Tagovi

Crkva

Ok, priznajem, jesam ateist, gledam kriti?ki na sve što se doga?a sa crkvom i puno stvari mi se ne svi?a, ali poštujem crkvu i vjernike. Siguran sam da oni koji se predstavljaju najve?im vjernicima su ustvari gori od ve?ine ateista.
Danas me je, blago re?eno, šokirala informacija da je od prošlogodišnje prora?unske zalihe 35% potrošeno na crkvene projekte. I to bi sve i mogao progutati da je naša država u super situaciji, bez ikakvih dugova, bez ikakvih problema. Ali nije, i mi se ponašamo kao najrazvijenija država na svijetu koja ima novaca na bacanje. I opet, možda bi nekako mogao sve to progutati da crkva nema nikakve prihode i da je u problemima. Ali jako sam siguran da ni to nije ?injenica. Koliko znam, država itekakve novce daje crkvi, nažalost i moje novce. Crkva dobiva ogromne novce za raznorazna 'doga?anja' koja prire?uje.
I še?er na kraju! Hrvatska je tim prora?unskim zalihama sa 'samo' 35% pomogla i katoli?ke crkve u Bosni, Makedoniji i Rimu. RIMU! Ovo je valjda apsurd svih apsurda, ako u Rimu crkva nema novaca da pomogne sama sebi, onda zašto uop?e i postoji.

Ne?ete vjerovati, ali stvarno nemam ništa posebno protiv crkve, odnosno ne bi imao da se drži onoga što je i navodno njoj najbitnije. Ako ve?ina ljudi to voli i ho?e, neka im je. Iako sam u manjini i znam da ne smijem vikati na sav glas da nema boga, kao što oni smiju tvrditi suprotno svakodnevno. I znam da bi imao itekakvih problema u životu da to vi?em na sav glas. Možda, nadam se, ovdje to i smijem. Ali isto tako vjerujem da imam pravo di?i svoj glas kada se radi o nepravdi i trošenju i mojih novaca. Da se oni daju, od države, onima kojima je teško i jedva preživljavaju, ne bi rekao ni rije?. Koliko znam, to je uloga koju sama crkva sebi daje. Ali nažalost, od njih ne?emo ?uti ni jednu rije? protiv takvog rada naše voljene vlade. Niti jedan od glavnih ljudi u crkvi ne?e nikada re?i, dosta nam daje država, dosta sami zara?ujemo, u?inite nešto za ovaj narod da bolje živi. Nikada. Siguran sam da se itekako dobro snalaze i sami, i da i sami dobiju i previše novaca od vjernika. Ali skoro nikada se ne?u složiti da se i moji novci, koje pošteno dajem državi, daju crkvi. Rekao sam skoro, samo zato jer crkva u svojoj suštini ima sve one nabitnije stvari koje ?ovje?anstvu trebaju, ali se s tim stvarima ne bave.

Iako se ovim tekstom nisam htio zamjeriti nikome, bojim se da to ne?u uspjeti. Zato jer ne mogu prešutjeti da uz sve ove stvari koje me smetaju, najviše me smeta što ja samo sa ?injenicom da ne vjerujem u boga i crkvu, ispadam manji ?ovjek od onih koji vjeruju. Ali, vjerujte mi, ja više od onih ljudi koji redovito idu u crkvu, i predstavljaju se kao savršeni vjernici, poštujem druge ljude, ho?u svima sre?u, dobro i pravdu, i tako i živim svaki dan. Ne?u, a nadam se da i nisam, nikad nikome napravio zlo i nepravdu. Za razliku od ljudi koji misle i/ili se predstavljaju kao savršeni vjernici, a ustvari rade raznorazna sranja (oprostite mi na izrazu) i nepravde, te sa nekoliko ocenaša i zdravomarija misle da ?e sve to popraviti, kao da ništa nije bilo. Nažalost, bojim se da je kod nas puno previše takvih ljudi :(

Komentari

Mali prilog raspravi - o

Mali prilog raspravi - o arhitekturi novih crkvi u Hrvatskoj
http://www.vjesnik.hr/pdf/2007%5C02%5C17%5C08A8.PDF
http://www.tportal.hr/kultura/izlozbe/page/2007/05/07/0233006.html
Obratiti pažnju na činjenicu da se najistaknutiji i najiskusniji arhitekti stvaralački izražavaju s najvećim troškovima, veleimperijalno, što je inače i općenita odlika negdje od sedamdesetih na ovamo, čisto si smeće ako si i malo ispod te svjetske imperijalne razine.

Zašto crkvene strukture ništa ne reagiraju niti kada njihovi vodeći liturgičari i teolozi ovako otvoreno kritiziraju tu praksu kao protivnu II Vatikanskom koncilu i duhu krćanstva? Zašto na ovo ne nastave reagirati arhitekti niti itko drugi?
Zato što je ista praksa mila i kao dobar dan većini snaga, pa kako rezati stablo na kojem se fino razvijaš i rasteš, gdje je takvo izobilje plodova za sve.

Tko je glasao

Možemo ovdje pisati tisuće

Možemo ovdje pisati tisuće komentara, ali ostaju neke činjenice.

Iako većina ovdje realno gleda na crkvu i njezino djelovanje, čak i kada dodamo onih nekoliko koji ju bezuvjetno brane, siguran sam da ćemo se složiti oko nekoliko stvari.

Svi želimo svima dobro, sreću, pravdu, ljubav, da imaju dovoljno za jesti (kao i naš omiljeni premijer)........ itd. itd.

Ali uvijek će, u očima vjernika, biti više vrijedni oni koji vjeruju u boga i isusa... Ali po čemu su manje vrijedni oni koji u to ne mogu vjerovati, i više od njih vjeruju da boga nema. I zamislite da slučajno ja imam para na bacanje, puno više od crkve. I da pokušam pokrenuti nešto protiv crkve. I da u tome naglašavam da želim i da ću napraviti sve što mogu da pomognem ljudima koliko god mogu. I da mi neće na prvom mjestu biti gradnja mojih hramova, slijepo vjerovanje u nešto što ne postoji. Da sam uporan, i da imam sredstava, što mislite koliko bi mi ostalo do kraja života? Nažalost jako malo. Ali ja ne želim nikome ništa loše, baš nikome, baš suprotno. Ali to nije dovoljno, ja ću tada, u najboljem slučaju, završiti na liječenju, kao što neki ovdje već i žele da odem.

Tko je glasao

jedno od temeljnih učenja

jedno od temeljnih učenja crkve je da te nauči da su svi jednako vrijedni neovisno o tome da li jesu religiozni ili nisu i neovisno o tome kojoj religiji pripadaju

uopće mi nije jasno odakle se ta "diskriminacija" pojavila i zašto

Tko je glasao

To je u osnovi točno ali

To je u osnovi točno ali neke činjenice govore i drugačije.

Nije li točno to da se institucionalna Crkva borila i izborila da se na nju ne odnosi netom donijet Zakon o borbi protiv diskriminacije?

NIje li jedino je vjersko učenje (ne samo HKC) tim zakonom priznato kao legalni temelj za diskriminaciju?

B-52

Tko je glasao

ha, dobro pitanje no mislim

ha, dobro pitanje no mislim da je ipak riječ o kruškama i jabukama
poanta je da ono što je kroz zakon dozvoljeno crkvi onemogućuje da se netko krene žaliti na nešto što je protivno nauku i postupanju crkve

dakle, temeljem ovog zakona ti možeš tužiti moju tvrtku jer namjerno ne zapošljavamo žene, ali ne možeš tužiti isusovački samostan jer ne dopušta ulazak žena u svoj red; to je bit te odredbe

crkva je pravno gledano ipak organizacija i ovime se samo pokušava osigurati da unutar svojih pravila ostane autonomna što je meni prihvatljivo jer je to u cijelosti tvoj odabir hoćeš li njoj pripadati ili nije

i da odmah odemo korak dalje, očekujem da ako i bude zloupotreba te odredbe da ona neće doći iz crkve

Tko je glasao

Nije mi jasno od kud tebi to

Nije mi jasno od kud tebi to HKC.

Ima RK vjera i njoj pripadaju i Hrvati i do sad se nisu odvojili.

Tko je glasao

Kakva je razlika između

Kakva je razlika između tebe i tvojih istomišljenika, i tih ljudi zbog kojih kritiziraš i pljuješ po cjeloj crkvenoj zajednici?

Po mojem mišljenju, nikakava.

Tko je glasao

Razlika je itekao velika.

Razlika je itekao velika. Crkva ima puno svojih izvora financiranja, ali nikad nece nitko od njih reci posteno, nama je dosta (ali uopce da li itko ovdje sumna da crkva nema dovoljno da npr. financira svoje potrebe npr. u Rimu) Pogotovo u ovoj situaciji kada su uz sve što imaju, oni prihvatili sredstva od države koja ima previše puno drugih problema. Itekako shvaćam sve one stvari kojima bi se crkva morala baviti, i stvarno ih podržavam, ali njezino je ponašanje postalo previše sebično, zato i želim da o ovome raspravljamo.

Tko je glasao

Pod pojmom Crkva je kod nas

Pod pojmom Crkva je kod nas u prvom redu Katolička crkva, iako ima i drugih.

Igrom slučaja je velika podudarnost specifičnih odlika katoličke crkve i političkih i općih poslovanja, uz veliku razliku u duljini i mogućnostima promjene igre, što većinu bavljenja čini pomalo nepotrebnim. Katolička crkva je specifično:
- jedina univerzalna crkva od značajnijih, što joj je istovremeno složen problem i Bertrandu Russelu glavna vrlina, obzirom ne deficit univerzalnog;
- veoma važna specifičnost da zbog tradicije i dalje pouzdano prakticira sva vremena a ne suvremenost, što se više izvana bave tom crkvom sve više pa, kao i drugo, to mijenjati mogu samo imanentniji.

To u praktičnom znači da i dalje jedina može obavljati najteže i najdulje misije u svijetu, koje ni blizu nikakva konkurencija niti ne pokušava, do stupnja da ulazi u bilo kakve nepodopštine u sprezi sa vlastima i poslovanjima.

Kod nas, obzirom na sličnu zavidnu tradiciju raznog ostalog poslovanja, ta sličnost ide tečnije nego drugdje, u svim varijacijama, tako da su varijacije na temu lakše nego što to dominantno izgleda. Npr. peščenički socijaldemokrati, svih nacija i vjera, tečno znaju i dopunjuju se sa Katoličkom crkvom, a od njih uče i BiH političari raznih vrsta.

Tko je glasao

Puko generaliziranje. Te

Puko generaliziranje. Te kroz laprdanje o trošenju proračunskih novaca i laži o šutnji crkve o današnjim problemima, zlurado vrijeđanje vjernika jer autor je bolji od svih njih. Jadno. -1

Tko je glasao

Puko generaliziranje. Ono

Puko generaliziranje.
Ono što prigovaraš autoru sam primjenjuješ!

Naime ja ni u najzločestijim namjerama (još jednom pročitavši post) nisam primjetio da je on pričajući o anomalijama u Crkvi i državi (od kojih je najveća da tehnička vlada jer je ona prava već bila u predizbornoj fazi) iz urgentnih fondova - rezerve- bez urgentnih objašnjavanja poklanja 35 milijuna kuna ili 5 milijuna Eura) igdje vrijeđao ičije vjerske osjećaje.

Vjere je osobni odnos svakog vjernika između njega i Boga, a može biti riješeno na razne načine, i to kroz razne religije, različite vjerske ustanove, pa čak i bez njih.

Ali gdje si to pronašao vrijeđanju vjernika?? Vjera je vjerovanje u Boga, a ne u Crkvu a Crkva je tek usputna stanica koja se i sama mijenja i unutar koje ima mnogo i dobrih i loših dečki ali koji bi i sami morali služiti Bogu!! Ili možda ipak nije tako??

Tko je glasao

Ali gdje si to pronašao

Ali gdje si to pronašao vrijeđanju vjernika??

Izgleda puno ljudi nije shvatilo da je Crkva u stvari vjernici a ne pojedinci.

Napad na crkvu a ne pojedinca koji zlorabi svoj položaj je direktni napad na vjernike.

Napada se Hrvatska isto zbog pojedinih ljudi i za mene su takvi napadači ljudi koji ne želiju Hrvatskoj ništa dobro.

Po takvoj logici bi trebalo cjelu obitelj zatvorit zbog jednog člana koji je nekaj fkral.

Takve metode su se prakticirale u fašističkim i komunističkim diktaturama.

Tko je glasao

Skviki definicija ti je

Skviki definicija ti je dobra ali nosi u sebei zamku koju treba izbjeći. Crkva jesu vjernici. Iima njih koji cijelu Crkvu napadaju radi pojedinaca u njoj, ali i pojedinaca unutar Crke koji koriste tu zajedničku ustanovu za svoje ciljeve.

I tu nastaju kurztschlussi.

Recimo bio je dobar čovjek i kardinal Kuharić koji nikada nije oko sebe širio nesigurnost i mržnju. Sada je Kardinal Bozanić često silom svuče na zemlju one koji crkvu koriste kao kolektivnu masku za svoje podvale.

U Crkvi postoje i razni biskupi, ali neki su odlični businessmeni i trgovci (kao ovaj naš ovdje), a neki ratoborni vojnici (kao Jezerinac koji često i ne zna što govori), no ima i dobrih ljudi (kao onaj npr. đakovaćki). Ima i raznih svećeničkih redova koji su često međusobno suprotstavljeni (kao crni popovi "petrovci" i narodni smeđi "franjevci"). No i među njima samima ima svakakvih koji umisle neke svoje fiks ideje pa ih svakome okolo nameću. A da ne spominjemo vijernike kojih također ima svakakvih.

Crkva jesu vijernici, ali ona nije jedinstven mehanički organizam u kojem je samo glavi nešto dozvoljeno a nožnim prstima nije. Naime u crkvenoj hijerarhiji (kao i u društvu, postoje ljudi koji žele biti ekskluzivni posrednici između Boga i Čovjeka i taj položaj zlopotrebljavaju, pa sebe smatraju jedinima vrijednima i pozvanima.

No, i u crkvi u kojoj postoje milijuni vijernika, kad uđeš u Crkvu, sam si pred Bogom. Kad ima i drugih osjećaš se ugodno ali ti drugi ne mogu pomoći postati bolji ako to sam nisi.

Ako nije tako, ako je netko tamo u Crkvu došao radi nečeg drugog nije vijernik nego smutljivac.

Tko je glasao

Izgleda puno ljudi nije

Izgleda puno ljudi nije shvatilo da je Crkva u stvari vjernici a ne pojedinci.

Skviki, to bi ti možda prošlo kao teorija kod baptista (koji koriste plural, "crkve", pa sada recimo u Dubravi postoji posebna crkva - jer ima nekoliko desetina vjernika koji su se posebno organizirali), ali sigurno ne vrijedi za Rimokatoličku crkvu. Pročitaj recimo Katekizam, treće poglavlje, stavak 9. Crkva je recimo "božji narod, tijelo Kristovo, hram Duha Svetoga". hijerarhijski je uređena, općinstvo svetih, ona je Tijelo kojem je glava Krist... Biskupski zbor je "subjekt vrhovne i potpune vlasti nad cijelom Crkvom" (Katekizam, članak 883), a "Rimski prvosvecenik po svojoj sluzbi kao namjesnik Kristov i pastir cijele Crkve ima nad Crkvom potpunu, vrhovnu i opcu vlast, koju moze uvijek slobodno vrsiti" (članak 882).

Ja mogu i imam pravo reći da mi se cijela konepcija ne dopada, i da ju smatram izopačenjem iskonske Kristove zamisli i načina na koji su zajednice vjernika u početku funkcionirale. Koncepcija nije u skaldu s Evanđeljem. Da pojednostavim - mislim da su biskupi uzurpatori.

Ako ti to smatraš osobnim napadom na sebe i na "sve vjernike" - žao mi je, ali to nije razlog da od svojeg uvjerenja odustanem.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Što ja primjenjujem? Ne

Što ja primjenjujem? Ne budi smiješan.
Osvrćem se na dvije rečenice s kojima se ti slažeš. A to su:

Siguran sam da oni koji se predstavljaju najvećim vjernicima su ustvari gori od većine ateista.

I druga još luđa, jer pokazuje autorov kompleks superiornosti zreo za liječenje.

Ali, vjerujte mi, ja više od onih ljudi koji redovito idu u crkvu, i predstavljaju se kao savršeni vjernici, poštujem druge ljude, hoću svima sreću, dobro i pravdu, i tako i živim svaki dan.

Tko je glasao

Pa ni ti ne bi trebao

Pa ni ti ne bi trebao brzati, što kaže ovaj dolje - prebrzo tipkati. Javio sam se na tvoj komentar radi dva razloga:

Prvi je da si ti jedini dao negativnu ocjenu (jedini mada to nije važno) Arowanovom tekstu kao onom koji vrijeđa vijernike, mada se to iz ničega ne da prosuditi niti zaključiti iz samog teksta, jer se i Arowan sam od takvoga nečega ograđuje. To znači da si i ti gerealizirao nešto što objektivno ne postoji. I kad smo anonimni ili nickom prisutni trebali bismo prije svega biti konzistentni - a ofrlje generaliziranje zaista nije nikada produktivno.

Drugi je bio razlog da dadem svoj mali doprinos diskusiji u kojoj sam želio istaknuti da se vjernika treba tretirati izvorno, kao osobni čin a ne instikt stada. Naime, ako čovjek nije vjernik zato što to tako osjeća unutar sebe kao prosvjetljenje nego samo zato što pripada nekom stadu (katoličkoj crkvi, ili nekoj drugoj cvrkvi, ili katoličkoj naciji isli sl.) onda je takav čovjek samo nerazumna ovca - i nije vjernik.

Inače ne mora biti nužno da se s tobom sukobljavam. Nemam ni namjeru ni zašto: Ti izneseš svoje, ja svoje mišljenje, suprotstavimo ih i byby. Uostalom, i ocijenio sam tvoj komentar pozitivno ali se ne moram u svemu s tobom slagati.

Tko je glasao

Odvojio sam ti rečenice

Odvojio sam ti rečenice koje mi smetaju i trebale bi smetat svakom tko zna što je genraliziranje. Da li si ih pročitao? I da li uopće znaš što znači pojam generaliziranje?

Ah da, to što sam jedini dao negativnu ocjenu, čak mi služi na čast. U stadima nikad nisam dobro funkcionirao.
I to što se aro... ograđuje ne znači ama baš ništa jer on je jebiga bolji čovjek od svih njih, jedino možda postoji koji ateist bolji od njega. LOL
Da mu mogu dat još 10 komda "-1" dao bi, tako da ovaj nakaradan text spustim s naslovne strane.

Tko je glasao

Pa nisam baš siguran, jer i

Pa nisam baš siguran, jer i to što si izdvojio je neselektivno generaliziranja, ali ne brini - ja znam što je generaliziranje.

Uostalom i ja sam, kao i Arowan u ovom tekstu, razlikovao one koji se uvaljuju u gomilu, i iz gomile viču da su kršćani i vjernici mada se tako ne ponašaju - po tebi sam dakle i ja jedan od onih koji vrijeđaju vijernike - no ja sam jako selektivan - ja ne vrijeđam sve mada u ovom slučaju točno neke - one koji su neopravdano dali novac za "neke nespecificirane crkvene potrebe", i one koji su u ime Crkve takve faustovske novce preuzeli, a naročito one koji su ih faustovski za neke ne znamo kakve potrebe trošili. Ne sve naravno, ali ovakvim selektiranjem sam točno označio koje.

No ako si ti uvjeren u to što govoriš, neka stoji, to je tvoje pravo! Mene ne dira ni kada meni dadeš negativno, a kamoli Arowanu kojeg ne poznajem čak ni kao člana Pollitike jer je odjednom odnekuda "iznjorio".

No ja ipak sada tebe i druge pitam (bez imalo zlobe) kakvi su to vijernici u "tehničkoj vladi" koji daju rezervna sredstva države bez pravog i zakonski preciziranog razloga (izvanrednih okolnosti), i kakvi su to vjernici unutar Crkvene organizacije (pa makar to bila i Katolička Crkva u Hrvata) koji su od "tehničke vlade" primili takva sredstva (opravdiva samo izvanrednim okolnostima, i koja se ne bi ni smjela trošiti iz rezervnog fonda države - potresa, potopa, poplava, kataklizme, kuge, glada, rata i smrti od masovnih zaraza i isl) i to ne trepnuvši okom primaju, a da javnosti i nama poreznim obveznicima nitko nije objasnio kamo su ta i zašto sredstva plasirana.

Ni jedni (u vladi) ni drugi (u Crkvi) ustvari nisu nekakvi vijernici nego trgovci u Hramu Božijem, njima tamo nije mjesto, i da ima Isusa, istjerao bi ih od tamo jer je upravo to on i prije u Biblijsko vrijeme radio. Ja se slažem s Arowanom, samo sam možda ovdje malo precizniji od njega, a ako sam ovom prilikom ikoga od gore spomenutih "vijernika" još i uvrijedio - drago mi je radi toga - ali samo zato jer među njima ustvari nema vijernika!! Vijernik tj. bogobojazan i moralan čovjek je nešto posve drugo.

Nadam se da se s takvima ne družiš, da s njima nemaš ništa, i da si se samo slučajno uključio u njihovu obranu!! Jer selektivno generalizirajući si baš njih branio!! A ne prave vijernike!

I da se razumije - ovdje ništa osobno nema, jer ni tebe ne poznajem osim prema onome što i kako ovdje napišemo. Dapače, ovakve nam diskusije često svima koriste da bismo se bolje i preciznije izrazili, pa time i bolje razumijeli, pa se trebamo jedan drugome zahvaljivati na oštrenju argumenata.

Tko je glasao

O čemu ti pričaš? Jel se

O čemu ti pričaš? Jel se možeš fokusirat na one dvije bolesne rečenice koja sam ti izdvojio?

Nakon toga možemo o starom i novom zavjetu , o besmislenom trošenju proračunskog novca na sve strane, o opraštanju PDV-a Feral Tribuneu, o Ivinim satovima, o ustašama i partizanima........
Ja opet toplo preporučujem autoru da potraži stručnu pomoć.

Tko je glasao

Pa kad si zapeo, da dfoista

Pa kad si zapeo, da dfoista pogledamo gdje se to bolesno doista doista nalazi:

Arowan je rekao
Siguran sam da oni koji se predstavljaju najvećim vjernicima su ustvari gori od većine ateista.
Ti si to shvatio kao upućenu uvredu svim vjernicima a ja sam uočio nešto što ti nisi i boldanjem izdvojio ono što je vrlo bitno - koji se predstavljaju- Pravi vjernik se ne predstavlja, on ne glumi, on vjeruje i skromno se ponaša po božanskim zakonima!!!

A druga još luđa:

Ali, vjerujte mi, ja više od onih ljudi koji redovito idu u crkvu, i predstavljaju se kao savršeni vjernici, poštujem druge ljude, hoću svima sreću, dobro i pravdu, i tako i živim svaki dan.

Tu neka Arowan ako hoće malo precizira što je mislio u drugom dijelu rečenice ali je u prvom dijelu opet jasno mislio na one koji predstavljaju se kao savršeni vjernici.

Eto tako je to, svi mi vidimo drugačije, a za mene je to primjer jasnog razlikovanja dobrog od zla, crnih od bijelih ovaca, vragova i anđela, dobrih i loših ljudi, bili oni u crkvi ili izvan nje.

Žao mi je ali ja toliko o tome i ne želim se s ovim više baviti.

Tko je glasao

Ma daj smiješno mi je pisat

Ma daj smiješno mi je pisat i ove kratke osvrte.

On se predstavlja kao ateist i to je super, to se dozvoljeno predstavljat , čak je i poželjno jer si jebena faca, a oni (po tebi i njemu) koji se predstavljaju kao vjernici te oni koji idu u crkvu su u kurcu. Jer on je jebeni dobrotvor, jebač i sve naj.
Zašto ja nikad na takve ne mogu naletit u RL, čisto da vidim kripla kako izgleda.

Tko je glasao

I eto, nakon dugog

I eto, nakon dugog natezanja, citiranja, prigovaranja zatvorili smo krug - jer smo zajednički izdvojili one koji predstavljaju, ili glume životne svjetonazore, od onih koji ih zaista žive, proživljavaju - i takvi postoje s obje strane "barikada".

Arowan (ili recimo ja) ne branimo niti optužujemo apriori one s druge strane "barikada" ali upozoravamo na glumce u redovima tzv. vjernika, a ti sada na kraju misliš da je i sam Arowan glumac a ne nikako oaj kakvim se prikazuje. Time smo se spustili svi na jedno vrlo neegzaktno područje, u kojem nema mjesta kategoričkiom ocjenama i proocjenama, pa bi bilo dobro i moralno popraviti onu negativnu ocjenu koja strši i govori više o tvojim zabludama nego Arowanovim nepreciznostima. Ali to je samo do tebe.

Deklarirao se ti (ili ja ili Arowan) kao vjernik ili nevjernik, teist, deist ili ateist, moraš živjeti svoj jedan jedini život na pravi duboki, ljudski i odgovoran način, jer je čovjek postojao i prije religija, i s religijama i pored religija. Ako želiš biti čovjek u punom smislu te riječi, a ne glumac, ostaje ti jedino život odgovoran pred vlastitom savješću, ali takav da se ne uzima drugima, nego da se drugima daje.

U ovom konkretnom slučaju (što je bila tema Arowanovog posta) to nije bilo tako, jer su neki nesavjesni ljudi uzeli namjenski rezervirani novce za nešto nenamjenski, a u što je utrošen mi ne znamo, no svakako ne namjenski jer u Crkvi ili BiH u to vrijeme nije bilo nikakvih katastrofa ili urgentnih potreba, koje nisu bile predviđene normalnim proračunskimd davanjima - i to je grijeh pa makar ga počinio sam Kardinal Puljić osobno.

Meni uopće ova rasprava nije bila smiješna, nego više žalosna, ali više od svega poučna, jer ja doista poznajem dosta onih koji svoj život žive duboko moralno i odgovorno mada nisu obvezno deklarirani vjernici. Ali poznajem i mnogo onih koji to samo glume. Biskup (mislim da je bio đakovački) jednom je prilikom bio izrekao da se oni u Crkvi ne zanose previše tom pričom kako su Hrvati katolički narod, jer ih oni ne vide toliko u ckvama i na misama. Za moje prosudbe ja to vidim malo optimističkije - ima dosta ljudi koji žive svoj život korektno, ponosno i dostojanstveno, jer uopće nije mjerilo koliko ljudi ide u crkvu da bi bili dobro katolici, a još manje da bi ih se prosudilo da su dobri ljudi.

Valjda se na kraju s ovim slažemo. I mada sam već prije rekao, sada se stvarno više ne mislim baviti ovom temom, ali je bilo korisno se temo bavitii.

Tko je glasao

Prvo puno hvala frederiku,

Prvo puno hvala frederiku, koji je ustvari napisao skoro sve što bi i ja odgovorio Quinquaginta-i.
A Quinquaginta-a zaslužuje moj odgovor, pogotovo na jednu stvar na kojoj stalno inzistira. Meni čak i nije toliko bitno odgovoriti na mojih nekoliko riječi koje te toliko iritiraju (iako ću to probati malo kasnije). Ali ti predobro pokazuješ ono što mene smeta u našoj državi, a to je nekoliko stvari. Kod nas je normalno podržavati crkvu i glasati za HDZ. Ko to nije ili je nevjernik ili je komunjara. I te dvije 'institucije', kada naprave bilo kakvu aferu, nepravdu, ili što god, ta se stvar može kritizirati, i do nekih granica oni pokušavaju sebe opravdati. Kada više nemaju nikakvih argumenata, što je obično jako brzo, ili šute, ili se brane napadima dai si ateist, da si komunjara, da uopće nemaš pravo njih kritizirati. Još jednom, jer je ovo nažalost bit naših problema. Komunjara, ateist, mase reagiraju na to!!! I može biti gomila afera, da ih sad ne nabrajam, ali Oni se lako izvuku, samo spomenu komunjare i ateiste.
Nažalost, ponašanje crkve i hdz-a je skoro pa isto, i najbitniji su sami sebi. Zato se valjda i tako dobro slažu, na štetu svih nas. A trebalo bi biti suprotno, i jedni i drugi bi trebali staviti ljude ispred sebe, ali to skoro nikada ne čine. Ajde nek im je, neka i to rade, pa neka si i pomažu, nek se vole javno ili tajno, nije me briga, ali da to bar imalo pozitivno utječe na život Hrvata, kojih su im puna usta. Ali njima su puna usta i pune ruke, sve na račun Hrvata.

Jedna od činjenica koje me smetaju, je da većina ljudi nasjeda na predizborna otvaranja raznoraznih cesta, crkava i mostova. Većina ljudi je malo manje obrazovana i ne koriste internet i nema ih ovdje, jer bi se svi oni složili sa Quinquaginta-om i njegovim komentarima. A to je ono u što sam jako siguran, i zašto sam ovo uopće napisao. Da ja vičem na sve strane da nisam vjernik (u normalnom životu), da ne vjerujem u boga, ali da poštujem i cijenim sve one najbitnije stvari koje vjera propovijeda (osim isusa i boga), znam da ne mi ne bi baš bilo najbolje u životu. Svi bi čuli moje prve riječi i odmah bi im pao mrak na oči.

Konkretno, radim u jednoj od većih državnih firmi, gdje je nakon izbora 2003.-e smjenjeno 20-ak vodećih ljudi, a umjesto njih su došli potpuno novi ljudi, ključne riječi za taj posao su bile HDZ i crkva. Ne ulazim u njihovu stručnost, ali u to vrijeme su poslovni rezultati te firme bili za nekoliko puta bolji nego par godina prije. Ali da je bar to sve. Ta je nova 'vlast' dovela još 30-ak svojih ljudi na izmišljena mjesta, totalno bez potrebe. Znači opet sve na državni račun.

Imam više stvari kojima se bavim, i koje me puno više zanimaju od ove teme. I stvarno mi nije bitno tko će biti na vlasti, koje će sve gluposti i crkva raditi. Ali me jako smeta sve ovo što se konstatno događa kod nas, skoro svakodnevno, i zato sam imao potrebu ovdje napisati što me muči. Nažalost, ne vidim izlaz iz svega ovoga, barem slijedećih 10 godina. Iskreno se bojim da se neće ništa promjeniti, pogotovo ne na bolje.

A evo i mojih objašnjenja mojih 'bolesnih' rečenica:

Nakon toga možemo o starom i novom zavjetu , o besmislenom trošenju proračunskog novca na sve strane, o opraštanju PDV-a Feral Tribuneu, o Ivinim satovima, o ustašama i partizanima........
Ja opet toplo preporučujem autoru da potraži stručnu pomoć.

Mislim da ti je frederik lijepo objasnio moj stav, a ti i dalje inzistiraš da potražim nekakvu pomoć.
Ali to mi nije čudno, ustvari sam očekivao puno više ovakvih komentara, i ugodno sam iznenađen što ih je tako malo.

Siguran sam da oni koji se predstavljaju najvećim vjernicima su ustvari gori od većine ateista.

Moje seljačke definicije:
najveći vjernici - oni idu u crkvu samo kako bi se mogli hvaliti time, i njima je najpoželjnije da se to vidi na televeviziji. A kad se kamere ugase, onda su potpuno drukčije osobe.

ateisti - ljudi koji ne vjeruju u boga, ali se drže svih onih pozitivnih stvari kojima bi se crkva trebala baviti.

I nadam se da ti je sada moja rečenica koju si kvotao jasnija.

I zato ja odgovorno tvrdim da sam najveći vjernik, želim svima sreću, dobro i pravdu, i sve ono što si sami žele. I zato sam sve ono napisao, jer oni koji se predstavljaju najvećim vjernicima, navodno vjeruju u boga, žele sebi sreću i novaca, a za druge ih nije briga. I ako sam ja zato za liječenje, onda si u pravu.

Ali, vjerujte mi, ja više od onih ljudi koji redovito idu u crkvu, i predstavljaju se kao savršeni vjernici, poštujem druge ljude, hoću svima sreću, dobro i pravdu, i tako i živim svaki dan.

Nadam se da ti nakon prvog objašnjenja ne treba i drugo. A pogotovo mi nije jasno zašto me šalješ na liječenje. Ako ne vjerujem u boga, a poštujem, ustvari itekako potičem sve ono što bi crkva trebala tražiti od svih svojih vjernika? Po tebi je to razlog da ja tražim pomoć. Oprosti što sam tako uvjeren, ali ti nisi nikako u pravu. A ja se duboko ispričavam ako sam slučajno uspio biti dobar prema prijateljima, obitelji i svim drugim ljudima, bez da vjerujem da bog postoji.

Mislim da je netko napisao da mu nije jasno otkuda sam se pojavio. Tu sam već dosta vremena, i stvarno me vesele ove stranice, a pogotovo mi je drago što tu nalazim gomilu istomišljenika, a sa većinom tekstova koje sam ovdje pročitao se itekako slažem. I nakon nekog vremena sam stekao hrabrost pisati o stvarima koje me najviše smetaju.

Za kraj, da ne bi bilo ponovo gomila pozivanja na jednu moju rečenicu. VJERUJEM da nisam za liječenje, ako mislite da treba, spreman sam i za to. Nisam slijep kad se netko poziva na boga i na Hrvate. TO NIJE ARGUMENT. Ti svi ljudi o kojima pričam i koje kritiziram su tu da bi nekako pomogli, ne bogu, nego Hrvatima. Ali ja tu pomoć ne vidim. Vidim da je samo njima dobro, ali netko im treba reći da je gomili ljudi teško i da nek već jednom nešto promjene! Ali kada svi znamo da oni to sve znaju, što onda napraviti?

Tko je glasao

ajmo ljudi, dosta više o

ajmo ljudi, dosta više o našoj dragoj Crkvi, komu ne paše neka se upiše ovdje... :)

Tko je glasao

Slažem se ali uz napomenu

Slažem se ali uz napomenu da nikome nije dozvoljeno svoje grijehe skrivati iza Crkve kao apsolutne zamjene božanskog značaja. Crkva to nije, nikada nije bila i nikada neće biti, ona je u krajnjoj liniji ustanova koju su stvarali ljudi i koja je samim time podložna grijehu.

Tko je glasao

Ja sam vjernik i nisam se

Ja sam vjernik i nisam se našao uopce uvrijeđen, vec naprotiv sa mnogo iznesenih stavova se slažem. U svom vjerničkom stažu sam se puno više susretao sa lošim stvarima koje su dolazile iz Crkve nego sa dobrim. Od toga da je moj svečenik imao najnovijeg Pasatta i Pajero terenca za pohoditi gorice, dok je pola općine bilo gladno, pa do toga da je drugi slao svim župljanima excell tablicu koliko je tko prošle godine pri blagoslovu dao za crkvu sa preporukom da je minimum 50 Kn po članu. Nadalje, Crkva svjesno, ignorirajuci aktualno stanje, tjera spolni odgoj iz skola (broj spolno prenosivih bolesti je u rapidnom porastu, prosjecno stupanje u spolne odnose je 17 godina, veci broj maloljetnickih trudnoca posljedicno i abortusa,.....) a kada sam ja u svojoj župi bio na bračnom tečaju, od 10 parova koji su ga pohađali, samo moja tadašnja djevojka (a današnja supruga) nije bila trudna. Toliko o Crkvi i njezinoj ulozi u društvu. Isto tako susreo sam nekolicinu predivnih svecenika čijih se riječi sjetim gotovo svakodnevno, ali na žalost ti su istinski pastiri vjere u manjini. Barem kada stavim na hrpu svo moje iskustvo sa Crkvom.

p.s. i za vrijeme tehničke vlade je darovano 70 mil. Kn crkvi a kao fol se nije moglo za obalnu stražu i provedbu ZERP-a....

Tko je glasao

Crkva je prije svega

Crkva je prije svega politička organizacija, koliko god mi šutjeli o tome ili formalno dokazivali da nije.

Ono što je po meni posebno znakovito jest povijesni odnos Crkve i kapitalizma.

U današnjem tzv. postmodernistickom kulturnom kontekstu katolicka Crkva u Europi prvenstveno se bavi politizacijom životnih stilova. Navodno se bori protiv etickog relativizma koji po njezinom misljenju znaci dovodjenje u pitanje samog prirodnog poretka i Bozje rijeci (valjda se to dvoje povezuje kroz odnos prirode i katolicke kulture). Dakle, usredotocena je na pitanja seksualnosti, prava zena (pobacaj),.., a u ovim nasim primitivnijim balkanskim inacicma i na politicko odrzavanje odnosa nacije i vjere..
Svoj politicki utjecaj ostvaruje iz povlastene pozicije izvan formalnog politickog sustava, iz tzv. civilnog društva. Zasto povlastene?! Zato jer se poziva na legitimitet i autoritet društvenih temelja politike u ime kojih govori (90% posto deklariranih katolickih vjernika), a da u isto vrijeme nikad nije politicki izlozena demokratskoj provjeri. Na taj nacin ostvaruje vrlo snazan utjecaj na sve formalne politicke aktere-stranke, koje se oportnisticki ne zele zamjeriti instituciji koja ima vrlo snazna organizacijska sredstva za politicko zagovaranje i usmjeravanje politicke volje, a da u isto vrijeme nikad nije jednoznacno predstavljena u formalnom politickom procesu...

No tema koja je po meni vrlo znakovita je odnos katolicke Crkve i kapitalizma. Naime, temeljne krscanske vrijednosti puno su blize socijalistickoj nego kapitalistickoj ideji. A katolicka crkva u Europi uvijek je bila naklonjena kapitalistickom poretku. Dobro, do Francuske revolucije bila je naklonjena kralju, ali s usponom buržoazije i kapitalizma snažno se priklonila novim svjetovnim gospodarima i novom poretku. Isto tako, za vrijeme drugog svijetskog rata u najmanju ruku bila je blagonaklona prema nacistickom i fasistickom korporativnom poretku.

Za vrijeme tzv. komunizma katolicka Crkva je protjerana na margine, što po meni samo dokazuje da je njezina misija oduvijek bila politička, a Partija nije mogla dozvoliti bilo kakvo dijeljenje politicke moci (naravno, ovo je krajnje pojednostavljena teza koja zahtjeva brojne nadopune).
Krscanske vrijednosti i socijalisticka ideja krajnje su suglasni ili bi trebali biti kada je rijec o ekonomskim temeljima drustva.
No katolicka Crkva u Europi nakonjena je kapitalistickom poretku koji proizvodi ucinke koji su upravo u suprotnosti sa krscanskim vrijednostima.
Na koji nacin mozemo shvatiti da je katolicka crkva u Europi naklonjena kapitalistickom poretku?! Pa ona nikad ne politizira temeljna ekonomska pitanja i aktivno se ne uplice u ekonomske odnose moci (naravno, uz iznmku kada je ona u pitanju), pod opravdanjem da ona nije politicka oragnizacija i da to nije njezina odgovornost. Tek licemjerno i isprazno deklarativno sa oltara upozorava na socijalne nejednakosti, iskljucenost i diskriminaciju, koju kao da proizvodi Sotona u svima nama, a ne kapitalisticki poredak. S druge strane to neuplitanje žestoko nadoknađuje politiziranjem životnih stilova..

U Hrvatskoj je Crkva svojom šutnjom odigrala presudnu ulogu u prelasku na predatorski kapitalizam i u pretvorbeno-privatizacijskom zlocinu. Umjesto da u tim trenucima bude najglasnija u prokazivanju ocigledne nepravde i otvoreno stane u zastitu obespravljenih radnika, ona je sve snage usredotocila na politicku misiju povezivanja nacije i vjere. A u toj ulozi bila je zapravo politicki vezana na vladajuci HDZ, koji je bio najodgovorniji za pretvorbeno-privatizacijski zlocin. Tek je Kuharic jednom nesto promrmljao o "grijehu struktura", pazeci da svakome ostavi slobodu da to interpretira kako pozeli..
Dakle, Crkva se i u Hrvata bavi prije svega politizacijom zivotnih stliova, a da ono sto je za ljude zivotno i perspektivno najvaznije ne tematizira, osim kroz isprazne apstrakcije sa oltara. Umjesto toga svojim primjerima pocesto i negira vrijedosti koje proklamira - skromnost, vaznost duhovnih umjesto fetišizma materjalnih vrijednosti - gradeci velebne palace tipa Vojni ordinarijat u Zg itd..

Ono gje po meni Crkva ispunjava svoju misiju jest Latinska Amerika, gdje se poznata Teologija oslobođenja zajedno s obespravljenima bori protiv ekonomskog imperjalizma i socijalnih nepravdi koje proizvodi. Tamo nema ispraznih apstrakcija sa oltara, tamo se svecenici i radnici zajedno aktivno bore za pravdu..Valjda se zato i katolicka centrala u Rimu zestoko obrusila na Teologiju oslobodjenja, jer je ova kao prekoracuje i negira misiju Crkve..

Osobno necu imati nista protiv katolicke Crkve u Hrvatskoj ako i kada budem vidio da se i ona aktivno ukljucuje u politizaciju ekonomskih pitanja kao temeljnog izvora najvecih drustvenih nepravdi.. To bi po meni bilo potpuno u skladu s njezinom misijom i krscanskom vrijednostima (ili sa militantnim univerzalizom kakvog je promovirao Sv. Pavle, utemeljitelj Crkve), a i sa politickim karakterom Crkve..

Hrvoje Štefan

Tko je glasao

kakav je sustav po tvome

kakav je sustav po tvome mišljenju bio u hrvatskoj
prije nego što je došao predatorski kapitalizam?
hrvoje ti, frederik i hanhan
svaki na svoj način ali
zajedno
dokazujete nešto što je u suprotnosti sa očiglednim
svakodnevnim
provjerljivim
iskustvom

da je prije bilo bolje
da su promjene naškodile većini
da je većina nezadovoljna
da je ta većina na izborima izabrala oporbu
sdp i zorana milanovića

a ja živim u zemlji
u kojoj je izbore dobio sanader i hdz
gdje nema javnih prosvjeda zbog izbornih rezultata

ajmo čitat ap-a

luka

Tko je glasao

E moj Luka da ni tebe ja ne

E moj Luka

da ni tebe
ja ne bih nikad sazna šta ja mislim,
a sada san vidiš sazna,
uz tvoju pomoć
jer si mi dušu prosvitlija.

'Rvoje ja i 'An'an
smo jedno opasno društvo
a posebice oni 'An'an, mulac i terorista
koji je reka da ni normalno kade netko jedaput, pa dvaput,
pa triput bira
a šćeta da ne mere i još koji put,
jerbo demokraciji nigdi kraja nima, niti smide biti.

Sram nas bilo,
Ma ko je to samo izmislija??
Da se smide birat samo u jedan bot!
jerbo mi ne znamo
da je demokracija ki bukara do vrja puna vina
i nisi čovik ako ji barenko dvi, tri do dna ne potegneš
i unda u prančioku ka blaženik
u Sanaderu ka u Božjoj prikazi uživaš!

Jerbo ti je jedino on, i samo on omogućija
ka Božji pomazanik,
da jebeš demokraciju u kojoj se ne mere
barenko na dvi tri katrige sidit,

A šta ton prilikom zakon Božji i ljucki zaobiđeš
ma ko ji šiša kad su ovce!
I Bog i čovik!
Svi osin apeja.

Tko je glasao

Dajem 4 * zbog otvaranja

Dajem 4 * zbog otvaranja vrlo zanimljive (pod)teme, premda bih od autora meni vrlo dragih političkih analiza očekivao više kompetentnosti kad je u pitanju ekonomsko-političko djelovanje Crkve, osobito u Europi. No, očito si, zbog preokupacije nekim drugim temama, ovu pomalo zapustio.
Ipak, vrlo si dobro uočio da je Crkva, po svom nauku, puno bliža socijalističkoj, negoli kapitalističkoj ideji. Njena je, međutim, nesreća, upravo ovdje u Europi, da su socijalističke ideje u najvećoj mjeri (bile?) ujedno i protuteističke (nosim kapu sa tri roga, i borim se protiv Boga...), pa Crkva u njima nije mogla naći saveznika, nego tek nepomirljivoga neprijatelja. No, mnoge crkvene poruke, pa i u hrvatskoj danas, ipak poprilično "mirišu" na socijalizam, što naravno ne jamči da neće naići na vrlo žestoke kritike, pa i deklariranih "socijalista" (vidi primjer "neradne nedjelje"). Što se pak europskih okvira tiče, nije li upravo (po tebi "navodna") borba protiv etičkoga relativizma barem indirektno (premda ja smatram i direktno) uperena protiv "kapitalističkoga poretka" odnosno njegovog glavnog gorivog pogona - potrošačkoga društva.
Inače, kad bi malo aktivnije pratio istupe crkvenih velikodostojnika u Europi, počev od Vatikana, sigurno bi uočio česte (skoro svakodnevne) istupe protiv Kapitala kao novoga božanstva, pa ne bi ovako ovlaš zaključivao kako "ona (Crkva) nikad ne politizira temeljna ekonomska pitanja i aktivno se ne uplice u ekonomske odnose moci" (samo, za tu vrstu informiranja nipošto ti neće biti dovoljan domaći dnevni i tjedni tisak)

usredotocena je na pitanja seksualnosti, prava zena (pobacaj),..
Upravo je činjenica da se Crkva, kao jedna od rijetkih preostalih institucija, vrlo aktivno bavi navedenim i drugim bioetičkim pitanjma, po mome mišljenju glavni dokaz da Crkva nije prije svega politička institucija. Jer, bavljenje tim temama Crkvi u zapadnome svijetu ne donosi ama baš nikakvu korist ni popularnost - upravo suprotno. Samo bi se samoubilačka ili potpuno amaterska politička organizacija tako uporno bavila temama na kojima iz dana u dan "gubi glasove".
Pa zašto onda, pobogu, to rade?! Kad bi se malo dublje pozabavio tim pitanjem, siguran sam da bi došao do istoga zaključka kao i ja: zato što ne može pobjeći od nauka kojega je preuzela i osjeća obvezu prenijeti ga dalje. No, vremena baš i nisu takva da bi govor o uzvišenosti seksualnoga čina i dostojanstvu nerođenog ljudskog bića naišao na veće razumijevanje javnosti (evo, i ti temu pobačaja stavljaš isključivo u domenu ženskih prava, dok ga Crkva prije svega promatra kao borbu za prava nerođene djece, a ona joj na tome ne mogu niti zahvaliti, a kamoli ojačati njen utjecaj u društvu)

a u ovim nasim primitivnijim balkanskim inacicma i na politicko odrzavanje odnosa nacije i vjere.
To je uvjetovano prije svega povijesnim razlozima. Crkva u Italiji, ili Francuskoj i Njemačkoj, tom se temom već stoljećima bavi tek rubno. No, nije Crkva na ovim našim balkanskim prostorima birala okolnosti u kojima se "održavanje" nacionalnog osjećaja pokušalo, blago rečeno, "oslabiti".

a vrijeme drugog svijetskog rata u najmanju ruku bila je blagonaklona prema nacistickom i fasistickom korporativnom poretku.
Ova me je izjava toliko šokirala (ne zbog toga što je izrečena, nego od koga je izrečena) da s njom najradije ne bih ni polemizirao. Stoga te upućujem da, prije ovako optužujućih izjava, proučiš barem encikliku pape Pia XI iz 1937. godine Mit brennender Sorge, te proučiš broj ubijenih biskupa i svećenika (o vjernicima da i ne govorimo) pod nacističkm režimom u Europi, ma možda barem korigiraš svoj stav po tome pitanju.
Inače, bilo bi tu još potpitanja i "ispravljanja netočnih navoda", no ne bih želio previše privatizirati prostor ove rasprave.

Tko je glasao

Arowan je precizno

Arowan je precizno rekao:
Siguran sam da oni koji se predstavljaju najvećim vjernicima su ustvari gori od većine ateista.

I to je velka istina - mnogo onih koji "vjeruju", a krše Božje i ljudske zakone ustvari su ateisti ili antoteisti jer se umjesto bogu (čovjeku) klanjaju zlatnom teletu.

Ono što se ovdje na baš takav "skriveno ateistički" način provlači kod svih onih koji (ovdje i u društvu) brane davanja iz državnog proračuna Crkvi nije u skladu s onim što je "bezbpožnik" Arowan rekao. On je upro kritički prst u trošenje proračunskih rezervi, kojima nije prioritet financiranje crkve (ovdje u BiH ili Rimu). Proračunske rezerve imaju svoj smisao, opravdanje pa i pravila za trošenje.

Budući da Crkva ima svoje planirane stalne potrebe koje ulazi u raspored proračuna, i ta sredstva dobija regularnim putem većinom bez prigovora javnosti, pravi odgovor na Arowanovo pitanje bi bio odgovor na pitanje što se to prošle godine u crkvi doista katastrofalno dogodilo, da je trebalo posegnuti za čak 35% sredstava namjenjenih rezervama za izvanredne okolnosti???

Dakle koje su se to izvanredne okolnosti dogodile prošle godine?? Nije bilo potresa, nije bilo poplava, nije bilo rata ni rušenja, Ili se ja ne sjećam!

Jedina redovita okolnost koja je na nekim razinama doživljena kao više nego izvanredna (jer su prognoze pokazivale nezgodan smijer) bili su - izbori!! Dobro se sjećam da su krajem godine pred izbore ogromna sredstva liferovana Crkvi iz državnih rezervi. Bez nekog suvislog objašnjenja!

Ako su ova sredstva bila usmjerena i trošena za izborni inženjering pod imenom pomoći Crkvi (a sjećamo se kako su se gomile ljudi i autobusa slievali iz susjedne države, te prelazili granice samo da bi glasovali u hrvatskim izbornim jedinicama, i ako je to trebao netko orgnaizirati jer košta, onda svi oni koji su u tome učestvovali i za to uzeli novac su ustvari - ateisti.

Tako opet Arowan ima pravo - to nije bio kršćanski, božanski nego ovozemaljski posao koji se zove politička korupcoija. U jednom mom članku posvećenom tome (iz serijala Institucionalne krize) upitao sam se što se događa u tim glavama kada u vrijeme izbora masovno krenu u takve izboprne migracije, koje su sve osim civilizacijskog ponašanja - i predstavljaju eklatantan primjer zloupotrebe i grijeha.

Globus koji je opisivao ovu pojavu (naša pisanja i Hanhanovu analizu) na naslovnicu podužeg članka o učinku 450.000 prekobrojnih glasača - kao ilustraciju stavili su upravo - časnu sestru na glasačkom mjestu.

Koliko je "velikih vjernika", te časnih otaca i sestara glasovalo dva puta, tamo gdje stanuju i tamo gdje su se nelegalnim putem upisali kao glasači. Da li su to "svete" ili ateističke glave! To su Pasdarani, čuvari revolucije, koji su spremni kršiti zakone da bi sačuvaliu Hrvatsko od Hrvata??

To se jednom mora promijeniti jer nikada nećemo postati građanska država i znati koga optužiti kad nam zaista katastrofalno krene , kao što je to sada.

Tko je glasao

To se jednom mora

To se jednom mora promijeniti jer nikada nećemo postati građanska država i znati koga optužiti kad nam zaista katastrofalno krene , kao što je to sada.
Pitanja građanskog odavno nisu ni u ovim krajevima nešto apstraktno, a u zahtjevnijim razdobljima kao sada ta pitanja dolaze još više od izražaja.

Iako su i svi djelovi i detalji važni, ipak su puno važnija minimalno cjelovitija pitanja jer:
- su kod nas baš dugo u stranu micani minimumi cjelovitog po područjima i u društveno-političkoj praksi u cjelini, ne slučajno nego iz veoma ozbiljnih razloga i ključno. Npr. do danas su sustavno u strani sklonjena pitanja zajedničkog hapanja sve zajedničke stambene imovine i stalnog izvlačenja ogromnih milijardi od toga i raznih povezanih investiranja (komunalna infrastruktura i razno), nešto svjetski rekordno i dimenzija koje su značajnije od raznih drugih velikih igri;
- osnova pravila minimalno ravnopravnih uvjeta, konkurencije, plaćanja i svega oko demokarcije je većini snaga ne samo zadnja rupa na svirali nego smo svjedoci višedesetljetnih bezočnih laži i muljanja do daske na otvorenoj sceni i od onih snaga koje se predstavljaju i doživlajavaju kao intelektulna, politička i moralna svijest i savjest, pa se ne radi uopće o nekom djelu nego o pitanju cjeline i minimuma među očekivano vodećim snagama društva:
- problemi društva su prvenstveno poslovno-financijski. Nitko nema ni blizu toliko novaca i ostalog pratiti već višedesetljetnu prolupalost društva, koju je već dovoljno evidentirala SFRJ premijerka Milka Planinc davne 1981.g., pogotovu u vezi sustavne agresije svih udruženih snaga na minimume. Odavno uopće nije težište problema suženo na SK, HDZ, SDP i druge vodeće partije i vlasti nego je osnova osvajanja, hapanja i agresije na minimume bar 10 x šira od toga, a uključuje veoma sustavno u sustavno agresivne pristojne i misleće snage. Uopće nije pretjerano tvrditi da je to razmjera a la maoistička kulturna revolucija i da je fundirano istih godina, samo tehnološki drukčije. I zadnji valovi nakon očekivanih promjena od siječnja 2000.g. su se odvijali po tom obrascu sedamdesetih, strašna navala na sve povezana sa beskrajnim milijardama, u kojoj navali su rijetki preživjeli pojedinci bili na udaru slično sedamdesetih kod nas i u Kini. Još nema vidljivih znakova svijesti oko toga. U izborima karjem 2003.g. su Andro Vlahušić i Račan, radi pariranja impresivnom Čačiću oko velikih znanja i sposbnosti u trošenju ogromnih milijardi, grozničavo tvrdili da imaju strašan program i u zdravstvu sa već pripremljenih 15 mlrd kuna projekata a odmah potom još bar toliko. Na prošlim izborima su se odvijala slična takmičenja. Što znači ide, samo je pitanje tko. Kao priznati referetni profesionalac od svih tih istih mogu samo reći da je nesvijest oko toga samo nastavilia rasti od sedamdesetih na ovamo te da je definitivno masovno prešla sve granice i otišla s onu stranu svega (a nema gang of four ni ičeg sličnog za uhvatiti, jer u tome sudjeluje cca 95 % divizija).

Tako da smo došli do zrelosti i sinteze dugog puta, u okviru čega su dovoljne minimalističke stari ali koje se, na žalost, bitno zahtjevnije od bilo kakvih ša i respektabilnih detalja. Na žalost su pitanja HDZ-a, izbornih inženjeringa, crkve, Hajduka i Dinama i muljanja u tome ... veoma sporedna pitanja i u minimalističkim pitanjima poslovanja. O puno zahtjevnijim, dubljim i puno skupljim troškovima i (ne)mogućnostima se radi. Veoma je povoljno što su se sve škole i svi cvjetovi imali prilike i imaju prilike iskazati, što su vični, pa im je svima pržaju jako dobre prilike za igru.
Da ne bi ostalo bez nagrade, evo nagradne igre - neka bilo tko nađe bilo gdje kakavi javni posao (može i bilo šta političko) realiziran cjelovito po minimalno zadovoljavajućim kriterijima i za naše manje zahtjevno poimanje, osmišljavnje, konkurencija, rješenje, realizacija, koštanje, cjelovitost ... Tom nagradnom igrom i bavljenjem njome bi se dalo jako puno toga rješiti. Usput, veoma je značajno što takvog nečeg uopće nema u tolikoj praksi javnog bavljenja svime. A takve prakse ipak ima, kako bi funkcioniralo i ono što funkcionira.

Tko je glasao

Danas me je, blago rečeno,

Danas me je, blago rečeno, šokirala informacija da je od prošlogodišnje proračunske zalihe 35% potrošeno na crkvene projekte.

Znaš li uopće o kakvim se projektima tu radi?
Pretpostavljam da nisu tvornice opijata ili ostaloga smeća koje truje našu mladež (što nam u velikoj mjeri serviraju 'liberalni' i demokratski krugovi) već je riječ o, npr, pastoralnim centrima (mjesta gdje se sastaje mladež ujedinjena u molitvi i ostalim aktivnostima koja će ih odvući od droge i inih devijatnih ponašanja današnjega svijeta) ili je novac otišao u 'Caritas' (valjda si čuo za tu organizaciju?) koja pomaže socijalno ugroženim kategorijama ljudi između ostalih i ateistima koji žive u određenim župama.
U mojoj župi (Zaprešić- sv. Petar) se svake prve Nedjelje na izlazu iz Crkve skupljaju dobrovoljni prilozi za 'Caritas' koji se usmjeravaju najugroženijima- oko 150 obitelji- i malo tko ne daje prilog. Župnik svake godine predaje izvješće o tome koliko je novca i ostaloga dobra skupljeno i koliko je i kome podijeljeno! Da ne govorim o tome kako se pred veće Blagdane (Božić, Uskrs...) takve akcije intenziviraju i shodno tome više ljudi dobije potrebnu pomoć.
Iskreno, nije mi poznato da razno razne 'demokratske' udruge tipa 'Documenta', 'Margelov institut' i ini pokreću nešto slično, ali su prvi u pljuvanju katoličke Crkve.
Nitko ti ne predbacuje (ja najmanje) što si ateist, ali moramo znati da Crkva postoji više od 2000 godina ( starija je od svih država, stranaka i udruga zbrojeno) i da ne bi opstala da nema i dozu 'ovozemaljskoga'... bitno je da u velikoj mjeri radi na svojem poslanju. Pojedine 'nepodopštine' (koje ću i ja kao vjernik uvidjeti pa ako treba i osuditi) ne smiju zasjeniti sve ono dobro što je Crkva učinila i čini na moralnom, društvenom, kulturološkom i socijalnom planu.
Stoga ću se nadovezati na komentar anonomnoga korisnika: dajem novac u mnoge svrhe u koje, da mogu birati, ne bih nikada davao... nu, tako je uređeno društvo i moram se složiti s time. Dok za novac predan Crkvi odgovorno tvrdim da će se 98 % sredstava iskoristiti u plemenite svrhe.
Još kada bi država tako činila...e to bi bila 'pjesma nad pjesmama'.

cogito ergo sum

Tko je glasao

@jedinohrvatska slažući se

@jedinohrvatska

slažući se da je uvodni dnevnik u ovoj raspravi napisan vrlo plošno i bez argumenata koji bi potkrijepili neka od iznešenih stajališta, kao argument za pokrivanje gluposti koje rade Crkveni ljudi, navodiš neke zasluge. da budem precizan, citirat ću:

Pojedine 'nepodopštine' (koje ću i ja kao vjernik uvidjeti pa ako treba i osuditi) ne smiju zasjeniti sve ono dobro što je Crkva učinila i čini na moralnom, društvenom, kulturološkom i socijalnom planu.

prije svega, ne znam što podrazumjevaš pod 'nepodopštinama' Crkve?! ako je riječ o stvarima koje su za osudu, onda ih trebamo osuditi svi, i mi, vjernici, i oni, nevjernici. ako je, pak, riječ o nečemou što nije za osudu, onda je teško govoriti/pisati o nepodopštinama. a jedna od 'nepodopština' koju je u posljednje vrijeme apravla Hrvatska biskupska konferencija je muljanje oko Zakona o spriječavanju diskriminacije. osim što nikada, službeno, nije iznjela stav suprotan zakonskom prijedlogu ili njegovim elementima, nego je u vatru gurnula razne udruge 'neovisnih' intelektualaca ili udruga 'civilnog' društva, HBKa tvrdi da nikada nije s predstavnicima Vlade razgovarala o 'spornom' zakonu. i to je istina. ali samo djelomično. jer se ispostavilo da su održana 4 sastanka kojima su nazočili ljudi koje je poslala HBK. između ostalih i glasnogovornik HBK Zvonimir Ancić. prilično je logično da zakonski prijedlog pripremaju činovnici/državni namještenici, a ne ministri ili biskupi. osim toga, malo bi bilo čudno da predsjednik HBK nadbiskup Marin Srakić i predsjednik Vlade RH drIvo Sanader sjede i analiziraju zakonski prijedlog te utvrđuju moguće amandmane. kad je netko u Crkvi shvatio da će zakonski prijedlog biti drugačiji od onoga što je ekipa iz HBKa tražila, nastala je panika. i krenulo se pritiskati. s pozicija sile, jer 90tak posto građana RH se izjasnilo katolicima, a bez bilo kakve političke legitimacije.

e da, možeš li mi, molim te, po jednom rečenicmo oslikati što je to Crkva u RH dobro učinila na "moralnom, društvenom, kulturološkom i socijalnom planu" od 1990. na ovamo?! hvala!
-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

e da, možeš li mi, molim

e da, možeš li mi, molim te, po jednom rečenicmo oslikati što je to Crkva u RH dobro učinila na "moralnom, društvenom, kulturološkom i socijalnom planu" od 1990. na ovamo?! hvala!

Nažalost, u jednoj rečenici je to nemoguće napraviti- potrebne su stranice i stranice...
Što se tiče tvoga 'muljanja' HBK-a oko spomenuta zakona nije točno. Protiv toga zakona su osim katoličke Crkve još i islamska zajednica kao i 120 udruga na čelu koje je 'Hrvatsko odgovorno društvo'. O tome zakonu je organiziran jedan okrugli stol koji je bio poluzatvorenoga tipa. Jadranka Kosor tvrdi da je postojala javna rasprava i da su pozivane 'civilne ili nevladine udruge' i navodi za primjer 'Centar za ljudska prava'! Kosor je 'zaboravila' da je to vladino tijelo a ne civilna udruga. Problem je velikoga broja tzv. europskih zakona koji se donose u stampedu bez kvalitetnih javnih rasprava, a ovaj zakon zadire i u sami Ustav RH (po Ustavu smije 'petljati' jedino Sabor, a ne ministarstvo) u nekim točkama te je normalno da kao takav bez kvalitetne rasprava bude odbijen.
Nekoliko primjera: zakon spominje segregaciju!
Vidiš li ti (ili netko drugi) primjer segregacije u Hrvatskoj? Ja još nisam vidio posebne ustanove, škole ili sredstva javnoga gradskoga prijevoza koji služe nekima dok ostalima ne. Dakle, trebamo uvesti pojam i borbu protiv nečega što ne postoji! Suludo, zar ne?
Naša se vlada još i hvali kako ovaj zakon nadilazi sve do sada poznate međunarodne standarde!
S druge strane ne spominje se koji su to standardi i zašto bismo ih mi uopće morali nadilaziti?
Zbog dodvoranja EU ispada da smo mi kao društvo u cjelosti diskriminacijsko i kao takvo nas se prikazuje u svijetu.
Uostalom Hrvatska je jadna od rijetkih zemalja (čak i u EU) potpisala Protokol 12 Konvenciju za zaštitu ljuskih prava i temeljnih sloboda gdje se precizno opisuje diskriminacija te propisuje zabrana i borba protiv iste.
Još samo 2 primjera: po tom zakonu se može dogoditi da se na natječaj kod poslodavca jave 2 osobe iste stručne spreme. Jedan se izjasni kao homoseksualac, a ne dobije posao. Isti ima pravo zbog toga tužiti poslodavca za diskriminaciju!
Ili, jedna osoba završi fakultet u Zagrebu dok je druga završila na Harvardu. Poslodavac zaposli ovoga drugog, a prvi također tuži zbog diskriminacije jer je posao dobila osoba koja je završila poznatiji ili ugledniji fakultet.
Sve u svemu: veoma uopćen, nedorečen i mjestimično nejasan i nelogičan zakon koji se trebao progurati 'na mala vrata' bez znanja šire javnosti. Dobro je postoje oni koji se brinu i o takvim stvarima.

cogito ergo sum

Tko je glasao

@jedinohrvatska iako sam

@jedinohrvatska

iako sam unaprijed znao da mi nećeš odgovoriti na, po mom mišljenju, ključni problem Katoličke crkve u Hrvatskoj, a to je nečinjenje, odnosno da Crkva nije učinila nešto posebno na "moralnom, društvenom, kulturološkom i socijalnom planu" od 1990. na ovamo. iako se oko 90 posto građana RH izjašnjava katolicima, svaki je izborni ciklus pokazao da velika većina njih ne daje svoj glas političkoj opciji koju Crkva, što izravno, što neizravno, preferira. osim toga, nisam primjetio da se stopa kriminaliteta smanjuje od kada se Crkva (samo)promovirala u najviši moralni autoritet u zemlji. nisam baš ni primjetio upozorenja Crkve i njenih ljudi na lošu politiku koju sadašnja vlast vodi, ne prema međunarodnim institucijama, nego prema vlastitim građanima. mogao bih nabrajati u nedogled. tako da me, slučano, ne bi svrstao u one koji se zalažu za izbacivanje Crkve iz javnog života. smatram da je Crkva legitiman sudionik društvenog života. samo bi joj bilo puno lakše komunicirati kada bi definirala poruku, govorila izravno i sustavno se osvrtala na društvene probleme. a ne prema potrebi i samo o određenim temama.

što se, pak, tiče ovoga vezano za Zakon o spriječavanju diskriminacije, sjeti se problema segregacije romske djece u Međimurju, posebno u Čakovcu i okolici. nije baš da smo popeglano društvo u kojem nema diskriminacije. osim toga, ne rezumijem zašto Crkva, ostale vjerske zajednice i 120 udruga na čelu koje je 'Hrvatsko odgovorno društvo' (koje, kao, nemaju nikakve veze s Crkvom?! - op.a.) javno ne zatraže za sebe pravo da diskriminiraju. ne osnovu nekih načela koja će osmisliti i prezentirati, neka kažu da oni u svojim zajednicama i udrugama žele diskriminirati. to je legitiman stav. uz potporu preko 90 % vjernika u RH, čini mi se da ne bi trebali imati problema progurati svoje diskriminatorske stavove.

-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

iako sam unaprijed znao da

iako sam unaprijed znao da mi nećeš odgovoriti na, po mom mišljenju, ključni problem Katoličke crkve u Hrvatskoj, a to je nečinjenje,...

Ja doista ne razumijem što ti hoćeš od mene?
Trebam li ja navoditi i tražiti izjave crkvenih velikodostojnika o, kako sam kazeš, lošoj politici ne prema međunarodnoj zajednici već prema vlastitim građanima?
Toga ima na pretek i ne vjerujem da nisi upoznat s tim izjavama. Stoga nemoj provocirati, ali 'radi mira u kući' dat ću samo jedan link:
http://www.kriz-zivota.com/zoom/3542/kardinal_bozanic_o_manipuliranju_gr...
Dalje traži sam jer na 'mreži svih mreža' zbilja možeš naći što hoćeš samo ako hoćeš.
nije baš da smo popeglano društvo u kojem nema diskriminacije...
Za ovo bih ti preporučio prošli broj 'Globusa' br. 917 i intervju sa Robertom Fioreom vođom ekstremnoga desnoga pokreta 'Forza nuova' koji je bio optužen (na sudu i oslobođen) zbog pokolja 85 ljudi na bolognskoj željezničkoj postaji 1980. Taj čovjek je danas zastupnik u europskom parlamentu!
Taj članak ne možeš pročitati na netu pa ću ti prenijeti nekoliko njegovih razmišljanja:
1. Od kada je Rumunjska postala punopravna članica EU-e u Italiju je doselilo oko 300000 Roma iz iste te ćemo stoga imati velike probleme, jer je to potencijalna bomba!
2. Divim se Mussoliniju jer je Italiju doveo u red!
3. Za 'fojbe' nije kriv hrvatski narod nego komunisti!
4. Draži mi je fašist nego homoseksualac! itd.
Inače, čovjek ima 10 djece (tri sina i sedam kćeri od kojih najstariji sin uči za svećenika u Švicarskoj.
Nakon suskoga procesa morao je emigrirati u V. Britaniju gdje se bavio poduzetništvom (koliko se sjećam riječ o marketinškoj agenciji) da bi danas, eto, dospio do europskoga parlamenta!
Netko ga je valjda izabrao... nema tamo 'preko veze'.
Mogu tek naslutiti kako bi takva osoba prošla u današnjoj Hrvatskoj kada se kod nas između 120000 ljudi zbog pojave jedne loše imitacije ustaške kape gomila stranaka, udruga i inih institucija diže na noge stvarajući dreku kao da je počeo III svj. rat. U tzv. demokratskoj i civiliziranoj Europi takva osoba sjedi u parlamentu.
Što na to reći... baš me zanima.

cogito ergo sum

Tko je glasao

@jedinohrvatska i opet mi

@jedinohrvatska

i opet mi nisi dao odgovor na jednostavno pitanje, a ono glasi što je Crkva dobroga učinila na "moralnom, društvenom, kulturološkom i socijalnom planu" od 1990. na ovamo?! i nemoj mi, molim te, citirati šuplje priče Crkvenih velikodostojnika s propovjedaonica. u Bozanićevoj propovjedi koju mi izbacuješ kao činjenje Crkvenog velikodostojnika nema nikakvog sadržaja. samo potencijala za moguća tumačenja. zašto Iustiti et pax, recimo, nije izašla i rekla da je privatizacije INAe putem IPOa prevara građana od strane istih onih koji su od 1990. do 2000. toliko upropastili INAu da je dovedena u situaciju da bude predmet preuzimanja od strane kompanija od kojih je 1990. bila puno, puno jača. možda ćeš mi odgovoriti da to nije stvar Crkve. ali ako se oko 90 % građana RH izjašnjava katolicima, lako je moguće da je 36 tisuća ljudi od 40 tisuća koliko su ih kupili dionice, dio Katoličke crkve. i o njima treba voditi računa. zašto Crkveni velikodostojnici nisu otvoreno i javno progovorili o tome tko je, odnosno za vrijeme čije je odgovornosti za RH, provedena najveća pljačka hrvatskog naroda u njegovoj povijesti - pretvorba i privatizacija. poljski su biskupi, na primjer, otvoreno stali protiv bivšeg komuniste i predsjedničkog kandidata Aleksandera Kwaśniewskog koji je, u konačnici, bio 2. puta izabran za predsjednika. što poazuje da Poljaci nisu poslošali svoje Crkvene pastire. ne znam zašto mi se čini da je to jedan od glavnih razloga zašto naši pastiri igraju ispod žita.

poanta je da Crkva i njeni velikodostojnici trebaju igrati fer, javno i otvoreno, a ne ispod žita. za što je najbolji prijem pokušaj muljanja oko Zakona o sprječavanju diskriminacije.

a što se, pak, tiče primjera iz svijeta, ja sam pobornik one da prvo trebamo izvaditi panj iz vlastitoga oka, a onda tražiti zrnca prašine u tuđim očima.

-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

što je Crkva dobroga

što je Crkva dobroga učinila na "moralnom, društvenom, kulturološkom i socijalnom planu" od 1990. na ovamo?!

Čudi me upornost koju pokazuješ u postavljanju ovog pitanja, a još više tvoj odgovor prema kojemu „Crkva nije učinila nešto posebno“ od 1990. naovamo. Ne znam više radi li se kod tebe o neinformiranosti ili nedobronamjernosti – ili naprosto uživaš u retoričkom pretjerivanju kako bi potaknuo raspravu? Zar uistinu smatraš da Crkva u zadnjih 15-ak i kusur godina pod milim Bogom nije učinila ništa dobroga?
Ne znam više ni na što točno ciljaš kad tako govoriš o Crkvi? Jer, ako ćeš biti dosljedan pa se držati svojih informacija koje ti „kažu da smo svi mi, vjernici, Crkva“, onda bi možda sam sebi mogao postaviti pitanje: A što sam to ja učinio dobroga na „moralnom itd. planu“ od 1990. naovamo? Ako ti je to bio cilj – potaknuti nas vjernike na ovome portalu da preispitamo svoje vlastite savjesti – onda pozdravljam takvu inicijativu.

No, ja se ni u kojem slučaju ne bih složio s tvojom ocjenom da Crkva u navedenome periodu nije učinila „nešto posebno“.

ad 1
Evo, npr., jednoga svjedočanstva djevojke koja se, zbog socijalnih razloga, bila odlučila na pobačaj: „Našla sam se sama na ulici, momak je tada bio na školovanju, a majka je živjela na otoku i nije imala odakle financirati mene, a kamoli još dijete. I ja sam tada praktički bila još dijete, bez ikakve pomoći i novca. Onda sam u bolnici slučajno čula za "Pro vitu", došla do broja socijalne radnice Marije Špoljarić i do župe Srca Isusova na Voštarnici“.
Preskačem potom mnoštvo detalja i prenosim kraj njenoga svjedočanstva: „"Pro vita" mi je pomagala još dvije godine nakon djetetova rođenja, sve dok sama nisam našla posao“.
Od 1991. do 2007. samo navedena katolička udruga kroz djelovanje 30-ak volontera, a uz potporu navedene župe u Zadru, omogućila je 1.100 ovakvih priča. Tisuću i sto djece rođeno je zahvaljujući djelovanju skupine zadarskih vjernika! – ipak je to „nešto posebno“.

ad 2
Možda nisi znao, no prva „sigurna kuća„ za smještaj ženama žrtvama obiteljskoga nasilja osnovana je od strane Crkve – konkretno riječke nadbiskupije. Dogodilo se to relativno davne 1993. godine - a kuća se zove „Caritasov dom sv. Ane“ (ne bih htio umanjiti doprinos drugih, no u to vrijeme nigdje, ni u tragovima, nije bilo ni BABA, ni Tolle ni sličnih, o čijem hvalevrijednom zalaganju danas tako puno čitamo u našim medijima). Samo kroz navedeni „dom sv. Ane“ do kraja 2005. sigurno je utočište pronašlo 700 žena. Danas, Bogu hvala, slične kuće za žrtve obiteljskoga nasilja u organizaciji crkve imamo još i u zagrebačkoj, šibenskoj i varaždinskoj biskupiji.

ad 3

Ne želeći zanemariti druga područja djelatnosti pojedinih biskupijskih i župnih Caritasa, ovdje ću navesti samo jedan primjer u okviru Caritasa zagrebačke nadbiskupije, za koji sigurno nisi znao: Od 1993. godine u zagrebačkom Vukomercu otvorena je caritasova kuća u kojoj besplatan smještaj i prehranu mogu dobiti roditelji djece iz cijele Hrvatske koja se liječe u Zagrebu. Samo u toj kući do sad je bilo privremeno smješteno više od 500 roditelja slabijeg imovnog stanja. Možda ne znaš ni da je taj isti Caritas (za kojega danas znamo uglavnom samo to da ga je vodila stanovita Jelena Brajša) bio prvi koji je, još davne 1991, otvorio pučku kuhinju na Opatovini, a kasnije i puno poznatiju u Branimirovoj, a i široj javnosti potpuno nepoznatu u Creskoj ulici.
Zanimljivo, 2006. godine povjerenica HNS-a za Gornji grad i Medveščak Snježana Bujan turobno će primijetiti: „Poglavarstvo baca milijune kuna u dovršetak gradnje maksimirskog stadiona, a u Zagrebu ne postoji ni jedna gradska pučka kuhinja... Sramotno je što Grad nema sustav javnih kuhinja, nego se o tome brinu Crkva i Caritas uz pomoć donacija dobrotvora“. (Slično je, btw, i u Osijeku, u Ulici Matije Gupca 10, gdje crkvena pučka kuhinja djeluje od 1993)
Činjenica da 9 djelatnica Caritasa svakoga dana posjeti po 3 nemoćne osobe u gradu Zagrebu (dnevno, dakle, 27), čemu treba dodati i aktivnost p. Cveka i njegove udruge „Kap dobrote“ – za mene svakako nije „ništo posebno“.

ad 4
Da ja ne bih previše nabrajao, jer i ti do ovih i sličnih podataka možeš doći, ako te oni uistinu zanimaju, malo ću se pozabaviti komisijom „Pravda i mir“, koji su i ti sam spomenuo.

Podsjetit ću te samo ne neke od, po meni značajnih, izjava te crkvene Komisije:

30-09-1994 -Izjava Komisije "Justitia et Pax" o deložacijama – „Bez sudske odluke nitko ne smije biti progonjen zbog možebitne pripadnosti drugoj naciji, vjeroispovijesti ili političkoj stranci. Osumnjičiti nekoga da je on osobno ili koji član njegove obitelji djelovao protiv interesa hrvatske države pa mu na temelju takve sumnje oduzimati pravo na stan ili mu priječiti da stan u predviđenom roku otkupi, znači postupati protiv Ustava i zakona“
08-08-1995 - Izjava Stalnog Vijeća HBK o crkvenoj situaciji nakon akcije "Oluja": „U ovoj tako nagloj promjeni uocavamo medutim i cinjenicu da srpsko stanovnistvo tih podrucja kojega je prema popisu iz 1991. bilo oko 160.000 u velikom broju napusta svoje domove.... podupiremo izjave i nastojanja hrvatskih vlasti koje pozivaju gradane srpske nacionalnosti da ostanu u svojim domovima te im jamce osobnu i gradansku sigurnost kao i nepovredivost imovine. Izrazavamo nadu da ce se to u potpunosti ispuniti za one koji su ostali i da ce potaknuti na povratak“.
A, nakon što je takvu izjavu osudio Anto Baković, Komisija odgovara:
12-09-1995
„kao promicatelj pravde i mira, za rjesavanje konfliktnih situacija nenasilnim sredstvima; Pouceni Evandeljem i crkvenim uciteljstvom da je svaki gradanin duzan postivati i odrzavati pravedne zakone; Slijedeci tradiciju katolickog ucenja da drzava ima pravo i duznost stititi sve svoje gradane i zakone takoder uporabom sredstava prisile; Komisija "Pravda i mir" Hrvatske biskupske konferencije izjavljuje:
1. Hrvatska drzava, kao i svaka druga, ima pravo uspostaviti javni red i mir na svojim podrucjima gdje je nastalo tesko i dugotrajno krsenje ljudskih prava, moralnih nacela, legitimnog ustavnog poretka, te zakonskih normi medunarodnog prava.
2. Zalimo sto je akcija Hrvatske vojske i policije imala za posljedicu, makar i neizravnu, odlazak velikog broja gradana srpske narodnosti s podrucja pobune u Republici Hrvatskoj....
3. Isticemo da svatko ima pravo povratka u svoj dom te podupiremo drzavne vlasti u nastojanju da se odbjeglo stanovnistvo vrati.

4. Uznemireni smo izvjescima da pojedinci i skupine uzimaju pravdu u svoje ruke, paleci kuce i na druge nacine ostecujuci tudu imovinu... duznost je drzavne vlasti zastititi osobe i imovinu na donedavno okupiranim podrucjima.
Predsjednik Komisije
biskup Marko Culej

06-06-1997 - Priopćenje povodom nasilja nad predsjedničkim kandidatom Vladimirom Gotovcem u Puli:
„Saznavši za grubi nasrtaj na zakonito kandidiranog predsjedničkog kandidata na predizbornom skupu u četvrtak 5. lipnja u Puli, kao crkveno tijelo zaduženo za promicanje pravde i mira, podsjećamo kako sloboda ni demokracija nije moguća bez zakonitog natjecanja različitih političkih programa, što posebno dolazi do izražaja u predizbornoj utrci. Stoga svi koji se zakonito bore za pridobivanje povjerenja glasača, zaslužuju ne samo osobnu sigurnost nego i poštivanje od strane svih građana...“

I, za sam kraj, ako uistinu gajiš interes prema umjetninama koji se čuvaju i održavaju u okrilju Crkve u Hrvatskoj (glede one "kulturološke" teme), toplo ti preporučam slijedeće adrese:

LABIN
ZBIRKA SAKRALNIH UMJETNINA
Uspon A. Negrija b.b.
52220 Labin

LEPOGLAVA
CRKVENA ZBIRKA U ŽUPI
Trg prvog hrvatskog sveučilišta 3
42250 Lepoglava

LOPUD
CRKVENI MUZEJ
Zlatarska 1
20222 Lopud
(U muzeju se čuva crkveno srebro među kojem se ističe relikvijar iz 8. ili 9. stoljeća, a tu su i srebrnarski radovi koji potječu iz 15. do 19. stoljeća.
Vrijedno je crkveno ruho i posebno lopudska čipka. Muzej posjeduje zbirku vrijednih umjetničkih slika. U etnografskoj zbirci su predmeti iz 18. do 20. stoljeća. U lapidariju se čuvaju i izlažu kameni fragmenti.)
LUBENICE
ZBIRKA ŽUPNE CRKVE
Ante Tentora 16
51557 Cres

LUDBREG
STALNI POSTAV ZBIRKE SAKRALNE UMJETNOSTI
Dvorac Batthyany
42230 Ludbreg
(Predmeti su prikupljeni iz okolnih župa i samog Ludbrega upravo za namjenu njihova izlaganja u prostorijama uz kapelu sv. Križa u dvorcu Batthyanji.
MAKARSKA
MALAKOLOŠKI MUZEJ
Franjevački put 1
21300 Makarska
(Muzej sadržava nekoliko zbirki:
- Zbirku ljuštura morskih mekušaca Jadranskog i svjetskih mora koja sadržava ljušture vrsta. U stalnom izložbenom postavu je oko 3.000 primjeraka razvrstanih po geografskoj rasprostranjenosti.
- Paleontološku zbirku fosilnih avertebrata koja sadržava fosile većim dijelom s područja Dalmacije, a manjim dio građe je iz inozemstva. Starost fosila je od trijasa do novijih perioda. Samo manji dio građe izložen je u klaustru starog samostana u atriju.
- Malakološki muzej dio je Instituta "Planina i more". Institut posjeduje i florističke zbirke: Herbarij biokovskog područja i zbirku živog autohtonog bilja (mali botanički vrt dostupan javnosti).

Za nastavak popisa (koji je podugačak, pa ga nema smisla ovdje objavljivati) upućujem ta na komunikaciju putem privatnih poruka.

Tko je glasao

@znatizeljni vidim da je

@znatizeljni

vidim da je došlo vrijeme da moram crtati. no, što se mora, nije teško. stavimo na stranu pojedinačno djelovanje župnika i biskupijskih ordinarijata te vjernika i njihove želje da od srca podjele ono malo što imaju ili ono malo što će od sebe otkinuti. stavimo na stranu djelovanje u s kladu s vlastitim poslanjem, kao što je slučaj karitativnog djelovanja. osvrnimo se na sustavno djelovanje. na protažiranje jedne političke opcije, na sustavno nesudjelovanje u društvenom dijalogu, na neraščišćavanje loših praksi u vlastitim redovima, ne otvaranje javnog dijaloga s političkim "protivnicima", postavljanje na pijedestal apsolutnog znanja i istine... ima toga još jako puno. a prilično je teško postavljati se za moralni autoritet kad nisi izbacio balvan iz vlastitoga oka.

a to koliko sam i jesam li što dobroga ja, kao pojedinac, vjernik, učinio, ocjenit će onaj kojem je to u opisu posla. kad se trajno odselim iz ovosvjetovne realnosti.

-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Crtao ti ili ne crtao, jasno

Crtao ti ili ne crtao, jasno je kakvu raspravu ti priželjkuješ:
da se svo pozitivno djelovanje Crkve "stavi na stranu" (kao: ono nije "nešto posebno") - jer ga ti smatraš pojedinačnim i nesustavnim - te da se raspravlja samo o onomu što ti smatraš "sustavnim". Naravno, pod uvjetom da se radi o negativnostima.
E, pa za takvu vrstu rasprave, ipak ćeš morati potražiti drugoga sugovornika.

Ugodno ljeto ti želim. Od srca!

Tko je glasao

Dobio si 4 jer si odradio

Dobio si 4 jer si odradio moj posao... ja, nažalost, nisam našao vremena to napisati, ali vjeruj da bih ako ništa drugo onda koncem Kolovoza kada se vratim s godišnjega:)

cogito ergo sum

Tko je glasao

A, lijepo bome! Kraj

A, lijepo bome! Kraj kolovoza, kažeš? Pa, nije ti loš godišnji!

Tko je glasao

Pa dobro, nije konac

Pa dobro, nije konac Kolovoza već, preciznije, 20. Kolovoza ako baš hoćeš znati.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Možda nisi znao, no prva

Možda nisi znao, no prva „sigurna kuća„ za smještaj ženama žrtvama obiteljskoga nasilja osnovana je od strane Crkve – konkretno riječke nadbiskupije. Dogodilo se to relativno davne 1993. godine

Nije prva - prva je osnovana u Zagrebu 1990., skvotiranjem jednog stana u vlasništvu tadašnjeg SSO-a. Bio ja tamo. :-P

no u to vrijeme nigdje, ni u tragovima, nije bilo ni BABA, ni Tolle ni sličnih

OK je da navodiš kako je Crkva učinila razne dobre stvari (slažem se i znam za neke - npr. ono o izbacdivanju iz stanova: time sam se bavio od 1992., moji testovi i tadašnjem ARKzinu, bilo je cool da su to podržali) - ali nije u redu da tako prezrivo govoriš o onome, što ne znaš! Neva Tolle i neki "slični" bili su tu već godinama. Neke informacije o njoj ovdje.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

nije u redu da tako prezrivo

nije u redu da tako prezrivo govoriš

Nije mi bila namjera prezrivo govoriti o bilo kome, a ponajmanje o ljudima koji čine neko dobro. Da je tomu tako, svjedoče i moje riječi "ne bih htio umanjiti doprinos drugih", kao i izričito navođenje da njihovo zalaganje smatram "hvalevrijednim". No, očito to nije bilo dovoljno (i sam, sad kad ponovno čitam taj tekst, uviđam da se on može i negativno doživjeti), pa se ispričavam i spomenutima, a i onima koji su moj tekst shvatili poput tebe.
Poanta te moje rečenice (očito neuspješno, pa pokušavam ponovno) trebala je biti ukazivanje na činjenicu da mediji hvalevrijedne inicijative pojedinih osoba i organizacija s kojima se ideološki slažu vrlo lako uoče, dok isto takvo pozitivno djelovanje Crkve na istim tim područjima (u navedenom primjeru davanja utočišta zlostavljanim ženama) uporno ignoriraju i "ne primjećuju". Zbog toga se, uz ostalo, i može dogoditi da pitanja poput "je li Crkva u proteklih x godina uopće učinila išta pozitivno" čak niti ne izgledaju neutemeljena.
A i oni koji bi na to pitanje mogli odgovoriti nekim svojim svjedočenjem (poput tebe, primjerice) mudro i nezainteresirano šute. Ne čini ti li se da i Crkva ponekad zaslužuje tvoju potporu, kad je već u nekim drugim vremenima ona svoju potporu dala tebi ili onima koji su je trebali? Ne čini li ti se da, na neki način, toj instituciji svojim "stajanjem po strani" činiš nepravdu?
Ok, kad treba kritizirati, neka kritika bude izrečena. Ali nek bude izrečena i pohvala, kad nešto zaslužuje pohvalu!

Tko je glasao

Gle, ne treba se puno

Gle, ne treba se puno ispričavati, i ne radi se o tome kako sam ja "shvatio" tvoj tekst. Reagirao sam na jedan detalj, kad si rekao da 1993. još nije bio ni traga Babama i Nevi Tolle - to je činjenično netočno i nekorektno je ne znajući činjenice tako govoriti. To da je Crkva napravila dobrih stvari - ja ne sporim.

e čini ti li se da i Crkva ponekad zaslužuje tvoju potporu, kad je već u nekim drugim vremenima ona svoju potporu dala tebi ili onima koji su je trebali? Ne čini li ti se da, na neki način, toj instituciji svojim "stajanjem po strani" činiš nepravdu?

Hm. Rimokatolička Crkva kao institucija nije mi simpatična, iz načelnih razloga. Ali kad napravi nešto dobro - dajem podršku. E sad, da baš trčim u svaku diskusiju i branim je - može ona preživjeti i bez mene.:)

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

to je činjenično

to je činjenično netočno
Oko N. Tolle sam uvidio svoju pogrešku.
No, udruge Babe u to vrijeme uistinu nije bilo: osnovana je u proljeće '94.
Još da dočekam i da ti uvidiš svoje pogreške oko shvaćanja nauka Katoličke Crkve, gdje bi nam bio kraj :)

može ona preživjeti i bez mene
Ma, ne trebaš je ti "braniti" zbog njene koristi, nego zbog sebe! Čovjek se ipak bolje osjeća kad "pobijedi samoga sabe"

Tko je glasao

U tzv. demokratskoj i

U tzv. demokratskoj i civiliziranoj Europi takva osoba sjedi u parlamentu.

Pa i u Europi "gomila stranaka, udruga i inih" diže se na noge i stvara dreku zbog rasta ksenofobije i rasizma. Ima i intervjua s takvima po našim medijima. Samo što ljudi kao ti vide samo kritiku Hrvatske pa se odmah dignu na noge i stvaraju dreku kako je to nekakva internacionalistička antihrvatska zavjera. :-)

Nego, stvarno mi nije jasno što ti smeta u ovome:

3. Za 'fojbe' nije kriv hrvatski narod nego komunisti!

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Nigdje ne stoji moje

Nigdje ne stoji moje mišljenje o tome već je samo izvučeno između ostalih Fioreovih izjava, a čovjek ne bi to izgovarao da nema onih koji tvrde da nije tako.
stvaraju dreku kako je to nekakva internacionalistička antihrvatska zavjera. :-)
Objasni mi, molim te, kako se netko 'potrudio' UEFI objasniti da su hrvatski navijači pjevali nekakve 'fašističke' pjesme na utakmici protiv Turske? Kao da je uobičajeno da UEFA kažnjava saveze zbog pjesama navijača i kao da oni uopće znaju što navijači pjevaju! Međutim netko se potrudio da se i zbog takvih stvari kažnjava Hrvatska. NE.... kakve zavjere, to je samo moja mašta!

cogito ergo sum

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci