnog odgovora od +50% građana Hrvatske s biračkim pravom!

Eto nam prilike da bar jednom sredimo biračke liste i izbacimo nepostojeće birače. Jer oni de iure ulaze u "nepodržavatelje" refrendumskog pitanja.... Saborski zastupnici, zasučite rukave :)

Ili će Sanader pitanje postaviti "Da li NE podržavate ulazak u NATO?"... pa će ti nepostojeći birači opet ići dalje?

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Pretpostavljao sam da će za

Pretpostavljao sam da će za ulazak u NATO biti izabran određeni trenutak za referendum nakon odgovarajuće pripreme. Ali ovo pokazuje koliko potcjenjuju narod i preskaču korake u odlučivanju. Kaže se da narod zaslužuje vlast koju ima. Kažu da su Hrvati ponosan narod. Ja taj ponos nigdje ne vidim, ali zato gluposti ima na svakom koraku. Neraspisivanje referneduma je još jedna u nizu stavri gdje hrvatski narod pada na testu demokracije.

Tko je glasao

Oni preskaču referendum jer

Oni preskaču referendum jer postoji velika šansa da ne prođe. Da su u anketama utvrdili da, npr. 70% stanovništva podržava ulazak u NATO, bez brige da bi bili spremni odglumiti demokratičnost i organizirati referendum.
Sad kad je, prema jednom od ispitivanja, blaga prednost na strani onih koji su za pristupanje NATO-u, odjednom vjeruju anketama čiju su (ti isti ljudi) vjerodostojnost pobijali tijekom predizborne kampanje i nakon nje, pa čak iako je ta prednost sumnjiva jer se nalazi i u području za koje i ljudi koji se bave anketama kažu da je područje moguće statističke pogreške.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Iskreno se nadam, a ujedno i

Iskreno se nadam, a ujedno i čisto sumnjam da će građani izaći na ulice zbog odluke o neraspisivanju referenduma, iako bi na njemu vjerojatno glasao za ulazak u NATO, ako zbog ničeg drugog onda zbog toga što su Slovenija i Italija več tamo, pa ćemo imati manje problema u slučaju nekakvih nedajbože konfilkata.

ezastupnik.blog.hr

Tko je glasao

(izuzme li se Čedo

(izuzme li se Čedo Prodanović)
i Čedo Jovanović.:)

Tko je glasao

je zeznuo sam, ispravljeno

je zeznuo sam, ispravljeno :)


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

da, Čedo Prodanović je

da, Čedo Prodanović je naš odvjetnik:)

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Mene jedino zanima dali će

Mene jedino zanima dali će po Hrvatskoj trčati NATOvi vojnici i dali će NATO koristiti i/ili graditi baze po Hrvatskoj. To bi htio da mi netko jasno odgovori! Jer mislim da nam najmanje treba da postanemo cilj nekog NATOvog neprijatelja...

Tko je glasao

Sasvim je osnovano

Sasvim je osnovano predspostaviti da bi NATO bio nazočan u Hrvatskoj. Ako ne bi gradio nove baze, što je vjerojatno(?), još je vjerojatnije da bi koristio (i dograđivao) postojeće - npr. Zemunik ili poligon kod Slunja.

ragusa

Tko je glasao

NATO ni u jednoj članici

NATO ni u jednoj članici nema baze. Imaju ih Amerikanci (ne u svih 26; u Francuskoj ih, recimo, nemaju), a to ovisi o sklapanju bilateralnog ugovora između određene zemlje i SAD-a. Ameri dosad nisu pokazali interes za gradnjom baza u Hrvatskoj. O tome govori i njihov dosadašnji angažman, budući da su samo povremeno koristili postojeće hrvatske baze, gotovo isključivo radi BiH. Iz svega toga jasno je da američke baze mogu biti i u državi koja nije u NATO-u. Štoviše, u nizu njih oni ih i imaju (J. Koreja, Japan, Kuvajt, Uzbekistan itd).
Moguće je i korištenje hrvatskog zračnog, pomorskog i kopnenog područja, ali to opet ovisi o sklapanju posebnog ugovora. Primjera radi, Srbija nije u NATO-u, niti će vjerojatno (barem ne u doglednoj budućnosti!) ući u njega, ali je s NATO-om potpisala ugovor kojim dopušta korištenje svog prostora za prijevoz opreme i ljudstva.
Kao što sam već napisao, tematika (ne)članstva u NATO-u puno je složenija od pojednostavljivanja stvari na crno-bijelo. Ima tu i drugih boja.

