Tagovi

Demitologizacija mitologije (1) – Mitski bog Mars - od Von Clausewitza do Michela Cazenavea

Grčki bog Mars Karl Philipp Gottlieb von Clausewitz (1780 –1831) bio je pruski general i vojni teoretičar koji je prvi promovirao teoriju totalnog rata i tezu da je rat ustvari proširenje diplomacije. Barem tako piše, uz mnogo drugih podataka, na Wikipediji.

Iako je poodavno živio, u drugim svjetskim i civilizacijskim pa tako i ratničkim uvjetima, do danas je ostao najpoznatiji po svojoj izreci: Rat je prvenstveno nastavak politike drugim sredstvima. Kad to prevedemo na današnje civilizacijske uvjete, na naše suvremeno poimanje odnosa okolo nas, rekli bismo da rat ustvari nastaje radi pomanjkanja želje i volje da se neka sporna stvar i dalje nastavlja voditi verbalno, a u pomanjkanju argumenata se pokušava nametati silom oružja. Znači rat je direktna posljedica pomanjkanja volje za korektnom komunikacijom među ljudima.

Naš kolega Bube u komentaru (na http://pollitika.com/ekstremisti-u-novinarstvu-propaganda-ratni-zlocini "> opinojurisov post: Ekstremisti u novinarstvu: Propaganda i ratni zločini ) upućuje na interesantan članak izvjesne http://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_Ehrenreich "> Barbare Ehrenreich koja u članku „The roots of war , na interesantan način tvrdi da se „samo tri vrste stvorenja uključuju u rat – ljudi, čimpanze i mravi“. Ona također argumentira da je za ljude rat sveprisutan i povijesno uobičajen, pa smo ga često u iskušenju pripisati nekakvim urođenim predispozicijama za pokolj, genima manifestiranima kroz ubojite hormone.

Teško da je rat svojstven mravima i čimpanzama na isti način kao i čovjeku, jer je za ljude rat potpuno svjesna djelatnost, koja u ratnu praksu ubacuje toliko intelektualnih napora, za koje ni čimpanze nisu sposobne. U rat su ljudi sposobni, radi svoje intelektualne nadmoći nad mravima i čimpanzama, ubaciti ogromne količine nehumane i zločinačke prakse, daleko veći od instinktivnih dometa mravi i čimpanza, za koje čovjek pod normalnim okolnostima nije sposoban, i ne može ih ni zamisliti, pa se poslije rata obični ljudi i znanstvenici, povjesničari, sociolozi, psiholozi, filozofi, desetljećima ili stoljećima u miru najčešće neizmjerno čude kamo je čovječanstvo u ratu bilo odklizalo.

Zato ja mislim da je rat, ovakav kakvog mi poznajemo, svojstven samo ljudima, i protiv njega se može boriti jedino i samo razgolićivanjem istine, razobličavanjem ljudskog karaktera koji u ratu potpuno podivlja i otme se kontroli. Jedino u miru se treba boriti protiv rata, jer se rat jako lako, praktički preko noći može pokrenuti, ali zato godine trebaju da ga se zaustavi. U povijesti su pak dobro poznat i „tridesetogodišnji rat“(između , pa čak „stogodišnji rat“ (između Engleske i Francuske 1331-1453).

No, ono što je zajedničko u svim tim ratovima jest da se radi pomanjkanja argumentacije u međusobnim komunikacijama prešlo na „argumentiranje“ oružjem. Iako se ovim temama osobno intenzivno bavim, jer mi je povijest hobby (ali ipak samo hobby - pa neka mi pravi povjesničari oproste na upadu u njihov „teritorij“) pokušavam dati svoj skromni doprinos baš u povezivanju nekih stvari, koje se tako često ne primjećuju u povijesnim udžbenicima, ili pak u javnosti,! Barem ne tako intenzivno.

Na ovaj moj amaterski traktat (u nastavcima) me je natjerala ponovno obnovljena rasprava između našeg „ap“-a i potpuno novo registriranog člana „mars“ na mom već pomalo ugaslom postu Svi naši Bleiburzi! koji je navukao nevjerojatno veliki broj komentara. No ne samo radi novopridošlog kolege „marsa“ (koji možda i nije toliko nov) nego radi nekih anonimnih ali još više nekih više nego nervoznih komentara, koji su se bili pojavili, i koji su bili izazvali burne reakcije (od onih koji su se s „anonimnim“ komentatorima hvatali u koštac, do onih koji su smatrali da takvim anonimnim komentarima nije trebalo biti mjesta na postu). Ja onda, a i danas, sam smatrao da je sve to bilo potrebno objaviti, ne toliko radi slobode u suprotstavljanjima mišljenja, nego i radi jasno iskazane namjere na što su sve spremni neki da bi vlastite mitove pretvarali u istine, jer suprotno automatski povlači pitanje odgovornosti za neugodne povijesne posljedice.

U tom smisli želim citirati jednu izuzetnu demitologijsku definiciju našeg dobrog „ap“-a iz najsvježije razmjene argumenata s gore spomenutim „marsom“. On je napisao:
Drugi svjetski rat je bio nastavak prethodnog mira drugim sredstvima a taj prethodni mir je bio nastavak prethodnog rata drugim sredstvima, što je u naše krajeve logično nanijelo složeniju igru nego što su je imale sve velike sile i većina malih zemalja.
Da, istinu je uvijek teško dohvatiti, jer je ona najčešće zapretana duboko ispod debelih naslaga laži i krivotvorenja, a ponajprije radi poznate maksima da „povijest pišu pobjednici“. To je nekada zaista bilo lako izvedivo, jer je bilo malo pismenih ljudi, a nepismeni kraljevi-ratnici sa sobom su vodili pisara kojemu su oni svoju povijest diktirali. Zato je kopanje po mitovima nužnost. Poznata je knjiga Michel Cazenave-a „Les Empereurs Fous“ (ili u našem prijevodu „Ludi carevi“), što je bio jedan više nego uspješan pokušaj povijesne mitoanalize, u kojoj se kroz određene nelogičnosti u povijesnim mitološkim zapisima prilično uspješno dolazi do povijesne logike, iz nje se onda mogu prilično dobro rekonstruirati povijesni događaji na jedan posve drugačiji način. Žao mi je da ne mogu ovdje dati link na neku recenziju ove vrijedne knjige, ali je preporučujem svim srcem kao udžbenik koji čovjeku može uspješno pomoći pri razbijanju povijesnih mitova, koji nažalost nisu samo dio daleke povijesti. Povijesni mitovi se javljaju čak i danas kada je prilično teško (ako ne i nemoguće) prikrivati stvarne događaje. To se događa ponajprije radi civilizacijske razvijenosti svijesti ljudi, zatim radi stupnja pismenosti i znanja, te konačno radi nikad razvijenijih tehnika u bilježenju podataka.

Da, da ne bih zaboravio - to vam je ona ista knjiga, koja je potakla našeg vrlog TV-pregalnika Domagoja Burića, da napravi prvu hrvatsku seriju po uzoru na „History-channel“ pod istim imenom „Ludi Carevi“, koja možda jest izgledala glamurozno, ali sam joj ja osobno zamjerio to što nije naveo gdje je ideju pokupio (ili je to samo meni promaklo), ali još više zato što on nije bio Cazenaveski radikalan i dosljedan u razvijanju teza demitologizacije povijesti. Možda zato što je i sam opterećen mitološkom sviješću. Naime, Cazenave (u knjizi) i on (u TV seriji) dosta se razlikuju u pristupu temama i izvođenju zaključaka. Možda zato što je Domagoj i sam sklon mitologizaciji recentne povijesti, pa je tako svoje televizijsko djelo kapitalizirao dočepavši se uredničkog mjesta na HTV-u, a onda posve potonuo u mitologizaciju poželivši da poznatu „mitsko-ratnu“ pjsmu 'Moja Domovina' čuju i Srbi pa je tu želju pretočio u naputak urednicima emisije '30 u hladu' u kojem od njih traži da finalna zabavna ljetna razbibriga bude i nacionalno obojena toliko, da se proslavi vatrometima na srpsko odnosno crnogorsko hrvatskim graničnim linijama (kod Dubrovnika i Vukovara). I naravno - izazvao skandal na HTV-u.

