Tagovi

Da smo izgubili rat, sudili bi mi za ratne zločine (general Curtiss LeMay)

Je li presuda Gotovini pozitivan događaj?

Kažu da je ratni zločin – zločin, bez obzira tko ga počinio, te da ne nikada zastarijeva.
Još su stari Latini imali poslovicu – Vae Victis – ili Jao pobijeđenima! Na rat je legitimno huškati, rat je legitimno objaviti, ali izgubiti rat – loš je potez. Poraženi postaje krivac za sve, a pobjedniku pripada slava, plijen i moć određivanja pravila. Pobjednik sudi – poraženi trpi. Pritom sudi ne samo s pozicije sile i prava – već s i pozicije morala i etike – jer svijet, narod, ljudi, građani – ne žele da se takvo što ponovi. Zlo treba iskorijeniti! Pritom pobjedniku nitko nikada ne sudi – jer nema ni potrebe - pobjednik ne radi zločine. Je li baš tako?

Bacimo pogled na Drugi svjetski rat. Danas znamo da su saveznici počinili velik broj zločina – no za njih nikada nitko nije odgovarao. Dosad je bila mala vjerojatnost da će se to ikada i desiti. Podsjetimo se samo nekih.

SSSR: Smaknuće oko 15.000 poljskih časnika u Katynskoj šumi 1940. Potapanje brodova s civilima u Baltičkom moru (najpoznatiji brod Wilhelm Gustoff, siječanj 1945. s više tisuća izbjeglica – zapovjednik podmornice odlikovan). Neljudsko ponašanje prema stanovništvu prilikom osvajanje Njemačke i Berlina, te slično ponašanje u skoro svim zemljama Istočne Europe, uključujući i ove krajeve.

SAD: Koncentracijski logori u SAD-u za Amerikance japanskog podrijetla (uz oduzimanje imovine). Strategijsko bombardiranje japanskih gradova (naslov dnevnika je izjava generala Curtissa LeMaya, tadašnjeg zapovjednika bombarderskih snaga B-29). Bacanje atomskih bombi na Hiroshimu i Nagasaki, pri čemu je ona na Hiroshimu namjerno bačena na najgušće naseljeno područje.

Velika Britanija: Odbijanje organiziranja brodskih konvoja za prebacivanje hrane iz Australije djelomično odsječenoj i gladnoj Indiji (procjena: 4 milijuna ljudi umrlih od gladi). Bombardiranje Dresdena 1945. uz 20.000 civilnih žrtava.

Progon Nijemaca nakon Drugog svjetskog rata: Gotovo sve države koje su bile pod njemačkom okupacijom protjeruju Nijemce sa svog teritorija. Procjene ljudskih žrtava se kreću između pola i tri miliona ljudi, a nasilno je preseljeno oko 12 miliona Nijemaca (na području današnje Republike Hrvatske 1931. godine živjelo je 100.000 Nijemaca, a prema podacima iz 1948. - 10.000).

Treba li počiniteljima i organizatorima takvih zločina treba suditi? Može li ih opravdati teza da su Nijemci radili deseterostruko teže ratne zločine, te da je cijeli Treći Reich zapravo sazdan na zločinu?

Ovih dana smo svi svjedoci presudi generalima vojske, države, strane koja je u ratu/sukobu pobijedila. Naravno da su osobne reakcije različite – od likovanja, šoka, čuđenja, bijesa, ljutnje, rezignacije. No, usprkos tome – kada se emocije stišaju – može se ustanoviti da je cijeli ovaj događaj zapravo pozitivan presedan.

I danas se vode brojni sukobi, vrlo često u ime demokracije, ljudskih prava i slobodnih izbora – pri čemu obično jedna strana zna što je dobro za drugu. To znanje stavlja je iznad zakona, te iznad mogućnosti naknadog suđenja za ratne zločine. Međutim, nakon ove presude moguće je da se stvari promijene. Globalno saznanje da neka vojna akcija može biti isplanirana, međunarodno odobrena, snimana, proučavana i slavljena – te da netko zbog iste petnaest godina poslije može biti osuđen – itekako bi mogla povećati oprez onih koje akcije planiraju i provode, kao i onih koji ih pokreću. Sve bi to moglo smanjiti olako posezanje za vojnim načinom rješavanja konflikata, a ako do njega i dođe, povećati oprez i nadgledanje provođenja istih.
.
Sve u svemu – ovo može biti događaj koji će mnogi u budućnosti slaviti kao prekretnicu u ljudskoj povijesti.

p.s. Ovaj dnevnik se ne bavi generalom Gotovinom – već osuđenim generalom pobjedničke vojke. Pravedno ili nepravedno osuđen – to će pokazati povijest. Ako je nepravedno osuđen – postat će mučenik, heroj i njegovo ime će se dugo pamtiti. Mnogi su nevini u povijesti nepravedno osuđeni od strane jačih. Ako je pravedno osuđen – također će ga se dugo pamtiti, zbog toga što je bio prvi; kao i zbog vojničkog i dostojanstvenog držanja tijekom cijelog procesa i izricanja presude.

Linkovi:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Savezni%C4%8Dki_ratni_zlo%C4%8Dini
http://hr.wikipedia.org/wiki/Progon_Nijemaca_nakon_Drugog_svjetskog_rata
http://hr.wikipedia.org/wiki/Bombardiranje_Dresdena

Komentari

gotovina je pobjednik, hrvatska nije

pobjednici u užem smislu
mislim da je sam temelj članka pogrešan
prvo, cijela teorija kako se otvara nova era suđenja generalima
pobjednicima je pogrešna
drugo, iako gotovina je general pobjedničke vojske
pobjeda je ipak iluzija, a pobjednici su ipak samo pobjednici II svjetskog rata, odnosno britanci i amerikanci
(i zato je bezočno tužakanje bobetka i tuđmana, učesnika II svjetskog rata na pobjedničkoj strani)

prvo
1. najjača i najaktivnija vojska na svijetu, US Army
vrlo je jasno i nedvosmisleno zahtijevala od svih država saveznica
usvajanje zakona kojim se odriču prava da američke vojnike izvode pred sud
razumljivo, očekivano, ali govori protiv teorije o početku nove ere suđenja generalima pobjednicima
2. galbraith, nekadašnji veleposlanik u hrvatskoj, u doba Oluje, izjavio je nedavno, da sjedinjene države nikada ne bi izručile svojeg pobjedničkog generala stranome sudu
razumljivo, očekivano, ali govori protiv teorije o početku nove ere suđenja generalima pobjednicima
3. države pobjednice, dakle sjedinjene države, velika britanija i izrael nikada nisu, i nema znakova da će ikada suditi svojim pobjedničkim generalima
(u takve države ubrajala se i jugoslavija, sve do napada na kosovo, pa jugoslavenski generali nisu i u principu niti neće odgovarati za napade na sloveniju i hrvatsku)
razumljivo, očekivano, ali govori protiv teorije o početku nove ere suđenja generalima pobjednicima

drugo, kako to da hrvatska vojna pobjeda nije i politička pobjeda?
4. politički cilj rata bio je definiranje položaja srba zapadno od drine nakon neuspjeha u pretvaranju de facto konfederativne u unitarnu jedinstvenu jugoslavensku državu, definiranje statusa srba kao državotvornog naroda i stvaranje srpske države na što je moguće većem teritoriju republike hrvatske i republike bosne i hercegovine
5. pobjeda hrvatske, njenih političara, generala i branitelja je u tome da smo izvukli neriješeno, preživjeli, neprijatelja porazili vojno i politički, toliko da je morao odustati od maksimalnih ciljeva, od razaranja i uništenja, komadanja hrvatske, odnosno od stvaranja srpske države na hrvatskom državnom teritoriju
6. definiranja državnog položaja srba zapadno od drine nije riješeno, smjer koji je izabrala srpska politika, osim raspada jugoslavije rezultirao je nastankom autonomne, konfederativno vezane oblasti unutar nezavisne bosne nastale na genocidu, etničkom čišćenju, čija sudbina nije sigurna, ali bi baš ta nesigurnost mogla navesti srbiju da ubrza okret prema europi
7. gotovina bi bio pobjednički general, a hrvatska pobjednik, da je ušao u banja luku
odnosno da je republika srpska vojno poražena, međutim, to bi značilo egzodus ne 150.000 nego 500.000 srba, demografsku katastrofu za bosnu, (bez obzira tko je u bosni misli da je šef, trećina građana su srbi), političku katastrofu za srbiju, jer bi prognanici, još više otežali normaliziranje srpske pameti, i nastala bi u psihološko političkom pogledu situacija slična njemačkoj nakon I svjetskog rata, (zrela za hitlera), političku katastrofu za srpske saveznike, pobjednike II svjetskog rata (hrvatsko bošnjačka udružena ofenziva koja kao rezultat osim vojnog poraza, konačno izbacuje srbe iz bosne )
8. politička podloga za opciju hrvatske ili hrvatsko bošnjačke pobjede nije postojala, prema međunarodnim silama nije ni mogla postojati. Suradnja bošnjaka i hrvata bila je dobrodošla kao način da se pomalo izjednači snage, zaustavi đenerala mladića, omogući pregovore, ali nije bila ni zamišljena, ni dozvoljena kao politička inicijativa koja bi odlučno vojno pobijedila.
Budući je srpska politika koju je vodio milošević, a u bosni karadžić, a sada dodik od početka do danas od zapadnih saveznika (pobjednici II svjetskog rata) prihvaćana kao politika koja predstavlja srpski narod i njegove interese, logično je bio i od alije izetbegovića, i muharema filipovića i franje tuđmana da sa tom politikom razgovara, kao što su od početka do kraja s tom politikom razgovarali i lord carrington i owen a na kraju i holbruk
9. bolju suradnju, savezništvo bošnjaka i hrvata bilo je teško zamisliti bez spontanog konsensuza o načinu organizacije bosne i hercegovine kao države, a taj nije lako postići ni danas, brzi pregled stabilnosti i perspektive složenih, višenacionalnh država u europi (španjolska, katalonija, belgija, valonija flandrija, engleska škotska) pokazuje da su stabilnije one sa višim stupnjem autonomije, ali visok stupanj autonomije, nekako potiče želje za još višim stupnjem, samostalnom državom.
9. neka veća politička organizacijska shema, udruživanje naroda i narodnosti sfrj protiv slobodana miloševića i jna, nije bila realno provediva, (jugoslavija je ipak skončala jer je nitko nije dovoljno volio, hrvatska je preživjela i živjet će jer ima onih koji je vole) da je postojala, dovela bi na kraju gotovinu u beograd ali taj film smo već gledali, tita smo već imali (mesić bi možda to, kao odličan drugorazredni, glumac rado bio ponovio, ali nije bilo broza da ga uputi)

pobjeda hrvatske je, kao u filmu, ne okreći se sine, posmrtni dar, poginulih, umrlih, nestalih, utamničenih generacija heroja i državnika, branitelja

luka

Tko je glasao

zaphod a mogu tu stavit...

..ovaj link, stvarno dobar tekst od Z. Hodaka..

http://www.dnevno.hr/kolumne/zvonimir_hodak/kakav_vukovar_ili_drezden_ov...

il ćeš me opet poćerat :))

CC

Tko je glasao

@CC

Dobar je po tvom mišljenju, a vjerojatno će ti se i ppetra pridružiti.

Ali to je samo po stotisuća i prvi put prežvakavanje jedne te iste teme o kojoj uopće nitko ne spori.

Tko je glasao

tlakić...

ma dobro ajd, prežvakanž je ali je dobro napisano...ima humora ovaj stari hodak..

a stavila sam tu tak da ti malo dignem tlak.....hehe..

CC

Tko je glasao

Jesi li ti Hodak?

Naime, primjećujem zajedničke sklonosti - dramaturška obrada teme.

Tko je glasao

Kako može nešto loše (rat)

Kako može nešto loše (rat) biti u ime nečeg dobrog? Ili, da li možemo na nemoralan način postizati moralne ciljeve i stvarati pravedna društva...?

Što je rat uopće i zašto nastaje? Čemu služe države? Koji je razlog koji jednu naciju, tj. politiku jedne nacije goni u agresiju, dok drugi nemaju tu potrebu?

Dnevnik o ratu i državi bio bi mi jako zanimljiv.

Tko je glasao

par citata

"Rat je zbroj besmislenih postupaka koji se shvaćaju i hvale tek onda ako se pobjedi, a osuđuju se kao pogrešni uvijek ako se izgubi."
http://asboinu.blog.hr/2011/02/1628929513/bitke-amerikog-rata-za-nezavis...
"Ratove započinju starci koji se o nečemu nisu mogli dogovoriti, vode ih mladi ljudi koji se nikada vidjeli nisu... a kad ti mladi ljudi izginu, opet starci sjednu i dogovore se o miru..."
nažalost, i mi ćemo ostariti..
"Nitko tko vidio nije zastrašujuću divotu bitke, dok se zastrašujućom bukom k zemlji ruši ratnik u izljevu znoja i krvi, suditi ratniku i pričati o bitkama ne može i ne smije ..."
(hmh.. sad baš "divota" bitke.. no, ni boks mi nikad nije bio jasan:(

Tko je glasao

a slušaj ovo...

...prema Oscaru Wildeu, povijest je samo kalendar zločina koje su jedni ljudi počinili nad drugima (parafraziram, naravno).

Tko je glasao

Bio bi zanimljiv, definitivno...

Meni je ipak Drugi svjetski rat - uz sve moguće "ljudske pogreške" - stvarno dobar primjer za rat u ime nečega dobrog - a od mnogih je zemalja tražio (i dobio) angažman, iako se rat nije vodio na njihovom teritoriju.

Kolikogod se danas sve svodilo na naftu, utjecaj, vojni lobi i sve ostalo - ipak je taj rat u sebi imao ogromnu dozu idealizma. Pogotovo što je na trenutke izgledalo da je bitka izgubljena.

Jedan "simpatičan rat" je bio i odlazak dobrovoljaca u Španjolski građanski rat.

Tko je glasao

fog of war

le may je bio za atomski rat za vrijeme kubanske krize, a proslavio se kada je za vrijeme bombardiranja njemačke, dok su imali goleme gubitke od 20%, veliki broj američkih pilota odustajao od leta zbog "tehničkih" problema; le may je problem riješio na svoj tipični način, vodio je zračne napade osobno, a svatko tko je odustao bio je prijavljen na prijeki sud. razumije se da je broj odustajanja potpuno nestao.
tijekom bombardiranja japana, on i mc namara, koji je sa završenim harvardom doveden u vojsku kako bi povećao efikasnost ( kao što je učinio kasnije u fordu) razaranja, zaključio je da B-29 bombarderi lete previsoko ( zašto su i dizajnirani), pa su ih on i le may spustili na 1500 m i opremili ih zapaljivim bombama. tako su uništili drevnu japansku prijestolnicu tokyo (51%), koji je bio od drveta i ubili 100.000 civila, žena, djece, staraca. kada mu se jedan od pilota potužio da mu je poginuo kopilot, le may mu je rekao; tebi je poginuo kopilot, a mi smo uništili tokyo.
na kraju bombardiranja 60 japanskih gradova je bilo razoreno u rasponu od 50-90% plus dvije atomske bombe. u tom kontekstu treba gledati izjavu le maya iz naslova dnevnika...
tijekom operacije rolling thunder na vijetnam je bačeno više tnt-a nego u svim bombardiranjima u II svjetskom ratu, kada je mc namara, koji je tada bio ministar obrane, razgovarao puno kasnije kao predsjednik svjetske banke sa ratnim vijetnamskim ministrom vanjskih poslova, i pitao ga da zašto su se tako borili i imali gubitke koji su ekvivalentni 27 milijuna poginulih amerikanaca i na kraju dobili ono što bi im amerikanci vjerojatno dali, vijetnamac mu je rekao, da su njihovi vjekovni neprijatelji kinezi i da se nisu borili sa kinesku stvar već da su se oni borili za neovisnost i da bi poginuli do posljednjeg čovjeka. mcnamara je ostao zabezeknut;
razumije se da ovaj post nema veze sa gotovinom, hrvatskom i ratovima na balkanu, tamo ne vrijede ova načela, već neka druga za niže rase...

Tko je glasao

@robot

Progutao sam ovaj tvoj zapis.

Baš razmišljam koliko je nevjerojatna ta ljudska sposobnost da zaboravi na loše stvari i prošlosti. Ali sam, inspiriran tvojim zapisom išao malo čačkati i naišao na sljedeću zanimljivost baš i vijetnamskog rata.

Recimo - za masakr u My Lai-u (Mai Lai) u ožujku 1968. nad civilnim stanovništvom vojni sud SAD-a 1970. optužuje 14 svojih časnika uključujući general-majora Samuela W. Kostera (isti je kasnije oslobođen), ali je kapetan Medina Calley osuđen na doživotni zatvor (poslije pušten ukazom predsjednika Nixona).

Tko je glasao

McNamara's eleven lessons of war

1. Empathize with your enemy
2. Rationality will not save us
3. There's something beyond one's self
4. Maximize efficiency
5. Proportionality should be a guideline in war
6. Get the data
7. Belief and seeing are often both wrong
8. Be prepared to re-examine your reasoning

9. In order to do good, you may have to engage in evil

10. Never say never
11. You can't change human nature

devet je naznačena, i može se aplicirati na nedavne presude...

u svakom slučaju, ako te zanima materija imaš fenomenalni dokumentarac u kojem je sve ovo detaljnije i bolje elaborirano,
http://www.imdb.com/title/tt0317910/

Tko je glasao

1949. godina

je godina usvajanja ženevske konvencije
i zemlje članice un-a su potpisnice nje kao dijela međunarodnog prava
hrvatska je stranka tog međunarodnog ugovovra od 08.10.1991.
kad kroz to gledamo na kraj ww2 i pojavu jakog progona vojnika (i civila) pripadnika fašističkih snaga 1945....jasno je da se ona morala i pojaviti u tom obliku nakon skoro stoljeće od nastajanja ideje (hipokrat je to na drugi način puno davnije "zasadio")...

Tko je glasao

Jednaki i jednakiji

Nekad u nešto davnijoj povijesti bi se sudilo poraženima jednostavno tako da bi se svima odrubila glava i eventualno pojelo. Naravno pobjednicima ne bi imao tko da sudi sve do eventualnog trenutka dok ne bi postali poraženi i poslužili kao građevni materijal za "ćele kule".

Ono što je bitno istaknuti iz gornje priče je da suđenje uvijek obavljaju oni jači, bili oni stvarni pobjednici u nekom ratu ili bili "papirnati pobjednici", i zapravo se tu nije nešto bitno promijenilo. Ova naša ratna avantura se može usporediti s tučnjavom u razredu gdje učiteljica kažnjava obojicu bez obzira tko je pobijedio. Ona je jednostavno jača i tu se možemo samo međusobno tješiti da je ona zli korumpirani jugonostagičar i udbaš.

Naravno da bi bilo dobro da se napokon počne suditi svima koji su napravili nekakav marifetluk no bojim se da čovječanstvo nije još doseglo taj stupanj.

leddevet

Tko je glasao

da i ne - ne i da

Ajmo reći da je UN ipak nekakav (bijedan) pokušaj djelovanja prije negoli jači stigne odrubiti sve glave i pojesti neprijatelje.

Stoga je možda i ovaj Haški sud nemušt pokušaj uvođenja načela da se sudi svima.

Doduše, još mi nije jasna odredba da snage UN-a kroz Zagreb, Karlovac i druga mjesta (ove dvije nesreće se sjećam) mogu prolaziti kroz crveno na semaforu.

Tko je glasao

Svoje nedam, tuđe dam

vjerujem da nešto sto razlikuje ljude od ostalih životinja je potreba za normiranjem i uređivanjem svega i svačega. Tu je posebni fokus na ljudima i međuljudskim odnosima zbog čega je stvorna nebrojena količina zakona, podzankonskih aktata, pravilnika, normativa, raznoraznih ugovora i sprazuma i svakakvih pisanih i nepisanih pravila. Sve to u cilju da se zaštite jedni od drugih, a u pravilu najviše da se zaštite stečena prava i svojine.

Nakon svake tumbe koja se negdje zove revolucije, negdje prevrat, a negdje demokratski izbori, oni koji zasjednu nastoje zaštititi i ozakoniti svoj status, što društveni, što imovinski. U tim situacijama ono što je bilo pljen vulgaris u prethodnoj situaciji postaje neprikosnovena privatna imovina koju sad štiti splet zakona i vjerskih dogmi.

U toj hipernormiranosti treba tražiti i mjesto za sustav koji neće kod svakog prevrata biti stvaran jovo-nanovo i koji će biti otporan na društvene promjene. Da je tako nešto postojalo kod nas vjerujem da bi prelazak iz onog sustava u ovaj bio pravno neusporedivo korektniji i ne bi bilo moguće da toliko smeća zasjedne na čelu države. Nadalje, takav otporan sustav je jedini u mogućnosti pravedno sankcionirati svinjarije bez obzira u koji stališ spadao dotični proizvođač svinjarija. Svakako dok god budu postojale države koje traže od svojih partnera da ne isporučuju njihove građane međunarodnim sudovima dotle će sve to biti prvenstveno paradna aktivnost.

No svakako se slažem s tobom i mislim da je dobar put, koliko slabašan bio, da se kod procjene nečije krivice ne gleda da li je taj pobjednik ili poraženi.

leddevet

Tko je glasao

ljudska želja za redom...

OK, ovdje sam se dotakao nekih "vojnih i poratnih" tema... ali me sada nešto asociralo na tu jaku ljudsku želju da red postoji i da ne ide svaki puta sve ispočetka... možda glupa asocijacija, ali me sjetilo na Sačićev govor na prosvjedu branitelja i pokušaj glumljenja grčke demokracije - sa dizanjem ruku i glasanjem oko nekih njegovih prijedloga.

Koliko god to možda izgledalo kao patetično, blesavo ili smiješno - ali zapravo me na neki način smirilo. - čovjek se stvarno trudio dati legitimet nekim svojim stavovima - što znači da pokušava dati legitimitet i tražiti od nekih "budućih" barem takav. Znam da je primjer stupidan ali mi se čini ogroman korak naprijed. (Iako, možda bi se dalo i o tome razmisliti... brine li se on za legalnost nekih budućih želja... ili samo za legalnost stečenoga - ali to je već druga priča.)

Tko je glasao

Taj isti Sačić je kao onaj krvnik koji nevinom čovjeku namiče

omču i vodi ga na stratište, a poslije mu diže spomenik i organizira memorijal u njegovo ime!

"Papić je u pritvoru Haaškog suda, kao jedan od optuženih za pokolj nad muslimanima u Ahmićima, proveo ukupno 828 dana, od 6. listopada 1997. godine do 14. siječnja 2000. godine, kad je iz Haaga izišao kao slobodan čovjek protiv kojega su odbačene sve optužbe. Nekadašnjeg ratnog zapovjednika Specijalne policije i osnivača strane “Akcija za bolju Hrvatsku” Papić proziva za licemjerje."

http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleVie...

Tko je glasao

Trendy

Stvari se u svijetu kreću u paketu modnih trendova. Tako smo imali duge kose, trapezerice, tanke obrve, irokeze, pankere, metalce, gotičare itd. U jednom od tih paketa treba tražiti i Sačića koji jaše na paketu globalizacije i toga da privatno više nije skriveno. Jasno da sva ova domoljubna retorika svoj šoping uredno obavlja u Gratzu i Ponte rossu te da je sav materijal za štampanje "Ne Europa" zastava nabavljen na globalnom tržištu.

Nezgodacija je da nakadašnju analnu toplinu "Sanaderovih dvora" nije danas moguće zamjeniti nekim trajnijim udomljavanjem. Tu je posebna neizvjesnost mogućeg krivog udomljavanja obzirom na europsku toplinu brojnih briselskih anala za kojom pilići kalibra Sačića duboko u duši žude, jasno, da bi ih razarali iznutra.

leddevet

Tko je glasao

naivna budala (ja)

Totalno gubim iz vida toplinu nekih drugih, ino-ureda.

Ah, gdje je nestao idealizam?

Za Ne EU zastave se mogu raspitati gdje su napravljene :)

Tko je glasao

gdje je nestao čovjek

a što je s markačem?

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

hrvatski diplomatski tsunami..

ne brini griotta ni za markača, kad krene rvacki diplomatski tsunami...ima da se svi Oriji ovog svijeta ukake u gaće i markača i gotovinu oslobode taj čas.

btw. ti si pravnica, ak se ne varam, si čitala presudu maybe? zanimljivo mi je kak je govovinina ekipa tumači armed conflict as international conflict, a markačevi lawyeri su se odlučili za internal conflict...

i jesi primjetila kak ovi debilni neuki novinari deru po tome da je Orie proglasio RSK kao independent, tj, dao joj legitimnost, dok se u presudi jasno tumači koji su sve oblici intl. conflicta, da i interni mogu biti intl. ako to neko područje djeluje zapraff on behalf neke države (Srbija) ili ju pak (RSK) pomaže treća država , itd.itd. pa tumači to baš na našem primjeru..
ne da mi se pisat, uglavnom, hoću reć, nije točno da je Orie dao RKS legitimitet, itd.itd.i mediji neodgovorno dižu frku i mizinformiraju plebs. i tak...business as usual.

CC

Tko je glasao

markačevim lawyerima je to

markačevim lawyerima je to najmanji problem.

ali fakat, ozbiljno je bilo pitanje.
svi su se digli na zadnje noge radi gotovine, a markača rijetko tko da se spomene.
meni osobno to je vrlo zanimljivo.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

eh...

... kako se zove drugi čovjek koji je poletio u svemir? ili sletio na Mjesec? :)

Tko je glasao

po čemu je markač drugi?

po čemu je markač drugi?

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Jarnjak kao jegulja

Po tome kaj je i bio drugi u zapovjednom lancu - iza Jarnjaka.

Tko je glasao

pa...

... po tome što je u društvu "prvoga". Barem medijski tako ispada - a čini mi se i da je opća percepcija takva.

Tko je glasao

(na području današnje

(na području današnje Republike Hrvatske 1931. godine živjelo je 100.000 Nijemaca, a prema podacima iz 1948. - 10.000).
Štono bi se reklo, "Nisu se mogli pomiriti sa nastankom nove države..."

Tko je glasao

@vinko...

Da budem iskren - sto godina mi ideja "jadni Nijemci" nije pala na pamet... nakon ovog podsjećanja (link u dnevniku) sam se skoro pa šokirao kada sam vidio o kojim brojkama je riječ.

Tko je glasao

zaphod a što bi ovo bilo please?

okej. znači presedan, super, pobjednik je kažnjen, ma baš super. ali poražen mi se nekak ne čini - poražen (RS kao dobitak na lutriji, i još štošta). ili, ako baš hoćeš, poraženi mi se ne čini sklon pomiriti se s tom ulogom. on the contrary.

Dvadeset pet godina poslije objavljivanja zloglasnog Memoranduma Akademije nauka i umetnosti Srbije, a koji je bio platforma za razbuktavanje srpskog nacionalizma koji je doveo do ratova i velikih zločina na Balkanu, srpska intelektualna elita ponovno predvođena Dobricom Ćosićem ponudila je trenutnim vladarima Srbije novi dokument -Memorandum SANU II. Kapitalni cilj -odvajanje RS-a od BiH.

MEMORADNUM SANU II

-Umanjiti odgovornost Srbije za počinjene zločine i razaranja, i optužnicama, potjernicama i montiranim sudskim procesima protiv državljana BiH, Hrvatske i Kosova staviti je u ravnopravan položaj sa državama u okruženju;
-Odvratiti pažnju regionalnih i međunarodnih medija sa završnih procesa bivšim pripadnicima srbijanskog političkog, obavještajnog i vojnog vrha i političkog vrha Republike Srpske kojem se sudi u Haškom tribunalu;
-Susjedne države BiH, Hrvatsku i Kosovo dovesti u položaj da odustanu od tužbi najavljenih pred međunarodnim sudovima;
-Pokajničkim akcijama dovesti Srbiju u jednak položaj sa stradalim i oštećenim državama iz okruženja;
-Insistirati na zatvaranju Haškog tribunala i na suđenju generalu Ratko Mladić pred domaćim pravosuđem;
-Destabilizovati vlade susjednih država, provocirati unutrašnje nezadovoljstvo i nemire i slabiti oštricu optužbi protiv Srbije;
-Pomagati otcjepljenje Republike Srpske;
-Insistirati na konstitutivnosti Srba u Hrvatskoj, Crnoj Gori i Kosovu i izvršiti tranziciji srpskih zajednica u državama regiona u unitarnu, svesrpsku zajednicu;
-Zaustaviti odvajanje Vojvodine, spriječiti dalju regionalizaciju Srbije i oslabiti djelovanje Islamske zajednice u Sandžaku.

ovo je samo summary, ima još linkova s punim tekstom, proguglajte si malo..

CC

Tko je glasao

@CC

Hvala ti na spamu - u cijelom dnevniku se niti jednom ne spominje Srbija. Možeš li kopi-pestajti (i to bez navođenja izvora) negdje drugdje?

Tko je glasao

zaphod, mislim da si ga malo pretjerao s

komentarom kad CC komentar klasificiraš kao spam.

Spominjao ti u dnevniku Srbiju ili ne, nekim ljudima će se nametnuti pitanje koje postavlja CC i svi mi često u dnevnicima pokrenemo i diskutiramo o nekim blago off-topic temama, a nisi ni ti uvijek bio baš tako 'pravovjeran'. I logično je da će se neki, kad pričamo o pobjednicima, prisjetiti i poraženih u raznim ratovima pa mi se tvoj odgovor čini preoštrim.

Malo više tolerancije i demokratskog uvažavanja neistomišljenika svima bi nam dobro došlo ;)

Tko je glasao

mitteleuropska finoća

bejsikli moj post uopće nije spam - on zapraff otvara nove avenues za diskusiju, na temu osuđivanja generala pobjedničke vojke (kako god se on zvao) i tog jelte, "presedana" te na temu imamo li onda u ovom slučaju (ili još negdje u povijesti) tzv. obrnuti presedan, i.e. da je pobjednik zapraff onaj koji je pobijeđen (Srbija ili neka druga zemlja na svijetu) i tak, hrpu još varijanti ovaj njegov dnevnik otvara..

ali zaphod nije shvatio a meni se nije dalo elaborirat', lakše mi se maknut (ono, hrvatska uljudbena šutnja iliti mitteleuropska finoća :))

i makla bi se al' ne znam kak kad je taj vražji mrak ukinuo opciju edit. hehehe. zaphod reklamiraj ASAP kod mraka da skine ovaj moj post tak da ti onda možeš mirno usmjeravat discussion kak' tebi paše, dobro?

CC

Tko je glasao

CC ne drami :)

Evo, ispričavam se još jednom - malo me zbunio tvoj post - nekako sam mislio da će "prvi" biti vezaniji uz temu. Ne slažem se da je pobjednik onaj koji je pobijeđen i obrnuto. Možeš li zamisliti "bolji svijet" gdje netko nakon WW2 odgovara za bacanje atomske bombe? Ja mogu.

(jedino mi je malo naporno pisati da pod "bacanjem atomske bombe ipak ne mislim na Oluju) :)

Tko je glasao

Da nije bacena atomska bomba,

Da nije bacena atomska bomba, Japanci bi vrlo vjerojatno zavrsili pod Rusima, a sad bi bili u 'tranziciji', tako da i oni sami na tu atomsku bombu gledaju dvojako. Obicno se zaboravlja da je ona bacena kad je hladni rat vec u biti poceo i bila vise upucena Staljinu, a Hirosima i Nagasaki s svojim stanovnistvom su ispali 'kolateralne zrtve'.

Tko je glasao

joj zaphod......

...pa nisam se ja niš naljutila....samo ti deri po svojem. a ja ću po svojem :))

ali mislim da ću sve manje. vrijeme je opet za malu pauzu....a i tu će, slutim, krenut reciklaža na temu gotovine negdje tamo do godišnjih....pa nema smisla gubit vrijeme..ionak se naše sudbine (i.e. RH)i rješavaju na nekom sasvim drugim mjestu..

CC

Tko je glasao

@CC

Nadam se da nisi u pravu s ovim oko reciklaže do godišnjih odmora. Ima milion bitnih tema.

Tko je glasao

meni se nekad čini, kad se osvrnem na gubitnike WWII

da je njima šok terapija poraza megalomanskih 'lebenraum' politika, donijela upravo ono što je nama potrebno. Ubrzano fokusiranje na ekonomski napredak i izgradnju gdje su već postojeći kolektivni duh (prije poraza usmjeren na rat i osvajanja), jednakom prilježnjošću usmjerili na gospodarski rast i ubrzanu demokratizaciju zemlje (bez koje nema pravog i trajnog ekonomskog prosperiteta).

Pa kad danas (ili čak prije 30-40) godina pogledam Njemačku ili Japan, pomislim kako su ipak osvojili svijet. Markom i jenom, svojom visokom produktivnošću i proizvodima. Jest, imali su značaju pomoć pobjednika (najviše US). pri tome - i sjetim se kad sam bila srednjoškolka kako sam znala u šali reći: "Da su bar i nas Ameri okupirali, gdje bi nam bio kraj!"

U svakom slučaju, žive puno bolje od nas, pobjednika u tom ratu. A da ne kažem da su i njemačka i japanska demokracija među najnaprednijim i najliberalnijim u razvijenim zemljama svog okruženja. Eh da, tko je pobjednik a tko je poražen nije uvijek jednoznačna kategorija.

Tko je glasao

kakva ofenziva, ajmo se predat..

...tak je stari moj govorio..
to u svezi ovog tvojeg, nausi, "Da su bar i nas Ameri okupirali, gdje bi nam bio kraj!"

a poslije je govorio: uf, da smo bar ostali pod Njemcima, bolje bi nam bilo, dobro, prvo bi nas saveznici pošteno išamarali (kao i njih)...ali poslije....gdje bi nam kraj bio..

ja ću samo dodat: saveznici su na išamarali tak i tak (i još nas, vidimo, šamaraju tutta forza)....a di nam je kraj? pa evo, ga tu je, patos na koji ćemo aterirat je tu ...samo što nije :))

CC

Tko je glasao

hej, vremena, vremena...

Zamisli da nekom Nijemcu iz 30-tih godina pustiš neku Love parade iz Berlina :) Sve rase, sve nacije - zida nema (ok, on ne zna da je zid i postojao)...

Tko zna kakva nas budućnost očekuje ako se priberemo :))

Tko je glasao

shit, ispalo je netrpeljivo?

Nisam baš htio zazvučati tako grubo - ali čini mi se da ima desetak pogodnijih dnevnika za CC-ev komentar, iskreno rečeno. OK, nije spam nego troll. Ne znam - zar je baš uobičajeno pisati a ne referirati se na skoro niti jednu riječ iz dnevnika? :)

Pokušavam svakako zastupati tezu da se jedan zločin ne umanjuje drugim.

Tko je glasao

sori nisam znala di da stavim..

...da se pokrene diskusija, pa di da stavim ?, prebacit ću. (ak se može?)

CC

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Ukrasti Ubiti... hranu od aluzija komentara 0
  2. mene čovjeka spasi od aluzija komentara 1
  3. znanje za konkretni rad od aluzija komentara 0
  4. povjerovati NE moramo od aluzija komentara 0
  5. ŠEFovi zastupnici vijećnici od aluzija komentara 3
  6. život u bogatstvu od aluzija komentara 0
  7. Zadnji je čas ili jako blizu njemu od lunoprof komentara 3
  8. laganini... neka jesi kakav jesi... ALI od aluzija komentara 3
  9. Dvije ravnopravne Hrvatske, antifašistička i „blajburška“ od Feniks komentara 1
  10. zaljubljen u tuđi ZAKLJUČAK od aluzija komentara 2
  11. život svoj živimo otuđeno od aluzija komentara 0
  12. kako živimo 24 sata od aluzija komentara 0
  13. Studiranje u Hrvatskoj od Voltron komentara 2
  14. Bandić i ustaše „izbosne“? – Ne, Račan, Milanović i SDP! od Feniks komentara 5
  15. Vrhunac stranačke prostitucije - koalicija HDZ-HNS od vkrsnik komentara 0
  16. Javno, jasno i otvoreno prokazano licemjerje aktualnih hrvatskih vlasti od Feniks komentara 16
  17. elitizam i proleterizam od aluzija komentara 0
  18. u ludnici jesam... lud nisam... od aluzija komentara 4
  19. lud nisam.. u ludnici jesam od aluzija komentara 0
  20. razumijevanjem majmuna razumjeti ŠEFA od aluzija komentara 0
  21. Globalno zagrijavanje od Zlatno doba kap... komentara 6
  22. Politika je kurva. od DeVeT komentara 2
  23. pederi i lezbe... spasitelji čovječanstva od aluzija komentara 0
  24. škola proizvodi karakter za karijeru od aluzija komentara 0
  25. Novi veliki spin HDZ-a u obliku esejista- Davor Ivo Stier-a, buntovnika koji to nije od ppetra komentara 64

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 31

Novi korisnici

  • AlexD
  • Voltron
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj
  • Zbunj