Tagovi

dan hrvatske ratne mornarice

u vezi s proslavom dana hrm čini mi se zanimljiv intervju koji je feralov novinar vodio s povjesničarom nevenom budakom.
http://feral.mediaturtle.com/
intervju je kopiran

NEVEN BUDAK, POVJESNIČAR, GOVORI O PRESUDNOJ IDEOLOŠKOJ RAZLICI IZMEĐU FAŠIZMA I KOMUNIZMA, TE O POLITIČKIM MANIPULACIJAMA NAJRANIJOM HRVATSKOM POVIJEŠĆU

SLAVIMO HRVATSKU BRDSKU MORNARICU��
Igor LASIĆ
13. rujna, 2007.

Ako svedemo raspravu samo na pitanje zločina fašističkih i komunističkih, nitko ne može oboriti stav da treba sve zločine jednako istraživati i sankcionirati živuće krivce. Drugo je pitanje ocjene karaktera tih ideologija. Osnovna razlika je u tome što je ustaška ideologija, kao i fašizam, u svim korijenima bila zločinačka. Komunistička ideologija počiva pak na teoriji koja je pozitivna, ali je završila u lošem sustavu koji je također mnogima naštetio, u manjoj ili većoj mjeri. Međutim, ideološka razlika među njima se nipošto ne može jednako vrednovati, bez obzira što ona sama po sebi nikad ne opravdava zločin

- Prije nekoliko dana ponovili ste da sadašnji datum Dana hrvatske ratne mornarice, 18. rujna, nije prikladno izabran... A vučemo ga od devedesetih. Nije jedini problem s njim to što je uzet po jednom kopnenom sukobu iz devetog stoljeća?

- Taj datum vezan je uz jedan sukob koji se odvio između Mlečana i Neretljana, dakle, jedne naše etničke skupine koja u to vrijeme nije niti pripadala hrvatskoj etničkoj skupini. U to doba, naime, razlikovali su se Hrvati i Neretljani, što dokazuju svi povijesni izvori. Potonji su svoje lađe kojima su gusarili po Jadranu, tom prilikom držali izvučene na obalu. Mlečani su lađe zatekli bez zaštite, pa su se iskrcali da ih razbiju sjekirama... Uto su se okupili domaći ljudi, došlo je do sukoba u kojem je poginulo dvadesetak Mlečana, a među njima i sam dužd. Sukob se odvio na kopnu iako su posrijedi bile lađe, to nije bila pomorska bitka u pravom smislu riječi. Nije bila ni velikih razmjera, što je jasno po broju žrtava, iako je činjenica da nakon toga desetljećima nema vijesti o mletačkim pokušajima da ovladaju istočnom obalom Jadrana. Mislim da taj datum zaista nije od spektakularne važnosti u hrvatskoj povijesti, već bi se mogli naći i značajniji događaji za obilježavanje.

- Zbog čega je onda taj datum izabran za Dan hrvatske ratne mornarice? Zbog političkih razloga naknadne uspostave nekog nacionalnog kontinuiteta ili zbog pukog neznanja?

- Rekao bih da se prije radi o neznanju i brzopletosti. Danas se jednostavno tako gleda na etničke strukture iz devetog stoljeća. A identitet nacije zaista se gradi na naknadno proizvedenim tumačenjima situacija u ranom srednjem vijeku, no to se odnosi na sve europske povijesti. Ako i možemo kritički razmatrati takve procese, oni svakako nisu samo naša osobitost, već su im sklone i veće nacije, ne samo u Europi.

Partizanska Hrvatska

- Jedan od prikladnijih datuma od ovog, kazali ste, bio bi već i onaj prijašnji, 9. rujna, po utemeljenju partizanske mornarice u Podgori.

- Taj datum je sigurno važniji i primjereniji. Ne smije nas smetati to što je jugo-vojska prisvojila jedan događaj koji je prije svega važan za hrvatsku povijest. Partizanska ratna mornarica bila je prvenstveno hrvatska u tom trenutku, bez obzira što je Jugoslavenska ratna mornarica zatim preuzela taj datum za sebe, a i to je bilo razumljivo. Partizanska mornarica je za vrijeme Drugog svjetskog rata odigrala veliku ulogu, ne toliko u borbenim djelovanjima koliko u spašavanju ranjenika i izbjeglica, da spomenemo samo zbjeg u El Shatt. Taj datum, dakle, sigurno je važniji od sukoba Neretljana s Mlečanima, premda ne želim reći da je nužno najbolji izbor. Trebalo bi vidjeti koji događaji su bili među najvažnijima. Moguće bi bilo vidjeti i momente u Domovinskom ratu, potom i preuzimanje kompletne austrougarske ratne mornarice od Narodnog vijeća 1918. godine, a tad je Hrvatska zakratko raspolagala najvećom ratnom mornaricom u svojoj povijesti. Ni bitka kod Visa 1866. nije za zanemariti, iako su se Hrvati tad borili pod tuđom zastavom.

- Gradi li se nacionalni identitet isključivo prema razlici u odnosu na onoga kome smo najbliži? Je li znanstvena istina pritom od neke važnosti ili se samo unose dodatna značenja?

- Svi identiteti uvijek se grade na različitosti prema nekome drugom, a ne mogu tvrditi da pri odabiru novog datuma nije za mišljenje pitan baš nijedan znanstvenik, uostalom, bilo ih je tokom devedesetih više jako bliskih vrhu državne vlasti. Pitanje izgradnje identiteta uvijek je političko pitanje, pa je izvjesno da je politika prevladala i u ovom slučaju. Njezino tumačenje ne obazire se na znanstvene nalaze.

- U svom tekstu "Upotreba srednjovjekovlja u modernoj Hrvatskoj" naveli ste da su u prevladavajućoj političkoj interpretaciji nacionalnog identiteta preuzeta uglavnom znanstvena tumačenja do polovine 20. stoljeća, a novija gotovo nikako.

- Devedesetih je bilo gotovo isključivo tako, pozivalo se na povjesničare do Drugog svjetskog rata. Nisu bili isključivo ideološki razlozi u pitanju. Svi su se rado pozivali na Ferdu Šišića, koji je bez sumnje i danas naš najugledniji medijevist. No, poznato je da je on bio izrazito jugoslavenski orijentiran. Ako bi netko temeljio svoje preferencije na ideološkim kriterijima, ne bi uzimao u obzir Šišića.

Nacionalna mitologija

- Ne bi ni Dominika Mandića, iako tada nastaje teorijski sadržaj kojeg je zloupotrijebila i NDH i Hrvatska devedesetih.

- I Dominik je Mandić izvorno bio jugoslavenski orijentiran. Ali, radilo se jednostavno o tome da su povjesničari 19. stoljeća i s početka 20. stoljeća oblikovali hrvatski nacionalni identitet. Ako je netko htio pisati upravo o tome devedesetih, a danas ne više toliko, naravno da se pozivao na njih... A ne na kasnije radove koji su ih znanstveno kritizirali i nastojali ukloniti one tvrdnje koje se nisu temeljile na povijesnim izvorima nego na nacionalnoj mitologiji.

- Koliko je današnja naša znanost otporna na političku manipulaciju, ne računajući one koje zastupa npr. Josip Jurčević?

- Povijesna znanost nikada ne može biti potpuno oslobođena ideologije, to je nemoguće. Ali, mislim da su danas povjesničari u Hrvatskoj svjesniji utjecaja ideologije na svoj rad, pa više nastoje da ona ne bude tako prepoznatljiva. Iako pretpostavljam da bi se pomnijom analizom pisanja svakog od nas moglo ustanoviti kojoj političkoj poziciji naginje.

- Od saborske Deklaracije o Domovinskom ratu iz koalicijskog mandata, do nedavne Sanaderove izjave da "nitko neće pisati našu povijest osim nas samih", činjenice iz najbliže povijesti još uvijek su pod izrazitim političkim pritiskom?

- Uvijek postoje oni koji misle da će uspješno uljepšati ono što se zbilo. Napokon, nema jedinstvene ocjene bilo koje povijesne situacije i događaja, uvijek će se naći oprečna gledišta. Ne smijemo se jedino miriti s evidentnim neistinama. A što se tiče Sanaderove izjave, ona pada u vodu već i stoga što znamo da ni u Hrvatskoj nema jedinstvenog stajališta na povijesne teme, sve i kad bi stvarno samo ovdje imali pravo pisati o tome. Samo je pitanje hoće li se neki znanstvenik ozbiljno uhvatiti istraživanja Domovinskog rata, nije važno otkud je on. Ali, kvaliteta njegova rada svakako neće dovesti do šireg utjecaja na javnost.

- Jednom ste naglasili da je prvenstveno rana povijest etnija na hrvatskom prostoru – kao najmanje poznata - "neiscrpni rudnik simbola" iz kojeg se poseže za pridodanim sadržajem?

- Nije za čuditi se, jer ako želimo što starije korijene, onda uzimamo razdoblje kad se Hrvati uopće prvi put i spominju. Drugo, to je razdoblje kad je Hrvatska bila politička tvorevina s određenom samostalnošću. U pojedinim momentima imala je kao takva i razmjernu regionalnu važnost. Zbog toga je to vrijeme kao izvor simbola vrlo zgodno. Pogledamo li situaciju s drugim europskim narodima, nalazimo iste stvari. Rani srednji vijek je podloga na kojoj većina gradi svoj identitet, pogotovo kod onih većih koji imaju kakve-takve povijesne izvore, a kojih je prema sjeveroistoku Europe sve manje.

Stvaranje simbola

- Kao da za razliku od većih još nismo odbolovali neke dječje bolesti... Iako se i oni rado vraćaju prvoj ljubavi. Europa se teško usuglašava oko zajedničkog identiteta, drukčije se danas poziva na Karla Velikog negoli prije par desetljeća.

- Čini mi se kako, na sreću, danas u Hrvatskoj ipak nismo više toliko bombardirani tolikim historicističkim interpretacijama nacionalnog identiteta, kao što je bilo u proteklom desetljeću. U Europi je Karlo Veliki dobar primjer za različit pristup materiji u različitim trenucima. Danas je on simbol europskog zajedništva, vladar sa carstvom koje je pokrivalo priličan dio današnje Europske Unije. Unatrag trideset godina, međutim, za njim se posezalo u Njemačkoj radi stvaranja njemačkog nacionalnog identiteta, a u Francuskoj radi francuskog nacionalnog identiteta. U to doba nije bio simbol spajanja, znači, nego razdvajanja. Novi politički kontekst donio je i novi pristup istoj povijesnoj ličnosti.

- U Hrvatskoj smo devedesetih slavili Sabor na Duvanjskom polju, danas dižemo Crkvu hrvatskih mučenika u Udbini. I dalje povijest na jednom planu podliježe istoj pop-interpretaciji?

- Sabor na Duvanjskom polju je zaista bio drastičan primjer toga. Padaju mi na pamet dva primjera koji vrlo dobro pokazuju kako nije važno što se u povijesti stvarno dogodilo, nego je važno izabrati one događaje koji se lako mogu pretvoriti u nacionalne simbole. Ako govorimo o Krbavskoj bitki, činjenica je da je u njoj poginulo nekoliko tisuća ljudi, ali ona nakon toga nije imala katastrofalne posljedice. Čak je i sama Lika još 30 godina odolijevala Turcima, dakle, čitavu jednu generaciju... Znači da se bitka na Krbavskom polju nije odrazila na daljnji turski prodor. Osim toga, ne treba ju promatrati tako jednoznačno, jer se i na turskoj strani borilo puno Hrvata iz već okupiranih područja. Neki su već bili prešli na islam, ali su još imali svoj hrvatski identitet, nisu bili Turci. Najtragičniji se moment Krbavske bitke prešućuje – radilo se o borbi Hrvata protiv Hrvata, a ratovali su pod dva carstva. Ali, bilo je i puno težih i dramatičnijih događaja koje danas nitko ne obilježava, npr. Prvi svjetski rat. Ne znam ima li danas ikoga u Hrvatskoj tko može pouzdano govoriti o tome koliko je Hrvata poginulo u Prvom svjetskom ratu. Mislim da taj broj nije poznat, a bilo ih je neusporedivo više nego na Krbavskom polju.

- Prvi svjetski rat nije tako podatan materijal za nacionalnu pripovijest, iako su se u njemu borili djedovi današnjih hrvatskih političara. Lakše je s precima s kraja 15. stoljeća.

- Takvi događaji jednostavno nisu bili potrebni u procesu afirmiranja nacionalnog identiteta, pa se o njima i ne priča, ne slave se i ne obilježavaju. Slično je s 1848. godinom, zna se nešto o banu Jelačiću kojeg se slavi kao ličnost, ali se ne zna koliko je ljudi tad poginulo i u kojim točno okolnostima. Ili u određenom trenutku nisu bili podobni, jer je Hrvatska nakon Prvog svjetskog rata ušla u Jugoslaviju, pa se nisu slavile žrtve protivničke strane na kojoj su ratovali Hrvati. Kasnije nije honorirano ni to što su se Hrvati u sastavu austrougarske mornarice borili da istočna jadranska obala ostane u sastavu Habsburške monarhije, a time i Hrvatske, umjesto da ju prisvoji Italija. Danas u Hrvatskoj nema nijednog spomenika vojnicima iz Prvog svjetskog rata, osim onog na Mirogoju na kojem to i ne piše... Nikad nijedna hrvatska delegacija nije posjetila nijedno groblje u npr. Sloveniji, na kojem počivaju Hrvati iz Prvog svjetskog rata.

Zločinačko ustaštvo

budak_neven_11_120.jpg
- Pisali ste o hrvatskom licu polisistema po Maozu Azaryahiju, tj. o onoj razini simboličkog govora koja se između visoke politike i pop-kulture izražava na imenima ulica, poštanskim markama i novčanicama. Što se promijenilo od devedesetih?

- Ne poseže se više toliko za simbolima iz starije povijesti. Nazivlje ulica pokazuje da dobar dio vladara iz toga razdoblja hrvatske prošlosti u mnogim gradovima još nije dobio svoju ulicu. Ja sam član Savjeta zagrebačkog Gradskog odbora za imenovanje ulica i trgova, a tamo sam uspio s prijedlogom da se jedna mala ulica koja vodi na Tkalčićevu nazove po kralju Ladislavu iz ugarske dinastije, koji je utemeljio Zagrebačku biskupiju, zahvaljujući čemu se Zagreb razvio u jako središte. Drugi je važan vladar Bela IV., koji je Gradecu uručio Zlatnu bulu, što je drugi najvažniji događaj u ranoj povijesti Zagreba. Ali, ni on nema ulicu u Zagrebu, jer je također Mađar. Objavljen je Ladislavov plašt na poštanskoj markici, jer se nalazi u riznici zagrebačke katedrale.

- Nakon posljednjih Bozanićevih mjerenja fašizma i komunizma, izjavili ste samo načelno da sve počinitelje zločina nakon 1945. godine treba imenovati i po mogućnosti procesuirati?

- Bozanićev govor nisam ni čuo niti čitao, samo sam odgovorio na novinarsko pitanje treba li osuditi zločine počinjene nakon 1945. godine. Ako svedemo raspravu samo na pitanje zločina, nitko ne može oboriti stav da treba sve zločine jednako istraživati. Ako u tenkovskom rovu kod Maribora leži 18 tisuća ljudi, nitko ne može reći da to ne treba istražiti i sankcionirati još živuće krivce. Drugo je pitanje ocjene karaktera tih ideologija. Osnovna razlika je u tome što je ustaška ideologija, kao i fašizam, u svim korijenima bila zločinačka. Komunistička ideologija počiva pak na teoriji koja je pozitivna, ali je završila u lošem sustavu koji je također mnogima naštetio, u manjoj ili većoj mjeri. Nema sumnje da su i jedna i druga strana počinila zločine, pa ih u tome smislu treba jednako istraživati. A ideološka razlika među njima se nipošto ne može jednako vrednovati, bez obzira što ona sama po sebi nikad ne opravdava zločin.

SLAVIMO HRVATSKU BRDSKU MORNARICU

Tagovi

Komentari

Najbolje bi bilo da kao

Najbolje bi bilo da kao nacionalne praznike uvedemo datume sedam ofenziva pa da prof.Budak konačno može mirno spavati.

Tko je glasao

spava on svakako mirno, samo

spava on svakako mirno, samo sam htio reći koliko je puno mitologije u nas, iako sam čitao nekoliko romana koji su čista mitologija i svidjeli su mi se, možda zato što sam na faksu proučavao mitologiju u likovnoj kulturi i etnologiji.
slažem se s vama;bez ofenziva.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci