Tagovi

Cvjetni trg: Nasuprot Splitu i Dubrovniku, da li su purgeri odustali?

Prošlo je eto već više od mjesec dana otkada je Gradska skupština hrvatske metropole izglasala sramotni novi Generalni urbanistički plan. Pobuna nekoliko zastupnika Socijaldemokratske partije trajala je kratko. Jetki komentar pod naslovom Devastacija Zagreba na račun Zagrepčana može početi objavio je tada poznati bloger CNN (Croatian Nauseous News, Hrvatske odvratne vijesti).

Tako je razvojnik (developer) Tomo Horvatinčić, koji namjerava razbiti... hm, razviti? blok kuća Cvjetni trg - Ilica - Gundulićeva - Varšavska, dobio odriješenje ruke da za boljitak građana i svoj profit radi na Detaljnom planu uređenja za taj blok, kako paše njegovim poslovnim interesima. Koji su, piše današnji Jutarnji list (koji Horvatinčića, kao i drugi, pogrešno zove "poduzetnikom"!), iznenada postali skromniji, pa je novi projekt za Cvjetni trg dvaput manji. Gradsko poglavarstvo će o izmijenjenom projektu odlučivati slijedeći četvrtak.

Jedna od dvije kuće na zapadnoj strani Cvjetnoga trga, predviđene za rušenje je kuća Granitz, koju je 1886. po projektu slavnog Hermanna Bolléa dao sagraditi manje slavni, ali za povijest Zagreba značajni tiskar i izdavač Ignjat Granitz. Iz čije se biografije i djelovanja, usporedimo li ga s Tomom Horvatinčićem, jasno vidi razlika između poduzetnika i razvojnika.

Nestaju iz plana slavni i toliko hvaljeni "Zagrebački kristali", najavljuje se gradnja "stepenaste strukture" i podzemna garaža sa samo 350 umjesto 650 mjesta.. Navodno emisari Hoto grupe osobito obilaze stanare Varšavske 6, gdje bi trebao biti ulaz u podzemnu garažu - iako je isti taj Jutarnji (inače, po svjetonazoru i interesima zbog oglašavanja sklon poduzetnicima i razvojnicima) prije mjeseca dana pisao. Ulaz u garažu ipak iz Gundulićeve. Taj je članak bio govorio o pormetnoj studiji, koju za Horvatinčića završava Institut za promet..

No, čemu se nervirati? Kako će se regulirati promet, gdje će se ukinuti ili uvesti pješačke zone, hoće li se graditi piramide ili stošci, garaže za 300 ili 3000 automobila - to više nije stvar nas, građana Zagreba. To je sada suverena odluka razvojnika Horvatinčića i poglavara Bandića.

Osim ako ipak možda ne. Znači li nešto 54.000 prosvjednih potpisa građana? O Cvjetnom trgu sam pisao na ovom blogu nekoliko puta. U travnju pisao sam O cvjetnom trgu i njegovom klonu, O problemu prometa u centru grada, volio bih da pročitate članak Zamisli: Grad bez automobila! Što dalje? Je li bitka izgubljena? Na raspravi o Donjogradskim blokovima u Društvu arhitekata Zagreba, prije dva mjeseca, arhitekt Vinko Uhlik je rekao:

Grad je zajednički dom. Moj dnevni boravak, veći, ljepši, zanimljiviji nego li onaj koji imam doma. Preradovićev trg, koji put Zrinjevac, Maksimir. Ne pitati 700 tisuća ljudi kakav Zagreb želimo i kakav Zagreb može biti, nego krenuti odmah u realizaciju na jedan određeni način koji uopće nismo diskutirali, nije dobro. To nije dobrosusjedski i nije stručno.

Dnevni boravak. Tako sam ja doživljavao centar mojeg grada, a Cvjetni trg ima posebno značenje. Zar zaista "razvoj" koji nam nude "razvojnici" mora biti privatizacija javnih prostora? U prvom napisu na ovom blogu, prije gotovo godinu dana, prenio sam Priopćenje za javnost stranke Zelena lista, pridružene članice Europske zelene stranke, povodom tada održanog prosvjednog skupa. u njemu između ostalog rekosmo:

Zahvaljujemo svim medijima koji su valjano najavili i popratili skup, te osobito hrabrim i vještim novinarima koji su se suprotstavili pritiscima, te razotkrili bahatost i prostaštvo onih koji projekt guraju. Ista se borba malih ljudi protiv beskrupoloznosti kapitalista i megalomanije političara događa posvuda u Hrvatskoj: u Sigečici i Starom Trnju, Tounju i Malom Lošinju, Dramlju i Dubrovniku, na Jadranu ili na Dravi… Suprotstavimo se! Vrijeme je da obični građani, koji si ne mogu priuštiti vile s bazenom, obrane ono malo ljepote i nježnosti, koje u centru grada imaju!

U Dubrovniku je nedavno Građanska inicijativa za spas Dubrovnika okupila 500 ljudi na prosvjedu, ovdje sam bio objavio najavu. Gradonačelnica,Dubravka Šuica, koja je inicijativu isprva posprdno "otpisala",prisiljena je na ustupke. Bloger Ragusa objavio je o tome niz vrlo zanimljivih napisa na pollitika.com, posljednji je naslovljen Šutljiva većina nikako da umukne. U Splitu, prosvjed u organizacij Građanske inicijative za Split nije bio masovan, ali je odluka od promjeni GUP-a zasad odgođena. Što čeka Zagreb? Da li su purgeri pozaspali, da li su odustali?

Komentari

Nijanse različitih interesa

Nijanse različitih interesa i viđenja u nastavku dominantne hrvatske prakse napretka su ozbiljna pojava.

U zadnja skoro 4 desetljeća su, nesvjesno ili svjesno, u osnovu napredovanja uključene široke snage, i one koje se bune, pa su pojave različitih nijansi u istom prilično dramatična unutarobiteljske pojava.

Nakon što su Nixon, Mao, Brežnjev i Tito prekrajali svijet cca 1972.g. u Hrvatsku je skrenute rječice novca sa zadacima napredovanja i otvaranja blagodatima zapada, kao izlog za curenje slina istoku i jugoistoku. U tako primamljivu zadaću su što već disciplinirano a sve više voljom i neodoljivom privlačnošću privučene sve šire i šire snage ("jesu krali al su i nama dali").

Politika je malo pomalo izvrnuta. Umjesto da ona vodi inicijativu i poslove, sve više je na usluzi inicijativa (tehnomendžeri i slično), ali sve na bazi sedamdesetih, finciranjem iz zajedničkih blagajni i strogo dogovorom i bez dinara/marke/kune uloženih i riskiranih vlastitih sredstava, jer hrvatski napredak nema potrebe za takvom diletantskom praksom.

Tako se je nastavilo do danas. Pojmovi kao veliki kapital, poduzetnici i developer (razvojnik) su fasada za istu praksu, toga nema i svo napredovanje se financira i dalje kako je prikazano. Nije zabilježeno da bi bilo tko riskirao vlastita sredstva i u rangu taksene marke i slično.

Obzirom na, za svjetska iskustva, tako dugu i iznimno uspješnu praksu, svaka nijansa koja dovodi do razlika unutar taako idelanog modela izaziva dramu. Tako je nakon dugog razdoblja idile vidljivo krenulo razdoblje drama. Na neki način nezahvalni djelovi društva (elementi), kojima je napredak dao sve, puzeći sve više su došli do nekih kontradiktornih i različitih nijansi - htjeli bi i nastavak napretka i a ne bi se odrekli nekih djelova koje napredak ugrožava.

Tako je napredak stigao u Donji grad u Zagrebu. Neka prethodna napredovanja veoma blizu toga nisu završila u skladu s očekivanjima (tzv. urbane vile Jurkovićeva, ex premijer i osoba na čelu uspjeha 10.000 stanova sedamdesetih Valentić). Udružena tvrtka IGH d.d., koja je bila središnja mastodont državna laboratorijsko itd. stručna tvrtka sa krovnim državnim ovlaštenjima za to područje i udruženo privatizirana je krenula garditi stanove za tržište u Cesarčevoj, najbliže glavnom trgu, i nema prosvjeda, ide kao zadnjih desetljeća. I onda različite nijanse u osjetljivom slučaju tzv. Horvatinčićeve gradnje Cvijetni trg itd., nakon što su putem istog više nego uspješno realizirani kompleks Hebrangova veoma blizu u tkivu Donjeg grada te HOTO HT neboder Savska.

Nije u pitanju ta gradnja pa ni sam Donji grad. U pitanju je napredak sam, a s time se nema iskustva osim velikih obrata - zadnji su vezani uz istu osobu Holjevca, prvi put 1944.g. kada su je dobio zadatak da sa svojim jedinicama izvrši čišćenja neprijatelja i elemenata nesklonih revoluciji i potom šezdesetih kada je kao razmatrani Titov nasljednik dobio zadatak nešto napraviti u Zagrebu. Prije toga je bio obrat tridesetih kada je dr Vlatko Maček sa pomlađenim vodstvom HSS-a provodio fazu opstrukcije dikature i režima i nakon nagodbe je dan gas do daske.
Naprijed se mora a u tkivu napretka su krenule različite nijanse. Iznimni napori i radnje su uloženi da se opet harmonizira stvar, ali je malo izvjesno da će to uspjeti i uspjevati dalje. Najdramatičniji znak jest da to više nije uspjevao i umirovljen je Slavko Dakić, nezamjenjivi proizvođač magle, koji je opslužio beksrajne kolone politike i napretka, što nadilazi bilo kakve tekuće i recentne rasprave. Prije toga se je desio jedna također dramatični korak - Vili Matula i drugi glumci, koji totalno ovise o tehnologiji napretka, su odrecitirali Vidrićeve stihove a za to vrijeme iste snage tjerale Alenku Košišu ČŠ i štand HNS stranke da politikom ne kvare stvar. Tim dotad nezamislivim činima su Hrvatska i Zagreb ušli u novo povijesno razdoblje, zasad bez ikakvih vizija i budućih slika o Donjem gradu i raznom.

Nad Zagrebom i Hrvatskom lebde neizvjesnosti sudbine jednog svjetski iznimno dugog i uspješnog napredovanja i najednom neočekivano iskrsla tmina budućeg. A tako je logično išlo dosad, iz faze u fazu.

Tko je glasao

Adieu O' moja je leđa

Adieu

O' moja je leđa lagano
Kucnula mandolina
I moj se kaput raskrio.
Purpurna pomrčina
Moje je vjeđe prekrila
Od sunca, vjetra i vina.

A moja se ruka ganula
Koja pjesmice sklada,
Svijetlu je suzu utrla
Što mi sa zjênā pada.
- Tako sliazim, gospojo,
Stubama tvojeg grada.

(Vladimir Vidrić, pjesnik sa najčišćim hrvatskim jezikom)

Tko je glasao

Nekoć davno živio sam u

Nekoć davno živio sam u Zagrebu. Još kao sudenti razmišljali smo kako Zagreb rasteretiti suvišnog prometa u centru grada. Jedno od tada predloženih rješenja bilo je uvesti kružnu besplatnu vožnju tramvaja na relaciji Jelačić plac - Frankopanska - Kolodvor pa kroz Draškovićevu ponovo na Trg. Sve unuta tog kruga pretvoriti u pješačku zonu sa vrlo ograničenim javnim saobraćajem samo javnih vozila (prva pomoć, policija, vatrogasci i taxi) i vremenom snabdjevanja trgovina i ostalih prostora od 4h izjutra pa do maksimalno 10 sati.
Svugdje u svjetu garažni javni prostori povećavaju promet, a samo ga besplatni javni prijevoz i pješačke zone smanjuju !

Tko je glasao

Pametno bi bilo da Zelena

Pametno bi bilo da Zelena Stranka stupi u kontakt s Miljenkom Mesicem te da se svakako dodje do te Feasibility Study.

Mrak zastupa direktnu Milanovicevu ideologiju iz sasvim razumljivih razloga jer u biti postoji kompromisni sporazum izmedju Milanovica i Bandica slican onomu koji je postojao izmedju Ribentropa i Molotova u II. Svjetskom ratu iliti "Sporazum o nenapadanju". Nije bas savim slucajno Milanovic izjavio u predizborno vrijeme da je Bandic solidan ZG Gradonacelnik. Osim toga, SDPovci su u Gradskoj Skupstini otvoreno podrzali GUP uz Milanovicev balgoslov, a taj sam sporazum se temelji u obliku krupnog kapitala. Dakle Milanovic s time otvoreno podrzava tiraniju bahate mini-HDZove "Bandic & Ljubicic Co" struje iliti "indirektne Sanderove igrace" koja sa svojom gradjevinskom mafijom nemilosrdno haraci po Zg i to pod punim patronom MMD.

Valjda se svi sjecate kada je MUP objavio da u Gradskoj Skupstini ne postoji nikakva korupcija, a "zna se" tko u potpunosti kontrolira MUP. Zbog toga se zabadava i ne govori da na HR politickoj sceni vlada "Neprincipijelna Koalicija" tj. Oligarhijska Diktatura koja se poigrava sa zivotima Hrvatskih "smrtnika", a u osnovi smo svi mi taoci u rukama raznoraznih bahatih Imperatora. A dobro se zna kako svi ti Imperatori uglavnom pozavrsavaju.

Ako celnici sindikata nisu potkupljivi te ako se i odrze organizirani prosvjedi u Ozujku, onda se mora nastojati organizirati prosvjede Zelene Stranke sukladno s njima. Svima je u interesu oformiranje "Pravne Drzave", a od nekuda se mora poceti. Dubrovnik se vec poceo buditi. Zagrebe, na tebi je sada red!!!

Live Free or Die !

Tko je glasao

Ribentrop i Molotov!? ROFL!

Ribentrop i Molotov!? ROFL! A koji je koji? ;->

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

To bi se ustvari njih

To bi se ustvari njih dvojica trebali osobno dogovoriti u podjeli tih uloga :)

Live Free or Die !

Live Free or Die !

Tko je glasao

Naknadno sam se sjetio -

Naknadno sam se sjetio - zaista prvi put čujem termin razvojnik - prijevod je logičan, ali i asocijacija koja je uslijedila. S obzirom da se još uvijek nalazimo u razdoblju prvobitne akumulacije kapitala - a građevinski sektor u tome prednjači - ovu riječ sam pročitao kao razbojnik. I ne zvuči mi loše. Širi kontekst ću uključiti u skoro posebno javljanje.

ragusa

Tko je glasao

Zgodna riječ, zar ne?

Zgodna riječ, zar ne? Tražio sam prijevod za "developer". Ako utipkate "razvojnik" u google, dobit ćete 26 stranica - postoje (nisam znao prije) i takve stvari, kao "zvanični razvojnik GIS aplikacija". ;)

Ali, googleu je riječ sumnjiva, pa ljubazno pita "Jeste li mislili tražiti: razbojnik" ;->

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Ali, googleu je riječ

Ali, googleu je riječ sumnjiva, pa ljubazno pita "Jeste li mislili tražiti: razbojnik"

Nismo ni slutili koliko je pametan!

ragusa

Tko je glasao

Dakle društvo, moram

Dakle društvo, moram priznati: ovaj tekst je bio provokacija! Samo je tajming bio ne sasvim dobar. Jer, naime, naravno da purgeri nisu odustali! Hgtio sam to objaviti, onak' trijumfalno, za koji dan, ali "procurilo" je prije nego što sam očekivao. Pa je tako članak u Večernjem listu Cvjetni prolaz: Investitor najavio manji projekt, a udruge novi prosvjed objavljen sat vremena prije ovog mojeg teksta! :)

Da, prosvjedi se obnavljaju. Za početak: u subotu, 26. siječnja, u 11:00, u Varšavskoj. Ideja: stvoriti što više buke! Donesite pomoćna sredstva za stvaranje buke - lonce i drugo, što vam padne na pamet. "Službeni" pozivi bit će poslani za koji dan. Slijedit će i druge prosvjedne akcije i okupljanja.

Purgeri nisu norci! Hoćemo poduzetnike, a ne razvojnike!

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

mene zanima koje su to

mene zanima koje su to točno zamjerke na GUP osim ovih generalnih da je to nasilje nad arhitekturom ili kako se to već naziva?

naime, da li je bilo kome sporno da u gradu mora biti još garaža i garažnih mjesta kao preduvjet rasterećenja gradske jezgre od automobila?

zašto je horvatinčićev projekt sporan? pa on zahtjeva radove unutar gradskoga bloka na nekretninama koje ionako nisu u ovome času vidljive, a grad bi time dobio još jedan trgovački prostor; da li je i zašto sporno da se centar grada može i mora mijenjati potrebama vremena?
gdje je arhitektonsta vrijednost zgrade kroz koju bi prolaz trebao biti napravljen? da li činjenica da je zgradu projektirao poznati arhitekt tog vremena može biti jedini argument zbog kojeg bi zgrada uopće tamo trebala ostati i zašto?

moje je mišljenje da smo previše konzervativni u promjenama i da bi promjena trebalo biti više i da bi morale ići brže

Tko je glasao

Urbanisti i arhitekti su

Urbanisti i arhitekti su dali more primjedbi. Jedan link, na raspravu prije dva mjeseca u Društvu arhitekata Zagreba, doao sam u članku. Napisa, obrazloženja, tribina, okruglih stolova bilo je puno.

Ulijetati ovako, kao naivno, u temu koja je godinama "vruča" (ne samo taj blok, nego cijeli Donji Grad) krajnje je neodgovorno. Nisam od tebe to očekivao. Od nekih drugih, ne bih se iznenadio.

da li je bilo kome sporno da u gradu mora biti još garaža i garažnih mjesta kao preduvjet rasterećenja gradske jezgre od automobila?Naravno, uopće nema ničeg spornog. Sasvim je jasno da broj garaža i garažnih mjesta u gradskoj jezgri treba smanjiti, da bi se ono rasteretilo. Graditi garaže u centru ni pod razno ne pridonosi smanjenju gužvi; naprotiv, povećava ih. Empirijski mnogo puta provjereno u mnogo gradova, a i teorijski se prilično lako dokazuje (jednadžbe toka, kao u dinamici fluida). Garaže i parkirna mjesta idu izvan užeg gradskog središta.

"Potrebe vremena"? Što, sve podretiti šoping-religiji? To su potrebe agresivnog "razvojničkog" kapitala da se uništi duh grada - spomenuh u tekstu razliku između razvojnika i poduzetnika. Centar grada je dobro definiran ovakav kakav je, grad neka se razvija na drugim mjestima.

Arhitekti kažu da te zgrade imaju arhitektonsku vrijednost, ali naravno Horvatinčić i Bandić znaju bolje. Pa im se eto i Mrak pridružuje.

Za mene i desetine tisuća drugih ljudi, koji nisu nikakvi stručnjaci za arhitekturu, urbanizam i razvojstvo, ključna je AMBIJETALNA vrijednost u zatvorenom, intimnom prostoru Cvjetnoga trga, koji je sam po sebi gradska institucija, već žalosno narušena 1995., kada su iskoristili "Oluju" da provedu rušenje zdravih stabala, protiv čega je Zelena akcija bila prikupila 8000 potpisa - u jednom danu! Ipak, još se održava. Otvoriti ždrijelo u hram šopinga, drastično bi tu vrijednost narušilo.

Načelno, čovjek bi očekivao da socijalni demokrati to razumiju.

E da, ovaj članak je bio jedna provokacija. Nisu purgeri odustali. :) Uskoro će biti novosti!

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

u jednoj diskusiji koju sam

u jednoj diskusiji koju sam nedavno vodio upravo na tu temu pojavio se problem parkirnih mjesta, i tada mi je rečeno kako u primjerice beču (koji se uvijek koristi kao primjer) na recimo 1.000 automobila ide 250 parkirnih mjesta dok je u zagrebu taj isti odnos 1000:50 (nakon toga je išao niz drugih gradova koji svi redom imaju veći broj parkirnih mjesta od zagreba); zagrebu parkirna mjesta nedostaju i to bolno znaju svi oni koji moraju ući u grad kako bi obavili bilo koji posao, a posebno prokletstvo imaju oni koji u tom centru stanuju

pitanje lokacije garaže je također besmisleno, imamo mi niz drugih primjera koji su daleko lošiji od gundulićeve; primjerice da bi došli do sjevernog dijela grada praktički 80% prometa ako ne i više mora proći preko vlaške i langovog trga, a u povratku preko ribnjaka koji ima jednu jedinu traku

garaža u kaptol centru ima 500 parkirnih mjesta, dok bi garaža u tom horvatinčićevom prostoru imala između 300 i 600 što nije neka spektakularna brojka (usput, uopće mi nije jasno zašto rade tako malene garaže čak i na mjestima gdje bi garaža mogla biti neusporedivo veća!?)
kao primjere navodim recimo garažu u ženevi ili čak garažu u salzburgu koje se nalaze u samom i strogom centru grada totalno usporedivom s gundulićevom

da, "potreba vremena", navike se mijenjaju, businesses idu prema van grada dok centri oslobađaju prostor za industrije visoke vrijednosti poput bankarstva, osiguranja i trgovine - to je svugdje takvo i ne vidim razloga zašto se na identičan način ne bi ponašali i u zagrebu? koja nam je alternativa, zadržavati usred grada prostore stare i ruševne tiskare, propale kino dvorane? zadržavati stare šupe i tko zna koje građevine koje se kriju u tim blokovima?

glede naših arhitekata imam iskustva s njima i njihovim prohtjevima, oni imaju vrlo često tendenciju totalno nerazumnog ponašanja; imaš u mojoj ulici dvije-tri zgrade (u dvorišnim prostorima) koje su stare nekoliko stotina godina, no riječ je doslovce o starim štalama koje su napravljene bez ikakvih temelja ili hidroizolacije i čija je cigla odavno istrulila, sada neki genije tvrdi da se to mora sačuvati jer je to spomenik neke kategorije???? wtf? jedino rješenje za takve građevine je veliki žuti bager koji to treba sravniti sa zemljom a na tome mjestu se (ako je već takav zahtjev opravdan) može sagraditi građevina identičnog izgleda i identičnih (barem onih nadzemnih) gabarita

prošećite se ovih dana tkalčićevom, tamo likovi sada valjda zbog konzervatora moraju u cijelosti renovirati zgradu kojoj više nego očigledno prijeti samourušavanje; koja je logika iza toga je beyond me, ta zgrada nema nikakvu uporabnu niti osobitu estetsku vrijednost, a 3x bi bilo jeftinije to sve jednostavno poravnati i napraviti identični objekt od nule (stotinjak metara dalje prema trgu imamo sličnu situaciju gdje također jedan od uličnih zidova iz samo konzervatorima znanog razloga mora biti sačuvan

identična priče ide i cvjetnom trgu, jer da je bilo onako kako ti pišeš, mi bi danas i dalje imali cvjetni trg u sivom prekopanom asfaltu, par limenih kučica za prodaju cvijeća i nekoliko stabala koja su ionako zasađena ponovno; ako su zgrade tamo mogle stajati 100-200-300 godina ili koliko već, onda možemo i mi pričekati još desetak godina dok stabla tamo ne narastu, ne vidim u čemu je problem? uostalom, i zgrada koju je ovaj lik tamo sagradio je došla na mjestu nečega drugoga pa treba prokopati i vidjeti što su ljudi tada rekli - kladim se da su bili daleko pragmatičniji nego mi danas

grad nitko neće zaštiti tako da ga štiti od napretka, ono što treba raditi je paziti da takav napredak, koji god on bio ne bude zloupotrijebljen - no u inicijativama koje ja vidim ne uočavam takvu tendenciju nego samo vidim isključivost koja je totalno proporcionalna isključivosti suprotne strane koja promjenu nameće

između statusa quo i promjena ja uvijek biram promjene pa sukladno tome moje podrške u ovome konkretnom slučaju nema sve dotle dok me se ne uvjeri argumentima zašto je to potrebno, argumenata nisam vidio osim načelnih stavova i meni nerazumljivih parola
veliki dio ljudi se opire promjenama i to je donekle razumljivo, no do promjena mora doći i one su neminovne pa stoga energiju koju trošite na zaustavljanje promjena bi morali u stvari uložiti u to da promjene budu na korist sviju i da po mogućnosti unaprijede kvalitetu života

p.s. ova diskusija nema apsolutno nikakve veze sa socijalnim demokratima, ovo je priča o razvoju grada i potencijalnoj promjeni njegova lica, to nije podložno ideologiji na bilo koji način, to je jednostavno priča o efikasnoj upotrebi imovine

Tko je glasao

Ja ulazim u centar grada

Ja ulazim u centar grada skoro svaki dan. Vlakom, tramvajem, ponekad pješke. Auto nikad nisam posjedovao. S obzirom da je brzina tramvaja u centru malo veća od mojeg hoda (8 prema 6 km/h - a nisu ni automobili puno brži), putujući iz Dubrave radim ovako: idem tramvajem do Donjih Svetica, tu siđem i propješačim do Zvonimirove (4 minute), kojom tramvaji puno brže voze jer su odijeljeni od automobila, do Trga žrtava fašizma. Tamo izađem i idem pješte do Jelačić placa, Glavnog kolodvora ili tu negdje u blizini.

Ovo nabacivanje s brojem parkirnih mjesta su ili posve falsificirani podaci, ili se uspoređuju neusporedive brojke, naimecjelokupno područje grada i sam centar (ili "prva zona", a uvijek ih postoji više, tri do pet obično).

Postoje razne mogućnosti, da se smanji problem preopterećenosti centra grada, o čijim se učincima može diskutirati. Gradnja garaža u centru ima jednu prednost: sasvim sigurno znamo, da se problem tako ne može riješiti, nego samo pogoršati. Osim ako ne porušimo još poneki blok, da bismo znatno proširili sve ulice, projektirane kada su gradom vozile kočije. To bi istina mogao biti "Put u 21. stoljeće", ajmo srušit sve staro. Doduše, kalkulacija ne temelju projektiranog prometa i potrebnog prostora za ceste može dati da 110% ukupnog prostora centra trebaju činiti prometnice. A onda se javlja malecki problem da imamo minus deset posto površine za sve zgrade... Onda se pojavljue ideja organizacije prometa u više nivoa, sa sedam podzemnih tunela isl. Kao sedam nivog grada Nathana Nevera...

Jer naime možeš "pospremiti" vozila na 20 katova garaža, ali ona moraju ući i izaći, i onda se stvaraju čepovi. Stalno su čepovi u centru Zagreba, i stalno će biti. Stalno se nešto gradi i regulira promet, pa se ipak problem samo povećava.

A postoje ipak i drugačiji putevi u 21., uz očuvanje onog dobro iz prethonodnih stoljeća. Da, mnogi su gradovi napravili greške - i sad ih uviđaju i rješavaju.

Ima jedan moj tekst koji se zove Zamisli: grad bez automobila! Početna pretpsotavka: apsolutna zabrana ulaska privatnih automobila u centar. Prva posljedica: tramvaji voze dvaput brže - što znači, mogu prevesti dvaput više ljudi - i gle: već ima dovoljno prostora za sve, koji se danas voze automobilima! A onda su tu još brojne druge mjere.

Da, znam, nije "realistično". Pa, polahziti od realnosti i krpariti jest ono, što nije realistično. Poći od vizije, pa je modificirati - toako jedino može riješiti probleme post-industrijskog društva.

A gle, slavni "stručnjaci", koje recimo nama zelenima inače stavljaju pod nos jer smo eto "zeleni" pa ne kužimo struku, arhitekti u ovom slučaju (kojima ja usput zamjeram to, što su ograničeni interesima i zahtjevima onih koji ih plaćaju - no dobro, ne "zamjeram" žestoko, tako se svijet vrti, moraju zaradit a ja ih ne mogu platit) su irelevatni - oni "imaju čestp tendenciju totalno nerazumnog ponašanja"!? Urbanisti su još gori, pa onda ona zaludna bića koja se zovu "povjesničari umjetnosti" i slični neprofitabilni ljenguzi... Ali eto, Bog nam je poslao Tomu Horvatinčića i Milana Bandića da spasu ovaj grad od nerazumnika svih boja!

O tome što je tamo bilo prije, pisao sam nešto, i dao linkove. Da, bilo je sukoba i prije. Trg je oblikovan još krajem XIX. st., kompletno izgrađeno ono što je danas 1930-ih, kasnije je još samo postavljen spomenik Petru Preradoviću. I kao takav trg odlično funkcionira, služi desetinama tisuća Zagrepćana. Treba li mijenjati ono što dobro funkcionira, samo za ljubav promjena?

Ti pišeš: "između statusa quo i promjena ja uvijek biram promjene" - BAŠ UVIJEK? Promjena je vrlina po sebi? Ja sam ljevičar, "progresist" u političkom smislu i širem, filozofskom - ali A) neke promjene su pogoršanja, B) Ono, što funkcionira dobro, ne treba mijenjati!

Ja imam uže u dvorištu, na kojem sušim rublje. Odičan primjer korištenja alternativnih izvora energije! :) Trebam li kupiti električnu mašinu za sušenje veša, samo da bih bio "napredan"? Ne. Ali za pranje veša - sigurno, jer to drastično olakšava život! Da o laptopu na kojem ovo pišem i ne govorim (ali neću kupiti novo računalo samo da bih bio u trenud, ako staro još radi). Imam sat star 20 godina, takav danas košta 100 kuna - zašto bih ga bacio i kupovao novi, kad vrijeme i dalje točno pokazuje?

imam trg, lijepi ambijent (iako već devatiran i malo previše komercijaliziran za moj ukus - terase kafića moglo bi se smanjiti - ali treba nam još takvih sadržaja u gradu očito, dakle, proširiti pješačke zoene) za prošetati, kojem također poseban ugođaj, osobito vikendom, daju razni štandovi i šatori, pa mame i tate s djecom... U svojem sam članku nešto od toga prikazao. Grad čine ljudi, a ne zgrade.

Horvatinčić je zagalamio kako su dvorišta "štakornjaci". Pa što me briga za dvorišta!? Ona pripadaju stanarima. Zanimaju me javne površine. I da ih bude više, ne manje. A šoping centar nije javna površina.

Naravno da to jest podložno ideologiji, cijeli tvoj stav je ideološki od početka do kraja. (Najlošija ideologija je ona, da se treba osloboditi idelogije.) I moj, naravno. Ideloški okvir definira što se uopće zove "argumentom" - zato ti npr. uopće moje spominjanje "ambijentalne vrijednosti" ignoriraš", arhitekte kao sruku odbacuješ, peticiji se izruguješ, stručnjaci koji su godinama radili na GUP-u koji takvu gradnju zabranjuje su konzervativni papci - što ostaje? Jedino interes kapitala- i to u ovom slučaju kratkoročno "hit and run" razvojničkog kapitala, a ne "poduzetništva" s kojim se može nešto dogovoriti. Horvatinčić ima interes sagraditi zgrade i onda to prodati, baš ga briga za elementarnu ekonomsku činjenicu da prezaićenje šoping centrima najzad vodi do propadanja. Podzemna garaža služi tome da grad uloži, pa mu plati uređenje temelja.

Tako, to se rješava društvenom i političkom borbom. Dizanjem buke, recimo. 26. siječnja u Varšavskoj, a bit će još! Nažalost ja neću biti prisutan - imamo važan stranački seminar van Zagreba. Ali moj duh će lebdjeti nad masom. :-P

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Čitam, čitam, puno teksta,

Čitam, čitam, puno teksta, a malo relevantnog za Zagreb. Zagreb je prilično različit od raznih spomenutih gradova svojom topografskom strukturom, koja je rezultirala postojećom povijesnom izgradnjom, i problem prometa je proizašao krajem 20 stoljeća iz toga. Tako da se predlošci (kako pozitivni tako i negativni) drugih gradova ne mogu prenijeti na Zagreb.

Niti jedan praktički milijunski grad nema sličnu urbanu strukturu vezanu za 1000m brdo koje počinje od strogog centra!

Naime najstarije jezgro grada (Gradec i Kaptol) su na brijegu iznad ravnice. Iznad njih se medvednička podbrežja dižu postepeno sve do naglog strmog rasta od cca Šestina na sjever. Na istok i zapad od Gornjeg Grada se nalaze naseljena područja i na hrptovima i u dolovima medvedničkih podbrežja i to u punoj širini grada.

Granicu podbrežja tvori stari potez Ilice koja je direktno naslonjena na brijeg. Naime za Ilicu nema mjesta za širenje zbog izgradnje koja je proizašla iz takve topografije. Ilica se nastavlja na zapad Bolonjom a na istok Vlaškom i Petrovom, te parkom Maksimir. To su granice Medvednice i ne postoji kvalitetno sjeverno zaobilaženje centra, a tako ni pristup podsljemenskoj zoni!

Južno od te granice je gusto postavljen Donji Grad sa svojim čvrstim blokovima i nepromjenjivom prometnom mrežom. Veličina Donjeg Grada je cca 3x1km. Trenutno je zagušen ali čak i manje od nekih drugih gradskih centara. Zagreb naime veće gužve, tj dulja čekanja, ostvaruje, ne začudo, na sekantnim prometnicama:
Selska, Savska, Holjevčeva, Šubićeva-Držićeva, Heinzlova-Radnička - u smjeru sjever jug - zbog nedovoljno mostova i željezničke pruge kao trenutno NAJVEĆE prepreke
Vukovarska, Maksimirska, Zvonimirova, Branimirova, Slavonsko-Ljubljanska- u smjeru istok zapad - zbog zakrčenih skretanja na ove gore spomenute pravce te korištenje istih radi zaobilaženja gužvi s ogromnim povećanjem kilometraže, kao i zbog činjenice da ove prve tri završavaju praktički u lijevku, tj nigdje (Trešnjevački plac, Kvatrić, Džamija, Heinzlova tj Glavni kolodvor...

Centar (Donji Grad) pak najviše zagušuju prvenstveno automobili koji bezizlazno kruže u potrazi za parkirnim mjestom! Crosstown traffic u smjeru istok zapad bi funkcionirao besprijekorno da nema automobila koji iz poprečnih (Palmotićeva, Petrinjska... Dalmatinska, Kačićeva) skreću u zelene valove kako bi opkružili blok u potrazi za PARKINGOM.

A sad natrag na topografiju: posljednji pravac je pravac sjever jug kroz Donji Grad - jedini prilaz naseljenim podbrežjima. Za Zagreb nema teoretske šanse zatvoriti taj pravac, jer se desetke tisuća građana prometno odvaja od ostatka grada! Alternativni pravci ne postoje, jer su i danas već nevjerojatno zakrčeni (Britanac, Smičiklasova-Bauerova). Bez kopanja tunela nema rješenja, a u tako razvedenoj i širokoj topografiji broj tunela se ubrzo penje na desetke. Osim toga oni opet izlaze u Donji Grad, pa je vidljivo da se gužve samo pomiču na blisku lokaciju.

Ispravno rješenje je ostavljanje prometa u centru grada, no izmicanje parkirališnih mjesta sa već ionako opterećenih ulica. Znači, umjesto jedne trake npr u Gajevoj imali bi dvije trake prometa, bez zastajkivanja radi parkinga svakih 15 metara, a svaki blok bi dobio minimalno po 4 ulaza u djelomično privatne (po zakonu o prostornom uređenju i GUP-u 1 ili 2 mjesta / 1 stan u centru) ali i djelomično javne i SKUPE garaže! Kad se makne promet u mirovanju (parkirani lim 2,5x5 metara komada cca 6.000) uz drugi prometni trak ostaje mjesta i za proširenja pločnika, biciklističke trakove i nove drvorede. Vozači su iz daljine upozoreni crvenim ili zelenim svjetlom da li ima ili nema mjesta u javnom dijelu garaže i ne stvaraju se čepovi.

Ovo ne znači da se ne trebaju obodno na većoj udaljenosti trebaju graditi velike javne (i jeftinije) garaže, s dobrom povezanosti na javni promet. Dapače, što prije! Ali prvo se treba taj javni promet i riješiti... I dolazimo do drugog:

A šta sa Zoranovim problemom križanja javnog prijevoza (tramvaja) i cestovnih gužvi uzrokovanih automobilom? Pa jednostavno da jednostavnije ne može biti: javni prijevoz, tj tramvaje, ukopati u tunele kroz cijeli centar! To je jedini subjekt kojem su putevi ograničeni i jednoznačni, dvosmjerni u svakom dijelu koridora (za razliku od auta sa jednosmjernim ulicama koji zahtijeva po dva tunela za spoj na sjever). Tramvaj izlazi samo na ulicama koje ne miješaju javni i automobilski trak (npr Vukovarska, eventualno Zvonimirova), a spaja se na podzemne stanice lakošinske željeznice u istom niveau. Pješak nakon što uđe u podzemlje mijenja tramvaje i vlakove podzemno od prvog do zadnjeg odredišta kroz sam centar.

Nemojte ovo miješati sa metroom. Ovo nije metro već plitko ukopan tramvaj (-4 metra maksimalno) i brzo dostupan sa površine (prijelaz preko pruge direktan - pješke, nema "kentaura" tj uređaja sa štangama za cvikat karte itd). Najobičnija tramvajska stanica ali ispod zemlje, naravno s liftom za invalide. Može imati i oberliht za svjetlo, pokoje drvo itd, kiosk, kvalitetnu rasvjetu...)

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Tvrdnja da je Zagreb nekakvo

Tvrdnja da je Zagreb nekakvo svjetsko čudo i jedinstven slučaj, pa se ne možemo ugledati na tuđa iskustva čini mi se bizarnom. Izaziva u meni duboku sumnjičavost.

Ti polaziš od pretpostavke da automobilski promet u centru naprosto MORA postojati. Čak i uz uvažavanje da neki prometni pravci moraju ostati otvoreni, ne znači da moramo prihvatiti današnji ekstrem da polazimo od golemog broja automobila u centru kao apsolutne datosti pa onda tome sve ostalo podređujemo. Odnosno, ona polovica građana koja koristi javni prijevoz i pješačenje i prostor kao dragocjeni resurs koristi vrlo štedljivo, mora se i dalje pokoravati interesima onih koji ga troše rastrošno.

Ja sam zamislio viziju Grad bez automobila, u skladu sa inicijativom Car Free Cities i koncepcijom New Mobility Agenda - pa od toga polazimo i prilagođavamo, uvažavajući prvo potrebe ljudi, a ne mašinerije (ma koliko neki dobrovoljno robovali mašineriji). Polazimo od toga da treba zadovoljiti ljudske potrebe, a ne da se treba "razvijati" po svaku cijenu.

Prema razgovorima sa desetinama ljudi koji automobilima dolaze u centar, većina razumije o čemu govorim. Kao onaj koji vozi tramvajem i pješači, razumijem da ih današnji javni promet ne zadovoljava. (Najzad, i većina članova moje stranke koristi automobile.) Zatvoreni krug... Potrebna je vizija da se petlja raspetlja.

Ne vidim kako bise gradnjom golemog broja novih garaža riješile gužve do kojih dolazi kad automobili ulaze i izlaze iz garaža. Pokušavam to sebi vizualizirati: danas su parkirani na širokom prostoru, OK, štopaju promet jer ulaze i izlaze svakih 15 metara. No, kada ima nekoliko desetaka ulaza u podzemne garaže sa n tisuća mjesta za sve njih, na svakom takvom mjestu stvara se zagušenje. Vidio sam jednu analizu mreže prometa uz korištenje Bernulijeve jednadžbe kretanja fluida (studirao sam fiziku pa mi je to shvatljivo), egzaktno se vidi da rješenja nema.

Gradonačelnik Milan Bandić rekao je kada su se donosile izmjene GUP-a da će sve parkirane automobile staviti pod zemlju. Postoji li egzaktna analiza o koliko se garaža i garažnih mjesta radi? Nisam ih vidio. Jednostavno su u interesu kratkoročni interesi građevinskog lobija i Zagrebparkinga. Ideja je načelno neostvariviva: vizija, koja je za razliku od gore iznesene neodrživa.

Tramvaji protjerani s površine, da bi bilo mjesta za aute? I to mi se čini bizarno. Kao onome koji se vozi tramvajem, čini mi se vrlo odbojna. Zašto bih ja bio u kanalizaciji kao štakor, a onaj koji trati 20 puta više prostora vozeći se autom bio na površini? Stvara mi se u glavi vizija grada Nathana Nevera, sa sedam nivoa gdje žgadija kao ja živi na najdubljem...

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

postoji li bilo koji

postoji li bilo koji svjetski a još pritom i uspjeli primjer "car free city-a"?

Tko je glasao

Venecija. No ona ima

Venecija. No ona ima alternativnu mrežu kanala a dostava se vrši isključivo morskim putem.

Ostale zone se navode u Wikipediji.

Moram primjetiti da sam u Sieni npr koja je listana primjerio ogroman broj automobila u samoj staroj jezgri, toliko da pješaci jedva zaobilaze parkirana vozila u ulicama širine po 4 metra. Dostava se također odvija automobilom, slalom po ulicama. BTW parkirao sam odmah uz jedna od gradskih vrata... i to na pločniku. U Madridu sam odsjeo u hotelu 50m od Puerte del Sol a auto sam morao parkirati na pločniku jer je hotelska garaža bila puna. Pješačka zona je odmah južno od trga.
Ima još mnogo drugih gradova kojima je stara jezgra velikim dijelom pješačka (u hr Dubrovnik, Rab, mali dio Osijeka, dio Varaždina, dio Rijeke, naravno Dioklecijan...) Nevjerojatno mi je za Zagreb da Gornji grad još ima promet. Valjda zbog Vlade i Sabora, nemam drugog objašnjenja.

Inače najveće zone se nalaze po arapskim zemljama, u medinama (starim kvartovima). Najveća je medina u Fes-u, Maroko.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

O, da! :) Ali sada da ne

O, da! :) Ali sada da ne nabacujem onako iz glave i rasutih biježaka, dobit ćete detaljne informacije s vremenom, obećajem, kada sve bude sređeno.

Inače, kako rekoh: nije posao stranke da ima stručne elaborate o svemu! Znam da ima stručnjaka koji podržavaju tu koncepciju, stručnjaci su kao i uvijek u značajnim pitanjima međusobno podjeljeni - prema interesima onih koji ih plaćaju, prema svojim političkim preferencijama i prema svojem ideološkom opredjeljenje (ovo potonje je najvažnije - nema struke bez toga, koliko si god umišljala da je "objektivna" - inače, ako se kojim slučajem svi stručnjaci slažu u nečem, onda je to poziv na uzbunu: sasvim sigurno griješe!). Ako stvarno želite detaljnije informacije sada, obratite se Zelenoj akciji!

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Zagreb jest jedinstven po

Zagreb jest jedinstven po svojem položaju stare jezgre. Nađi mi jedan jedini grad veći od 500.000 s ekscentričnom starom jezgrom koju je nemoguće zaobići zbog naseljene padine 1000m/10km (prosjek 10%) sa strmim hrptovima i dolovima i ja se povlačim. To je toliko jedinstveno da možeš uspoređivati sa jedinstvenošću Venecije (makar i ona ima svoj usporediv par: Amsterdam). Za npr Munchen, Beč, Milano, Berlin, Pariz, Madrid itd možeš naći mnogo gradova koji imaju slične crte razvoja (monocentričnost, ujednačeni razvoj, prstenasti razvoj, pojas bivših zidina, grad na rijeci, grad na ravnici, grad na raskrižju itd - sve što Zagreb nije). Da su vojno političke prilike od 14-15st nadalje bile drugačije možda, ali samo možda, bi Zagreb imao neke dodirne točke s razvojem Praga (koji je opet jedinstven - najsličnije topografije i višecentričnosti, ali razvoj u puno ranijioj fazi od ZG, osim toga na rijeci i na raskrižju).

Kao povjesničar znaš korijene Zagreba pa neću previše elaborirati. Zagreb svojim položajem blizu granice s Otomanskim carstvom ostaje jako dugo razdoblje mali bicentričan grad na rubu carstva (a opet najveći u zemlji), i tek u 19 stoljeću intenzivno počinje širenje van gradskih zidina. Tada su ostali europski gradovi već višestruko povećani od svoje srednjevjekovne jezgre.

Širenje se događa ekscentrično prema ravnici - potpuna razlika od SVIH drugih velikih gradova! Da su političko vojne prilike bile drugačije tj da nije došlo do velikog požara u Varaždinu Zagreb bi svojim položajem i topografijom ostao na nivou cca 2-3 put veći od Samobora. A Varaždin bi svojim položajem na glavnom prometnom pravcu, uz puno kvalitetniju rijeku i smješten u ravnici sa mogućim širenjem centrično na sve strane postao velikim gradom, usporedivog razvoja sa mnogo takvih gradova. Slična vojno politička crta vrijedi za Osijek, koji se iznova tvorio nakon protjerivanja Turaka. Svi ti utjecaji i proizašle različitosti umnogome doprinose bogatstvu naše zemlje (dodaj jadran kao novu posebnost), ali i tvore opterećenja za razvoj velikih gradova.

Dodatno opterećenje gradu donose obe juge, za kojih se grad širi apsurdnom brzinom. Naime Zagreb je grad sa faktorom rasta 30, tj stanovništvo koje svakodnevno koristi grad (makroregija) je danas 1,2 milijuna, a prije 100 godina je bila 40.000. To je po mom saznanju najveći faktor rasta na svijetu! Rio ima npr 27, a Mexico city cca 20. Iza Zagreba su odmah Sarajevo, Skopje i Beograd (od 27 do 22) pa se vidi da je to naš specijalitet. Nemam točne cifre za europske gradove, ali to je sve u rangu 3-10... A naša infrastruktura (i tu ne govorim o osnovnim komunalijama, već socijalnoj infrasturkturi) je faktora rasta 5...

Osim toga, mislim da bi većina građana pred odlukom: putovati tramvajem 20 minuta od dubrave/borongaja/trešnjevke itd do centra pola puta ispod zemlje ili 60 minuta cijelim putem nadzemno odabrali ono prvo. Što se tiče recimo Ilice (koju svakako treba maksimalno pretvoriti u pješačku zonu) taj isti tramvaj poždere npr 6 metara širine od ukupnih 11. Znači da pješacima ostaje mizernih 5 metara (jer ako tramvaj vozi brzo onda nema hodanja po trasi)! Ako imam pješačku zonu ja želim čistu pješačku zonu, a ne želim tramvajsku zonu! Isto ide Vlaškoj, Frankopanskoj, Končarevoj, Račkoga (ili već kak se sad zove)...

Što se tiče ulaza u garaže, ona puno manje smetaju brzini prometa od toga da se masu automobila vrti oko blokova pa samim svojim brojem štopaju promet (sam čin parkiranja minimalno opstruira, predigra je puno duža od coitusa interruptusa). A broj parkiranih automobila danas od trga francuske do kvatrića u donjem gradu je cca 6.000. Treba nam oko 20.000 samo za stanare, podijeli na 88 blokova, mizernih 240 mjesta po unutrašnjosti bloka na 4 izlaza prosječno izlazi i ulazi 60 automobila 2 put dnevno... smiješno... prebroj jedno obično malo raskrižje u centru (npr Dalmatinska-Medulićeva u špici) i vidjet ćeš da se to ostvaruje u pola sata.

BTW pročitah Zamisli: grad bez automobila i moram ti reći da imaš jako različite mjere za sebe i za druge. Na primjer, ovaj tekst:
Treba biti drzak. Krenuti od drugog kraja. Od vizije, utopije, ideala. Od vrednota i načela. Ideal postaje djelatan, kada ga prihvatimo kao izvor "regulativnih ideja", koje usmjeravaju naše korake: ne jedan po jedan, nego cjelinu. Vizija usmjeruje cjelinu.
je OK kad ti pišeš o razvoju grada (jer taj promet jako utiče na grad i građane) a kad Gale piše o svojoj viziji vođenja politike tj procesa donošenja odluka onda utopije ne stoje... nije u redu.

Liberalizam je inače nespojiv s tvojom tezom da 150.000 građana u pješačkom centru praktički mora funkcionirati bez automobila. Time oni gube prava koja su dozvoljena ostalim građanima grada. A mogli bi oni postaviti pitanje: zašto vi idete u naš centar? I s pravom. Promijenite predgrađa pa nećete morati u gužvu u centar. O tome je pisao još Ivan Ilić 70tih godina i držim da je to jedina utopistička teorija koja drži vodu (etički, no psihološki i pragmatički zelo zelo teško). Sastoji se u promjeni načina života svih građana u svrhu nepotrebnosti automobila tako da se svi dijelovi grada transformiraju u socijalno cjelovite jedinice, čime se gubi potreba prometa uopće. No onda ti niti ne ideš više u centar jer ti je nezanimljiv, ne poznaš nikoga tamo, to je mentalno samo još jedan kvart kakav imaš i doma.

BTW U centar već godinama vozim bicikl ili idem tramvajem, a doma idem onda pješke jer od placa do mene tramvaj vozi 45 minuta a pješke sam za 20...

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Tvrdnja da je Zagreb

Tvrdnja da je Zagreb svjetski unikum čini mi i dalje naprosto smiješnom i nevrijednom diskusije. Pogotovo u kontekstu da zbog situacije započete prije 1000 godina (otkad je najmanje Grič naseljen) danas moramo sve podrediti automobilima.

Tvoje ovdje nabacane brojke u obranu gomile garaža u centru posve su neuvjerljive. Jasno je što se već sada događa. To je posve amatersko neutemeljeno nabacivanje brojkama. Stručne analize, iako nedovoljne, postoje - i razvojničko-poglavički par Horvatinčić-Bandić bacio ih je u smeće.

Da je nekakva teza nespojiva s "liberalizmom", meni kao zelenom fakat ništa ne znači. Neka o tome brinu liberalisti.

Da, "promjena predgrađa" tj. decentralizacija sadržaja jedna je od bitnih stvari. U tekstu "Zamisli: Grad bez automobila" i to sam pripomenuo. Ilića sam naravno i ja čitao, također i Gorza, Rifkina idr.

Glede ljudi koji žive u centru: centar naravno ne pripada samo njima, kao što ni Dubrava ne pripada samo nama koji tu živimo. Dolazeći u centar tramvajem, vlakom, biciklom ili pješice, iskazujemo pažljivost prema građanima u centru, da ih minimalno opteretimo. Ej, hvala ti na ovom argumentu, iskoristit ću ga! :)

Kada maknemo (odnosno, znatno reduciramo) automobile iz centra, tramvaji će voziti daleko brže i neće ih biti potrebno protjerivati u podzemlje. As simple as that. :)

Glede Galeta: moj je problem što ja uopće ne razumijem o čemu on to priča. Dozvoljavam hipotezu da to može razumijeti šačica stručnjaka za neke ezoterične kibernetske diskurse; međutim, smatram vjerojatnijim druge dvije mogućnosti:

1. Ni on sam ne zna što priča
2. Naprosto podjebava.

Kladio bih se na potonje. ;->

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Siguran sam da Zelena lista

Siguran sam da Zelena lista raspolaže s egzaktnim brojem što kroz svoja istraživanja što iz studija koje su nažalost gradske vlasti bacile u smeće. Zahvalan bi bio na linkovima ili uploadu (za slike odličan imageshack a za pdf-ove neloš divshare). Očekujem podatke s nestrpljenjem! Pogotovo točan broj uličnih parkirnih mjesta danas, kao i točan broj stambenih jedinica u donjem gradu.

Započeti ću odostrag, od Galeta. Ono što znam, dijelim s drugima. Ono što neznam, potražim pa dijelim s drugima. Ono što ne mogu naći subjektivno ali argumentirano sagledam, i transparentno javno predam drugima na provjeru (objektivnost), opet molim argumente na osnovu kojih sam otvoren za promjene. Pa eto mojih argumenata.

Ispričavam se zbog amaterski nabacanih brojaka, i priznajem grešku.
Ako želiš, poslat ću ti kako sam došao do brojeva (9.000 PM postojećih, 27.600 potrebnih), postao sam ih ali je post prevelik i nepregledan. Također se vidi da je većinom dovoljna samo jedna etaža garaže u unutrašnjosti bloka.

Odaberi blok (navedi mi obodne ulice) pa ću napraviti case study.

Što se tiče tramvaja, dovoljno smo rekli:
ja: Ako imam pješačku zonu ja želim čistu pješačku zonu, a ne želim tramvajsku zonu!
ti: Kada maknemo (odnosno, znatno reduciramo) automobile iz centra, tramvaji će voziti daleko brže i neće ih biti potrebno protjerivati u podzemlje. As simple as that. :)

Ako tramvaj vozi 50km/h i teži 20 tona, ja kao pješak (3-5km/h, 75kg) ili biciklist (10-30km/h, 100kg) definitivno želim biti odvojen od njega. Ako želim pješačku zonu netko od nas dva mora dolje, jer u 11m Ilice u centru nema mjesta. Automobilu se u centru easily ograniči brzina na 15-25km/h (stavi granitne kocke i uske kolničke trakove) pa ko voli (treba) nek izvoli. Ali tramvaj mora ići najbrže i stoga je najopasniji sudionik u prometu po pješaka. Broj pregaženih pješaka godišnje nije zanemariv, a posljedice su mnogo teže od automobilskih nesreća kad auto vozi strogo ograničenom brzinom.. Da tramvaj moramo ukloniti sa pješačke površine stoji i sa i bez automobilskog prometa u centru!

Tvrdnja da je Zagreb svjetski unikum čini mi i dalje naprosto smiješnom i nevrijednom diskusije. Pogotovo u kontekstu da zbog situacije započete prije 1000 godina (otkad je najmanje Grič naseljen) danas moramo sve podrediti automobilima.
Oprosti mi kao ne-povjesničaru što sam eto mislio da povijest utječe na naše živote. Hvala što si me poučio da to nije tako. Jedino mi je žao tvog vremena potrošenog na povijesna istraživanja kako bi na kraju došao do tog zaključka.

Glede ljudi koji žive u centru: centar naravno ne pripada samo njima, kao što ni Dubrava ne pripada samo nama koji tu živimo. Dolazeći u centar tramvajem, vlakom, biciklom ili pješice, iskazujemo pažljivost prema građanima u centru, da ih minimalno opteretimo. Ej, hvala ti na ovom argumentu, iskoristit ću ga! :)
To nije moj argument. To proizlazi iz Ilićeve teorije. Koja ima pravo (etički). Koju okljaštreno slijediš (nepragmatički). A koju ja ne podržavam (socijalno i psihički). Jer obožavam Centar upravo zato što nije bilo koji kvart, već je kvart nad kvartovima. Jedini kvart u koji dolaze svi, miješaju se sve kulture i društvena zbivanja. Argument slobodno iskoristi, jer čovjek koji ti veli da nemaš kaj dolaziti u centar prvi treba izaći van.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Što se tiče prometne

Što se tiče prometne studije iz 2001., do nje ipak i nije tako teško doći. (Doduše, evo ne mogu naći taj CD, ali znam moje prijatelje koji ga imaju.) Ti se time baviš vjerojatno više nego ja, potrudi se!

Naravno da mi nemamo neke "točne brojke iz vlastitih istraživanja"! Nisu istraživanja posao političke stranke, pogotovo male i vanparlamentarne. Mi se služimo podacima, koje nam mogu dati za to specijalizirani.

Zelena akcija ima profesionalca koji se time bavi, oni su udruga (kojoj sam uostalom bio osnivač, prije 18 godina), koja naravno propagira "Car Free Cities".

Iskreno: "kako si došao do brojaka" ne zanima me, samo bi me zbunjivalo da pokušam analizirati i kritički vrednovati; osim ako to nije negdje publicirano kao znanstveni rad, pa je dakle već prošlo recenziju! Ako jeste, već ću doći do toga i sam - odnosno, ljudi iz stranke koji na tome rade. "Na prvi pogled" je očito da su tvoje brojeke radikalno u suprotnostma s onima koje sam do sada vidio, a koje se temelje na istraživanjima. Dalje mi se ne da udubljivati - nisam ja ipak neki ekspert za promet, nego glavni tajnik jedne političke stranke! (Male, aii u procesu rasta, pa ima puno posla, a nisam za to plaćen.)

Svejedno, hvala na dosadašnjim prilozima (ono o Podsljemenu je odlično!) i na dobroj volji!

Da bi skrenuo pažnju s automobila, napadaš tramvaje? :)

Da, naravno, povijest utječe na naše živote. Ali budućnost stvarao sami.

Naravno da nije tvoj argument. Meni je eto pao na pamet u diskusiji s tobom. Eto, i diskusije s političkim oponentom su korisne! :)

Mi radimo u stranci na artikulaciji svojih policies (politika - nesretna činjenica da se u hrvatskom ne razlikuju "policy" i "politics"!, stalno se na to spotičem!), osmišljavanju programa za lokalne izbore u Zagrebu, to će potrajati cijelu godinu. U međuvremenu, naravno, kako smo iz "civilnog društva" i mi potekli, podržavamo akcije udruga i narodnih inicijativa, koje su u skladu s našim programskim načelima. To je naša politika (policy), u skladu sa našim prvim načelom: aktivna (participativna, sudionička) demokracija.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Iz osobnog iskustva znam

Iz osobnog iskustva znam kako se rade studije i koji su im ulazni podaci. Npr ne postoje statistički podaci za grad Zagreb o povezanosti mjesta stanovanja i mjesta rada. Da objasnim:
1. postoje podaci o mjestu stanovanja: koliko ljudi gdje živi (sa svim statističkim podacima o njima - dob, spol, obrazovanje, socijalni i ekonomski podaci itd)
2. postoje podaci o radnim mjestima: koliko ljudi radi koje poslove na kojoj lokaciji.

Ali ne postoje podaci koji povezuju ove dvije točke. Znači npr znamo gdje 18.000 stanovnika Kozari Boka i Puteva provode svoju NOĆ, ali se ne zna gdje (statistički) provode svoj DAN! Gdje idu na rad, gdje u škole, itd itd. I tako za svaki kvart. Pa sad stručnjaci rade studije prometne povezanosti i potreba po pretpostavkama (kao i ja) i prosjeku, koji je daleko od realnosti. Osim toga svi podaci o radu su na nivou Zagreba, za kvartove ih uopće nema jer je Zagreb nekim bolesnim slučajem statistički jedna cjelina.

Pošto je sva ova spika oko automobila u centru u biti off-topic koji sam elaborirao na osnovu tvog tvog posta bolje je da preskočimo spin bez argumenata (moji su subjektivni a tvoji još nepokazani) za neki budući dnevnik u kojem ćemo imati linkove na studiju i druge argumente. Taj spin se najbolje vidi iz tvojih rečenica:
Tvrdnja da je Zagreb svjetski unikum čini mi i dalje naprosto smiješnom i nevrijednom diskusije.
Elaborirao sam zašto tvrdim da je Zagreb specifikum. Dovoljan je jedan primjer grada da me demantiraš. Ja ne trebam dokazivati za svaki grad na svijetu da je različit od Zagreba. Ako možeš pokazati suprotno, slobodno me demantiraj. Nisam tvrdio da smo najstariji narod na svijetu ili da smo genetski nadmoćna rasa...
Što se tiče prometne studije iz 2001., do nje ipak i nije tako teško doći. (Doduše, evo ne mogu naći taj CD, ali znam moje prijatelje koji ga imaju.) Ti se time baviš vjerojatno više nego ja, potrudi se!
Ja se ne bavim time, pa tu studiju nemam. Da je imam ne bih te tražio. Nisam započeo ovaj dnevnik niti sam otvorio temu automobila u centru.
Da bi skrenuo pažnju s automobila, napadaš tramvaje? :)
Zašto nisi komentirao opažanje da se jureći tramvaji ne slažu s pješakom? Tramvaje ne napadam već ih dapače koristim često, a uvijek u projektima pažnju pridajem pješacima, automobilima samo omogućavam osnovnu funkciju i mičem ih sa terena.

Možda bi se mogli dakle vratiti na temu pa budi ljubazan i komentiraj ovaj post. Mislim da smo spinom (digresijom za koju se moramo složiti da se ne slažemo) pretjerano otišli s teme.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Gle, z00ey, ti si mi

Gle, z00ey, ti si mi politički protivnik i ne vidim, zašto bih ti pomagao dajući ti podatke. Potrudi se sam pronaći tu studiju, nije državna tajna! Između ostalog, radili su snimanja kretanja ljudi, upravo one podatke koje navodiš.

S kolegama i kolegicama iz stranke i udruga, i stručnjacima s kojima surađujemo, prikupljam sve informacije do kojih možemo doći, da bismo što detaljnije svoj idejni stav elaborirali. Pollitika.com je debatni klub, i mi smo već prešli točku kad debata između političkih protivnika ima smisla. Ti imaš svoje ideološko opredjeljenje i politički cilj, imam ih i ja. Ti vidiš u mojoj retorici "spin" (bogami, kako HDZ-u to uspjeva, zapravo je neka vrsta komplimenta- morat ću malo proučiti taj pojam i metode! :)), ja u tvojoj smiješnu demagogiju i proturječja, s kojima je nevrijedno raspravljati.

Iskreno priznajem da za ulaženje u detalje nisam sposoban - nije mi to struka; ali znam stručnjake, s imenom i prezimenom, titulama i znanstvenim radovima, koji zastupaju iste stavove kao i ja - različite od tvojih. Kao, naravno, i one druge. Stručnjaci su podijeljeni također. Ostaje politička i društvena borba. To je moj posao. Nažalost na prosvjedu 26. siječnja neću biti prisutan, ali bit će ih još.

Dakle, da zaključim sa: Mir i dobro, u osobnom životu ti želim!

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Šteta, diskusija tj debata

Šteta, diskusija tj debata se nije još ni razvila ;)

Mir i dobro - najbolje rečeno. Također, od srca.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Uvjetno rečeno, u javnosti

Uvjetno rečeno, u javnosti dominiraju dvije "koncepcije" središnjih i gornjih djelova Zagreba: 1. prometno-raz(b)vojnička i 2. "protestantska".

Situacija s njima se brzo razvija u pradoks koji to nije. Područja zbilje su uvijek u širkom području između i uvijek su raznovrsnija i složenija nego što to većini izglda (pa su uvedene parole "miroljubiva i aktivna koegzistencija" i slično).

Prometno-raz(b)vojnička koncepcija se potpuno pouzdano, i uz redukcije, razvija u smjeru potonuća, kao Kupska, vođena sigurnom rukom takvih sustavnih svih "naprednih" snaga. To je nedvojbeno zbog cijelog duljeg dokazivanja šta su te ekipe radile i rade te kojih su dometa elementarne percepcije i društvene zbilje, pojednostavljeno lošija inercija iz doba Milke Planinc, koja je kao nepismena žena napredovala bitno više od njih.

Tako bi "protestanti", uskoro ako već ne sada, trebali obrnuti strategiju i umjesto uživljavanja, deformiranja i nešto trgovine / pazarenja biti puno čišći i uspješniji protestanti sa slijedećim parolama - vratite nam Dakića, naprijed podzemne garaže i tuneli ostali stoj, dolje štakornjaci, razvoj naprijed ...

Socijaldemokrat Bandić & co je već sada duboko u situaciji da mu nužnost snažne bitke za socijaaldemokratske ideje i praksu radi o glavi. U vezi toga već gori, a nešto je i krenuli, ali grčevito i gemišt, pa bi oni morali bitno čišće. To znači da oni sami kao vlast iziđu u živo nasuprot "protestanata" sa gore navedenim parolama i vikati - dosta samo nekima, rješavati ćemo svima; dolje prometni budalaši Kraljević i Dadić, dolje prolupale komunjare IGH; van s Kinclom ...

U takvoj situaciji bi Vili Matula mogao odrecitirati kakvu borbenu i nakon toga bi došlo do rvanoteže, nakon čega bi se rješenja dobila natječajima i malo mirnijom i pametnijom raspravom oko toga.

Tko je glasao

Nije loše, ali su zbilja

Nije loše, ali su zbilja ozbiljne ekipe, analize i koncepcije tridesetih i šezdesetih utvrdile slijedeće:
- sustavne preinake središta grada i veza sa brdima su tako skupe da bi pojele sve na dulje razdoblje i nepotrebne jer se Zagreb može razvijati primjerenije rasterećivanjem središta prema Savi i preko Save na jug, na istok i na zapad, uz primjenu najboljih koncepcija;
- te ekipe nisu samo pričale nego i osigurale takav razvoj u za evropske prilike zavidno kratkom vremenu i sa veoma impresivnim rezultatima;
- to što su ostale koncepcije koje su ih pomele po inerciji stalno težile sve više se gnjezditi i kočoperiti u središtu i malo iznad, to je zbilja nesvijest, koju je nužno "liječiti" i iz razloga Zagreba i cijele Hrvatske, jer ima ozbiljne implikacije, te je jasno da je sastav po brdima i Donejm gradu najmanje u 60 % odavno zreo za neke saasvim drukčije i druge lokacije i koncepcije, mnogi neće nikad odraditi niti 5 % za povrat dugova i ispaštanje kazni;
- u navedenom smislu su ne samo problemi tko će za bilo šta dati i 1 kunu nego još više tko će vraćati dugove a za sva strategijska i pojedinačna rješenja u vezi zagreba je već odavno svima jasno kakvo je jedino rješenje moguće i kako će biti, samo su žurili kokošariti, a to je kao i tridesetih i šezdesetih i prije dati to na postupak konkurencije ideja, koncepcija i razrada istih. Vrijeme za to je bilo zrelo i jasno već krajem sedamdesetih, vrilo je kao i sada, samo što pratijske i druge snage nisu stigle dovršiti tada započetu etapu ekonomske i društveno-političke stabilizacije.

To što se nije stiglo će se uskoro stići ne samo u Zagrebu nego i po cijeloj RH. Oko istih pitanja je već krenulo i dešavaa se - u Osijeku nije samo pitanje koje će stranke sastaviti vlast nego i sve i jedna osoba i koncepcija bilo čega, u Splitu neočekivano državni HDZ vraća GUP na ponovnu raspravu splitskom HDZ-u, u Dubrovniku sam HDZ vraća GUp na ponovnu raspravu i promjenu koncepcija iako je bilo pripremljeno za izglasavanje i tako redom.

U Zagrebu se je SDP Bandić & co doveo u situaciju da mora nekoliko puta prekrajati GUP u sve većoj histeriji i gubljenju kompasa, sa sve luđim redukcijama na osobe koje dokazao nisu nikada ništa bile u stanju ni jednostvano obaviti same, kao Dakić, Dadić za promet, Doris Kažimir za zaštitu, fanjek za izradu plana ... i sada su već duboko u fazi grčevite bitke za opstanak od sve većih problema i na idućim izborima, pa su se već rješili Dakića (povesni događaj) i Fanjeka a vrlo brzo će i ovih dvoje ostalih i desetke ugnježđenih likova (akademik Kincl u vezi stadion i razno, izvjesni urbanisti / arhitekti Miličević, Doklestić, Gamulin ..., svoga štemera Ćokića (Ljuština, krajnje je vrijeme), inženjera Maričića i raznih. A već kasne i pregaziti će ih, dati sve to na minimalno normalno poslovanje, konkurenciju rješenja, ljudi i tvrtki.

Ako to ne uspije ta ekipa, vrlo brzo će neka druga.

Donji grad je apsolutno nepripremljen i sve u vezi sa Gornjim i ostalim, sve te ekipe nakon 1971.g. su se samo debljale i uništile i ono što je bilo prije a za sadašnji razvoj događaja nemaju ni A suvislo, pa već više od godinu dana svjedočimo impresivnoj zbrci autogoolova, u kojem je jedino bitno da nitko ni o čemu nema ništa suvislo a u 90 % ni profesionalnog pojma o čemu priča - to svijet nije vidio. U normalno polsovanja se za 1 % za to utrošenog novca dobije 10-15 suvislih rješenja, a ovdje može i evropskih jer od tih uglednijih razdoblja postoje materijali i interes za Zagreb. Te bskrajne legije kokošara su u panici od takvog natječaja jer nakon toga više ne bi bilo ništa isto u Zagrebu i RH, svi bi se u čudu pitali pa koje smo mi budale, zašto to nije prije tako napravljeno. A nije zbog mračnih predmeta žudnje - da jeste 99 % likova na sceni ne bi bili u prilici niti sudjelovati u raspravi jer ih neki vlasnik farme svinja po Slavoniji ne bi pustio u Zagreb na raspravu niti bi im samima palo na pamet. Nakon 1971.g. su izvršene čistke do zadnje osobe i malo značajne u poslovima grada i profesija, temeljitije nego slična maositička kulturna revolucija u Kini.

Tko je glasao

Što se tiče "sjevernog"

Što se tiče "sjevernog" Zagreba, ili Podsljemena, još je Lenuci postavio ispravnu mrežu: male stambene ulice s izrazito kvalitetnim stanovanjem u zelenilu prate teren u blagoj kosini. Parkovi, stepenice, zavoji, drvoredi, infrastruktura, šetnjice uz potoke su rezultat nastavljanja kvalitetne izgradnje male gustoće, naravno za one s platežnom moći. Primjeri koji danas pokazuju svu snagu su Novakova, Nazorova, Bosanska, Hercegovačka, park Jelenovac, pola Šalate... Tridesete još operiraju sa takvom mrežom, a stanovništvo još bez automobila se ne odlučuje za taj smjer stanovanja (osim dobrostojećih vlasnika automobila). Osim toga izgradnja grada se kreće prvenstveno u smjeru istok zapad, uz pojedinačne intervencije prema jugu (vrlo kvalitetne). O prelsaku Save se uopće ne razmišlja, pošto je Zagreb odvajkada bio grad uz pribrežja Zagrebačke gore, a Sava je bila udaljenija nego nama sad Jadran. Također se počinje akcentuirati pitanje proleterskog Trnja, ali tada još ne kao pitanje rješenja centra grada!

Šezdesetih pak izgradnja na (središnjem) pobrežju biva sustavno onemogućavana od strane Tita i CKSKH drugova, koji su zasjeli u sve što valja (od Tuškanca, Nazorove i Zamenhoffove preko Pantača i Šalate). Ostali koji žive na brijegu su prokazivani kao relikti buržoazije, a narodni ponos je živjeti u proleterskoj Trešnjevci ili Trnju! Tako da teorija da su stručnjačke ekipe 60tih pravilno shvatile da se ne treba širiti na sjever ne pije vodu: one su naime imale direktivu na sjeveru NE planirati!

I tako se sjever ne planira više, a automobil ulazi u društvo. Umjesto da urbanisti imaju šansu razvijati Lenucija stihijski se makadamiziraju kolni putevi, naknadno se asfaltiraju, septičke se puštaju u vrtove ili prek ceste v šumu, nacionalizirane parcele se dijele u dvije ili više kako bi se smanjile i dobile dozvole za dvojne objekte (po zahtjevu soc-kom etosa) i time progušćuje izgradnja (parcele padaju ispod 450m2 po kući), prometnice se pravocrtnim potezima strmoglavo vode po hrptovima a kontinuiranom izgradnjom odvajaju pješaka od moguće šetnje kroz zelenilo. Stihijsku urbanizaciju ipak još prati infrastruktura: škole nastaju na Jabukovcu, Hercegovačkoj, Mlinarskoj i Mesićevoj, ponegdje vrtići i par dućana, i pojavljuju se čak i autobusne linije.

Razvoj sjevera se nastavlja po tom stihijskom toku i danas, samo bez infrasturkture, a kvazipokušaji regulacije i smanjenja izgradnje ostaju na bijednoj promjeni GUP-a u kojoj se maksimalna izgradnja spušta sa 600m2 na 400m2!!! No koeficijent izgrađenosti se naravno ne mijenja, pa sve rezultira još "finijom" parcelacijom i izgradnjom 3 umjesto 2 objekta na istoj površini, čime ukupni btto ostaje isti, samo imamo manje i manje zelenila i mogućnosti poprečne penetracije kroz tkivo izgradnje. Mogućnost gradnje nizova i time šparanja zemljišta je ukinuta još prije ali nije rezultirala manjom gustoćom već pojačanim ograđivanjem privatnih posjeda. A sad finalni udarac zadaje novi zakon o građenju koji de facto ukida i ravni krov, zaštitni znak "zle buržoaske" arhitekture i rezultirati će alpsko-mediteransko-bosanskim štihom ukrašenim tornjićima i betonskim stilskim artefaktima na pročeljima...

Donji grad za to vrijeme stagnira i puni se automobilima, fasade se truse a zaštićeni stanari ne plaćaju pričuvu (? - pa nije moje), socijalni slučajevi žive sami u 150 kvadrata u mrklom centru, iz dvorišta su iselili čak i obrtnici/automehaničari i prepustili tetama koje klofaju tepihe, 88 blokova stoji mrtvo, a na sve to se diže narod i neda Vidrićevu kuću... svašta...

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Tvoja kratka povijest

Tvoja kratka povijest gradnje u Podsljemenu je vrlo zanimljiva i korisna.

Ali čini mi se da je posljednji pasus u proturječju sa prethodnim. Podsljeme je preizgrađeno, a Donji Grad je "mrtav"? Kako je mrtav, kad puno ljudi tu ipak živi? A da ne govorimo o onima koji tu dolaze - ja npr. često, i to ne automobilom. Pa Horvatinčić želi rušiti i graditi, jer je centar živ! A Cvjetni trg je svakako živ! Zašto baš šoping centar treba značiti "oživljavanje"? Zašto onda ne i neboderi u Podsljemenu?

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Isprika, iz mojeg posta se

Isprika, iz mojeg posta se ne da jednoznačno iščitati: naime 88 unutrašnjosti blokova (s rijetkim izuzecima) su mrtvi... A što se tiče stanovništva donjeg grada, ono čak ne stagnira, već odumire...

Oživljavanje je uvođenje svake aktivnosti koja oživljava na pozitivan način. Šoping centar je jedna od njih. Šoping centar je komercijalno isplativ i može donijeti i financije i pozitivan pomak za rješavanje drugih blokova. Šoping centar je i prolaz ispod nebodera a i oktogon, djelomično smatram i balkan prolaz a i razne druge prodore tipa dežmanov. Ako bi mogao kroz natkrivene šoping centre otvorene cijele noći (pritom ne mislim na dućane, već prohodnost) doći od Draškovićeve do Britanca nepokisnut pješke (jer se mogu natkriti i ulice između ulaza) to je za mene prvoklasna pješačka zona. Bez automobila i bez tramvaja. Naravno velika većina ostalih blokova treba služiti zelenilu, igri, rekreaciji, socijalizaciji, lokalnoj trgovini itd.

Šoping centar nije samo importane galerija ili još gora rotonda, niti supermallovi na granicama grada. U Španjolskoj platnom natkrivaju cijele ulice u centru kako bi smanjili insolaciju... zar to nije šoping centar? Šoping centar je i rimska bazilika s trijemovima, a i grčka stoa...

Inače namjerno nisam pozorno gledao projekt koji je narisal Po'dreka, kako ne bi izgubio poantu. Naime vrlo vjerojatno mi se ne bi sviđao, a teško mi je braniti princip ako prvu praksu smatram šrotom.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Ti si stvarno u formi i

Ti si stvarno u formi i mogao bi postati zagrebački Miljenko Smoje - malo i velo misto.

I baš u najdelikatnijim trenucima glavni strateg zadnje vječnosti Slavko Dakić odlazi u legendu a nešto neobjašnjivo nema ni velikih vizionara kao Kincl, dok palme njišu grane oko 5 mlrd kuna stadion i raznih velebnih impresija.

A čuveni socijaldemokrat Bandić se probudio - ide 2.000 stanova za sirotinju zajedno sa KC Bozanića, još nekih 1.000 Podbrežje, na farmi svinja sve praši, idu vrtići .... uskoro će i klupe ...

Opet teška vremena po elitne djelove. Niz elitne Hercegovačku, Bosansku i slično se nidge više ne može vidjeti ni jedan otvor, sve je popunjeno, oba uska pločnika i kolnik automobili pa je spuštanje po magli nemoguće a da svako malo neki izgubljeni elitni pješak nije pred automobilom. Cijene po brdima padaju. Na elitnim brdima iznad Mlinova su esktra skupe kuće, sa kojih se kao kamikaza priključuje na ulicu Mlinovi.

U elitnim kvartovima POS Špansko Oranice, iza Profectus, blizu Vrbani III i općenito napredak i dalje nezadrživo buja, u blizini neboderi a uz jarunski most menhetenska čuda.

Vrijeme je za paraforme, pomješano Smoje, po šumama i gorama, genius loci pričice ...

Tko je glasao

Kad se raspišem onda mi

Kad se raspišem onda mi nema kraja ;) A elitni kvartovi su si sami krivi - kakva elita takvi i rezultati. Došlo je na naplatu.

BTW Dakić je otišao u mirovinu s 31.12. jer je u protekloj godini navršio 65, znači po sili zakona. To ne kači MMD jer je ona imenovana a ne zaposlena, pa još dugo nebu dolje. Kincl inače trenutno radi prometnu studiju zagrebačke županije zajedno s IGH i suradnicima, pa eto samo da demantiram...

Stanovi za Bozanića su odlični. Sve po planu, vrtići i škole katolički, lokacija Žitnjak, želimo probiti granicu od milijun duša u metropoli kud puklo da puklo.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Ovdje ću iskoristiti tvoje

Ovdje ću iskoristiti tvoje digresije za ubaciti opis jednog jednostavnog fizičkog smjera zbivanja, koji je krenuo od banalnih slučajnih sitnica i impresivno voza razvoj Zagreba (i podosta Hrvatske, po inerciji).

Negdje cca 1974.g. U SFRJ, SRH i Zagreb su već ušle znatne količine novaca sa zapada, kojom su arhitekti Nixon i Kissinger htjeli pomoću SFRJ i Tita stvarati sline istoku a Tito objeručke prihvatio jer je time rješavao vrhunce, i doma i faraonski položaj u svijetu.

Samo u Zagrebu. Nakon već zahuktale stambene izgradnje, npr. Špansko 5.000 stanova, Dugave slično itd., na jednom od bezbroj sastanaka oko primjene novih kardeljističkih smjernica o samoupravljanju, oko čega radi cijela industrija promjena naziva i svega u samoupravno, netko upita "a šta ćemo sa kupoprodajnim ugovorima između poduzeća koja grade i poduzeća koja kupuju društvene stanove u samoupravnoj praksi". I refleksno se zaključi da i to treba promjeniti u samoupravni ugovor, pa samoupravni psorazum, pa sve skupa u DUSI - društveno usmjerena stambena izgradnja. I to je eksplodiralo brzo, jedino tako bilo u Zagrebu - sve se samoupravno dogovora, svi sve zadovoljniji jer nema nikavih ograničenja ni ikakve pojedinačne pa ni odgovornosti po poduzećima, sve do zadnjeg dinara na neki imaginarni račun.

Uz stanove se je to prenijelo na sve. Npr. samo na jednom sastanku se dogovori ad hoc cca 20-30 novih većih dječjih vrtića, arhitektima se prenese slobodno kreiraj bez ikakvih ograničenja i zadataka. I tako sve.
Sve dotadašnji forme i sadržaji su dograđeni tim šiframaa a sama praksa je bujala i napredak cvao u svim smjerovima, tako dominantno do danas, tako da je na neki način obrnuto - već sami govor o globalnim i djelomičnim koncepcijama i o bilo čemu je na neki način suvišno i iritira tu osnovnu maticu napredovanja.

Tako da dominaciju takvog "napretka" prate bezbrojni nesporazumi. Ne dešava se ništa bitno šta se dešava zbog nekog čvrstog plana, sprega i bilo čega, nego iz same takve osnovne koncepcije napredovanja.

I obrnuto, bilo kakve bitne promjene i dovođenje u pitanje takvog matičnog napredovanja dovodi u pitanje sve, pa i funkcioniranje bilo čega, jer ama baš ništa nije podešeno za nešto drugo - kao pravilo važenje bicikla.

Zavaravaju beskrajne kao normalne i sa svijetom i nekom prethodnom tradicijom povezana pravila. Jer nikada nitko nije otvorio niti obradio sam takav "napredak", a raznim točkicama se nikada neće napraviti niti vidjeti slika.

Bez obzira na sva objašnjenja, ekipe šezdesetih (za Holjevca) su imale ne samo određene koncepcije i planove (grupa od cca 120 ljudi sa Josipom Uhlikom na čelu), nego i sustavnu praksu. Nakon reza i čistki poslije 1971.g. do danas nema koncepcija, planova, sustavne prakse pa niti rasprave o globalu, sustavu podataka i bilo čemu cjelovitom, postoji sam "napredak", koji se fizički razvija i napreduje na prilično široko razgraanatom sudjelovanju raznovrsnih struktura, koje su u tome našle dobre šanse i stalno ih traže, jamraju kada ne uspjevaju ali jamrajući izbjegavaju i ono što pola grada zna a beskrajne profesionalne snage i previše.

Zato je u fizičkom smislu bitno da li će se ta fizička inercija "napretka" suočiti sama sa sobom ili će nastaviti isto.Ili vejrojatno nije bitno, jer je krenula faza zrelosti koja će sigurnom fizičkom metodom izvršiti isto. I onda ćemo se svi skupa čuditi kako kroz toliku vječnost nismo ... Najsigurnije točke toga fizičkog obrata su milijarde i fizička vrenja u najimpresivnijim točkam "napretka". Zato je odlično da Kincl i IGH i sve "elitne" snage još malo izdrže, jer samo milimetri djele do granica kada ni njemački proračuni ni sva svjetska čuda više neće moći oživejti taj "napredak" - po uzoru bolnicu Blato, stadion, Jakuševec koji pozdano kuha, pročistač koji nastupa, beskrajna naselja bez vrtića i klupa, ulice i ceste koje već dugo nisu pod najobičnijom kontrolom na ukupnoj cad slici.

Već krajem sedamdesetih smo probili razne granice i svjestke rekorde koštanja, složenosti, "genijalnosti", sada smo veoma veoma blizu čiste situacije "s onu stranu bilo kakvih granica", transcedencije.

Tko je glasao

Što se tiče grada bez

Što se tiče grada bez automobila, ideja nije uopće loša, ali, naravno da ima ali, prije toga, gradski javni promet se mora dramatično promjeniti. tramvaji su došli do ruba svoje učinkovitosti. Kolika je udaljenost Prečko - Dubec. Može li se pruga produžiti do sesveta. Teško, ali nema ni potrebe jer postoji željeznica koja izvrsno povezuje istok i zapad grada.
Međutim situacija se dramatično mjenja kad se krene s juga prema sjeveru. Iz Velike Gorice nema velike koristi ići željeznicom. Autobus je u kolapsu. Plus presjedanja. Osobno idema automobilom, jer mi je previše 2 i pol sata trošiti za prijevoz. Ako bih imala javni prijevoz koji bi me za 20- 30 minuta doveo do radnog m jesta, automobil bih trenutno prodala. A ako se pokuša doći iz Velike Mlake do Dubrave stvar se još više pogoršava.
Zagreb bi morao imati uz postojeću tramvajsku mrežu barem dvije linije brzog javnog prijevoza, tzv. lakog šinskog vozila, koje može ići ispod ili iznad nivo trenutnog prometa, da bi mogli govoriti o gradu bez automobila, koji nije kazna za većinu građana.

Tko je glasao

Kaj javni prevoz nije stvar

Kaj javni prevoz nije stvar gradske vlasti Velike Gorice?

Tko je glasao

Na žalost i je i nije. Sve

Na žalost i je i nije. Sve drži ZET i moraju se dogovirti VG i ZG. Ali dogovri su im jači, pa za VG vozi najjadniji autobus, u prosjeku star 20 godina.

Tko je glasao

Pa nije problem raskinut

Pa nije problem raskinut ugovor sa zetom i stvorit Veliko Gorički vozni park s modernim autobusima. Grad je dosta velik, bogat i SDP-ovskoj vlasti to nebi bil problem.

Tko je glasao

kako je VG izuzetno povezana

kako je VG izuzetno povezana sa ZG, takvo riješenje bi samo dovelo nešto novije autobuse, ali problem javnog prijevoza u ZG i njegovoj okolici ne bi riješilo. A ovdje raspravljam o ukupnosti problema. Doći i otići s Plesa u Zagreb je ponekad skuplje nego sam let do Zagreba. Kako to riještiti. Pleso prijevoz ili tako nekako, firma je koja jedina ima koncesiju na tu liniju. Ovaj problem nije na nivou prepucavanja SDP HDZ. To prepucavanje u VG je donijelo samo štetu, a ne korist. Ovdje treba stručno razmotriti problem i rješenje.

Tko je glasao

zato ti npr. uopće moje

zato ti npr. uopće moje spominjanje "ambijentalne vrijednosti" ignoriraš", arhitekte kao sruku odbacuješ, peticiji se izruguješ, stručnjaci koji su godinama radili na GUP-u koji takvu gradnju zabranjuje su konzervativni papci - što ostaje? Jedino interes kapitala- i to u ovom slučaju kratkoročno "hit and run" razvojničkog kapitala, a ne "poduzetništva" s kojim se može nešto dogovoriti. Horvatinčić ima interes sagraditi zgrade i onda to prodati, baš ga briga za elementarnu ekonomsku činjenicu da prezaićenje šoping centrima najzad vodi do propadanja. Podzemna garaža služi tome da grad uloži, pa mu plati uređenje temelja.

ne vidim kako bi (kako će) taj projekt umanjiti ambijentalnu vrijednost cvjetnog trga, koliko ja vidim koja nova fasada i potencijalno nova zgrada na mjestu stare i oronule (koja usput rečeno uopće nije u funkciji) može samo osvježiti i obogatiti prostor a ne ga umanjiti

peticiji se ne izrugujem, nego samo tvrdim kako ljudi pojma nisu imali što potpisuju niti je smisao peticije napravljen na način da može donijeti pozitivnu razliku; to je protest protesta radi, a da ne kažemo kako su pojedini eksponirani likovi već bili korišteni od pojedinih političkih opcija pa je i stvarni smisao prosvjeda po meni duboko diskutabilan (iako to samo po sebi i ne mora značiti da je pogrešno)

glede konzervatora, to sam rekao, njihov stav je prečesto previše konzervativan

a glede horvatinčića, ako je ono njegova privatna imovina i ako čovjek ima plan koji se ne kosi s nekim općim pravilima u gradu (a ne vidim gdje bi radije gradio trgovački centar nego u trgovačkom centru) ne vidim u čemu je problem

Tko je glasao

"Koja nova fasada"? Eh,

"Koja nova fasada"? Eh, Mrak, pa ti uopće nisi vidio projekt! :(

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Meni se najspornija čini

Meni se najspornija čini garaža u tom dijelu. Naime, do garaže treba osigurati i pristupne ceste, kojima će se doći do nje. Čini mi se da je kapacitet Gundulićeve premali za predviđeni kapacitet gareže. Ne znam detalje, ali ovo mi je ovako naprvu najspornije.

Tko je glasao

naime, da li je bilo kome

naime, da li je bilo kome sporno da u gradu mora biti još garaža i garažnih mjesta kao preduvjet rasterećenja gradske jezgre od automobila?

Siguran sam da o tome ima oprečnih mjerodavnih mišljenja.

Opće je poznato da izgradnja javnih garažnih mjesta u centru grada privlači više automobila u grad. U skučenim uvjetima strogog centra Zagreba, uz sav neophodni promet (stanari, dostava,...) to će neminovno povećati prometni kaos, čak i ako se uzme u obzir efekt manjeg kruženja u potrazi za mjestom. Dakle, ako je garaža u jezgri, onda jezgra ne može biti rasterećena od prometa. Do rasterećenja bi došlo samo ako je garaža u rubnoj zoni jezgre i da se istovremeno ukine odgovarajući broj površinskih parkirnih mjesta u jezgri (može i sva osim za stanare) i na račun toga prošire pješačke zone.

Ne znam koliko je ta problematika proučena, ali ne bi me čudilo da se radi "po osjećaju".

The Observer

Tko je glasao

Takva prometna studija

Takva prometna studija postoji o kakvoj pričaš. Prijedlog je bio da se naprave velike garaže na prilazima gradu, sa dnevnom kartom koja bi ujedno poslužila kao karta za javni prijevoz. Mikrotuneliranje na potezu sjever-jug u svrhu brzog javnog prijevoza, modernizacija gradske željeznice, i dugoročno izgradnja metroa.

Tko je glasao

sumnjam, naime centri

sumnjam,
naime centri gradova (europskih) se ionako pretvaraju u trgovačka središta a business ima tendenciju bježanja prema ili poslovnom centru (koji se kod nas razvija u vukovarskoj) ili pak na periferiju grada (recimo buzin ili onaj dio iza sigeta)

svi gradovi u kojima sam ja boravio u strogom centru imaju cijeli niz podzemnih ili nadzemnih garaža; imenuj bilo koji grad i garaže su tamo sasvim sigurno od nama bliskih tipa Grac, Beč, Budimpešta, preko recimo Milano, Minhen, Frankfurt, Stutgart...
pa beč ima garažu ispod njihovog HNK koji je također poput zagrebačkog usred grada...
Ženeva, ogromna garaža usred grada, Zurich...

Jedini grad za kojeg mislim da nema podzemnih garaža je valjda amsterdam (iz očiglednih razloga)

garaže su neminovnost

Tko je glasao

Zahvaljujući bogatim

Zahvaljujući bogatim iskustvima, shvatilo se da je to loše rješenje.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Sve točno. Ali u mnogim su

Sve točno. Ali u mnogim su gradovima došli do zaključka da je jedino rješenje kaosa u centru vrlo restriktivan odnos prema automobilima - organičavanje pristupa, mogućnosti i trajanja parkiranja, plaćanje za vožnju u gradu, itd. uz agresivno širenje pješačkih zona.

Garaža ispod HNK (ili npr. ispod Tomislavovog Trga s pristupom ispod pruge) nije isto što i garaža na Cvjetnom Trgu. Garaže jesu neminovnost, samo je pitanje smještaja.

The Observer

Tko je glasao

Mrak, za tvoju informaciju

Mrak, za tvoju informaciju postojala je pred par godina i druga studija i prijedlozi koju su bili daleko prihvatljiviji od izgradnja garaža po centru, dok se nisu počeli vrtit veliki novci. Interesiraj se kod svojih prijatalja u SDP-u. Osim toga priznajem i podržavam 54000 potpisa na peticiji građana i stručno mišljenje zagrebačkih arhitekata nego mišljenje jednog Dakića i Bandića.

Tko je glasao

i gdje je ta studija

i gdje je ta studija završila? zašto NGOovci nisu jednaku energiju uložili u predstavljanju alternative?

54.000 potpisnika je potpisalo što točno?
rečenicu da se protive devastaciji gradske jezgre?

pa to bih i ja potpisao bez problema :)

Tko je glasao

Daleko je od savršene. Bio

Daleko je od savršene. Bio sam na sastancima, u doba koalicije SDP/HNS u gradu, gdje je ta studija bila i kritizirana. Imam CD. No, svakako sadrži mnoga razumna, makar i kompromisna rješenja. GUP je također plod puno kompromisa, a onda je srušen - jedino zbog toga što je uletio Naš Spasitelj Tomo Horvatinčić sa Čudesnom Novom Zamisli.

Kako je točno glasila peticija, lako je naći na internetu. Također, na stranicama Zelene akcije, imaš i sasvim dovoljno, od jedne NVO koja ima neka sredstava i zaposlena, ali ipak ne može platiti 1,6 milijuna kuna za prometnu studiju, o alternativama. Par sati surfana internecom, sa "Car Free Cities" isl, i našđe se gomia stvari.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Međunarodni cirkus Franjo Tuđman od Mucke komentara 0
  2. Neka dosadna razmišljanja o kapitalizmu i socijalizmu od Zoran Oštrić komentara 13
  3. Ne pakirati drugovima Saucha-Milanović / Slon ima velike uši da bi lakše skakao sa cvijeta na cvijet od Laganini komentara 6
  4. prijatelju, tražim ovlaštena potpisnika od aluzija komentara 0
  5. Dnevni SHOWinist – Revolucija je narodna igra sa pjevanjem i pucanjem od Laganini komentara 4
  6. sistem gospodara tuđeg života (osvježeno) od aluzija komentara 0
  7. Jedan čekića dok drugi žanje od bube komentara 8
  8. Plenkovićev zadatak: uništiti zauvijek Tuđmanov HDZ od ppetra komentara 137
  9. Dugoročni cilj: Prgometovom kandidaturom Plenković kani konačno ovladati zagrebačkim HDZ-om od sm komentara 14
  10. The Wariors, by Walter Hill - FILM od petarbosni4 komentara 1
  11. majmun jesam, jer moram biti čovjek od aluzija komentara 0
  12. Što bi bilo da smo 1991. u SFRJ … od Feniks komentara 40
  13. Ljevičari i pro-ljevičarski dio HDZ-a pokušavaju nagovoriti Brunu Esih da im svojom kandidaturom pomogne osvojiti Zagreb od ppetra komentara 16
  14. Rakarova dvostruka mjerila od MKn komentara 54
  15. Kamate na uloženi kapital pristižu, jesu li naplative? od Feniks komentara 69
  16. Kamate na uloženi kapital pristižu, jesu li naplative? od Feniks komentara 0
  17. Izbori u Nizozemskoj: kako će utjecati sukob s Turskom? od Zoran Oštrić komentara 1
  18. utopija nije ŠEFovanje ŠEFova USAVRŠAVATI ! od aluzija komentara 0
  19. ŠEFovanje ŠEFova... kako zaustaviti ! od aluzija komentara 0
  20. Samo luđaci i luđakinje će ovdje naći poveznicu s kraljicom Balkana od bube komentara 4
  21. ŠEFovanje ŠEFova... zaustavimo ! od aluzija komentara 0
  22. ŽURNO OTVORENO PISMO VLADI RH od petarbosni4 komentara 59
  23. ŠEFovi profiteri talentirani su ŠEFovi od aluzija komentara 0
  24. "Afera dnevnice", skrivena i zajednička igra tripartitne vlasti i DORH-a od ppetra komentara 49
  25. Limeni Tuđman je mali, plitak, zaostao i jeftin od Mucke komentara 6

Tko je online

  • indian

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 2
  • Gostiju: 24

Novi korisnici

  • mAjAdrK1IO
  • F1
  • valentino
  • justiceforall
  • sandy199