Tko je glasao

Francuska nije članica

Francuska nije članica NATO-a. Ona je odavno iz njega izašla, ali je, zbog statusa velike sile, zadržala mjesto u zapovjednim strukturama i s njim surađuje na ravnopravnoj osnovi.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Francuska JEST članica

Francuska JEST članica NATO-a (www.nato.int). Ona je za vrijeme de Gaullea istupila iz vojne, ali ne i političke strukture saveza. Danas razmišljaju i o povratku u vojnu strukturu, kako radi jačanja svog sve slabijeg statusa velike sile, tako i zbog jačanja euorpske komponente unutar NATO-a.

Tko je glasao

Humberte, je li čaša

Humberte, je li čaša napola prazna ili napola puna? To se svodi na to.

Naime, Francuska je istupila iz NATO-a u doba vladavine De Gaullea iz protesta zbog hegemonije SAD nad tim savezom, jer kao velika sila nije htjela pristati da joj Amerikanci zapovijedaju, nego je očekivala ravnopravniji odnos. Zato što je velika sila pa je trebaju i njezino se mišljenje ipak, barem do neke granice, mora uvažavati, dopušten je taj oksimoron da zadrži mjesta u političkim strukturama što se niti jednoj manjoj zemlji ne bi dopustilo. Svakoj drugoj zemlji bi se reklo: istupili ste iz vojnih struktura, istupili ste i iz NATO-a. Dakle, Francuska sudjeluje u vojnim akcijama i ravnopravno suodlučuje o njima kad im je to u interesu, a kad nije... onda ne. Razmišljaju o povratku u vojnu strukturu, ali će sigurno to učiniti pod uvjetima koji njima odgovaraju, a ne pod uvjetima koji odgovaraju Americi. Dakle, nazvati to članstvom u NATO-u ili ne članstvom u NATO-u je upravo ono s početka mog komentara.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Moglo bi se to i tako

Moglo bi se to i tako kazati, ali ostaje činjenica da formalno nisu istupili iz NATO-a i da su u njegovom članstvu i dan-danas, kao i to da će naš pristupni ugovor za NATO morati ratificirati i francuski parlament.
Inače, Francuska nije jedina članica NATO-a s, recimo to tako, posebnim položajem. Island je, recimo, član NATO-a od njegova osnutka, ali - nema vojsku! Za njegovu su obranu zadužene SAD i ostale članice Saveza. Znači li to onda da ni Island nije punopravan član NATO-a? Mislim da bi na Islandu takav zaključak doživjeli gotovo kao uvredu...

Tko je glasao

A dobro, da onda ukinemo

A dobro, da onda ukinemo vojsku (čemu se protivim) pa da probamo ući u NATO bez vojske?

Tako nas ne bi primili, sigurno ne. Island su primili jer je minijaturan i smiješno je od njih očekivati da imaju neku suvislu vojsku, a sigurno imaju i nekih drugih, nama manje poznatih, razloga za to. Možda za potrebe snaga NATO-a ako dođe do sukoba u smislu velikog "mostobrana", velikog "nosača zrakoplova", tko zna. Nama to ne bi tolerirali, ali ako bi, onda idemo:). Nećemo imati troškova za vojsku, super. Jedino što nas oni baš i ne bi branili ako to EU ne bi učinila.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

NATO bi svakako bio nazočan

NATO bi svakako bio nazočan u Hrvatskoj, barem povremeno, i zagađivao naš okoliš (barem na vježbama), ali eto, nedavno je bilo nekog komešanja u Sloveniji, kako sam načuo, oko NATO-baza. Naime, oni nisu baš presretni kad netko spomene moguću izgradnju kakve baze kod njih. NIje im to ni na kraj pameti dopustiti, a sad ih se, izgleda, pritišće da dopuste izgradnju baze. Jasno, pristaše NATO-a će reći da je to nešto što svaka država-članica može odbiti. Ipak, oni imaju sredstva kojima mogu "ljubazno usmjeriti" državu da poželi izgraditi bazu. Očito je da se Slovenci ne bi živcirali zbog te ideje kad pritisak ne bi bio jak. Ali bolje da se ta tema prepusti našem Smučaru, on će više znati o tome i ima li čega u tome što sam čuo.
Znamo kako je izgledao boravak UPROFOR-a ovdje. Postupali su s našim ljudima (uključujući tu i našu policiju) kao s nižom vrstom, kao da su u nekoj koloniji. Nad njima nitko nije imao ingerenciju.

A još sad s tim novim snagama za brzo djelovanje (o kojima sam pisao na oba linka koja sam naveo u svojem prošlom tekstu) koje, prema novim pravilima, mogu, ne obazirući se na prava i volju države članice, ući na njezin teritorij bez pitanja. Kakvo je to kršenje suvereniteta! To ni EU ne radi, a za ulazak u EU treba referendum, dok naši vrli vođe tvrde da za NATO ne treba.
Znači, državu se, već sad, ne pita smije li se ući na njezin teritorij, a do nedavno se to moralo pitati. Za sad se i u NATO-vim akcijama u trećim državama, u kojima brane inerese SAD-a i drugih velikih sila i njihovog krupnog kapitala, sudjeluje dragovoljno, a tko kaže da jedog dana i tu neće ukinuti taj element dobrovoljnosti?
Osim toga, članovi na neki način moraju pridonijeti radu te organizacije. Neke države imaju novac, druge tehnologiju, treće nešto treće i sudjeluju time. Mi imamo samo "topovsko meso", pa jedino time možemo pridonijeti njihovom djelovanju, a oni imaju načina na koji će nas prisiliti sudjelovati s time što imamo. Sigurno im ne treba naše suvremeno zrakoplovstvo i raketni sustavi.

Argument nekih je da će tamo ići isključivo profesionalni vojnici i to isključivo dragovoljci.

Kao bivša vojna osoba znam da sam, kao i većina mojih kolega bio spreman boriti se za Hrvatsku i na njenom ozemlju, a (zato jer sam imao sreću pa sam bio u situaciji da to mogu) odbio sam ići u BiH jer se to protivilo mojim principima, a nije se ticalo pripremnih operacija za oslobađanje okupiranih dijelova Hrvatske. Neki to nisu mogli odbiti iako je tadašnji ugovor bio fleksibilniji od današnjeg, kako čujem.

Trebalo bi u javnost dati detalje ugovora profesionalnih vojnih osoba, jer, kako čujem, prema tim ugovorima ih se može poslati izvan zemlje bez da ih se išta pita. Dakle, dok ima dragovoljaca, pitat će ih se, a kad ih ne bude dovoljno onda će se reći: "ti, ti i ti! Vi ste dragovoljci za Siera Leone!"

Pa zar profesionalni vojnici nisu ljudi od krvi i mesa. Nemaju li i oni obitelji. Zar njih nije šteta ako poginu ili ostanu invalidi? A ako netko misli da ih nije šteta, neka razmisli o materijalnoj šteti za državu: plaćanje odšteta, skupa skrb o invalidima itd.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Peregrine, NATO bi svakako

Peregrine,

NATO bi svakako bio nazočan u Hrvatskoj, barem povremeno, i zagađivao naš okoliš (barem na vježbama), ali eto, nedavno je bilo nekog komešanja u Sloveniji, kako sam načuo, oko NATO-baza. Naime, oni nisu baš presretni kad netko spomene moguću izgradnju kakve baze kod njih. NIje im to ni na kraj pameti dopustiti, a sad ih se, izgleda, pritišće da dopuste izgradnju baze. Jasno, pristaše NATO-a će reći da je to nešto što svaka država-članica može odbiti. Ipak, oni imaju sredstva kojima mogu "ljubazno usmjeriti" državu da poželi izgraditi bazu. Očito je da se Slovenci ne bi živcirali zbog te ideje kad pritisak ne bi bio jak. Ali bolje da se ta tema prepusti našem Smučaru, on će više znati o tome i ima li čega u tome što sam čuo.

Dobro si čuo;)), ali će ta NATO baza biti bliže Zagrebu nego Ljubljani.;))

Naime, koliko znam, kombiniraju se NATO sredstva sa slovenskima, pa će se u višoj mjeri aktivirat zrakoplovna baza Cerklje na Krki, koja će kako razumijem, biti rezervna baza za avionski transport. Koliko znam, to slovenskim vlastima odgovara, jer će aktivaciju (su)financirat NATO, a postoje i planovi za naknadno pojačavanje zrakoplovnih jedinica Slovenske vojske, koji bi tako imala stvoren dio infrastrukture. Inače - imamo Slovenci i Hrvati već dosta NATO baza "u okruženju";)) - od Mađarske pa do Rumunije i Bugarske.

A još sad s tim novim snagama za brzo djelovanje (o kojima sam pisao na oba linka koja sam naveo u svojem prošlom tekstu) koje, prema novim pravilima, mogu, ne obazirući se na prava i volju države članice, ući na njezin teritorij bez pitanja. Kakvo je to kršenje suvereniteta!

Ne znam pojedinosti, ali čisto sumnjam, da bi države poput Francuske, Njemačke, Španjolske, Italije, a kamoli Velike Britanije pristale na takvo nešto ...

Pozdrav iz Ljubljane.

Tko je glasao

Hvala na nadopuni:). Snijeg

Hvala na nadopuni:). Snijeg kopni, ali Smučar i dalje juri padinama:).

Što se tiče ulaska NATO-vih trupa na svoje ozemlje bez pitanja, jasno da to ne bi dopustile zemlje koje si naveo, ali mi mali igrači se nećemo puno pitati. To sam obrazložio u sljedećem odlomku teksta čiji link je ispod tog odlomka:

Osim svega prije navedenog dogodila se i jedna novost. Naime, kako NATO ponekad ne može odmah i dovoljno brzo reagirati na tlu svojih zemalja članica, uveden je novi princip "prijenosa (transfera) nadležnosti". O čemu se tu radi? Dakle, cijela priča počinje s novom koncepcijom "rata protiv terorizma" i promjenom načina ugroze zemalja- pripadnica Zapadnog svijeta, a poglavito SAD otkuda cijela priča (barem od 11. rujna) počinje. Naime, s promjenom načina djelovanja neprijatelja, bilo je nužno promijeniti i način djelovanja Zapada. Kako više nema izravnog sukoba s vidljivim neprijateljem, nužno je smanjiti brzinu reakcije NATO-vih snaga, a time i njihovu učinkovitost. Zato su stvorene „NATO snage za brzi odgovor“. Kako bi te snage mogle uistinu djelovati u skladu sa svojim nazivom, nužno je ukloniti sve prepreke na njihovom putu, a dio njih je i suverenitet zemalja članica. Naime, do sad su za djelovanje na ozemlju bilo koje zemlje članice morali dobiti odobrenje te zemlje (princip nacionalnog odobrenja) jer nije se smjelo tek tako zadirati u suvereno pravo jedne nacije da prema svojim posebnim interesima i željama svojih građana zabrani ili izričito dopusti ulazak stranih (pa makar i savezničkih) postrojbi na svoj teritorij. To je, naravno, moglo usporiti djelovanje "snaga za brzi odgovor", pa je odlučeno da se odlučivanje o tome prenese na zapovjednika tih snaga, a da legalno izabrani predstavnici građana zemlje na čije tlo one moraju stupiti tu nemaju što za reći. To je dobilo naziv „prijenos (transfer) nadležnosti“, a u biti je zadiranje u suverenitet jedne države i kršenje prava njihovih građana da o tome odlučuju. Ako se sjetimo mračnog doba dvaju blokova i Warszavkog pakta preko kojeg je SSSR ostvarivao svoje interese jednako bezobzirno kao SAD preko NATO-a i njegovih intervencija u njihovim zemljama članicama, sjetit ćemo se i da su čak i Rusi pokušavali tome dati privid pomoći zemlji članici koju su de facto okupirali, pa su djelovali tek nakon što su dobili službeni poziv (doduše iznuđen, naravno) od predstavnika vlasti te zemlje. Dakle, taj nedemokratski sustav je čak pokušao ostaviti privid da poštuje suverenitet zemlje u kojoj djeluje.

http://www.zamirzine.net/spip.php?article5206

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Naime, do sad su za

Naime, do sad su za djelovanje na ozemlju bilo koje zemlje članice morali dobiti odobrenje te zemlje (princip nacionalnog odobrenja) jer nije se smjelo tek tako zadirati u suvereno pravo jedne nacije da prema svojim posebnim interesima i željama svojih građana zabrani ili izričito dopusti ulazak stranih (pa makar i savezničkih) postrojbi na svoj teritorij. To je, naravno, moglo usporiti djelovanje "snaga za brzi odgovor", pa je odlučeno da se odlučivanje o tome prenese na zapovjednika tih snaga, a da legalno izabrani predstavnici građana zemlje na čije tlo one moraju stupiti tu nemaju što za reći. To je dobilo naziv „prijenos (transfer) nadležnosti“

čime ispunjavamo uvjete da moramo raspisati referendum

a sad trik pitanje, ako sabor/vlada kaže da se referendum ne mora raspisati, a ustavni sud npr. kaže da mora - što onda?

Tko je glasao

E, to bi bila simpatična

E, to bi bila simpatična situacija:). Mislim da Ustavni sud neće, u ovom pitanju biti suprotstavljen Vladi, zato jer su svi oni skloni zauzeti jedan od dva "pregovaračka položaja".

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Nedavno je Al-Qaida najavila

Nedavno je Al-Qaida najavila napade na sve zemlje koje imaju svoje vojnike u Afganistanu.
Od državnog vrha nismo čuli ni riječi o tome. Ni da li strahujemo ni da li smo spremni na napade.

Ili čekaju da im NATO javi što će reći?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Mi i Japanci imamo vojne

Mi i Japanci imamo vojne snage u Afganistanu, a nismo u NATO-u.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci