Tagovi

Da li je dovoljno vjerovati u čudo? (pretpostavke i mogućnosti osnivanja palestinske države?)

Već nekoliko mjeseci svjetsko javno mnijenje te diplomati brojnih država i grupacija te asocijacija bave se temom može li Skupština UN glasovati o proglašenje neovisne palestinske države, i što bi taj ipak jednostrani akt značio za razvoj odnosa na Bliskom istoku, prije svega arapskih zemalja i Izraela? Stajališta su različita, što je i za očekivati kada je riječ o jednom od najdugotrajnijih sukoba u međunarodnoj zajednici, sukobu koji ne jenjava od početka prošlog stoljeća kada su Židovi iz svijeta počeli masovnije naseljavati Palestinu. Godina 1948. mogla je biti prijelomna za oba naroda – židovski i arapske odnosno Palestince, da je prva oduka UN o podjeli palestine na židovsku i arapsku državu striktno provedena. Umjesto toga, tek proglašeni Izrael napale su arapske armije faktički sa svih strana i zapravo, samo čudo očuvalo je tek stvorenu državu. Zapravo, čuda nije bilo već izuzetne smjelosti, hrabrosti i organiziranosti jišuva odnosno cionističkog pokreta u Palestini i u svijetu koji je stao uz novostvoreni Izrael. Ono što je ostao kamen spoticanja je pitanje što se dogodilo sa teritorijem koji je bio predviđen za arapsko-palestinsku državu – osvojio ga je dijelom Izrael, u oslobodilačkom ratu, ali i arapske zemlje, posebno Transjordanija koja je prigrabila današnju Zapadnu obalu.
Pišem ovu analizu potaknut i nekim člancima u Jutarnjem listu, posebno analizom kolege dr. Ine Beškera, ali i općom atmosferom u medijima Hrvatske gdje se delikatnoj temi pristupa zamalo kao s pozicija nekadašnjeg pokreta nesvrstavanja. Tu stoji ocjena o inertnom Zrinjevcu, s većinom ocjena kolege Beškera je za složiti se, ali spočitavati dr Josipoviću ravnanje po stavovima Bruxellesa i Washingtona, ne mislim da je opravdano, Naime, ipak bi bilo vrijeme da se u Hrvatskoj počne razumijevati da je Hrvatska članica NATO pakta, da je pod njegovim vojnim kišobranom, da je na pragu EU i da nije uobičajeno, u takvim asocijacijama, voditi neke posebne vanjske politike, a najmanje podleći buci sličnoj onoj koju su svojevremeno nesvrstani stvarali u UN, a da nikada nisu pridonijeli stvarnom rješavanju bliskoistočnog problema. Jer, tema je puno kompliciranija nego što se čini, i zaista, i pomoć Adonaja i čudo trebaju se dogoditi da se stvari pomaknu s mrtve točke.

ODLUKA OPĆE SKUPŠTINE UN NIJE I ROĐENJE PALESTINSKE DRŽAVE
Da li je i danas moguće čudo, ovaj puta u korist Palestinaca? Da li je u međunarodnoj zajednici dovoljno imati jednu fantastičnu ideju, lobirati i steći veći broj država koji će podići ruku u UN za palestinsku državu, a da zapravo neće razmišljati koliko je ideja ostvariva i da li će država, jednostrano proglašena, ikada zaživjeti. Naime, već je bilo nekoliko pokušaja ho – ruk stvaranja palestinske države, u vrijeme Jasera Araffata, ali osim deklaracija nije se dalje odmaklo. Hoće li Mahmud Abbas, predsjedavajući palestinske autonomije biti bolje sreće i dali je moguće da 66. zasjedanje Opće skupštine i glasovanje bude i stvarno rođenje palestinske države?
Kao i u knjizi „Alisa u zemlji čudesa“ trebalo bi lučiti stvarne, realne činjenice od dobrih želja i snova. Jedno od pitanja je, primjerice, kako može buduću državu voditi čovjek kojem je predsjednički mandat odavno istekao i koji zamišlja dijelom svoje buduće države i teritorij na kojem on nikada nije nazočio, u strahu od Hamasa koji taj teritorij kontrolira. Do djelovanja zajedničke vlade El Fataha i Hamasa nije došlo, palestinski pokret je podijeljen, u njemu je Hamas produžena ruka Irana i još nekih arapskih zemalja, pokret čije vojno krilo do jučer napada južne dijelove izraela, ispaljujući nasumce granate na izraelsko stanovništvo koje živi i radi u stalnoj opasnosti. „Meka granica“ s Egiptom omogućila je palestinskim militantima sklanjanje u Egipat, diplomatski odnosi Egipta i Izraela nakon agresije svjetine u Kairu na izraelsku ambasadu vise o tankoj niti.
Pomišljao sam da je glasovanje u UN izazvalo paniku u Izraelu, no ona izostaje dok se na Zapadnoj obali stvara euforično ozračje, kombinirano s neredima. Svjetskoj javnosti , posebno Evropskoj zajednici i nije stalo toliko do te teme jer je opterećena zamalo egzistencijalnim problemima. Pretpostavlja se da će Opća skupština UN najvjerojatnije većinom glasova donijeti rezoluciju o uspostavljanju palestinske države koristeći ipak raspoloženje brojnih propalestinskih država i snaga,pa i raspoloženje u dijelu Izraela, da bez rješenje palestinskog problema nema stabilnosti regije. Izrael se trudi upozoriti na činjenicu da se ne može određeni teritorij proglasiti državom ako sadašnji predsjednik Autonomije Mahmud Abbas ne raspolaže nikakvom moći a kamoli organiziranom snagom u Gaza području – i ne samo to, teroristički Hamas godine 2007. preuzeo je dominaciju Gaza područjem u dramatičnom, krvavom okršaju s El Fatahom nagriženim korupcijom i nesposobnošću razvijati demokraciju po zapadnim modelima vladanja. Izraelski i veći dio zapadnih analitičara uspoređuju to sa situacijom kao da njujorški gradonačelnik ne može putovati na Brooklyn.
Naizgled mnoge države u svijetu podržavaju palestinsku ideju,međutim, govor premijera Izraela Benjamina Netanyahua u Općoj skupštini UN po pljesku kojim je prekidan, pokazuje da su mišljenja podijeljena. On je nedvosmisleno iskazao volju Izraela za mirom, ali istovremeno upozorio i na mnoge opasnosti koje nosi jednostrana odluka Skupštine.

