Tagovi

Daleko Zrcalo (Silvestrovanje jednog cara u Francuskoj!)

Dok mi je Božićna prigodna tema bila pogled unatrag u Europu (i Dubrovnik) polovine 18 stoljeća (prema paneuropeizmu Ruđera Boškovića a kroz pero hrvatskog polihistora nedavno umrlog akademika Ivana Supeka (1915 - 2007), u ovoj novogodišnjoj prigodi mi se nametnuo opet jedan osvrt unatrag, ali dalje u prošlost kroz "Daleko Zrcalo", izvrsno obrađenu i zanimljivi knjigu ( A Distant Mirror: The Calamitous 14th Century). U njoj autorica američka književnica i povjesničarka Barbara Tuchman (1912-1989) kao poveznicu opisivanih događaja i odnosa u priču uvodi francuskog plemića Enguerranda VII de Coucy-a (1339 – 1397), no centralna tema knjige je ustvari živa freska 14 stoljeća (pa se knjiga više doima kao povijesno-sociološka studija). U 15-tom poglavlju spomenute knjige opisuje se događaj od prije 631 godinu o silvestarskom druženju (od 22. prosinca 1377. do cca 8. siječnja 1378. godine) jednog kralja i jednog cara u Francuskoj. Obojica glavnih protagonista tih susreta su bili dobro poznate povijesne ličnosti, mada za ona daleka viteška vremena pomalo atipični likovi.

Charles de Valoi Vladanje francuskog kralja Karlo V (Charlesa de Valois (1338 –1380), nadimkom „Mudri“, bilo je obilježeno „Stogodišnjim ratom“. Dok su mu otac i djed zagovarali velike odlučujuće bitke (na viteški način, koje su uglavnom na kraju gubili), Karlo V. se borio na ne baš viteški no zato mudar način. Naime, kad bi se pojavila engleske vojska, francuske bi se trupe raspršile izbjegavajući direktne borbe. Mada se taj način pokazao mnogo efektnijim i efikasnijim, kod većine u tada viteškoj Europi ovaj mudri kralj je osuđivan kao neplemenitaški i kukavički. Za takvu je „osudu“ postojao još jedan razlog - odbijanje kralja da ide u vojne pohode. Ipak, unatoč svome viteškom ali nemudrom vremenu taj mudri ali ne baš viteški kralj je na kraju bio više nego uspješan:vojska bi mu se podijelila na nekoliko gotovo gerilskih odreda, i vršili blokade gradova u rukama Engleske sve do njihove predaje. S druge strane, engleska vojska nije mogla spašavati istovremeno sve opsjednute gradove. Takvo „kukavištvo“, pojačano kraljevim odbijanjem da ide u križarski rat, te nabijanje poreza bi povremeno izazivalo pobune - najvažnija je bila u Parizu. No stalne vanjske prijetnje bi ih smirivale. Kralj u vrijeme spomenutih silvestarskih susreta s carem bio je jedan od najjačih i najutjecajnijih vladara Europe, a pored toga i veliki ljubitelj umjetnosti, pa je osnovao prvu kraljevsku biblioteku.

Karlo Luksemburški U silvestarske pohode Francuskoj te 1377 godine je došao Karlo IV (1316.- 1378.) , car Svetog Rimskog Carstva . Karlo IV Luksemburški je održavao dobre odnose s papom, pa je pored svoje krune češkog kralja bio okrunjen 1355. godine i za kralja Lombardije, a iste godine i za rimsko-njemačkog cara. Tijekom svog vladanja davao je prednost očevini (Češkom kraljevstvu), pa je 1356. god. čak objavio pomalo revolucionarnu Zlatnu bulu (kojom su bile utvrđene ustavne norme Carstva i preciziran položaj Češke kao suverene države prema Carstvu). Dao je sastaviti zakonsku osnovicu (Statuta ili Constitutiones - poslije Maiestas Carolina), po kojoj je Kruna (Kralj) bila nositelj suverenih prava države, a vladar samo privremeni vršitelj (bila je to razumna novina koju su češki staleži odbili potvrditi pa je uskoro i opozvana). U cilju jačanja središnje vlasti sustavno je ograničavao povlastice krupnoga plemstva, nastojeći od velikaša nezakonito vratiti prisvojena državna imanja. Kao i francuski kralj (njegov nećak), car Karlo IV. Luksemburški je bio veliki poticatelj kulture, umjetnosti i školstva, pa je tako utemeljio Sveučilište u Pragu (1348.g. - prvo u središnjoj Europi); završio poznati praški Karlov most, Karlov trg, Praški dvor, i veći dio Katedrale sv. Vitusa. U Češku je doveo hrvatske glagoljaše koji su utemeljili benediktinsku opatiju Emaus (1347.).

Pa pogledajmo Å¡to nam to opisuje 15. poglavlje gore spomenute knjige:

Najneobičniji ako ne i najznačajniji događaj desetljeća u Francuskoj bio je posjet Svetog rimskog cara Karla IV Parizu, od prosinca do siječnja 1377—78. Opet je društveni ugled Coucyja pozvan, kao i prilikom ženidbe vojvode od Burgundije, da svojom veličinom i sjajem uresi posjetiočevu plemićku pratnju. U blistanju dragulja prigodne veličanstvene predstave, kraljevanje Karla V dosegnulo je svoj vrhunac. Promatrači su bili zapanjeni i razdragani blistavim ceremonijama, a vrijednost propagande za ugled loze Valois vjerojatno je bila jednaka neprocjenjivim troškovima.

Mada je utjecaj i realna važnost francuskog kralja daleko nadilazila carevu, Car je bio simbol povijesnog europskog jedinstva koji je zasluživao izuzetnu pažnju. Evo što Barbara dalje o tome kaže:

U teoriji Sveti rimski car je imao svjetovnu vlast jednaku duhovnoj vlasti pape nad sveopćom zajednicom ljudi pod Bogom. Premda su tragovi carskog prestiža još bili vidljivi, ni teorija ni naslov nisu više odgovarali postojećoj stvarnosti. Carska vrhovna vlast u Italiji bila je pusta utvara, na zapadnom rubu carstva ona je iščezavala u Hainaultu, Holandiji i Luksemburgu, a na istoku uzmicala pred buđenjem nacionalnosti u Češkoj Madžarskoj i Poljskoj. Njezina je jezgra ležala u slučajnom savezu njemačkih kneževina vojvodstava, gradova, markgrofovija, nadbiskupija i barunata pod pomičnim i izukrštanim vladavinama. Obitelji Habsburg, Luxemburg, Hohenstaufen, Hohenzollern, Wittelsbach i Wettin plijenile su jedna drugu u beskrajnim ratovima. Ritter ili vitez je živio pljačkajući trgovca, svaki grad je vjerovao da njegov procvat ovisi o propasti takmaca; unutar gradova trgovci i zanatlijski cehovi su se natjecali za vlast; izrabljivano seljaštvo je tinjalo i povremeno znalo planuti bunom. Carstvo nije imalo političkog jedinstva, ni glavnoga grada, ni zajedničkih zakona, ni zajedničkih financija ni zajedničkih službi. Ono je bilo razvalina mrtvih ideala.

Iako je sama carska titula bila bez nekog jakog sadržaja, održala se simbolična vrijednost vladarskog naslova. Zato je Kralj Karlo V (Charles de Valois) primio Cara Karla IV (Luxemburškoga) sa svim dužnim poštovanjem i počastima:

Odbor za doček koji je trebalo da ga pozdravi kod Cambraija na granici Hainaulta uključivao je, osim Coucyja, dva glavna kraljeva savjetnika, Rivierea i Merciera, te mnogo plemića, vitezova i vlastelina, tvoreći u svemu skup od. 300 blistavih konjanika. 22. prosinca oni su izjahali nekoliko kilometara izvan grada u susret dolazećim gostima. Dvije stotine najuglednijih građana i svećenika Cambraija, na čelu s biskupom, jahale su s njima kroz redove strijelaca i pučana nabijenih oko kapije. Car u sivom krznenom zimskom plaštu na sivom konju, zajedno sa svojim najstarijim sinom Vjenceslavom, kraljem Rimljana, dopraćen je u grad, gdje je sjahao sa stanovitim poteškoćama, budaci da ga je mučila kostobolja, i pošao za biskupom u crkvu na molitvu.

U svakom gradu su ga dočekivali ceremonijalnim dobrodošlicama, darivali mesom, ribom, kruhom, vinom, kolima sijena i ječma (sve je kralj plaćao), a budući da su ti ceremonijali bili detaljno opisani u službenim francuskim kronikama pokazuje se da je taj posjet za francuskog kralja bio jako važna stvar (o tom carskom posjetu je ostalo osamdesetak stranica potankih izvješća). U ovo današnje svečarsko silvestarsko vrijeme red je da opišemo i „mezetenje“:

Veličanstvene večere izlagale su sve što je XIV stoljeće moglo pružiti da se razvesele, zapanje i nasite gosti. Toliko je zubljonoša stajalo poput živih svijećnjaka uz stupove velike kamenite dvorane da „čovjek mogaše vidjeti tako dobro kao da je dan“. Toliko se jela i hrane poslužilo da je toga u jednom času bilo „previše da se iskaže", a zaista previše za onemoćalog počasnog gosta. Kralj je naručio četiri izmjene po deset pari jela u svakoj, ali je obazrivo isključio četvrtu skupinu od deset jela da skrati vrijeme koje će car morati provesti za stolom. Ipak je car morao sudjelovati u trideset pari takvih jela, kao što su prženi kopuni i jarebice, cibetka i zec, mesna i riblja hladetina, ševina pašteta i kuglice od goveđe moždine, kuleni i kobasice, paklare i mirišljiva riža, prismoci od labuda, pauna, bukača i rode „visoka roda“, tijesto s mljevenim mesom divljači i malih ptica, slatkovodna i morska riba s umakom od lojke „boje breskvina cvijeta“, bijeli poriluk sa zviždovkama, patka s pečenom ponutricom, punjeno prase, izvrnute jegulje, prženi grah — da bi završio s voćnim kriškama, kruškama, ušećerenim plodovima, mušmulama, očišćenim orasima i začinjenim vinom. Na gozbi 6. siječnja je tako dobro bila raspoređena posluga za 800 gostiju, da su niži stolovi bili služeni u isto vrijeme i istim jelima kao i viši, a na svima je jednako bilo postavljeno zlatno i srebrno posuđe. Okrunjene glave i gosti najvišega stupnja sjedili su za pet stolova na povišenim podijima, s nebnicom od zlatom protkana platna nad svakim, a car, kralj i nadbiskup od Reimsa bili su za mramornim stolom u sredini.

O drugim detaljima ovog posjeta možete vidjeti na preslici dijela teksta 15. poglavlja spomenute knjige. No, ovaj post ipak ne bi trebalo shvatiti tek kao priča o povijesti, mada on jest mala povijesna priča o običajima i odnosima jednog vremena opterećenog sukobima, ratovima i netrpeljivostima, ali u podlozi kojeg se provlačilo stalno živuće shvaćanje Europe kao zajedničke sudbine, i to kroz simboličko značenja paneuropskog duha u osobi Cara (u znak sjećanja na zlatna vremena mira u Rimskom carstvu poznatom kao „Pax Romana“ (u prvom i drugom stoljeću kad je poslije Augusta Rim obuhvaćao cijelu Europu uključujući i Britaniju sa Škotskom).

Kontinuitet ovakvog paneuropskog shvaćanja se nikada nije ugasilo. Mada se u ono (ovdje opisivano) vrijeme ta tradicija održavala uglavnom kroz kontinuitet carskih naslova, to ipak nije bila razina na kojoj se razjedinjena i rascjepkana Europa mogla ujediniti. Trebale su se dogoditi razorne bune i revolucije, stogodišnji, Napoleonovi, lokalni, pa svjetski ratovi, da bi ideja paneuropeizma konačno sazrela. Mada je u današnjoj Europi ostalo još mnogo dilema i nejasnoća, milenijska čežnja europskih naroda za mirom i napretkom sada je jasno zacrtana - i unatoč euroskepticima će se održati, u ovom ili onom, ali svakako demokratskom obliku.

Zato je sadašnje (novogodišnje) predsjedanje Europskom unijom posebno znakovito, jer se u kritičnom vremenu njen centar opet vraća u Prag, kojeg je Car Karlo IV Luksemburški tako lijepo uredio da i danas spada u jedan od svakako najljepših gradova Europe (čiji godišnji prihod od turizma je ravan ukupnom hrvatskom učinku na tom polju).

Zato je i na nama da poradimo što više na realizaciji tog povjesnog projekta, jer mi nemamo druge sudbine!

Sretna vam Nova paneuropska godina!

Komentari

Zato je i na nama da

Zato je i na nama da poradimo što više na realizaciji tog povjesnog projekta, jer mi nemamo druge sudbine!

Nažalost, mnogi među nama na Europsku uniju gledaju kao na o-sudu sila na koje ne mogu utjecati i kojima su naše želje i izbori strani te se na njih niti ne obaziru, jednako kao što su i nama te sile strane pa ih doživljavamo kao opasnost i prijetnju. Pokušavajući im pobjeći, upadamo samo u još veće nevolje (klasični obrazac patrijarhalne tragedije).

Umjesto ponavljanja još jedne u nizu nacionalnih tragedija, morali bismo se u-suditi prihvatiti ono što su nam predvidjele Fate (izvedeno od lat. fatum: proročanska objava, nepogrešiv autoritet... sudbina, usud) - tri Boginje koje određuju tijek događaja, Nit Života, Sile koje mogu spasiti svijet (malo feminističke duhovnosti :-) i početi su-kreirati svoju i zajedničku nam europsku sudbinu. To je naše zajedničko biti ili ne biti!

nemesis

ps
Dragi frederiče, sretna ti Nova godina! Ona prekrasna slika s tri žene kod prozora, koju si mi poslao kao objavu dolaska Nove godine, pre-sudno je utjecala na ovaj moj napis. Hvala, od srca!

nemesis

Tko je glasao

Fredi, sve

Fredi, sve najbolje…
umjesto Mudrog, danas bi nam trebao neki Eliot Ness… mislio sam da je to Šimonović, ali izgleda da od toga nema ništa…

glede i u svezi nužne nužnosti koja nije nužna, a obzirom da u vrhu Pollitike više nemamo (čestitke Mraku na jednostavnosti i učinkovitosti !) čuvenog revolucionara Che Guevaru i da je ostao još jedino Bandić - početak 2009 očito ''pokazuje da je ovo samo zagrijavanje beskrajnih elitnih snaga koje niti ne shvaćaju da je kraj, ni što bi, ni što se inače zbivalo i zbiva, a pomoć nije moguća i da se svi trude - pa će histerija tih snaga očigledno rasti sve dok ne dođe do bezuvjetne kapitulacije i predaje svih oružja''…

prema tome, glede i u svezi nužne ISTINE, Pollitika ide dalje u dosadašnjem smjeru promicanja iste… sve nam najbolje u 2009 uz Novogodišnji koncert beži Jankec, beži Jankec, cug ti bu pobegel

Tko je glasao

U redu je da nema Chea i da

U redu je da nema Chea i da su ostala samo slova pa se ne moramo natezati oko simbola. Uostalom ovo nije Cheovo vrijeme, kao što nije bilo već u njegovo doba. No treba biti realan - Che je ipak bio više anarhist neko komunist, pa se Cheovi problemi vraćaju u svakodnevnu stvarnost na vrlo buran način - i bit će ih sve više ako se ne nađu načini obuzdavanja super-liberalizma a ponovno uspostavljanja socijalnih komponenata u državama (koje su ustvari zajednice svih njenih pripadnika a ne samo nekih).

Tko je glasao

Mrak vrši radove na

Mrak vrši radove na Pollitiki, svako malo mi ne radi Strukturirana lista kratka (u Postavkama na dnu), već moram u Jednostavnu listu i to samo proširenu)… sezona građevinskih radova za njega još traje…

Tko je glasao

EU je cini se neizbjezna,

EU je cini se neizbjezna, mada i preko volje.A ipak mi je Svicarska koja onako strsi inad cijele te EU daleko vise imponira.Briga ih za osorne Engleze, umisljene Francuze, ultraozbiljne Nijemce, i sve ostale napuhance.Puste i oni po kojeg od nabrojanih kod sebe na duze vrijeme.Ali prvo ide filtracija od cca 15 godina.

I tebi sve najbolje u Novoj 2009. Godini!

Tko je glasao

Sjetio si me na jednu

Sjetio si me na jednu istinitu pričicu u naše ovoporatno vrijeme. Došla je ekipa nekog veliko hotelskog lanca u pratnji naših visokih političara da vide koji bi to mogli hotel u Dubrovniku jeftino "čopiti". Gradonačelnik je bio pomalo anargistički Vido Bogdanović, koji je slušao njihova natezanja oko poželjne lokacije - i pritom su sebi nabijali previsoki značaj, što Vida nije impresioniralo nego mu je dosadilo pa im je rekao (na engleskom - on je inače pomorac pa zna) da kad se već radi o tako velikom, značajnom i samodovoljnom međunarodnom hotelskom lancu neka naprave hotel u Čepikućama (to je ono selo iza brda u Dubrovačkom primorju iz kojeg se ne vidi more a gdje se navodno zbila "velika bitka" između generala Daidže i četnika). Šeratonovci ili Hiltonovci ili koji li su bili su to ozbiljno shvatili i počeli na karti tražiti Čepikuće, no prisutni "političari" su na brzinu im skrenuli pažnju da se ne sramote.

No to je zgodna komparacija za ovu svrhu. Švicarska samo glumi da nije u Europi, jer što bi bilo s njome i njenom ekonomskom snagom da je smještena negdje između Sudana i Somalije, ili tako nekako. Ima malih zemalja koje i u divljini dobro rade (npr. Kuwait) ali zato što iz pjeska vade toliko traženu naftu, no što bi Švicarci postigli sa svojim kravicama npr. u Emiratima bez nafte.

Švicarci samo dobro koriste svoj europski položaj i odnose u Europi ali bez nje ne bi opstali ni tjedan dana. Europa je činjenica koja postoji bez obzira na podjele, neko iz njih izvlači prednosti a neki trpe posljedice.

Tko je glasao

Odličan dnevnik. Jedino mi

Odličan dnevnik. Jedino mi se čini da si sa Charlesom petim nešto pomiješao.

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

Tko je glasao

Ne daj se zbuniti, jer je

Ne daj se zbuniti, jer je bilo tih Karla, Šarla, Čarls podosta - ovaj ovdje je od Barbara Tuchman opisan vrlo precizno i naširoko , link je dan na Charles V de Valoi točno u vremenu koje se opisuje i bili su u rodbinskim vezama (ujak i nećak) kao što su skoro svi onda bili jer su brakovi bili politički ugovarani, ali im to ipak nije smetalo da se međusbno uništavaju.

Tko je glasao

problem nije toliko u narodu

problem nije toliko u narodu koliko u našim političarima! drobe floskule a mater bi prodali za dve lipe!
gdje ih samo nađemo?
i kako da nađemo drugačije????

Tko je glasao

"Karl" je jedno od

"Karl" je jedno od najomiljenijih imena europskih vladara, po uzoru, naravno, na Karla Velikog, osnivača carstva (ili, kako su tada interpretirali, obnovitelja Rimskog carstva na zapadu). U literaturi je uobičajeno sva imena vladara "prevoditi" na hrvatski, jer u izvorima se ionako pišu na latinskom, drugi jezici se miješaju, vladari su često miješovitog porijekla, a recimo francuski je tijekom tri stoljeća bio službeni jezik engleskog kraljevstva (taman negdje u to doba, kao rezultat stogodišnjeg rata, zamijenjen je engleskim - počeci stvaranja modernih nacija). Tako uvijek treba biti pažljiv, kad se čita - i ja se stalno spotičem. Šarl V je francuski kralj u doba dok je Karl IV njemački car (a u prijevodu knjige "Daleko zrcalo", koji je Frederik skenirao, obojica su "Karlo"). Car Karl V vladat će stoljeće i pol kasnije, istovremeno je bio kralj španjolske kao Carlos I - pa onda, recimo, kad čitate knjige iz povijesti, možete smetnuti s uma da se radi o istoj osobi.

Inače, hvala frederik na dobrom tekstu o povijesti! Knjiga "Daleko zrcalo" izvanredni je primjer "post-modernog" povratka pripovijedanju (pisanje povijesti kao roman - gradeći ipak na izvorima i kritici izvora, tako da je to ipak znanost a ne beletristika!) u historiji (povijesnoj znanosti). Približava znanstveni rad prosječnom čitatelju, olakšava uživljavanje u svakodnevnicu prošlog doba. Svakome, koga povijest imalo zanima, preporučam za čitanje! Druga klasična knjiga te metode, koja je prevedena na hrvatski, je "Sir i crvi" Carla Ginsburga (16. stoljeće, vjerski ratovi). Kod nas pak u toj maniri: "Maruša ili suđenje ljubavi" Zdenke Janeković-Romer (Dubrovnik, kraj 15. st. ), tiskana prošle godine.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Tako je. Postoji povijest

Tako je. Postoji povijest kao znanost za profesionalce koje toliko ne interesiraju detalji života iza gustih zastora povijesti, jer ih oni ionako znaju kroz detaljniji znanstveni rad, a u povjesnim knjigama nema mjesta da se o tim detaljima govori jer bi onda knjige bile pregoleme.

Nama kojima povijest može biti hobby (pa čak i strast), ovakav emocionalniji pristup može biti mnogo interesantniji - jer možemo osjetiti kako je pulsirao stvarni život u ta daleka vremena. Pa i to da se katkada se iz takvih sitnih ali životnih detalja mogu donositi kvalitetni zaključci ili preporuke i za današnje vrijeme.

Problem imena vladara (koja mogu zbunjivati pokušavao sam riješiti s dodavanjem loze iz imena (Valoi ili Luksemburški). Francuzu sam namjerno ostavio francusko ime (Charles ali sam poslije vidio da je isto i Englesko). Barbara Tuchman (odnosno prevoditelj) je upotrebljavala ime Karlo za obojicu (i cara i kralja) jer je pisala samo o jednom vremenu - pa nije bilo mjesta zabunama.

Moram potražiti te knjige koje spominješ jer me takav pristup povijesti oduševljava. No ima ih još, recimo Szabo je s tako puno emocija pisao o Zagrebu, ili Josip Bersa o Dubrovniku (Slike i prilike dubrovačke), a na izvjestan način i Josp Horvat (Politička povijest Hrvatske). Ili mnonografije (kao što je bila ova Supekova o Ruđeru, ili Krasićeva o Stijepu Gradiću (koja mi je nažalost u ratu s mnogim drugima izgorjela) .

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  2. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  3. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  4. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  5. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  6. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  7. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 95
  8. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  9. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0
  10. Trg maršala Tita od aluzija komentara 1
  11. UMJETNI VLASNIK od petarbosni4 komentara 6
  12. Stanje Firmi U Bosni I Hercegovini od AlexD komentara 0
  13. Mala analiza od drvosjek komentara 46
  14. gospodari naši od aluzija komentara 0
  15. imati NOVO za posljedicu NOVU od aluzija komentara 0
  16. zadomspremni od drvosjek komentara 5
  17. NE jednakost zašto postoji od aluzija komentara 0
  18. Razotkrivanje: „Istanbulska konvencija“ je agresija na sve države koje su zaštitile brak kao zajednicu muškarca i žene od ppetra komentara 9
  19. I meni je žao svih nevinih od drvosjek komentara 31
  20. porezoPrimci naredboDavci ŠEFovi od aluzija komentara 0
  21. VLASNITVO I UPRAVLJANJE NJIME - ius gubernandi od petarbosni4 komentara 15
  22. Ne prestanete li s „pomirbom“, zakrvit ćemo se još i više od Feniks komentara 26
  23. kobna diktatura ŠEFovanja - ažuriranje 2017-08-16 od aluzija komentara 0
  24. naređenje/izvršenje (a za NE poslušnost kažnjavanje) od aluzija komentara 0
  25. Vlada treba služiti građanima od Mucke komentara 0

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 39

Novi korisnici

  • mmarijan
  • Crvena
  • gived
  • AlexD
  • Voltron