Na mene osobno je Michel Cazenave svojim spomenutim djelom ostavio toliko dubok trag (pročitao sam ju nekoliko puta jer je pomalo teška za čitanje), da sam njegovu metodu demitologizacije uzeo kao svoj svakodnevni pristup u vlastitim postupcima, ali i povijesnim sagledavanjima (bilo da sam im bio sudionikom i svjedokom, bilo da pokušavam tumačiti cijelu povijest unatrag). Naime, i pored svega ljudskog napretka, mitovi nam uvijek ostaju i prečesto dominiraju, u prvom redu radi čovjekove sklonosti prema mitovima (koja se u modernoj psihologiji naziva „racionalizacija“ – uzmite to kao psihološki termin koji je drugačiji od svakodnevne upotrebe), ali i radi ljudske potrebe da se manipulira ratnim iskustvima i naročito posljedicama rata (svaki rat ostavlja katastrofalne posljedice na prijatelje i neprijatelje) jer nije nimalo lako i jednostavno preuzimati povijesnu krivicu.

No, bez demitologizacije mitova nema izlječenja od prošlosti,a bogme niti kročenja u budućnost. Tako sam ovu Cazenaveovu metodu (demitologizacije mitova) nekoliko puta sam i ovdje primijenio, na pollitika.com-u, i to na suptilan način! Želio bih podsjetiti na nekoliko takvih mojih eseja (ogleda ili pokušaja), u kojima sam nekim ustaljenim mitovima pristupio na radikalno drugačiji način. To je izazvalo popriličnu pažnju mnogih, ali i jako nervozne reakcije nekih. Jer je demitologizacija u osnovi bolan proces, uspješno provediv jedino putom neke vrste šok terapija:

• U postu od Pet, 16/05/2008 Hasta siempre comandante! sam Kennedyjem udario protiv „pomodnog antikomunizma“ koji je poslije pada Berlinskog zida, raspada Sovjetskog saveza i istočno-europskog bloka (tzv. „realne demokracije“) preplavio zemlje u tranziciji, i nas u Hrvatskoj također, sve u cilju opravdavanja neobuzdanog divljeg liberalizma.

• U postu od 19/05/2008 Svi naši Bleiburzi! sam na pojavu oživljavanja i opravdavanja fašističkih recidiva udario Papom po onima koji to ne samo toleriraju nego i potiču, čak i iz crkvenih krugova, gdje im zaista ne bi smjelo biti mjesta.

• U postu od 24/05/2008 Zeloti na partijskom zadatku! Isusom sam udario protiv hrvatskih biskupa, koji se umjesto religijom i etikom bave politikom .

Ovim postom sam se obvezao na jedan dosta obiman zadatak u slijedeća četiri nastavka,

U prvom ću se pozabaviti demitologizaciju uvijek žive srpske mitološke svijesti, koja je evo opet odjednom izronila na površinu radi nekih njihovih pragmatičnih političkih razloga, ali još više naših mitoloških slabosti, pomoću kojih im dajemo povoda i opravdanja.

U drugom ću se pozabaviti demitologizacijom mitološke svijesti u Hrvata, a vezanih za Bleiburg i slična gubilišta, pri čemu neki uporno traže jednodimenzionalnu krivnju. Upotrijebit ću sjećanja jednog svjedoka iz prve ruke, sada već pokojnog Rojnice, prononsiranog ustaše, koji mi je možda i ne htijući razjasnio pozadinu sudbonosnih bleiburških događanja.

U trećem ću se pozabaviti demitologizacijom hrvatske mitologije vezane za Drugi svjetski rat u kojem NDH vlasti do zadnjeg dana nisu našli snage da Hrvatsku izvedu iz čvrstog nacističkog zagrljaja, i to kroz sjećanja Dr. Vjekoslava Vrančića, jednog drugog ustaše (koliko znam finog čovjeka) koji mi je možda ne htijući otkrio postojanje i ulogu rasove kao meni do tada nepoznate, ali očito više nego sudbonosne dimenzije hrvatske fašističke prošlosti.

U četvrtom ću se pozabaviti demitologizacijom svjetske mitologije vezane za događanja u, oko i iza drugog svjetskog rata, u kojima se otkriva i jedno manje poznato lice zapadne demokracije u ratu, koja je u Drugom svjetskom ratu odnijela pobjedu i ponašala se mitski nemilosrdno prema pobijeđenima (to su događaji poznati pod nazivom „Operation Keelhaul“).

Pet postova na ovakvu osjetljivu temu je dosta, no tako mora biti jer je ovo dnevnik a ne mjesto za preduga pisanja. Nadam se da nije previše, pa neka vam Bog dade strpljenja sa mnom!!

Naznačene teme ću nastojati obraditi što brže (jer skupljenoga materijala već imam) a jedino bih želio da barem budu vrijedni pažnje.

Komentari

Zato ja mislim da je rat,

Zato ja mislim da je rat, ovakav kakvog mi poznajemo, svojstven samo ljudima, i protiv njega se može boriti jedino i samo razgolićivanjem istine, razobličavanjem ljudskog karaktera koji u ratu potpuno podivlja i otme se kontroli. Jedino u miru se treba boriti protiv rata, jer se rat jako lako, praktički preko noći može pokrenuti, ali zato godine trebaju da ga se zaustavi. U povijesti su pak dobro poznat i „tridesetogodišnji rat“(između , pa čak „stogodišnji rat“ (između Engleske i Francuske 1331-1453).
No, ono što je zajedničko u svim tim ratovima jest da se radi pomanjkanja argumentacije u međusobnim komunikacijama prešlo na „argumentiranje“ oružjem.

Slažem se sa iznesenim. Ali po mom mišljenju treba nadopunu. Rat može započeti u svakom trenutku ali ne bilo tko. Ja se mogu truditi koliko got hoću započeti rat i najdalje do kuda ću doći je bajbuk (remećenje javnog reda i mira). Rat je ovlašten započeti vrh hijerarhije. I započet će ga kada komunikacijom sa drugom strukturom nije postigao sebi zadane ciljeve. Znači da je rat u osnovi komunikacijski problem.
Da bi bilo moguće započeti Rat potrebni su poslušnici (dobrovoljci i/ili regrutirane osobe).Poslušnike stvara hijerarhija.
Ratom se pokušava svoriti novo stanje : eliminirati konkurentnu hijerarhijsku strukturu ili je uklopiti u vlastitu.
Povijest ne pišu pobjednici već hijerarhijske strukture. One su izum civilizacije i stalni , jedini i jednoznačni pobjednici.

Tko je glasao

Poveci broj ratova u

Poveci broj ratova u povijesti je bio isfuravan iskljuciivo kao oblik unutarnje politike.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Naj više ratova je nastalo

Naj više ratova je nastalo zbog gladi za tuđim i kad zbog želje jedne nacije za slobodom, bez obzira kolko je ta nacija brojčano jaka.

Tko je glasao

Točno. Započele su ga

Točno. Započele su ga hijerarhijske strukture radi eliminacije konkurentske strukture. Na primjer (hipotetski): pred prijetnjom gubljenja izbora, Bush (ovlašteni vrh strukture) proglasi Rat protiv terorizma, sabije poslušnike u stado nacionalne euforije, započne rat u Iraku i - dobije izbore (protiv potencijalnog novog vrha strukture).

Tko je glasao

Snaga mitova je

Snaga mitova je zabrinjavajuća,
u kvalitetu obrade ne sumnjam,
najava ti je veoma obećavajuća.

A teme su aktualne, jako važne,
jer u nas je previše magle u igri,
a i neke namjere vrlo su mračne.

Nova nam se povijest hitro piše,
nije čudo da palica mijenja pero,
jer mnogih istina i ne bi bilo više.

ragusa

Tko je glasao

pa ovo nije istina... u

pa ovo nije istina...
u gradu trubadura svi se dali u stihove (Ragusa, Frederik, Cvjetići, Marshal...)

mitovi ? samo mi ne dirajte Kleopatru & Cezara & Co...

Tko je glasao

pa to nije istina - ja ne

pa to nije istina - ja ne pišem pjesme, mada ih ponekad citiram. A to nije isto!!

A ragusa me iznenadio tom sklonošću mada znam da tih sklonosti je imao u široj obitelji!!

Tko je glasao

Je li to trebao biti sonet?

Je li to trebao biti sonet? :-)

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Bio je slobodan pristup

Bio je slobodan pristup sonet je stroga forma 4+4+3+3

Tko je glasao

Meni djeluje kao nedovršeni

Meni djeluje kao nedovršeni sonet :-)

nemesis

nemesis

Tko je glasao

ili 4+4+4+2 "elizabetanski

ili 4+4+4+2 "elizabetanski sonet" :))

Tko je glasao

Svi ste se dali u velike

Svi ste se dali u velike analize,
a pišem bez mentalne paralize.
Ne znam koja tu tražite pravila,
kad me nikakva nisu rukovodila.
Jedno je pjesnik, versa meštar,
a drugo je stihoklepac, svaštar.
Priznajem, nije ovo baš za Nobela,
nit' je pjesma, a još manje novela.

ragusa

Tko je glasao

Vidis, meni se cini da je

Vidis, meni se cini da je vrijeme mita iza nas. Naime, sloboda informacije razbija svaki mit u korijenu. A oni koji su stoljecima gradjeni, vise nemaju hranu za svoje odrzanje. Tako da su i ti mitovi u izumiranju.

Naravno, zahvaljujuci pojedincima poput Frederika koji nose taj proces. Ali i znatno sire.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Kad več govorimo o povjesti

Kad več govorimo o povjesti i mitologiji:

Malo o mitologiji kak ju gleda B92.

http://www.ulinkx.com/video/4599234/b92_cetnici_kame_i_rakija_u_potocima

Tko je glasao

Kad smo već kod mitologija

Kad smo već kod mitologija partizana i ustaša evo dokumentarac na koji naletjeh na google videu.
http://video.google.com/videoplay?docid=4506666011464565164&q=+documenta...

Tko je glasao

Nagutala sam se ovog

Nagutala sam se ovog "dokumentarca", a čuje se u pozadini neka modificirana ciganska muzika, sve skupa potkrepljeno s ubijanjima do 1000 cigana dnevno, što godišnje daje brojku od 360.000, pa još kroz nekoliko godina, zaista impozantno, mora biti da su samo Cigani potrošili sav kapacitet od 780.000, što je onda ostalo za braću Srbe i Židove?
Želim napomenuti da smo svi (dovoljno stari) imali prilike vidjeti uoči ovog posljednjeg rata, na našoj televiziji (čak mislim da na Dnevniku) protu iz okolice Osjeka gdje u ruci drži ljudsku lubanju (već požutjelu od starosti) i priča o nekom djetetu koje su ustaše ubile, ali ne u drugom svjetskom ratu, već tada, pred neki tjedan. Toliko o vjerodostojnosti priče. Interesantno da nitko uopće ne primjećuje takve stvari i ne postavlja pitanje koliko je nešto istinito. Nego po onoj Goeblsovoj, čim više ponavljaš i napuhavaš to je stvar bliže istini. Koliko je vjerodostojan taj film o Jasenovcu, od čega je on napravljen, jel od dokumentarnog materijala. I kako ću znati da oni leševi u raspadu i strvine po Savi ne pripadaju kolonama s Križnog puta, npr?

Tko je glasao

svake srijede jedan

svake srijede jedan nastavak... turbulentna su vremena, u Dubrovniku svakakvih turista, prije nego otvoriš vrata od kola, osvrni se uokolo ima li koja palica... živ i zdrav ti nama bio Fredi...

Tko je glasao

Ne boj se, neće mu se

Ne boj se, neće mu se ništa takvoga dogoditi.
A ne bi mu se dogodilo čak i da se zna tko je.

U našem kraju ima samo jedna spodoba,
koja je spremna organizirati takvo nešto,
vjerovao ili ne, u pitanju je jedan ludi pop,
ali je već 'potrošio' ideju, nije mu 'upalilo'.

ragusa

Tko je glasao

U očekivanju najavljenih

U očekivanju najavljenih postova tek mala pomoć (ili možda odmoć) sugestijom da se pročita 2017 strana u šest volumena (58,3 MB u pdf, ili oko 6,5 kg u tvrdom uvezu, oko 100USD po vol.) History Behind The Headlines I-VI, Sonia G. Benson, Ed, Gale Group, 2001-2002. Mogu se tu naći poneki odgovori na dio suvremenijih mitova, ali i mnogo štiva za povjesničare iz hobija.

Izdavač, na svojoj stranici povodom izdanja 5.Vol., navodi:
"Today's newspapers are filled with reports of conflicts between nations. Some conflicts have recently erupted; many have been going on for years. But most of them have deep-rooted, historical causes that are not explained in the media. That's what makes History Behind the Headlines big news for librarians, students, teachers and other researchers, who will consult it over and over again. For important background information on long-term ethnic, religious, political, territorial and economic conflicts between nations today, there isn't a more targeted ongoing print series.

Each biannual volume includes approximately 30 entries arranged alphabetically by either the major country involved or the subject of the conflict. The entries are complete with overview essays, photographs, maps, charts, primary document excerpts, short biographies, current status and much more. These combined features offer a unique and in-depth analysis, tracing significant international conflicts back to their earliest stages."

Tko je glasao

Bube, A kaj misliš o jednom

Bube,

A kaj misliš o jednom prjevodu na hrvatski jezik?

Tko je glasao

Mislim dobro i pozitivno,

Mislim dobro i pozitivno, ali je tekst lak pa sam smatrao nepotrebnim prevoditi ga. A i knjiga o kojoj govorim jer na tom jeziku i nije (još) prevedena na hrvatski. Oprosti na neuviđavnosti.

Tko je glasao

Kad bi svi pisali na jeziku

Kad bi svi pisali na jeziku koji je njima lak, onda bi ove stranice bile prilično šarene.

To je hrvatska stranica i neki znaju engleski, drugi njemački a ima i takvih kojima je samo hrvatski razuman.

Vidiš je ne znam engleski, a zanima me kaj piše.

Tko je glasao

Frederik je Đelo

Frederik je Đelo Hadžiselimović. Šalu na stranu, gušt mi je čitati tvoje postove, uvijek naučim nešto novo, a odličan odabir tema me je podsjetio na Đelu.

Tko je glasao

S lijeve strane se izbace

S lijeve strane se izbace neki postovi sa sličnim temama pa pogledaj Magna Mater (http://pollitika.com/magna-mater) koja je također obrađena tema iz iste knjige Michela Caznevea - vrlo je interesantno!

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  2. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  3. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 0
  4. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 92
  5. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  6. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0
  7. Trg maršala Tita od aluzija komentara 1
  8. UMJETNI VLASNIK od petarbosni4 komentara 6
  9. Stanje Firmi U Bosni I Hercegovini od AlexD komentara 0
  10. Mala analiza od drvosjek komentara 46
  11. gospodari naši od aluzija komentara 0
  12. imati NOVO za posljedicu NOVU od aluzija komentara 0
  13. zadomspremni od drvosjek komentara 5
  14. NE jednakost zašto postoji od aluzija komentara 0
  15. Razotkrivanje: „Istanbulska konvencija“ je agresija na sve države koje su zaštitile brak kao zajednicu muškarca i žene od ppetra komentara 9
  16. I meni je žao svih nevinih od drvosjek komentara 31
  17. porezoPrimci naredboDavci ŠEFovi od aluzija komentara 0
  18. VLASNITVO I UPRAVLJANJE NJIME - ius gubernandi od petarbosni4 komentara 15
  19. Ne prestanete li s „pomirbom“, zakrvit ćemo se još i više od Feniks komentara 26
  20. kobna diktatura ŠEFovanja - ažuriranje 2017-08-16 od aluzija komentara 0
  21. naređenje/izvršenje (a za NE poslušnost kažnjavanje) od aluzija komentara 0
  22. Vlada treba služiti građanima od Mucke komentara 0
  23. Porez na nekretnine u RH je agresija mainstream političara-na daljinski iz EU, na hrvatske građane i RH od ppetra komentara 13
  24. Sloboda je tu! A gdje smo mi? od boltek komentara 9
  25. enciklopedija ažuriranja (nacrt) od aluzija komentara 0

Tko je online

  • zaphod

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 25

Novi korisnici

  • mmarijan
  • Crvena
  • gived
  • AlexD
  • Voltron