RIZICI PREURANJENE ODLUKE?
Isto tako, ne može se zanemariti da dio arapskog svijeta je izvor terorizma, i da ekstremni islamizam i nedostatak koherentne vlade Palestine nije moguće pomesti pod tepih. Unilateralna odluka ne može stvoriti mir na Bliskom istoku, dapače, loša je za mir, loša za regiju, i loša, prije svega, za palestinske planove, a taj je stvoriti realnu i funkcionalnu državnost. Vrlo se malo spominje da ni Palestinci ne gledaju jednako na ideju proglašenja države.Primjerice Salam Fayvad, palestinski premijer naglašava da je Zapadna obala jedna od rijetkih regija na Blistoku gdje su gospodarstveni pokazatelji vrlo dobri i da su rezultata ipak palestinsko-izraelske kooperacije koja može preuranjenom odlukom o proglašenju samostalnosti Palestine biti dovedena u pitanje. Naime, buduća država ne može se osloniti na slabe vlade nakon arapskog proljeća, ona prirodno može funkcionirati kao komplementarno gospodarstvo izraelskom.
Govor Benjamina Netanyahua u Skupuštini nedvosmisleni je bio poziv na izravne pregovore s Palestincima, u kojima je Izrael voljan i za njega, bolne ustupke. I dobro upozoravaju znalci na teškoće pregovaranja, posebno s onima koji pregovore shvaćaju na specifičan način: „Što je moje, je moje, i što je tvoje je za pregovaranje!“
Osnovno polazište Palestinaca u UN je vrlo slično: „Dajte nam sve bez pregovora i tada ćemo o ostalome pregovarati!“
Zato, i međunarodna zajednica treba gledati dugoročno i konstruktivno na ovo neuralgično područje. Jer, nekritičko i bezuvjetno podržavanje ideje nezavisne Palestine, bez izravnih pregovora, ohrabrivat će one koji misle da je državu moguće stvoriti samo lobiranjem i na ho – ruk sistem. Kod ove analize treba uzeti u obzir i osamostaljenje Hrvatske gdje se pokazalo da izvana nametana rješenja za status Srba u Hrvatskoj devedesetih nisu prihvaćana ni od pobunjenih Srba, ni od hrvatskih vlasti.
Ovih dana Izrael i židovski svijet obilježavaju početak 5772. godine i vjerojatno kao poklon trebali su dobiti Izraelci u susjedstvu državu koja treba biti, kako nažalost govore čak i neki u vodstvu palestinskog pokreta „judenrein“ (čista od Židova, pojam iz naci vremena!). Ta država trebala je biti nametnuta Izraelu, koji, kako god sa žaljenjem primjećivali određene pritiske izraelske vlade na Palestince, je država-zemlja s tradicionalnim parlamentarizmom, europskog duha i uobičajenim stečevinama demokratskog sustava, zapravo, jedina zemlja s tim obilježjima na Bliskom istoku.

IPAK, PREGOVARAČKI STOL?
Nitko osim Izraelaca i Palestinaca za pregovaračkim stolom ne može riješiti brojna otvorena pitanja njihovih međusobnih odnosa. Problem statusa Jeruzalema ne rješava unilateralno priznanje Palestine u New Yorku, kao što problem vraćanja izbjeglica, gradnju novih naselja itd. nije moguće precizno sagledati u New Yorku. Postoji i opasnost da se unilateralnim korakom stave van snage obostrano obvezujući Oslo sporazumi kao i drugi dokumenti koji su nastali ipak pregovaranjem Izraela i Palestinaca te Izraela i pojedinih arapskih zemalja.
Povijest Bliskog istoka zadnjih stotinjak godina pokazuje da se radi o nestabilnoj regiji, da politički potezi trebaju biti pažljivo pripremljeni – oni mogu regiju odvesti putem mira, ali isto tako ohrabriti one snage kojima je do rješenja dugotrajnog sukoba nasilnim sredstvima. Diplomatima s iskustvom te ekspertima za Bliski istok jasno je da pregovori neće biti jednostavni, da će značiti i mnoge besane noći pregovarača, da će značiti mukotrpno traženje kompromisa i uspostavljanje ravnoteže između želja i snova s jedne strane, i realnog okruženja s političkim interesima, s druge strane. Valja uzeti u obzir i izraelske poglede vezane za njegovu sigurnost, a to znači i geopolitički aspekt sukoba: Izrael je površinom u odnosu na arapsko-muslimanski svijet mrljica na zemljopisnoj karti. Većina izraelskih gradova leži u dometu raketa sa Zapadne obale ili Gaze i nema te zemlje na svijetu koja bi dopustila takvu opasnost u blizini svojih kuća. Izrael će se stoga vrlo teško odreći strateški važnih područja, primjerice Golanske visoravni jer njegove granice trebaju biti sigurne što znači zemlja u mogućnosti braniti ih. Ovaj zahtjev ne nalazi se nigdje drugdje već u jednoj od ranijih rezolucija UN, rezoluciji broj 242. Naime, teško je razumjeti da se priznaje država a da nema definirane granice odnosno teritorij!

Iako Abbas i neki drugi lideri Palestinaca kao i njihovi sponzori u arapskom svijetu uporno inzistiraju na proglašenju neovisne Palestine, nije za isključiti da će svi oni koji su ZA, sutra žaliti nad konzekvencama loše pripremljenih odluka. I ne treba smetnuti s uma da je nakon silnog zamaha stvorenog arapskim proljećem umjesto daljnjeg rada na ekonomsko-političkim pitanjima, pažnju još frustriranih masa lakše usmjeriti na vječnog neprijatelja Izrael nego rješavati probleme u vlastitim zemljama. Naravno, to vrijedi i za izraelsku vladu, do prije nekoliko tjedana suočenu s najvećim socijalnim buntom od osnutka Izraela 1948. godine.
Kao i ranije, daljnji razvoj događaja ovisi o interesima najmoćnijih sila u svijetu, posebno SAD, Kine i Rusije, gdje SAD i predsjednik Barak Obama imaju vjerojatno presudnu ulogu. Opća skupšina UN u ukupnom mehanizmu Ujedinjenih naroda ipak je asambleja u kojoj se izriču mišljenja, a odlučuje u Vijeću sigurnosti. Izrael nikada u ključnim previranjima u svijetu i u regiji nije ostao bez podrške svog saveznika SAD i sigurno je da bez te pomoći neće ostati ni sada.

NETANYAHU: PREGOVARAJMO OVDJE I ODMAH!
Svojevremeno je Jasser Arafat za istom govornicom UN izrekao rečenice koje se pamte i čiji je smisao bio dalekosežan: „Tu sam došao pred vas i u jednoj ruci držim pušku, u drugoj maslinovu grančicu.. Birajmo maslinovu grančicu…!“
Ovaj put Benjamin Netanyahu pružio je ruku Palestincima i svoj govor u New Yorku započeo riječima:
„Došao sam ovamo zastupati istinu. Istina je da Izrael želi mir. Istina je da mir želim i ja. Istina je da Izrael želi mir s Palestincima, ali oni žele državu bez mira, i istina je da vi to ne smijete dopustiti.“ Palestinci, naglasio je, trebaju prvo sklopiti mir s Izraelcm i tada osnovati svoju državu. Nakon što bude zaključen mir, neće Izrael biti zadnja zemlja koja priznaje palestinsku državu- mi ćemo biti prvi!“

Na kraju pak govora poručio je Mahmudu Abbasu, pozivajući na povratak izravnim pregovorima: „Moja vrata stoje vam uvijek otvorena. Doći ću u Ramalahh. Ili, znate što: nakon što smo obojica preletjeli tolike mnoge milje, i sada smo u istom gradu, u istoj zgradi, pregovarajmo ovdje. Odmah danas! Priznajte Izrael kao židovsku državu i sklopite mir s nama! Spremni smo odmah učiniti bolne ustupke!“
Otklanjajući sjajnu retoriku izraelskog premijera, po kojoj je poznat, po svemu sudeći u Izraelu je sazrela spoznaja da je mir uvjet bez kojeg se ne može. Za nadati se je da takva spoznaja sazrijeva i među Palestincima i da je dugotrajan mir na prostorima gdje uspijevaju masline, ipak moguć. I dok Mahmud Abbas ističe problem izraelskih naselja na Zapadnoj obali kao ključnu prepreku pregovorima, Izraelci uzvraćaju da je Izrael negiran davno prije nego što je izraelska vlada počela graditi naselja u Judeji i Samariji tj. na Zapadnoj obali.

KAKO DO MIRA U ZEMLJI MASLINA?
Zaključak: Neka u Novoj, 5772. godini i palestinske države, ali po sugestijama „kvarteta“ za Bliski istok kojeg čine predstavnici UN, EU, SAD i Rusije, (dvije države za dva naroda!), nakon dobro pripremljenih odluka gdje će palestinske vlasti (vlada) kontrolirati politički i vojno cjelokupni teritorij buduće države, gdje će granice buduće države uvažavati sigurnosno-vojne potrebe i interese Izraela i gdje će prethodno Palestinci nedvosmisleno priznati pravo na opstanak Izraela i sklopiti s izraelskim vlastima mirovni ugovor. Naravno, a Izrael uvažavati novog susjeda- neovisnu Palestinu -, kao neovisnog partnera i most prema arapsko – muslimanskom svijetu.

Napomena: Skraćena verzija ove analize i pod naslovom "Jesu li uopće Palestinci spremni za svoju državiu?, nadnaslova "Palestinska država i posljedice za Bliski Istok" objavljena je u današnjem broju (28.09.2011.) Jutarnjeg lista.

Komentari

ako se nastavi sa ovakvim

Tko je glasao

ljubo rubenu weissu, veliki

ljubo rubenu weissu, veliki dio članova pollitike.com je intelektualno i moralno kvalificiraniji nego što si ti, ali samo ti ljubo glupsone uporno mašeš komunjarskim diplomama kao dokazom da si pametan. nitko se ovdje ne pederiše nikakvim, pogotovo ne partijskim školama. da ti je pameti u glavi odavno bi shvatio da je ovdje na okupu društvo kojeg ne impresionira tko je što napisao i komentirao, već što je napisao i komentirao. kukaš i jadikuješ za svaki minus, moljakaš telefonom i ppom za plus i redovito sam sebi daješ pluseve nebi li ti se ti mutikašo jedan hvalio koliko si "uspješan". glupsone jedan, ako se smatraš prekvalificiranim za ovoj portal, što onda tražiš ovdje. ako ne podnosiš kritike i minuse onda sjedi sa svojom jaficom i zamoli je da prede ode koliko si pametan, ali evo kod ove "neškolovane rulje" s pollitike.com "genijalac" kao što si ti ostaje neshvaćen i neocijenjivan premda ima dvije diplome. drugi napišu dnevnik i dok si rekao keks prepišaju jadnog ljubu s dvostruko i trostruko više glasova. skandal, katastrofa, čista mržnja, podmetanja, komploti i bog ga zna kakvi sve udbaški dogovori i naputci protiv purlicera iz virovce.

ps. sva sreća da u virovitici nema internetcafe, već samo baba manda i dida mikeš koji neznaju što je internet daju svoj telefonili neka majka i sin, ili otac i sin koji se logiraju i drito se onako očarani i oduševljeni zaljepe baš na tvoj dnevnik i komentare! ne samo na pollitika.com, čovječe baš te progone i nedaju ti mira već uporno tapšaju po ramenu i kažu ljubo, ti si najpametniji!!!

Tko je glasao

@Anonimni korisnik Ne vrijeđaj Virovitičane...ima nas raznih!

NE VRIJEĐAJ VIROVITIČANE (baba manda, dida mikeš - i to malim početnim slovom??) Tko ti je taj "purlicer", neki juke-box??
Glupson sam stvarno kada se još bavim tvojim likom i djelom! Odmori se, prošeći...Navrati da ti maca Jafica da dijagnozu!

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

joj hebiga ljubo ja zaboravio

joj hebiga ljubo ja zaboravio da si ti u zavadi sa susjedima, ali u izvrsnim odnosima s komšinicom savetom i komšijom jovanom. hvala ti na ispravku male griješkice koja mi se potkrala, ma znaš ja sam mislio da je svima jasno tko je to kandidat za purlicerovu nagradu na ovim prostorim. zato sam izostavio da se to odnosi na svima nam znanog i čuvenog kolumnistu i umišljenog purlicera iz virovce. evo obećavam ti da ću poslati prijedlog da se uvede purlicerova nagrada za najuspješnije internetsko naklapalo. uvjeti:dvije diplome i to ne bilo koje već natjecatelj mora biti dipl. politolog i dipl. novinar. uz to mora dokazati da je napisao najmanje 500 tekstova mora biti stručnjak za izraelska pitanja. ljubo puno sreće i nemoj sada ukakati stvar.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Pulitzerova_nagrada

Tko je glasao

@mrak što se događa??

Želim odgovoriti Hatzivelkosu i lunoprof, i prozorčić za odgovore se ne otvara!??? Što blokira???

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

ljubo stalna priviđanja

Tko je glasao

ljubo ma nešto ti ne ide ta

Tko je glasao

@Anonimni korisnik JALNUŠE ANONIMNI!

Blesavko, nemam potrebe bilo što nabildavati, jer kada se postigne 15 ZA, onda ni oni jadovi koji nakon toga minusiraju dnevnik, ne mogu ga skinuti s naslovnice. Usput, jedan portal (sutra.ba) preuzeo je ovaj tekst i bio je treći po čitanosti, poslije Dežulovića i Lucića! To je nešto što ti, jalnuše, nećeš postići da imaš dva života! Najviše što možeš jr, kao i do sada, pisati pisma čitatelja, ha, ha...
I samo puntaj , bdez temelja, Mraka, kao što si radio i ranije - i prati me kao UDBA, ti si ionako moja (nevažna) sudba...Nitko nikoga ne pokušava prevariti, vjerojatno s istog kompjutera žele se registrirati majka i sin, ili otac i sin...?! Zašto bi oni trebali znati, pretpostavljam, da to nije dozvoljeno!?
I ubuduće, ime i prezime, ako želiš sa mnom komunicirati! I stvarno, čudno mi, da si jednom Kukljica (kada daješ, opsesivno, minuse) a Anonimno korisnik kada se javljaš s nebulozama!!? BLJAK!

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

15 GLAS ili NE dakle da li

15 GLAS ili NE

dakle da li ce USA biti osloboden davanja veta ili ne?

i sto su sve spremni da ne bi doslo do prijedloga?

http://www.advance.hr/vijesti/bih-i-kolumbija-pod-velikim-pritiskom-sad-...

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

@lunoprof Politički dugovi??

Što su sve spremne SAD učiniti?? Nemojmo dramatizirati ono što dolazi iz palestinskih izvora. Naravno, dolaze i objektivne vijesti, ali i čista propaganada ili kontarpropaganda. Osim toga, postoje i neki politički dugovi, nepisana savezništva itd. Primjer BiH: ako su zapravo Amerikanci zaustavili rat u tj zemlji - pripremili Daytonski sporazum, pomogli obnovu B i H... očekuje se da B i H to ne zaboravi.
Inače, imam originalan prijedlog: primiti Palestinu u Vijeće sigurnosti pa neka glasuju sami za sebe!!
A veto SAD, kada je riječ o interesima SAD i Izraela, ne bi bio prvi, radile su to SAD u Vijeću sigurnosti UN već najmanje desetak puta pa najnoviji veto ne bi bio neka velika blamaža za SAD!

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

Primjer BiH: ako su zapravo

Primjer BiH: ako su zapravo Amerikanci zaustavili rat u tj zemlji - pripremili Daytonski sporazum, pomogli obnovu B i H... očekuje se da B i H to ne zaboravi.

ako cemo konkretno o primjeru BiH, izraelsko lobiranje ide najvise prema republici srpskoj i dodiku:

http://www.nezavisne.com/novosti/bih/Dodik-RS-nece-dozvoliti-priznavanje...

tako da se onda americka uloga po tom pitanju ne moze gledati na nacin na koji ti to navodis - nego li upravo suprotno. za ocekivati je da ce dodik ovim manevrom od amerike uspjeti iskamciti neku vrstu oslabljivanja daytona i americke politike prema jedinstvenoj bosni. pitanje je samo koliko je dodik dobar igrac (pregovarac), tj koliko ce tim manevrom uspjeti dobiti.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Što su sve spremne SAD

Što su sve spremne SAD učiniti??

apsolutno sve da zastite svoj dosadasnji i osvoje neki buduci kapital

koji moze biti novac, nafta, utjecaj.. nije bitno sto je glavno da je vrijednost koja se moze pretvoriti u novac

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ljubo Ruben Weiss što se više

Tko je glasao

ja u stvari vas ne kuzim..

ja u stvari vas ne kuzim.. oko cega se svadate? ili je bit tko je pametniji i tko moze dublje zaroniti po svitke u mrtvom moru?

nije da znam sto tamo ili u ostalim papirima pise, no sigurno je da pise jedna istina a ne sto. No ona danas nije ni najmanje bitna. Postoji Izrael, postoje Palestinci. Da bi bilo mira svatko treba svoju drzavu tako da moze haraciti unutar svojih granica po svojima, a kad izade iz svog tora biti kaznjen. Osim kulturoloskih potreba ne vidim bas nekog smisla u tim drzavama i granicama, pogotovo nacionalno-povijesno ili kako god. To vise dode kao neko podrucje ogradeno da ga oni izvan ne bi smjeli remetiti a unutar tora se ponasati po odabranim vodama ili vlasnicima vec tih koji su unutar..

eto.. u svakom slucaju treba Palestinska drzava. Svima, i Zidovima i Palestincima i Arapima i ostalim -ejdizstancima da prestane medusobno ubijanje. Bez toga nece ici. Treba se dakle pitati zasto je "visoki kapital" protiv osnivanja Palestinske drzave? Zasto US ukida pomoc Palestincima jer se i dalje bore za svoju drzavu i time stvara jos vecu mogucnost oruzanog sukoba i Arapskih, Palestinskih nemira, akcija, vec cega god.. I ako se nade razlog za sprecavanje formiranja Palestinske drzave protiv njega se boriti i uspostaviti konacno mir. I nek si svatko sadi svoje narande i uzgaja svoje Jaffa macke... i razmjenjuje vec sto god da ima ili stvori.. bez nisana.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ovdje se barata nekim

Ovdje se barata nekim činjenicam a uporno negira početak cijelog sukoba. Stvari treba gledati u pravom kontekstu kroz povijest.
Činjenica jeste da je Palestinska država postojala i prije te da je do pada Otomanskog carstva živjela u mirnom suživotu sa židovskom manjinom (oko 5%) na području Palestine koja je padom carstva 1916 pripala britancima na upravljanje koji su i zakuhali ovaj sukob.

Britanci uz jak židovski lobi ( potaknut cionističkim pokretom iz 19 stoljeća) su donjeli Balfour deklaraciju koja je GARANTIRALA židovima smještaj u Palestini potpuno ignorirajući arape koji su tu živjeli kao većinski stanovnici u omjeru 9 prema 1. Britanci su smatrali Palestinske arape nižom i neobrazovanom rasom dočim su naseljavani židovi bili uglađeni i bogati Europljani. Naseljavanje je počelo 1930 a broj židova se uduplao u perodu od 1933-1935, zahuktavanjem nazi Njemačke britanci donose sporni White paper 1939 kojim GARANTIRAJU Palestinsku arapsko-židovsku državu unutar 10 godina ponovo ignorirajući starosjedioce. Sam holokaust u 2 svj.ratu potakao je UN da donese deklaraciju 1947 o židovskoj državi na području Palestine iako Palestinski arapi nisu imali ama baš nikakve veze s holokaustom. Zašto se uporno negira da su 1947 Palestinci odbacili UN deklaraciju o židovskoj državi kao većinski stanovnici na tom podučju? Zašto se uz holokaust ne spominje i Nakaba 1948 i protjerivanje 700.000 arapa (80%) s OKUPIRANIH područja što je i bio povod Arasko - Izraelskog rata? Šta se desilo u Deir Yassin-u 9-4-1948? Zašto netko ne objasni "Plan Dalet"?

Postavljat će se i pitanje zašto su to britanci dozvolili? Pa zato jer su na području Palestine imali 100.000 vojnika koji su bili skupi za održavanje (velika depresija) , slabog morala i potplaćeni te konstatno napadani na strateškim mjestima od strane židovskih paramilitarnih skupina (Hagana, Irgun i Lehi). Oni su donjeli odredbu o naseljavanju 75.000 žrtava holokausta na područje Palestine ali je predsjednik USA Truman odbio dati financijsku pomoć (uz naravno jak Rothschild lobi) ako se ne odobri dodatnih 100.000 naseljenika. U takvoj situaciji britanci su se digli ruke i predali stvar UN-u koji je znamo kako postupio.

Šta iz ovoga treba izvući kao zaključak? Palestinci i židovi zaslužuju državu nije sporno ali neka se židovi obrate onima koji su im to obećali neka im Velika Britanija ustupi Wales ili slično ako im je toliko stalo da pomognu, naš narod bi rekao "najlakše je tuđim .... slamu mlatit". Argumenti tipa "Židovi su imali holokaust zaslužuju državu" ne stoje u ovom slučaju jer niti su Palestinci počinili holokaust niti trebaju da ispaštaju zbog toga.

Tko je glasao

@jfk

Upravo početak sukoba su činjenice na štetu Arapa: odlukom UN stvorena država Izrael (Židovska Palestina) napadnuta je sa svih strana od Arapa. Tada se Palestinci kao entitet ni ne spominju!
i pišeš dalje:
-----------------------------------------------------
Holokaust u 2 svj.ratu potakao je UN da donese deklaraciju 1947 o židovskoj državi na području Palestine iako Palestinski arapi nisu imali ama baš nikakve veze s holokaustom.
-------------------------------------------------------------------------
Netočno! Palestinski Arapi nisu imali izravne veze s holokaustom, ali su imali s NACIZMOM!! Jeruzalemski muftija El Husseini osnovao je "čuvenu" Hamdžar diviziju, bio intimus Hitlera, a ta divizija je haračila i na našim prostorima! I druge kolonije s arapskim stanovništvom podupirale su naci-fašizam, dok su Židovi Palestine osnovali tzv. Židovsku brigadu koja se borila rame uz rame sa Saveznicima, a protiv naci-fašističkih sila! Jedna grupa tih Židova u IIWW spustila se i na naš prostor,partizanima, dio je, nažalost, zaglavio u Mađarskoj (vidi: Hana Seneš!!!)

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

Ama čovječe božiji pa sukob i

Ama čovječe božiji pa sukob i jeste nastao zato jer je donesena NEPRAVEDNA odluka ignorirajući stuaciju na tom području, sukob se i nastavlja zbog te odluke, a vjerojatno će se i nastaviti i dalje. I kakve veze ima jedan muftija s čitavom Palestinom ? Povlačiš paralele koje nemaju smisla koje ubacuješ bez razmišljanja tj. koristiš uporno holokaust kao opravdanje za židovsku državu. Po tebi ako je muftija osnovao divizju svi Palestinci su nazi suradnici, kao što bi i tvrdio naravno ako je Ante Pavelić osnovao NDH svi Hrvati su odmah i ustaše?

Ja ti samo kažem da je sukob na području Palestine kompleksan uz preferiranje jedne strane i potpuno ignoriranje druge strane te je neodrživa situacija OKUPACIJE teritorija koji ne pripadaju židovima.

Tko je glasao

@jfk

Ti misliš da je UN donio nepravednu odluku? Ja ne mislim tako, kao i 2/3 onih država koje su 1947. digli ruku za osnivanje dvije države - židovske, Izraela i arapske Palestine.
Muftija ima veze s Palestinom jer iz tog muftijina okruženja,(klana) potječe i - Jaser Arafat! I pokaži mi gdje sam napisao da su svi Palestinci naci-suradnici!
Sukob je kompoleksan i to je, čini se, jedino u čemu se nas dvojica slažemo!

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

I šta kažeš

kada je to postojala nekakva Palestinska država?

Tko je glasao

Pitaj Herodotusa ne mene ;)

Pitaj Herodotusa ne mene ;)

Tko je glasao

A je l',

znači Herodot pominje Palestince?

A da nije slučajno čika Herodot govorio o Filistejcima ili ti Filistincima?

Tko je glasao
Tko je glasao

@jfk

Karta je BAZIRANA na... Znači moguća su križanja, dopisivanja pojmova i sl.

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

Vjeruj mi

da jeste.

Mada me onaj prikaz malo čudi (ali dobro to zavisi od onoga koji je pravio kartu), jer Herodot je u svojoj Istoriji (za razliku od nekih drugih Grka) tu teritoriju po pravilu označavao kao Sirija Palestinska.

Tko je glasao

ljubo ti si jako čudan svat.

Tko je glasao

zar nije podlo i nekorektno

Tko je glasao

@Anonimni korisnik PODLO?

A tko se to javlja, moralan i s imenom i prezimenom? PODLO?? Legitimna opcija je za tebe PODLOST??? Ako je 17-18 članova pollitike, uz 2-3 minusa, došlo do 14 ZA ne vidim baš nikakvu zapreku da pokažem da stojim iza teza u svojem dnevniku,u koji sam uložio svoje vrijeme, znanje, umijeće, svoje ime i prezime... tim više ŠTO JE TO LEGITIMNA OPCIJA i ima još nekih koji je koriste.
A držim da je nekorektno nakon 15 ZA, ići minusirati moj dnevnik, no kako je i to legitimna opcija nemam što prigovoriti, a najmanje to nazvati PODLIM!
I korištenje epiteta PODLO, ovako kako si ti učinio, Anonimče, je, po meni, srozavanje razine komunikacije na pollitici, i za sankciju!

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

jedan od prvih mojih dnevnika

jedan od prvih mojih dnevnika koje sam objavio na pollitici bio je vezan za ovu temu :

pollitika.com/nakba

2009 godine, sam razmišljao tako, od tada sam pročitao još literature, i moram priznati uz sitne preinake koje ne mijenjaju bitno sadržaj i misao dnevnika, potpisujem ga i danas.

Tko je glasao

Nego Pointer

mene ineresuje nešto drugo.

U svom komentaru boltek je napisao
Jedna luda, genocidna ideologija stavila ih je na popis koji je ozakonjen Nurnberškim zakonom iz 1935. Uz židove i cigane tu su svoje mjesto našli i Slaveni.

e a na to si ti odgovorio
Za Slavene; - to je posebna priča koja si krivo interpretira, no neću sada o tome.

Ako ti nije veliki problem (jeste da je off topic) da li bi mogao da mi pojasniš šta se to krivo inerpretira?

Tko je glasao

Ne

Ni slučajno.
Post je držeći se teme skupio 130 replika. Nemoj sudjelovati u prljavoj raboti u kojoj se svatko tko proziva Židove radi fašizma u praksi (progon i ubijanje ljudi drugih narodnosti) povezuje s fašizmom u 2. sv ratu.
Drži se teme!

->Pointer

Tko je glasao

Ni sa čim

ja tebe ne povezujem i ni sa čim te ne bih povezao prije nego što bi pročitao obrazloženje one tvoje tvrdnje.

Pošto ti kategorički odbijaš da je objasniš ne preostaje mi ništa drugo nego da te u dogledno vrijeme u nekom novom dnevniku prozovem.

Ebga!

Tko je glasao

Danny Ayalona zamjenik min. van. posl. Izraela - Peace West Bank

na zamolbu LJRW

Salom i tebi

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

@lunoprof

Hvala! Još ćemo nas dvoje sklopiti savez, u njemu će biti i maca Jafica, i tada smo nepobjedivi!!

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

@Pointer; @Skviki

Lokalnom stanovništvu koje je velikom većinom bilo Arapsko.
Mala napomena: Udio Židova nije na tom teriroriju stoljećima prelazio 5%.

Kako oduzet?

Kako je moglo tih 5% Jevreja (među kojima je više od 50% žena i djece) nešto oduzet 95% arapskom stanovništvu. Stanovništvu koje je prvo štitila osmanska država, a zatim i maksimalno Britanski mandatori.

Svaki komad te zemlje je prijatelju kupljen i to po pravilu kupljen iznad cijene. I arapski begovat i seljaci su se smijali po Damasku i Bejrutu glupim Jevrajima koji kupuju pustinjski pjesak.
E a kada su Jevreji od te pustinje napravili vrtove i polja onda je smjeh prestao i počelo se sada pričati kako su ih podli Jevreji prevarili i pokrali.
Bio je to teritorij koji ima dugu prirodnu povezanost, za vrijeme Otomanske vladavine bio je Transjordanski emirat, a službeno je oformljen nakom pada Otomanskog carstva 1921 kao teritorij pod Britanskom upravom.
Šta je to 'priodna povezanost'?

Nikada tamo nije za vrijeme osmanske vlasti postojao nikakav Transjordanski emirat. To područje bilo je pdjeljeno na Bejrutski vilajet, Sirijski vilajet i Jerusalemsko mutašerifstvo.
Transjordanski emirat oformljen je 1921- od ¾ teritorije britanskog mandata.
Po zaključcima Konferencije u San-Remu i ta teritorija je trebala pripasti u budućnosti Jevrejskoj državi

@Skviki
Oduzeto im je skoro sve.
A kad je na tom području postajo Izrael?

Boga mi je postojao!
Nikada nije postojala Palestina kao država .., a kako je i mogla postojati kada nisu postojali ni Palestinci.

I još nešto - istorija ne pamti nijednu autohtono palestinsku (kada kažem Palestina mislim na teritoriju) državnu tvorevinu prije jevrejske države i poslije jevrejske države.
Sve države koje su vladale Palestinom nastale su i imale su svoja središta izvan teritorije Palestine, odnosno nisu autohtono palestinske.

Tko je glasao

Red Cavalry, Nikada nije

Red Cavalry,

Nikada nije postojala Palestina kao država .., a kako je i mogla postojati kada nisu postojali ni Palestinci.

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=de&prev=/search%3F...

Tko je glasao

Svaki komad te zemlje je

Svaki komad te zemlje je prijatelju kupljen i to po pravilu kupljen iznad cijene.

moram priznati da mi nije jasan ovaj argument.
sto to znac? da se promjenom privatnog vlasnika oderedjene nekretnine stice pravo na politicko izdvajanje te nekretnine i formiranje drzave?


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Hmmm. Ovo nije tako

Hmmm. Ovo nije tako jednostavno- Palestina kao politicki entitet nije nikad postojala (isto kao i Izrael), tako da se nista ne izdvaja iz nicega. Ovo je jako komplicirano, a ti sve to promtras s strane nekog tko zivi u formiranoj drzavi i onda usporedjuje s onim sto se dogodilo na danasnjem palestinsko/izraelskom teritoriju. Palestina nije postojala. Izrael nije postojao. U tom slucaju je vlasnistvo nad zemljom jest bitno.

Tko je glasao

Onda mi se puno bitnijim čini

Onda mi se puno bitnijim čini sastav stanovništva na tom području od formalnih vlasnika zemljišta. Nije li to kriterij na kojemu su kolonije sticale nezavisnost? Ili da preformuliram, koliko bi bivših kolonija danas bile nezavisne države naroda koji žive na tom području, da se kao kriterij državotvornosti uzimao vlasnik teritorija?


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Malo. Samo sto je analogija

Malo. Samo sto je analogija opet kriva. Ovdje se radilo o dva 'autohtona' naroda bez moderne tradicije drzavnosti koji dijele isti teritorij. Taj izraelsko-palestinski slucaj je jako kompliciran, i ne vidim nekog rjesenja na vidiku koji bi zadovoljio obje strane.

Tko je glasao

ok, ja sam laik, i ne pratim

ok, ja sam laik, i ne pratim situaciju detaljno.

ali zar netko nije napisao da je na tom podrucju zivjelo 5% zidova? da li je to tocna informacija? ako je, onda mi je malo bedasto kao drzavotvorni argument uzimati zidovsku autohtonost pozivajuci se na period od prije 2000 godina... a srbi su nam apsurdni s kosovskom bitkom...

evo kopam malo po netu, i kaze, kako je kakvih 40 000 zidova doselilo na to podrucje pred prvi svjetski rat kada su zidovi pomogli britancima osvojiti kontrolu nad teritorijem. sto je dovelo do palsetinske bune 1920 kada je (dakle nakon tog prvog vala doseljavanja zidova) na tom podrucju zivjelo 11% zidova.

nazvati zidove autohtonima u tim okolnostima, je u najmanju ruku, nategnuto.

mislim da je neosporna cinjenica da se u zadnjih sad vec gotovo 100 godina zidovi silom naseljavaju na tom podrucju i silom istjeruju domicilni arapski narod, bez obzira na to da li se taj narod identificira palestincima, sirijcima ili kako god, provodeci svo to vrijeme etnicko ciscenje - u procesu nastajanja drzave izrael u masovnim brojevima kroz egzodus stotina tisuca arapa, a u danasnje vrijeme, puzajuce etnicko ciscenje kroz upornu izgradnju zidovskih naselja na teritoriju koji su osvojili, i koji se nalazi izvan prvotno uspostavljenih granica drzave izrael.

ono sto me smeta su dvostruki kriteriji kada pricamo o etnickom ciscenju u africi, ili u turskoj, ili na balkanu - za razliku od istog procesa u izraelu. cinjenica da se danas svijet susrece sa agresivnim islamskim fundamentalizmom imho nije opravdanje.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

@Hatzivelkos Pet posto??

Stalno se govori o nekih pet posto Židova u Palestini a tih pet posto znači, da od početka dijaspore, 71. godine naše ere, do 1948., osnutka modefrnog Izraela nikada na tom području nije bilo MANJE OD 5 % Židova - to je taj kontinuitet koji je, držim, važan! Dalje, u trenutku proglašenja države Izrael, 1948. u Palestini je odnos židovskog i arapskog stanovništva bio 60 : 40 %. dakle, ne 5 već 60 % 1948. činili su Židovi, 40 % Arapi! Te podatke možeš provjeriti u svim knjigama (portalima i člancima) na temu strukture stanovništva u trenutku osnivanja modernog Izraela.

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

Ja stvarno ne znam

je l' se mi to ovde igramo gluvih telefona ili nešto slično?

Ja nisam rekao autohton narod!
Ne postoji idealno autohton narod ... ni oni (Kanaanci i Armorejci) na koje su naišli Jevreji kada su se na to područje naselili vjerovatno nisu bili autohtoni.

Ja sam rekao da nikada do prve jevrejske države i nikada poslije nje, pa sve do osnivanja države Izrael, na tom području nije bila formirana neka država autohtono palestinska.

Ali ako iko ima pravo sebe nazvati autohtonim (u relativnom smislu) stanovništvom onda su to upravo Jevreji. To njihovo pravo je 'jače' od arapskog za nekih 2600 godina.
Osim toga kontinuitet jevrejskog življena na tom području za tih 4000 godina nikada ni u jednom momentu nije prekinut.
Podatak da ih je bilo 5% je tačan, ali je i tačan podatak da su Jevreji več u prvoj polovini 19 v. činili većinu u Jerusalemu.

I opet ponavljam - nije bilo do stvaranja države Izrael nikakvog naseljavanja uz pomoć sile.
Čak i kada je nastala država Izrael, onaj prvi talas izbjeglica je 95% prouzrokovan pozivima arapskih lidera da se palestinski Arapi (da ne bi smetali pobjedničkim vojskama) sklone na neko vrijeme dok oni ne srede Jevreje.

Tko je glasao

Red Cavalry, Balfour

Red Cavalry,

Balfour deklaracija ti je valjda poznata. Citiram ti tu istu na njemačkom jeziku, a Ljubo nek ti to prevede, ak neznaš taj jezik.

Sehr geehrter Lord Rothschild,

ich habe das Vergnügen, Ihnen im Namen der Regierung Seiner Majestät die folgende, dem Kabinett unterbreitete und von ihm gebilligte Erklärung der Sympathie mit den jüdisch-zionistischen Bestrebungen zu übermitteln:

"Die Regierung Seiner Majestät steht der Errichtung einer Nationalen Jüdischen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina mit Wohlwollen gegenüber und will die Ausführung dieses Vorhabens nach Kräften erleichtern helfen, unter der ausdrücklichen Voraussetzung , dass nichts geschieht, was die bürgerlichen oder religiösen Rechte der bereits in Palästina bestehenden nichtjüdischen Gemeinden oder die Rechte und den politischen Status der Juden in irgendeinem anderen Land beeinträchtigt."

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie diese Erklärung dem Zionistischen Bund zur Kenntnis bringen wollten.

Mit vorzüglicher Hochachtung

Arthur James Balfour

Prevest ču ti samo ono što se tiče Palestinaca:

pod izričitim uvjetom da se ništa ne događa šta bi moglo utjecati na državni ili vjerska prava postojećih ne-židovskih zajednica u Palestini već da ista prava i politički status uživaju kao Židovi u bilo kojoj drugoj zemlji. "

Več 1946 su židovi počeli terorističke napade na Britance. 1947 je donesen UNO mandat o kraju britanskog mandata i podjeli tog teritorija na, židovsku i palestinsku državu.
1948 je osnovan Izrael i protjerivanje 750 000 Palestinaca iz gradova i sela.

Tko je glasao

Ja koliko

znam njemački, ono 'bürgerlichen' se prevodi kao 'građanska', a ne 'državna'.

I jeste bilo je terorističkih napada na Britance.

750.000 hiljada je netačna cifra!
Po dokumentima britanske mandatne uprave (koji se shodno njezinoj naklonosti ka arapskoj strani smatraju uvećanima) na teritoriji na kojoj je trebala biti osnovana država Izrael živjelo je je 561 hiljada Arapa.

1949. izraelski izvori navode da u Izraelu živi 140 hiljada Arapa.

Tko je glasao

Red Cavalry, In dem

Red Cavalry,

In dem vorgeschlagenen jüdischen Staat hätte es nach Angaben der jüdischen Einwanderungsbehörde eine Bevölkerung von 498.000 Juden und 325.000 Nichtjuden gegeben. In dem arabischen Staat hätten 807.000 Nichtjuden und 10.000 Juden gelebt. In der vorgeschlagenen Internationalen Zone hätten 105.000 Nichtjuden und 100.000 Juden gelebt. Palästinensische Quellen beziffern die Zahl der Nichtjuden jedoch weit höher.

Na cijelom području je živjelo oko 600 000 židova i oko 1 200 000 Arapa. Židovi su par desetlječa sistematski naseljavani iz istočne Evrope, a to znači da ih je bilo par stotina tisuća manje.

Poslje 1948 i to samo godinu dana kasnije, ih je bilo po tvojem 140 000. Kolko je potjerano, izračunaj sam.

Pogledaj si i kartu kako je to područje, trebalo biti podjeljeno, a interesantno je na kojem su području židovi živjeli.

http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina

Tko je glasao

Ma gdje je

bolan bilo 1.200.000 Arapa?

Na području gdje nastala država Izrael ni u snu nije moglo biti 1,2 miliona Arapa. Uostalom popis mandatnih vlast (i to vlasti izrazito naklonjenih Arapima) je brate najrelevantniji.

Pa poslije rata prvi arapski izvještaji su govorili o 200 hiljada izbjeglica, da bi onda kroz deset godina isti ti arapski zvaničnici počeli govoriti o 2 miliona izbjeglica.

Tko je glasao

Ti slobodno

uči sa razno-raznih portala, ja učim iz knjiga.

Tko je glasao

Izgleda

da nisam bio ulogovan, kada sam ovaj komentar objavljivao.
Nemam pojma šta se preko noći dogodilo.

Izvinjavam se.

Tko je glasao

@Martin

Izrael je kao kraljevina postojalo do 71, godine naše ere, kada su Rimljani pokorili državu, i kada započinje židovska dijaspora. Činjenica jest da su cionisti stvorili poseban fond iz kojeg je nekoliko desetljeća kupovana zemlja u Palestini.

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Upravno pravo od petarbosni4 komentara 0
  2. Ne prestanete li s „pomirbom“, zakrvit ćemo se još i više od Feniks komentara 9
  3. kobna diktatura ŠEFovanja - ažuriranje 2017-08-16 od aluzija komentara 0
  4. naređenje/izvršenje (a za NE poslušnost kažnjavanje) od aluzija komentara 0
  5. Vlada treba služiti građanima od Mucke komentara 0
  6. Porez na nekretnine u RH je agresija mainstream političara-na daljinski iz EU, na hrvatske građane i RH od ppetra komentara 13
  7. Sloboda je tu! A gdje smo mi? od boltek komentara 9
  8. enciklopedija ažuriranja (nacrt) od aluzija komentara 0
  9. Ustaško-revijalna komponenta proslave „Oluje“ izmještena iz Knina u Slunj od Feniks komentara 7
  10. Hrvatska je narodna demokracija, u čemu postoji kontinuitet posljednjih 45 godina od Zoran Oštrić komentara 14
  11. Godina 1941. za nas još nije završila, dok je za svijet godina 2050. već započela od Zoran Oštrić komentara 8
  12. ŠEFovi i paraŠEFovi od aluzija komentara 0
  13. Stanje Hrvatske Politika od AlexD komentara 0
  14. Sad je već sigurno: bliži se kraj ere benzinskih automobila od Zoran Oštrić komentara 26
  15. ŠEF NE MORA... a zašto zločesto nešto uradi od aluzija komentara 0
  16. gramatika ŠEFizma (vladavine ŠEFova) od aluzija komentara 1
  17. Krstičević i MORH, programom proslave"Oluje"napadaju Predsjednicu i hrvatske branitelje od ppetra komentara 2
  18. sutra zar neću biti živ od aluzija komentara 1
  19. VLASNIŠTVO od petarbosni4 komentara 0
  20. Preko ministra obrane Krstičevića, Plenković ruši „Inicijativu triju mora“ i K.G.Kitarović, jer smetaju njemačkim interesima od ppetra komentara 13
  21. Ukrasti Ubiti... hranu od aluzija komentara 0
  22. mene čovjeka spasi od aluzija komentara 1
  23. znanje za konkretni rad od aluzija komentara 0
  24. povjerovati NE moramo od aluzija komentara 0
  25. ŠEFovi zastupnici vijećnici od aluzija komentara 3

Tko je online

  • Laganini
  • petarbosni4

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 2
  • Gostiju: 28

Novi korisnici

  • gived
  • AlexD
  • Voltron
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj