Predlažemo da se registrirate na pollitika.com. Registracijom možete koristiti cijeli niz funkcionalnosti; praćenje kreiranja novih sadržaja i čitanje sadržaja koji je vidljiv samo registriranim korisnicima.
Na pollitika.com dnevno se kreira cijeli niz novih tema i ostave stotine komentara; jedino registracijom možete pratiti što je pročitano a što ne i gdje se sve događaju diskusije.
U jednom od svojih tekstova iz 1975. Bruno Bušić je napisao:
" ... Da smo složni i čestiti davno bi imali državu. A bit će nje, rodit će
se slobodna Hrvatska kad padne Berlinski zid i kad se budu rušila
komunistička krvava carstva kao kule od karata. Nema ni jedne drzave da je
nastala bez krvavih gaća. Vjerojatno ćemo se i mi morati pobiti za slobodu
sa Srbima, a možda i sa Turcima. Teret rata morat ćemo podnijeti svi
podjednako ...
... No kad se oslobodimo srpskog ropstva i stvorimo državu, vidjet ćete kako
tek naši kradu. Svak nas je stoljećima krao i potkradao, a najteže i
najgore će biti kad nas naši budu krali te prodavali svjetskim jebivjetrima i
makro lopovima. Navalit će na nas kao velike ptice grabljivice. Tada će
biti najveće i nerješivo pitanje - kako nas tada spasiti od nas samih?"
Hmmmmmmm....... HDZ Zna se...... SDP timovi itd?????
EU, Korupcija, Kriminal...... Što je ovo danas u HR?
Pa jel uvijek moramo ponavljati jedne te iste gafove?
Komentari
Jer samo smo mi koji su
Jer samo smo mi koji su ostali tu u Hrvatskoj oni koji su sve iznijeli na leđima, i oni koji su se u kritičnim trenucima vratili, ali tu u Hrvatsku da bi dali svoj pravi doprinos a ne muljali.
S ovim se slažem ali ne potpuno. U kolovozu 1991. godine došao sam u Zagreb da se regrutiram. Nijesam znao gdje pa sam pošao u ministarstvo iseljeništva kod gospođe Vjere Poduje, koja je tada bila zamjenik ili pomoćnik (ne sjećam se) ministra (Gojko Šušak). Rečeno mi je da imamo puno ljudi a malo pušaka pa da ću biti korisniji u Italiji. Tako je i bilo, napravio sam koliko sam mogao i koliko sam najbolje znao i žrtvovao (drage volje) jedan dio mog života i dobrobit moje obitelji. Nijesmo ni mi bili potpuno sigurni, moja dobra prijateljica i aktivistica je imala više prijetnji smrću od strane srba. Vjerujte mi, bili su to jako teški trenutci i za nas koji nijesu mogli biti tu sa vama. Ali bili smo sa svim srcem i dušom za i uz vas.
Zato vas molim, ako je moguće, da ubuduće vodite računa i o nama koji smo, bez ikakve obveze, odradili pošteno i požrtvovno naš mali zadatak.
Hrvatsku je oslobodila sloga koja je trajala prve dve godine domovinskog rata.
Tako je! Uz svu strašnu nesreću to su bili, zahvaljujući divnim ljudima koje sam imao čast upoznati, među najljepšim trenutcima mog života.
Ja znam osobno da se je dovozilo i davali novci u Hrvatskoj. Isto znam da su se donacije i oružje prodavali.
Prvi kamion pomoći koji smo poslali prodan je! Prodan je od strane onih koji su "ostali u Hrvatskoj" tako da vas ponovo molim da posložimo malo bolje zasluge (ne tražim nikakvu formu zahvale ili privilegije danas) i "zasluge" a ne samo prema tome gdje je tko bio fizički za vrijeme rata.
Citat sa početka ovog dnevnika, bez obzira čiji je, je jedna tragična istina o nama kao narodu. Ali dobro, vjerujte mi, i drugi narodi imaju svoje probleme. Pomirimo se, ljudi su svugdje ljudi a nacionalnost je igra slučaja.
Evo me ponovo da istaknem
Evo me ponovo da istaknem neke detalje, koji mi se čini posebno važnim.
U jednom od svojih komentara autor dnevnika, koji živi na drugom kraju svijeta, kaže i ovo:
Slazem se svama da ovo je mozda jedan od jedinstveni blogova na kojem se ljudi sukobe u misljenima ali bez previse nozeva. Zato sam se odlucio kao covijek sudjelovati ovdje.
A kaže i slijedeće:
Virujem da je ovo mozda pocetak necega novog u nasem narodu a isto tako kao sto je Hrvatsko Proljece trajalo kratko..... iz ti dana se rodila mogucnost za danasnju Republiku Hrvatsku (20 god. kasnije) tako da i sa ovakvim idejama poput pollitika.com ne treba ocekivati revoluciju priko noci vec s vremenom!
Samo naprijed kao torpedo!
U ovom kontekstu naš Jakša kaže da je BITNA PORUKA, a ne je li Bruno Bušić to baš tako rekao. Dakle, njegovo nastojanje je da u ovoj raspravi potražimo odgovor na pitanje iz poruke:
... kako nas tada spasiti od nas samih?
Možemo li usmjeriti ovu raspravu u tom pravcu?
Kao prvo, dajem našem
Kao prvo, dajem našem mladom kolegi iz dijaspore +1 kao nagradu za pojavljivanje na pollitici.com. Jer to je samo po sebi dragocjeno! To dokazuje da su komunikacija i tolerancija mogući. A on me u to uvjerio komentarom na - za dijasporu vrlo delikatnu temu - sadržanu u dnevniku 'Ante Pavelić i nevina dječica'.
Čitao sam neke blogove naše dijaspore i njihove komentare. Stekao sam dojam da ti ljudi žive u prošlosti, da je za njih vrijeme stalo oko 1945. godine. Da samo vidite kojim epitetima časte Republiku Hrvatsku, svoju domovinu za koju su se i sami borili, a još nemaju spoznaja da je u Pavelićevoj tvorevini bilo išta loše. Loše se dogodilo kasnije, a to za njih traje i danas. To je strašno i taj jaz između nas u domovini i naših ljudi u dijaspori treba premoštavati! Nemojte mi zamjeriti, možda sam idealist ili utopist, ali ovo doživljavam kao našu zadaću.
Idealist! Ja sam onda naivan
Idealist!
Ja sam onda naivan idealist....
Nacionalista to sam ja? Volim svoje najvise, postujem tudje.
Jeli ovo moguce....... vrijeme je pokazalo da samo tolerancijom i pravom demokracijom mozemo postici pozitivne rezultate. Cak najveci tirani ovoga svijeta u zadnjih 500 godina Englezi.... su postali relativno tolerantni a demokrati u svakoj definiciji te rijeci (ali su snobovi po naravi! jos uvijek ne podnose da su Ameri sada preuzeli Cezarovu stafetu!...... oprostite drugovi englezi..... ali morao sam malo bocnuti! rodjen sam u bivsoj koloniji.)
Na zalost kolega ima nas vise u inozemstvu koji misle isto kao i ja, ali vecina takvi su sada odustali od svega zahvaljujuci tipovima poput Hebranga itd. sa svojim izjavama...... potrebniji ste nama ovdje a ne u HR.... Vas novac je to sto nama treba da mozemo doci do pobjede..... i to u 90ih godina kada smo svih htili nazad u HR. Ovo su bile poruke i parole nasih tadasnjih politicara iz HR vlade! OSOBNO SAM IH SLUSAO!
Da se vratilo samo 1 mil od iseljenih 4mil (jos ima i toliko nas rodjeni u tudjini) sta bi danas bilo ovdje u HR? mozda bi bilo bolje financijski ali po pitanju neki drugi tema mozda bi bilo teze, ipak drugaciji je to nacin razmisljanja i gledanja na neke stvare. Ali opet nebi ni to bilo toliko bitno jer kao sto smo vidjeli nema veze za sva zla SFRJ prema Hrvatima od 45 do¸95 pa cak i do 2007 god. Zivilo se dobro u Jugi nekih 15 godina od njezinih 45 godina tako da je ona valjala. Tako bi mozda bilo i u HR.... bilo bi vise para i tko sisa to sto danas ako nisi u harmoniji sa aktualnim vlastima..... nemas sanse da nesto postignes, nedo Bog da se aktiviras politicki..... Van kalupa..... ceka te suptilni progon itd itd itd itd.
Tesko je reci SBB KBB. Jedno je sigurno da nema vise mog godista ljudi u inozemstvu koji zele u HR! (74 god.) sta sada? kako spasiti Hrvatstvo medju tim ljudima?
Ja sam jedan od onih koje mozes na prste prebrojiti koji je dosao ovdje zivjeti (i to splet okolnosti itd odredilo) svojom voljom ali uvijek sa dozom sigurnosti.... mogu otici kada god mi bude pukao film.... do sada sam vec 5 puta se suzdrzao..... sto ne znaci da jednog dana mi nece puc film...... ali mislim da sam previse ponosan i pretvrdoglav da si taj luksuz dozvolim!
Kolega imate castan cilj. Imas +5 od mene.
Jakob Matovinovic - Jaksa
Hvala Jakša! Mostove
Hvala Jakša!
Mostove razumijevanja moramo uvijek graditi. I nikad se ne smijemo umoriti gradeći ih.
Različita su iskustva života Hrvata u dijaspori i nas u Hrvatskoj. Ali smo svi Hrvati i moramo se potruditi razumjeti jedni druge.
Mi u Hrvatskoj trebamo ohrabriti naše ljude iz svijeta da se vrate u Hrvatsku. I otvoriti im vrata - ne samo pozivom da se vrate, nego i razumjeti njihove potrebe, jer sad imaju više barijera nego poticaja na tom putu. Znam da je to teško (različita su iskustva, društveni standardi, obiteljske prilike, 'pušteni korijeni' u novoj domovini, protok vremena ...), ali to nije razlog da odustanemo.
A Hrvati iz dijaspore - ako imaju mogućnosti, makar i pod 'stare dane' - ne trebaju odustati od povratka. Nekako mi se čini da bi baš stariji ljudi (oni koji su svojedobno otišli iz Hrvatske u svijet) svojim povratkom u Hrvatsku mogli znatno doprinijeti gradnji tih mostova razumijevanja. I svoje potomke više vezati za Hrvatsku, tako da i neki od njih razmisle o tome.
Dragi Jakša, volio bih čuti Vaš komentar o ovome!
Odgovorio sam Gospodinu
Odgovorio sam Gospodinu Skviki i Vama u jednom dolje.
i malo sam se izjadao kako bi mi bilo pomalo lakse...... (suza).......(suza).....
ali koga briga! IDEMO DALJE!
A Hrvati iz dijaspore - ako
A Hrvati iz dijaspore - ako imaju mogućnosti, makar i pod 'stare dane' - ne trebaju odustati od povratka. Nekako mi se čini da bi baš stariji ljudi (oni koji su svojedobno otišli iz Hrvatske u svijet) svojim povratkom u Hrvatsku mogli znatno doprinijeti gradnji tih mostova razumijevanja. I svoje potomke više vezati za Hrvatsku, tako da i neki od njih razmisle o tome.
Ragusa,
Puno Hrvata iz diaspore misli o vračanju i budi siguran da odgajaju svoju dijecu u duhu povezivanja s domovinom, to se je i vidlo kad je puno mladih došlo Hrvatsku branit s mladima koji su u domovini odrasli.
Samo imam osiječaj da nam mostove koje smo mi izgradili, u domovini neki sistematski ruše.
Gospodo oba dvojica ste
Gospodo oba dvojica ste upravu.
Ali vrime LETI kao F16..... pretjerano brzo!
Steta je vec ucinjena samim time sto su odbijali Hrvate iz dijaspore, pa onda sa nekim ludim sporazumima po kojim se odbija % mirovine ako ima pravo na HR mirovinu.
IDEMO DALJE -¸Imas pravo a ne i prave mogucnosti traziti djedovinu, arhive su u banani. npr. nasao sam rodni list moje majke, di je maticar bio neki pravi! upisana cirilcom, i tada su mog oca prekrstili u toj knjizi rodjeni u Jovan ili nesto slicno umjesto Jakob. Niti u HR niti u BiH mozete doci do papira ako nesto zelis vratiti u obiteljsko ime! to su rijetki koji su uspjeli i pretezno oni koji su danas povezani sa zapadom kao npr. grof Pejacevic i ta loza.
IDEMO JOS DALJE - Umjesto da se svakome tko je nesto donirao za potrebe ZNG, MUP ili opcenito za HR i ima dokaznicu nesto zauzvrat napravi npr. pravo na kupovinu gradjevinskog matrijala koji je proizveden u HR bez PDVa. Jos te oderu u preko mukotrpne papirologije da izgubis i volju pri samom prijavljivanju u HR a di jos gradnja kuce ili poslovnog objekta ili prijavljivanje firme. Umjesto da kazu OK. Tko je imao stan a danas kada se vraca iz SADa, Canade, Argentine ..... moze dobiti parcelu u nekom vangradskom naselju za trosak prikljucka na komunalije.... imamo politiku ODERI GA BAJO! Guli mu kozu s ledja!
IDEMO DALJE - Kada se skuzi da imas peneze onda stani i gledaj red ..... kao da rijetko tko zeli sebi stvoriti vec daj na mukte... kao nekadasnji tzv. krediti sa povratom od kutije sibice i slicno.
IDEMO DALJE - Djeca koja su skolovana ovdje u HR nemaju pravo na priznanje dokumenatu u cijelome svijetu i ne mislim na Bugarsku ili Chinu ...... vec na SAD, UK ....... moraju cesto na doskolovanje ako nista drugo zbog jezika. A kada Hrvat dodje ovdje dokumenti koji se priznaju u UK, SAD itd se ne priznaju ovdje , moraju na provjeru, nostrifikaciju i naravno ponekad koliko sam sam cuo za svoj slucaj dodatno doskolovanje Hrvatskog jezika, povijesti i kulture (tako je bilo 1997 god.)
Necu jos nabrajati.... evo samo par osnovica za NEPOVRATAK Hrvata u RH.
Kao sto Zagorci kazu DALJ JE BOG DURANJE,
ali ovi su brate mili pretjerali!
ja sam imao srice i strpljene i 21 godinu kada sam dosao..... onaj stari chicha sa 65 god nema toliko snage ili volje i sigurno ima bolje zdravstvo na zapadu.
Pa jel nije ono sto pise u citatu djelomicno u pravu po pitanju Hrvta iz tudjine.... umjesto sloge imamo legaliziran lopovluk i opci kriminal........ zakljucak..... politicka korupcija.....
Pitam se samo zasto mi nismo pozeljni ovdje, rijecima uvijek se kaze dobro dosao a u realnost NISMO. Ispada ovako..... dodji dao svoje pare opet i bezi odakle si i dosao budaletino jedna sta si se uopce i vracao!
Jaksa
Znam ja dobro kak to ide kod
Znam ja dobro kak to ide kod vađenja papira.
Mene su za vrijeme jugoslavije izbrisali iz popisa stanovništva Zagreba, makar se nisam nikad odjevljival i imal u jugoslavenskom pasošu adresu i nikad ju nisam mjenjal. Pasoš sam uvijek produljival u Stuttgartu i vadil novi.
No 1991 su na opčini Medveščak još uvijek imali stare knjige rođenih i bila je jedna žena koja nije bila ljena pogledat u njih.
Da nije bilo nje vjerojatno nebi ni imal domovnicu.
Taj problem je imalo puno Zagrepčana kod vađenja domovnice.
Jaksa odgovor je vrlo
Jaksa odgovor je vrlo jednostavan. Vise njima ostane ako im vi ne smetate.
Iako nisam stručnjak niti
Iako nisam stručnjak niti posebno zainteresiran, na nivou općeg:
- i bitno veće zemlje i područja su stalno na udaru svjetskih igri, interesa, zbivanja, pojava itd., i to je vječno normalno i redovno stanje u kojem je neproduktivno i besmisleno zamišljati da itko pa i Hrvatska mogu biti izuzeti;
- unutar toga "velike ideje" ne motaju samo male nego i velike narode, i to ne samo nekim osnovnim političkim nego i u svim pitanjima. Npr. sasvim je normalno da mi u raznom imamo veću zbrku nego neke velike evropske zemlje, jer smo mi u takvom geopolitičkom, klimatskom, povijesnom i drugom području, što osim teškoća ima i neke prednosti;
- unutar toga su i redovni oni evidentno besmisleni i štetni djelovi kojima je stalno sklona naša nazovi elita, da stalno pokušava nešto što ne pada na pamet niti imperijama kao SAD i evropskim, da se ta "elita" i mi igramo nadsvjestkih ideja i zbilje. To je redovna pojava svuda, što se ide dalje kod još lošijih i inferiornijih područja to hara još više, jer kako da se odupru (npr. mala Crna Gora tu nosi nekoliko puta veći teret nego RH);
- bilo kako bilo, u onoj evidentno besmislenoj mjeri, koja je već apsolvirana, glupo je da se to stalno ponavlja. Oko globalnih političkih zbivanja u ozračju krležijanskog kruga gdje se je napajao i Franjo Tuđman (i djelom penosio na Bušića i razno) preporučam obrade istaknutog krležijanca Stanka Lasića a u vezi najglobalnije orjentacije zbivanja, gdje su ključne oluje II svjetskog rata koje se nisu uspjeli skrenuti i koje su zahvaatile ovo područje, preporučam obrade Ljube Bobana, sa naglaskom na činjenici da je osnova hrvatske politike i šire prakse bila objedinjena oko HSS Dr Vlatka Mačeka sa više od 80 % podrške i svega, a ostalo je proizvod svjestskih oluja, koje se ne može prekrajati i disciplinirati. Tako je i sada svjestka oluja baražnom artiljerijskom vatrom od cca 60 mlrd dolara plasiranih kredita dohvatila RH, u okviru jako širokog zahvata. Tu se može pobrinuti za mrtve i ranjena te soatlo što može ali to bitno zaustaviti i prekrojiti je naprosto nemoguće, tu su i sve evropske snage nemoćne za ključno.
Bilo kako bilo, obzirom da je RH puno iskusnija svemu, ona bez ironije ima i neke prednosti za nove runde, koje evidentno ljuljaju i evropsko i okolnom područje, razna dramatična iskustva bez posebnog naprezanja osguravaju da se ne ponavljaju nepotrebni broj puta. Razne zemlje kojima je išlo tako da se s tim nisu susrele, idlične, sada vrište na razno na što se mi i ne obaziremo (jer smo za to platili skupu cijenu, i više nego podmirili).
Buduci sto nisam siguran da
Buduci sto nisam siguran da li je pok. Bruno to bas tako rekao, stoga nebih puno o tome. Medjutim, s obzirom sto sam s njim proveo skoro godinu dana u istoj ("imocanskoj") sobi, sobi br. 16 na drugom starogradiskom odjeljenju, upravo zato racunam da i ja nesto o njemu znam. A sto to znam? Znam da su ga mnogi posthumno ikonozirali. A dok je bio ziv, mnogi su ga se odricali. I smijavali ga.
Sve u svemu, bio je jednostavan, posten, uporan i dosljedan. Kad vec spomenuh dosljednost, ona se ponajcesce oplemenjuje u tamnicama. Bruno nije bio revolucionar niti je ubijen zbog toga sto je bio inicijator pripremanja tj. treniranja hrvatskih gerilaca u Bavarskoj (kako je to netko prije nekoliko dana na pollitika com. utvrdio), nego pak zbog toga sto je u dosluhu s drugim hrvatskim entuzijastom (pok. Tudjmanom) zagovarao neophodnost nase opce pomirbe. A koliko smo u njoj dogurali, rjecito govore bezbrojni primjeri koji se svakodnevno dogadjaju. Glede cinjenice sto se nasa medjusobna brazda, iz dan u dan, sve vise produbljuje i prosiruje s pravom se moze reci da se pomirba pokazala kao promasena investicija, a njeni pokretaci utopisti.
Na zalost.
Poštovani gospodine
Poštovani gospodine Jeloviću,
jeste li uočili da se upravo ovdje, na pollitici.com, odvijaju mnoge rasprave 'povijesno nepomirljivih'? Ne samo da je komunikacija uspostavljena (jer ne vlada isključivost, da ne rečem 'zadrtost'), nego se ljudi uzajamno počinju i razumijevati.
Nekoliko je tu novijih dnevnika, na dijelu njih rasprava još nije 'utihnula', gdje taj duh razumijevanja prevladava. Čak se može pratiti i proces kako pojedinci napreduju u tom razumijevanju - od udaljenih početnih pozicija do uzajamnoga 'dijeljenja četiri zvjezdice'. Ovaj proces posebno cijenim, toga nema na (mnogim) drugim blogovima.
Trebamo koristiti svaku prigodu za širenje duha tolerancije i razumijevanja među nama. Treba premoštavati povijesne jazove (a ne ih produbljivati), čini mi se da u tome imamo uspijeha. Poduprimo taj proces!
Bravo! Bit ovog mog je
Bravo!
Bit ovog mog je upravo to...... zasto uvijek moramo ponavljati jedne te iste pogreske?
Koliko vidim skoro pa svih ovdje pisu o tome tko je Bruno Busic, a ne o tekstu citata (jeli tocan ili nije nemora nista znaciti .... vec poruka je bitna)
Slazem se svama da ovo je mozda jedan od jedinstveni blogova na kojem se ljudi sukobe u misljenima ali bez previse nozeva. Zato sam se odlucio kao covijek sudjelovati ovdje.
Bez skriveni ciljeva poput nekih politicara¸ovdje.
Virujem da je ovo mozda pocetak necaga novog u nasem narodu a isto tako kao sto je Hrvatsko Proljece trajalo kratko..... iz ti dana se rodila mogucnost za danasnju Republiku Hrvatsku (20 god. kasnije) tako da i sa ovakvim idejama poput pollitika.com ne treba ocekivati revoluciju priko noci vec s vremenom!
Samo naprijed kao torpedo! (Umjesto idemo dalje!)
Jaksa
nije to toliko stvar
nije to toliko stvar pomirenja koliko je to potreba za suočavanjem s prošlošću, dok ne raščistimo tko smo i što smo i odakle proizlazimo nema spokojne budućnosti
s pravom se moze reci da se pomirba pokazala kao promasena investicija, a njeni pokretaci utopisti
može biti, no to također nije niti znak da su ti ljudi u krivu
Vidite ja sam pomirbu vidio
Vidite ja sam pomirbu vidio na djelu, i to vrlo realnu i čvrsto utemeljenu, ali samo uvrijeme rata dok je svakodnevno preživljavanje bilo upitno, glava izložena, a budućnost neizvjesna. Priče o ustažama i partizanima su bile predmet podsmijeha i veselog podbadanja a cilj jedinstven. Političara nije bilo ni na vidiku, najvećim dijelom su se šetali štop dalje od bojišnice. Čak je i vlada tada bila jedna zajednička.
Kad je neposredna opasnost prošla (več poslije Sarajevskog sporazma se to osjetilo), i kad su političari počeli igrati se svojih promocija, opet su nastale podjele, opet su nastale prozivke i svrstavanja.
Pomirba kao projekt nije nikada prestao ali se s time manipuliura u ime vlasti, i preživljavanja na vlasti bez stvarnih rezultata - i to će jednog dana doći na naplatu onima koji to potiču.
Ja sam prije nekoliko dana
Ja sam prije nekoliko dana pisao o Bruni Bušiću i napisao sam to što mi sada "inkriminirate". I dalje smatram da su i otmica aviona i snimanje filma o gerilskim kampovima u Schwarzwaldu (ne Bavarskoj) bili nepotrebno izlaganje i da su pridonjeli odluci udbe da likvidira Brunu Bušića. Bio sam protiv svakog terorizma pa i hrvatskog. Inače mogu sasvim sigurno reći da je Bruno sebe smatrao revolucionarom. I drugi su tako o njemu mislili.
Zaboga miloga, zato se
Zaboga miloga, zato se toliko ljutite? Uistinu Vam se nebih cudio da ste bili na robiji pa izgubili zivce, ali ovako... U redu pogrjesio sam, gerila se trenirala u Schwarzlandu nije u Bavarskoj. Ispricavam se. A sto sam Vam to inkriminirao? To sto ste napisali, ni u kojemu slucaju ne smatram za crimen. No, zavrsit cu: Franjo Tudjman i Bruno Busic su u dogovoru djelovali na demaskiranju mita o Jasenovcu, na pomirbi komunista i antikomunista, partizana i ustasa. Sto je jedan promicao u Hrvatskoj drugi je u emigraciji. Radi toga je prvi bio progonjen, a drugi ubijen. Medjutim, pojedinci i skupine kojim ste vi pripadali (HNV) nisu blagonaklono gledali na njih, a ni na one pojedince i skupine koji su ih slijedili. Za takve se tvrdilo da su nepovjerljivi. Sinonimi toj rijeci su bili: Udbasi, Rusofili, Jugoslaveni. Upravo je zbog takvih difamacija doslo do sastanka u Lundu, a poslije njega do razilaska Brune i njegovih slijedbenika sa insuinatorima. Jednom ste zgodom za pok. Mikulica
napisali da je bio produkt KPH-e. U redu, ali je takodjer bio tipicni nacionalist. I kako god bilo, cudnovato je, zasto vama kao deklariranom lijevicaru smeta Mikulicevo ideolosko usmjerenje? Mikulic je spremnost na zrtvu dokazao u St. Gradisci. Ni on, ni Bruno, ni ja nismo imali mogucnost studiranja u emigraciji nego smo obavljali mukotrpne poslove kako bismo uspjeli prezivjeti.
A sto se tice udbe, molim vas, nemojte me prisiljavati da se i na tu temu osvrnem. Ne dirajte lava dok spava.
Uopće se ne ljutim na vas.
Uopće se ne ljutim na vas. Pa riječ inkriminirati sam stavio pod navodnike. A u pravu ste kad kažete da je Bruno radio u dogovoru s Tuđmanom. No, jedno vam je netočno: mene je u HNV natjerao Bruno Bušić kad je postao pročelnikom Ureda za tisak i promidžbu HNV-a. I to je bio do kraja života. Pravi sukob unutar HNV-a nije izazvao Bruno Bušić nego nakon njegove smrti neki koji su se pozivali na njega. Mikulić je bio u toliko produkt KPH što je bio propalica, neradnik, pijanac i profesionalni kartaroš(barem u emigraciji). A što se tiče udbe ne možete me tom temom uplašiti. Prije to spava miš nego lav. Sretna vam Nova 2008.
Odgovorit cu i na ovo:
Odgovorit cu i na ovo: "Mikulic je bio propalica, neradnik, pijanac, kartaros". Profesore, to je previse. Zar Vi zbilja ne znate ili ne vjerujete da je cilj tamnicnog "prevaspitavanja" bio rastakanje utamnecinikove psihe? I sam sam, cetiri-pet godina nakon izlaska iz tamnice bio upola lud. Necu Vam navoditi neke druge koji su takodjer u takvome ili losijemu stanju napustili zatvore. Pa zar smo mi tome krivi? Zalosnije je tim vise sto nas "domoljubi" i "humanisti" za to okrivljuju.
U dubokom sjecanju su mi dani kada sam prispio u emigraciju. Svugdje je u njoj mnostvo dirigenata. U dubokom sjecanju mi je i to kako su za proslave Desetog travnja jedni putovali, naprimjer, iz Berlina u Sidney, drugi iz Sidney-a u Berlin. Takodjer mi je u sjecanju da su poslije odrzana predavanja mobilizirali svoje poslusnike pri prikupljanju novca za kojekakve "osloboditeljske misije" ili su pak s kosaricom oni osobno isli od ovce do ovce. Nije se dobro proveo onaj tko se nije mogao ili htio odazvati njihovome apelu. U sjecanju mi je, profesore, da su se mnogi trudili uvjeriti "ovce" u razgranatost svojih organizacijskih celija u Hrvatskoj. Isto tako jako dobro se sjecam da su jedino dirigenti bili kompetentni za opisivanje domovinskih politickih i inih prilika. Sjecam se i njihovih ekipa zaduzenih za ritualno naricanje nad sudbinama politickih zatvorenika. Oni su, Boze moj, znali sto se u zatvorima dogadjalo. Nisu zatvorenici.
Nadalje pogledajte, ja nikada nisam bio ni zelio biti dirigent, ali nisam zelio biti ni ovca. Upravo sam radi toga bio bez afiniteta prema emigrantskim organizacijama. U emigraciji nisam bogzna sto ucinio. A i ono sto jesam, dirigenti su pripisivali sebi. Iako nisam bio, kao sto rekoh, clan ni jedne stranke, ipak me 82-ge NDP Vancouver proglasio procelnikom za politicke zatvorenike, zbog toga sto sam nesebicno odvajao svoj tesko zaradjeni novac, a i skupljao ga od drugih "ovaca" s nakanom da ga posaljem nekim bivsim zatvorenicima i njihovim obiteljima. Ali, u to vrijeme, ni mojoj majci nisu moja pisma dospjevala. Kamo li nekomu drugom. I vidite, tu su mi dirigenti bili susretljivi. Imali su, uvjerili su me, tajne kanale kojim su mogli slati novac. Negdje krajem veljace 90-te susreo sam se sa Cickom pa ga pitao da li je i koliko je novca primio pa me umalo poslao u kurac, a potom mi odgovorio: "Ni dolara". Nakon dva tjedna isto sam pitanje postavio pok. Vladi, potom Marku, Drazenu. Od sviju sam dobio isti odgovor kao i od Cicka.
Zanima me sto se dogodilo s novcem? Najvjerojatnije je zaglavio u kanalima. No, dirigenti su postali senilni, ne znaju kako ga pronaci.
Dobro se sjecam jedne Biliceve izjave objavljene u proljece 81-ve u Vjesniku. A glasi, otprilike, ovako: "Ustasku emigraciju financiraju zapadne obavjestajne agenture." Prokomentirao sam je na radioprogramu NDP-a Vancouver, a kroz komentar izrazio uvjerenje da je posve prolupao. Medjutim, u posljenje vrijeme pri pokusaju slaganja kockica u mozaik, sluzeci se razlicitim dioptrijama i promatrajuci ih iz drukcijih kuteva ipak ne mogu odgonetnuti: Kako su i zasto su jedni politicki emigranti mogli studirati i putovati po svim kontinentima planete, a drugi su cesto bili zeljni cak i kruha? Cudnovato je i ovo: Vi ste u skupcijenom BMW-ovom automobilu presli granicu, a ja sam, eto, dok je nisam uspio prijeci morao prepuzati od Pivke do Lipice, cca cetiri do pet kilometara. Znaci, Vi ste i u tomu bili povlasteni.
Mogu prihvatiti i djelomicno opravdati zelju pojedinca za samoreklamiranjem, ali ako je na njemu vijenac ispleten od narcisa tada se tu radi o nezasitnoj osobi. Nemojte mi zamjeriti nego shvatite da ste mi bacili rukavicu u ring.
Pri kraju cu Vam priznati da nisam napravio nesto veliko kao Vi. Slucajno mi je poslo za rukom pa sam tiskao cetrnaest knjiga. Predstoje tri nove. Usto, destci zbornika, biltena, kalendara su mi objavljivali pjesme. Nije bitno kakva je vrijednost mojih uradaka, bitno je da su protkani istinom i ljubavlju prema Hrvatskoj. O njihovoj kvaliteti nemam pravo govoriti. To pravo imaju citatelji i poznavatelji poezije. Neki su me vec proglasili guslarom. Vjerovali mi ili ne vjerovali, to mi je draze biti nego frulas. Bez obzira na sve ipak sam pocascen sto se te moje knjige nalaze u brojnim gradskim, skolskim i zupskim knjiznicama sirom moje Slavonije. Osim tih knjiga, kao sto znate ostavio sam prilicno krvi u St. Gradisci, a ni bojisnicu nisam mimoisao. Sto sam mogao dati, dao sam.
A ovako iskreno, sapnut cu Vam na uho: Bilo je lakse bojevati protiv Srba, nego li protiv Jugoslavena. Oprostite mi, htjedoh napisati Hrvata. Oni su puno suroviji od Srba.
I pred zavrsetak: Srdacno pozdravljam Gale-a, Skviki-ja, Whatever-a, Pos3k-a, Luku, G-news-a, Frederika, St-a, Ap-a, kao i zavrsavam komuniciranje na ovome blogu. Nikada me nijedna liga ljiga nije odusevljavala ni privlacila.
Ja o vama nisam izrekao niti
Ja o vama nisam izrekao niti riječi. A što sam napisao o Mikuliću vi niste ničim demantirali osim što ste se uhvatili mog zvanja - stara metoda lions quen iliti bijesadrugog.
Lustracija, lustracija,
Lustracija, lustracija, lustracija. Ja sam za nju. Jesi li i ti? Mikulic je neradnik, iako je cijeli emigrantski zivot proveo kao gradjevinski radnik, a ti si radnik, premda si jednom rekao da ne znas zakucati cavao u zid niti promijeniti zarulju. Pa, zaboga, kako su takvi mogli biti zapovjednici bojisnica?
Mikulića su, nakon njegovog
Mikulića su, nakon njegovog dolaska u Muenchen uzdržavali jedno godinu dana braća Mirko i Ante Krolo. Nakon toga sam ga uzdržavao ja jedno 8 mjeseci. Kad sam ga odbio uzdržavati dalje jer se neprekidno opijao po muenchenskim krčmama onda se preselio u Saarbruecken gdje je našao nove financijere. Kad je u Muenchenu pucao na dvojicu jugoslavenskih učitelja bio je mrtav pijan (7 duplih viskija) i završio u zatvoru. Mikulić u Njemačkoj nije radio niti jedan jedini dan. Osim ako se kartanje ne uzme kao rad.
Zasto toliko bezocno lazes?
Zasto toliko bezocno lazes? Izgleda mi da je Kusanova skola doprinijela tvojoj evoluciji. Tko god se nije slagao s pripadnicima te skole (vec sam prije rekao) bio je neradnik, udbas, rusofil.
Nisi mi odgovorio: Jesi li za lustraciju?
Naravno da sam za
Naravno da sam za lustraciju, gospodine Jelavić. Najbolje je da se vi vratite u Hrvatsku pa da ju provedete. A što se tiče "Kušanove škole" i Bruno Bušić je svoje najbolje tekstove u emigraciji objavio upravu u Novoj Hrvatskoj, dakle "Kušanovoj školi". Čak je tamo i radio. A vi ni na jedan komentar ne odgovarate argumentima nego novim napadima na mene. Ako vas to veseli, samo naprijed.
Ivek, A jel je istina da su
Ivek,
A jel je istina da su poslje hrvatskog proljeća u Njemačku došli uz prave domoljube i puno UDBA-ša?
Barem je tak bilo u Stuttgart-u.
Kak je bilo tam gde si ti bil?
Skviki, sve više uviđam,
Skviki, sve više uviđam, da si ti tobože naivno-dobročudno-kajkavsko izdanje bjesadrugog. Na tvoje pitanje se može višestruko odgovoriti. Stavit ću po brojke da se razlikuju.
1. Otkud da ja to znam, takvo što mogu znati samo udbaši!
2. Da, poslije hrvatskog proljeća su u Njemačku došli udbaši. Prije toga ih nije bilo nego su u Njemačkoj živjeli isključivo čestiti ljudi, a politički emigranti koji su ubijeni prije hrvatskog proljeća ubili su se sami da bi naškodili udbi.
Ivek, Skviki, sve više
Ivek,
Skviki, sve više uviđam, da si ti tobože naivno-dobročudno-kajkavsko izdanje bjesadrugogo. Ovo su grde riječi i ja ne vidim razloga tak nekaj reč.
Ja sam te smo nekaj pital i ti odma napadaš.
Zbog čega?
Da to je taj tvoj
Da to je taj tvoj naivno-zagorski gard. U svom komentaru si insinuirao daje udba došla nakon hrvatskog proljeća u emigraciju skupa s nama mladima, ao da je nije već prije bilo. Nemoj se praviti naivan.
Udbaši su bili rijetki i
Udbaši su bili rijetki i ubacivani su u Njemačku i druge zapadne zemlje po potrebi.
Poslje prolječa se je sve promjenilo.
Naj više je ljudi ubijeno posle sedamdeset i prve.
Kakav je to naivni zagorski gard?
Koliko i od kuda su udbaši
Koliko i od kuda su udbaši dolazili, to ja neznam. Ti znaš? A postoji i knjiga na njemačkom o ubijenim emigrantima u Z.Europi Ima ju sigurno i Nacionalna knjižnica u Stuttgartu pa možeš vidjeti da li je točno što tvrdiš o broju ubijenih do 1971. i poslije.
Vidim Skviki kako je sindrom
Vidim Skviki kako je sindrom jednoga o kojemu je nedavno gospodin Cerovac pisao presao i na tebe. Uostalom kadrovi UDB-e kako smo ovih dana vidjeli zasluzni su za osamostaljenje Hrvatske preko djelovanja Steve Krajacica. Pogledaj blog od Peratovica i linkove na neke tekstove. Dakle za pretpostaviti je kako su udbasi slani kako bi u dijaspori jacali hrvatski duh naglasujuci revolucionarnu komponentu borbe za osamostaljenje. S time su dizali defetisticki duh ranijih emigranata. Poslije osamostaljenja Hrvatske ti udbasi su one koji nisu udbasi prikazivali kao udbase da bi prikrili to sto su oni bili udbasi a nasljednici tih udbaskih tendencija danas za neke koji nemaju s tim veze nazivaju komunjarama kako bi sami prikrili svoj komunjarski pedigre i sto je najvaznije komunjarski svjetonazor.
Vidim Skviki kako je sindrom
Vidim Skviki kako je sindrom jednoga o kojemu je nedavno gospodin Cerovac pisao presao i na tebe. Bosančero,
Daj ti meni to malo bolje objesni o tom sindromu koji je na mene prešel, koji zna neke stvari u vezi toga.
Znam dobro kak su se neki izjašnjavali u vezi proglašenja samostalnosti Hrvatske i kak su posle govorili kad se je vidlo da je to gotova stvar.
Ako znas skviki onda napisi
Ako znas skviki onda napisi a nemoj izokola. Napisi tocno sto je i kako je bilo. Tko su bili udbasi a tko pravi borci za Hrvatsku, tko je inicirao podijele medju emigrantima a tko je bio najgrlatiji i najekstremniji.
Pavle, Sve jedan dan dojde
Pavle,
Sve jedan dan dojde van, samo treba imat strpljenja.
Vidite, kad god se ta priča
Vidite, kad god se ta priča zametne strasti s e pojačavaju, ali ja vam opet tvrdim, i uvijek cu tvrditi. Hrvatsku su ostvarili njeni ljudi koji su ostali tu, u njoj i promicali njen idenitet (na razne načine - mali dio sam spomenuo u postu - O dobrom hrvatskom geniju).
I naravno, kad su se stekle svjetski pogodne okolnosti. Jer be toga bi svi napori bili luk i voda, ma kakvu pojedinci gorku osobnu cijenu bili plaćali.
Ja znam da se neugodno suočiti s takvim stanjem stvari, jer se onda treba suočiti i s vlastitim vrlo upitnim i manje-više uzaludnim lutanjem po svijetu. Ivan Cerovac se s takvom istinom susreo, i to kod njega cijenim. Jer samo smo mi koji suz ostali tu u Hrvatskoj oni koji su sve iznijeli na leđima, i oni koji su se u kritičnim trenucima vratili, ali tu u Hrvatsku da bi dali svpoj pravi doprinos a ne muljali.
Ne bih ovo želio krivo da shvatite, ali i ovdje je uvijek vrijedila ona stara latinska : Hic Rhodus, hic salta! Prava je šteta da zaista nije učinjena prava lustracija, ali ona argumentirana i objektivna. Mnogi "heroji" danas ne bi bili heroji, a mnogi maroinalizirani bi bili na njihovom mjestu.
Takvo nešto je potrebno reći, recimo u ovom simboličkom trenutku prijelaza iz starog u novo. Valjda ce doći vrijeme kad ćemo zaista se mjeriti po efektima koje smo iza nas ostavili. Pogotovo na javnim poslovima i dužnostima.
Pa i sam Bruno Bušić je ostavio traga tu u Hrvatskoj, mnogo više nego u emigraciji. Mada su se mnogi s njime kitili kad je došlo vrijeme promjena, ono glupo vrijeme kad se galamom mgao stvarati privid.
Uvijek sam, pa i u
Uvijek sam, pa i u emigraciji, tvrdio da Hrvatsku mogu osloboditi samo oni koji u njoj žive. Te tekstove prenio sam nedavno na mom blogu.
Hrvatsku je oslobodila sloga
Hrvatsku je oslobodila sloga koja je trajala prve dve godine domovinskog rata. Preispitaj tu tvoju teoriju.
Nema se tu što
Nema se tu što preispitivati, Skviki, sve se događalom ovdje, tu među nama, u Hrvatskoj.
Dubrovnik je opstao samo na ljudima koji nisu htjeli ići iz okruženog i bombardiranog grada. I šačici pomoraca koji su brazdili morem kao da neprijatelja ni nema, i 120 do nqjciše 180 ljudi pod oružjem. Nasuprot cca 25.000 naoružanih bandita. Poslije se našlo mnogo herojskih branitelja, ali je ovo gola istina, koja se mogla naći na mnogo mjesta u Hrvatskoj.
Presudna je bila sloga ali tu u Hrvatskoj, dok su se na rubovima Hrvatske dogđale anomalije (kao torbari, tajni računi i slično - od kojih Hrvatska nije imala veliko koristi). A danas ima samo štetu!
Ja znam osobno da se je
Ja znam osobno da se je dovozilo i davali novci u Hrvatskoj. Isto znam da su se donacije i oružje prodavali.
Kad su stvari došle su povlašteni izabirali za sebe naj bolje.
Kak je bilo s oružjem i ko je prodaval ono kaj je dolazilo direktno to samo znaju oni koji su bili u Hrvatskoj.
Ima i puno laži.
Novci koji su uplačivani na bankovni račun su i dolazili u Hrvatsku jel je vlada slala zahvalnice onima koji su uplačivali.
Znam 100% jel imam i ja zahvalnice.
Bilo je i takvih koji su po Evropi, Americi i Australiji skupljali gotovinu i nosili je u nečiji ili u svoj đep.
Hrvatsku je oslobodila sloga
Hrvatsku je oslobodila sloga koja je trajala prve dve godine domovinskog rata (citat iz prethodnoga Skvikijeva komentara).
Svaka medalja ima dvije strane, a osobito ratna. Evo npr. dva generala: Blago Zadro i Vladimir Zagorac. Smiju li uopće njihova imena stajati jedno pored drugoga?
Puno toga treba raščistiti, jer je ostalo nerazjašnjeno, a odnosi zatrovani. Nesporno je da su slobodi domovine doprinijeli mnogi, više neznani nego znani junaci i logističari, iz domovine i iz inozemstva.
Nažalost, jednako nam je poznato da je bilo i onih kojima je 'rat bio brat', sa svime što je poslije proizašlo - od nezadovoljstva branitelja, preko još uvijek aktualnih 'profesionalnih' branitelja dvojbenoga ratnog puta, od ratnoga profiterstva do ratnih pretvorba i privatizacija ... čije je negativne posljedice teško sanirati i još će nas dugo opterećivati. Ali, što bi rekao Ap, 'defetizam neće proći'!
Rasčistiti kome je rat bil
Rasčistiti kome je rat bil brat je stvar sudstva i politike.
Na tome treba radit dan i noč.
Posto si ti u
Posto si ti u Stutgartu,mozes li nam reci ista o ulozi Zdenke Petricevic.Poznato je da je Kanadski iseljenici tuze za 700 tisuca DM,koje su netragom (ili mozda tragom)nestali.Sam kazes da si odavno pratio politiku,pa bi bilo interesantno cuti sto znas o poslovima bivse konzulice.
Ovo nije tekst Brune
Ovo nije tekst Brune Bušića. Nema ga u knjizi Jedino Hrvatska (Ziral,1983.) gdje su se prijatelji i sljedbenici Brune potrudili prikupiti sve što je pisao. A ni ja se ne sjećam tog teksta, ovako napisanog. Osim toga 1975.god. Bruno je mogao pisati samo u emigraciji u koju je došao krajem rujna 1975.god. Dakle mali dio 1975.god. koji je bio lako dostupan onima koji su prikupljali tekstove za knjigu. Ali, već sam ga više puta dobio mailovima. Ako želite vidjeti što je Bruno doista pisao onda pročitajte njegov posljednji napisan tekst - raspravu Hrvatski ustaše i komunisti koju sam prije nekog vremena objavio na mom blogu.
Mr. Cerovac Mozda Vas treba
Mr. Cerovac
Mozda Vas treba upoznati sa cinjenicom da postoje snimke, (audio i film) Brune Busica kako govori sa kolegama.
Javni govor nemora biti partijski skup sa 1000 osoba ne?
Cini mi se da Vi pucate na takve govore (u i za javnost).
A osobno sam imao prilike slusati neke snimke gosdpodina Busica kao i njegovi kolega iz raznih krajeva tako da moram Vam skromno reci da Vasu definiciju govora i moja definicaj govora ocigledno se razlikuju!
A imate takodjer 2 famosna intervjua sa Brunom Busicem kojim se i Dr. Franjo Tudjman u svojim propagandnim matrijalima koristio...
pa jel to isto tako nije bilo namjenjeno za JAVNOST..... ili jos preciznije receno.....
pa jel i to nije jedan vid GOVORA za javnost?
Na zalost nisam imao tu cast da upoznam gospodina Busica, tu sam pomalo ljubomoran na Vas, ali jesam zato imao prilike raditi sa nekoliko osoba koji su bili snjime u kontakt i koji su temeljem njegovih ideja nastavili raditi u inozemstvu.
Oprostite sto sam mozda cak malo bio i nepristojan prema Vama. Nadam se da mi necete zamjeriti sto sam toliko direktan.
PS. Bit ovoga je sama poruka, ne % autenticnosti.
Pa jel uvijek moramo ponavljati nasu povijest?
Ovom prilikom zelim Vama kao i svima na ovome blogu pozeljeti puno zdravlja, srece, ljubavi i uspijeha u 2008 god.
Jakob Matovinovic - Jaksa
Vi ste mladi gospodine svoj
Vi ste mladi gospodine svoj dnevnik zapoćeli tvrdnjom
U jednom od svojih tekstova iz 1975. Bruno Bušić je napisao
A sad su tu odjednom privatne audio i filmske snimke. Pa onda je sve jednostavno. S današnjim tehničkim mogućnostima možete to lako postaviti na internet pa i na ove stranice. Pa da čujemo.
P.S. Više ne kanim sudjelovati u raspravama o Bruni jer vidim da su si ljudi stvorili sliku koja ne odgovara stvarnosti. Pa kad napišem nešto što je istina o Bruni i ondašnjem vremenu onda izazivam samo sukobe. Povijesna istina ne zanima nikog, koliko vidim.
....Više ne kanim
....Više ne kanim sudjelovati u raspravama o Bruni jer vidim da su si ljudi stvorili sliku koja ne odgovara stvarnosti. Pa kad napišem nešto što je istina o Bruni i ondašnjem vremenu onda izazivam samo sukobe. Povijesna istina ne zanima nikog, koliko vidim....
Vasa POVIJESNA ISTINA, g Cerovac, je sama VASA ISTINA. Razliciti ljudi imaju razlicite ISTINE o mnogim osobama, pa tako i o B.B, A.P., J.B.T., V.M., F.T...., a i o Vama, to i sami dobro znate.
Istina o B.B je drugacija kod onih koji su ga iskreno slijedili i onih koji su ga (tko ga je) mucki ustrijelili, na primjer.
Ova mozebitna izjava koju je naveo Mr.Jaks ne baca nikakvo negativno svjetlo na Brunu Busica, pa ne vidim razlog zasto ga vi "branite"?.
Njegovu smrt se moze povezati ( zlobnici bi rekli "opravdati" ) sa njegovim "hvalisanjem" o osnivanju "hrvatske gerile" u Njemackoj, a i on sam je izjavio da je to bio samo propagandni trik. (Vi ste o tome nedavno pisali !) Je li onda "povijesna istina" i postojanje "hrvatske gerile"?.
(Koliko simpatizera je UDBA dobila medju Bruninim "sljedbenicima" nakon te Brunine djetinjarije?. )
Mozda je tu izjavu smislio i netko tko je bio sasvim beznacajan, a pripisao to B.B da bi na taj nacin polucio veci ucinak. Pravome autoru nitko ne bi pokloniu takvu pozornost.
Zar su i svi citati koji se pripisuju npr. Einstein-u zaista njegovi !?.
Svima sretnu, mirnu i uspjesnu 2008-mu, g.Cerovcu i ostalima na pollitika. com !.
Yodan. Osnovna je stvar da
Yodan. Osnovna je stvar da se urbane legende ne mogu uzimati kao povijesne cinjenice. U ovom slucaju izjava Brune Busica nije prosla analizu i nije uzeta kao vjerodostojna. Kada je i kako ta izjava nastala mozemo ispitivati i istrazivati no ne moze se one koji tvrde da to nije njegova izjava optuzivati da ruse ugled Brune Busica.
Mozda je tu izjavu smislio i netko tko je bio sasvim beznacajan, a pripisao to B.B da bi na taj nacin polucio veci ucinak. Pravome autoru nitko ne bi pokloniu takvu pozornost.
Dakle ovim smo vec dosli do posrednog tumacenja te izjave. Daljnjim proucavanjem mozda bi i mogli doci do toga tko je stvarni autor toga.
Jednu slicnu situaciju imamo sa navodnim pismom Dr. Grisogona koje danas kruzi internetom a jos prije 30 godina Ljubo Boban je utvrdio cinjenicno stanje oko toga pisma no i dalje iz odredjenih krugova to pismo cirkulira.
Bosncero, tu se slazemo
Bosncero, tu se slazemo 100%. Dodajem i to: ne samo urbane, nego i legende uopce. A, vjerujem, i ti isto tako mislis (?). No, onda iz toga moramo povuci konzekvence i SVE LEGENDE - desne i lijeve !!!! - oddijeliti od povijesnih cinjenica. Tad cemo u nevjerici trljati oci kad vidimo koliko malo ima tih povijesnih cinjenica, a koliko mnogo legendi...
Drago mi je da si spomenuo to "legendarno" pismo dra Grisogona, ali se bojim da ni ti ni mnogi drugi necete biti dosljedni, pa i dalje kopkati u potrazi za takvim izmisljotinama. A ima ih mnostvo, nanijele su (nazalost, to jos uvijek cine i cinit ce) ogromno zlo nama kao Narodu. Postale su "povijesne cinjenice" o kojima je svaka rasprava i mozebitna (nuzna revizija) nepozeljna, gotovo nemoguca...
Jedna, politicki tako bezazlena , izjava koja biva pripisana Brunu Busicu ( a u srz pogadja danasnje stanje u Hrvatskoj !) mora proci purgatorij raznih osporavanja, dok na drugoj strani "povijesne cinjenice" koje su fabricirali "povjesnicari" cija djela i metodu svaki nepristrani citatelj kao lazne prepoznaje postaju i ostaju "neoborive istine" !.
Ako se zna - a ZNA SE ! - da su povijest naseg prostora u posljednjih 70 godina ( i vise) pisali ljudi kojima je laz bila profesija, koji su brisali i ljude (fizicki!) i njihove tragove u rijeci slici, zasto onda te njihove "povijesne istine" jos i dan-danas vrijede kao kanon cak i u akademski obrazovanim krugovima ?. Zasto se njihove povijesne bajke jos uvijek citiraju kao "pouzdani izvori" ?. Gdje su dokumenti, gdje su izvori na osnovu kojih oni temelje svoje "povijesne istine", tko je provjerio vjerodostojnost tih njihovih dokumenata i svjedoka ?.
Kako njima vjerovati ?. Jer, Svi stanovnici Krete su lazljivci - kaze jadan stanovnik Krete...
Ovo bih zakljucio, jer je
Ovo bih zakljucio, jer je tema postala presiroka.
Ne tvrdim da su svi "historicari" krivotvorili cinjenice (iako je i toga bilo. Ako sirom otvorite oci - mnostvo toga ce te i naci. ), ali su IZVLACILI KRIVE ZAKLJUCKE. NAMJERNO.
Uzmite udzbenike povijesti koji su bili u uporabi, recimo 60-70-tih godina, pa se uvjerite.
Cijenim Vas napor koji ce te uloziti u proucavanje novije povijesti, ali se usudjujem preporuciti malko manje sigurnosti u vlastitu nepogresivost. Neka Vam bude uzor "njemacka pedanterija iz 19-tog stoljeca", koje dolje navedoste.
A to da "povijesna znanost" nije exaktna znanost, to je i moje misljenje. Jedino prikupljanje dokumenata moze biti nepristrano (moze biti !, ali ne mora), njihovo tumacenje cesto nalikuje na proricanje sudbine iz taloga kave. Nazalost. Onda odlucuje samo "reputacija znanstvenika" koja se postize "zaslugama" za odredjenu ideju... Sve vec vidjeno...
No, nadam se da ce te upravo Vi odoljeti tim iskusenjima. Good luck !.
No, onda iz toga moramo
No, onda iz toga moramo povuci konzekvence i SVE LEGENDE - desne i lijeve !!!!
Nego sto. Povijesna znanost je u svojoj sustini kriticna i ne vjeruje niti jednom izvoru dok ne dokaze njegovu valjanost. (Da li je Nada Klaic ustanovila kako je pakta konventa napisana u 14. stoljecu?)
mora proci purgatorij raznih osporavanja, dok na drugoj strani "povijesne cinjenice" koje su fabricirali "povjesnicari" cija djela i metodu svaki nepristrani citatelj kao lazne prepoznaje postaju i ostaju "neoborive istine" !.
Nema u objektivnom povijesnom istrazivanju jedne ili druge strane. Na zalost povjesnicari kao i mnogi drugi spremni su za lagodnost pozicije prodati svoju znanstvenu vjerodostojnost. No i u ono doba bilo je nekih koji su i danas relevantni kao sto je recimo Ljubo Boban i preporucam njegovo mislim dvotomno djelo Kontraverze iz Jugoslavenske povijesti. Nadalje i Fikreta Jelic Butic je takodjer dobar povjesnicar.
Zasto se njihove povijesne bajke jos uvijek citiraju kao "pouzdani izvori" ?. Gdje su dokumenti, gdje su izvori na osnovu kojih oni temelje svoje "povijesne istine", tko je provjerio vjerodostojnost tih njihovih dokumenata i svjedoka ?.
Ne bih bas rekao da ova tvrdnja drzi vodu. Nadalje treba dobro obratiti paznju na to od kuda autori dolaze jer vecina nekritickih apologetskih radova neutemeljenih u znanosti nego u politickim potrebama nastali su tamo gdje je nastao i Memorandum SANU. Od Terzica preko Krestica postoji cijela plejada "naucnika" kojima istina nije bas bila bitna u kontekstu price. Uostalom ponovno podsjecam na Bobanove kontraverze iz povijesti i ako pazljivo procitate vidjet cete s cime se on borio u to vrijeme i na koliko prijepora je nailazio a to se zbivalo upravo u vrijeme o kojem pricate tako da ne vrijedi generalizirati.
Gdje su dokumenti, gdje su izvori na osnovu kojih oni temelje svoje "povijesne istine", tko je provjerio vjerodostojnost tih njihovih dokumenata i svjedoka ?.
To je dobro pitanje narocito za one koji se bave sukcesijom jer je cjelokupni fond NDH u AVII u Beogradu. Pored toga i najveci dio dokumenata za noviju povijest te za partizanske jedinice i s prostora Hrvatske nalazi se u Beogradu. I ti su dokumenti uglavnom za nas nedostupni. Dio dokumenata ima u arhivu Hrvatske u kojem vrlo lako mozete prouciti dosta toga. No problem je recimo u vandaliziranju gruntovnica, katastara i maticnih knjiga u proteklim ratovima. Tako na primjer ja ne mogu doci do rodnih listova mojih predaka jer su na podrucju like unistene knjige. Dakle problemi su raznovrsni i nekada izgledaju nepremostivi.
Još jedan komentar o
Još jedan komentar o problemima povjesničarskog zanata.
Trotomno. Zaista, vrlo poučno za čitanje!
Inače, evo jednog primjera kako izgleda povijesničarski znanstveni posao, da se razotkriju činjenice iza mita: članak Lički ustanak na hrvatskoj wikipediji. Članak ima karakteristike "preglednog rada", dakle prikaza primarnih znanstvenih istraživanja. Nakon ustanovljavanja osnovnih činjenica o tome "što se zaista dogodilo" (što je po njemačkoj pedanteriji 19. st. jedino čime se povjesničar treba baviti!), što prikazuju poglavlja "Organizatori i tijek akcije", "Značaj i rezultati" i "Međunarodni odjek", dato je i šire tumačenje "konteksta" (kako su činjenice međusobno povezane? Kako ih treba tumačiti? Što one zapravo znače?) samih zbivanja (poglavlje "Politička i socijalna situacija"), a zatim se u poglavlju "Podrška komunista ustašama" prikazuje još jedna tema prijepora o tome "što se zapravo dogodilo", i još mnogo složenije: "A što je to zapravo značilo?" (pitanje tumačenja činjenica - rizični posao, kojeg se mnogi povijesničari jednostavno klone). (Kako sam u međuvremenu prekinuo suradnju na wikipediji, članak je ostao nedovršen. Planiram ove godine postaviti svoj web site, pa ću objaviti kompletan. Jedna zanimljiva činjenica, koja baca drugačije svjetlo od uobičajena tumačenja: od petorice lokalnih sudionika ustaškog "ustanka" 1932., trojica su u Drugom svjetskom ratu postali partizani odnosno sudionici NOP-a. Povijest ljudi je složenija od povijesti ideja, pokreta i organizacija. Tu ulazi "historiografska antropologija" ili "mikrohistorija". Isprazno moraliziranje: "Komunisti su bili gomila bogomprokretlih bandita!" Povjesničarsko istraživačko pitanje: Zašto su mnogi ljudi u određenim društvenim okolnostima postajali komunisti?)
Zoran Oštrić (Zelena lista)
Inače, evo jednog primjera
Inače, evo jednog primjera kako izgleda povijesničarski znanstveni posao, da se razotkriju činjenice iza mita: članak Lički ustanak na hrvatskoj wikipediji.
Sad jedan totalni off:
U knjizi: Pavelićevo doba / Ante Moškov ; priredio i bilješkama popratio Petar Požar. - ISBN 953-190-076-0 Ima poprilicno detalja o tom ustanku a kako vidim nije na popisu literature pa bi bilo dobro i tu knjigu uvrstiti kao izvor.
U principu, opet se slazemo
U principu, opet se slazemo (gotovo) 100%. Jedino to sto ja nisam mislio na vrijeme Pacta konventa i mislim da za nas i nije toliko relevantno je li Nada Klaic srusila tu legendu ili nije. To je vise "akademsko" pitanje.
Mislio sam na razdoblje od raspada KuK - Monarhije do zavrsetka Domovinskog rata. To je razdoblje o kojem je pisala samo jedna strana, strana koja se nikada i nigdje, ni u svijetu ni kod nas, nije proslavila istinom i slobodom istrazivanja. Ali, ta "historiografija" (Tudjman inclusive, iako kod njega ima tu i tamo poneki grumencic...) je i danas "nedodirljiva", ta "istina" je odhranila kompletnu garnituru nasih sadasnjih "korifeja povijesne znanosti", njihove "povijesne istine" su u skolskim programima, ti nasljednici koriste iste metode istrazivanja kao i njihovi mentori. Svaki pokusaj revizije biva pribijen na stup srama, urbi et orbi. To je problem.
Problem bi bio isto tako kad bi sad "suprotna strana" o sebi stvarala svoje "ISTINE". To se moze sprijeciti samo pristupom bez "interpretacija" prema dnevnim potrebama. A, valjda cemo se sloziti oko toga da je svaki dogodjaj moguce "tumaciti" na najmanje dva nacina, i to potpuno suprotna.
Mozda sam ja neupucen, mozda se zadnjih 2-3 godine pojavila i neka knjiga koja pokusava to razdoblje sagledati bez strasti i "navijanja"... Bio bi to dobar znak.
Fikretu Jelic Butic citah u davnim 70-tim (Ustase i NDH ?), ali sumnjam da je to djelo u ono vrijeme moglo biti uistinu objektivno. Dokumenti su bili i ostali, kao sto kazes, u Beogradu, i cisto sumnjam da oni nisu bili "procesljani", obradjeni i (ako je potrebno) napisani novi - "jos lepsi"...
Bobanove "Kontraverse" imam. Mislim da je to bio pokusaj da se napokon, barem malko, priblizi "povijesnoj istini". Narocito HSS-u i Maceku, sto je bilo i onda poprilicno bezopasno, rekao bih...
Facit: Povijesna istina moze biti samo relativna, privremena, sve dok se ne prouce (nepristrano!) svi dokumenti, saslusaju svi svjedoci ( oni su najmanje vrijedni, jer nikada nisu objektivni !) i o njoj se sloze sve zainteresirane strane. Nemoguce, priznajem...
Mislim da bolujes od
Mislim da bolujes od odredjenih predrasuda.
Jedino to sto ja nisam mislio na vrijeme Pacta konventa i mislim da za nas i nije toliko relevantno je li Nada Klaic srusila tu legendu ili nije. To je vise "akademsko" pitanje.
Dakle ne mozes reci ako je jedan od kljucnih dokumenata falsifikat da se radi o akademskom pitanju. Jer to baca potpuno drugacije svijetlo na odnose Hrvata i Madjara.
Problem bi bio isto tako kad bi sad "suprotna strana" o sebi stvarala svoje "ISTINE". To se moze sprijeciti samo pristupom bez "interpretacija" prema dnevnim potrebama. A, valjda cemo se sloziti oko toga da je svaki dogodjaj moguce "tumaciti" na najmanje dva nacina, i to potpuno suprotna.
To se i dogadja jer vecina se bori za svoju bolju proslost pa tako i oni koji su sljednici lika i djela A.P. Spomenut cu ti samo jedno ime Ivo Omrcanin.
Fikretu Jelic Butic citah u davnim 70-tim (Ustase i NDH ?), ali sumnjam da je to djelo u ono vrijeme moglo biti uistinu objektivno. Dokumenti su bili i ostali, kao sto kazes, u Beogradu, i cisto sumnjam da oni nisu bili "procesljani", obradjeni i (ako je potrebno) napisani novi - "jos lepsi".
Procitaj ponovno mozda ti na drugo citanje vise razjasni.
Bobanove "Kontraverse" imam. Mislim da je to bio pokusaj da se napokon, barem malko, priblizi "povijesnoj istini". Narocito HSS-u i Maceku, sto je bilo i onda poprilicno bezopasno, rekao bih...
Mozda da i nji procitas ponovno narocito dio koji obuhvaca polemiku oko broja zrtava u Jasenovcu. To u ono vrijeme nije bas bezopasno a i danas kad na nekim istocnim forumima postavis tvrdnje slicne Bobanovim uzavrije im krv u glavi. Uostalom kad vec Ostric spominje wikipediju pogledaj odrednicu NDH napisanu na hrvatskom i usporedi sa onom na srpskom jeziku.
Facit: Povijesna istina moze biti samo relativna, privremena, sve dok se ne prouce (nepristrano!) svi dokumenti, saslusaju svi svjedoci ( oni su najmanje vrijedni, jer nikada nisu objektivni !) i o njoj se sloze sve zainteresirane strane. Nemoguce, priznajem...
Jasno no u tome naporu onda ne mozemo reci pa sto ako se radi o urbanoj legendi ili sto ako to i nije rekao Busic ali dobro zvuci kao da je on rekao pa onda mozemo prihvatiti da je to njegovo. U romanticarskim poimanjima ili u povijesti koju pisu slijepi guslari a onda kvazipovjesnicari traze nacina da to ukalupe u zvanicnu povijest takvo razmatranje mozda i ima nekog smisla no tamo gdje se kriticki valorizira svaki dokument i usporedjuje tamo nema mjesta romanticarskom zanosu i borbi za svoju ljepsu proslost.
Kao ilustraciju gore navedenog procitaj ovaj tekst:
http://www.politika.co.yu/detaljno_arhiva.php?nid=32992&y=2007&m=6&d=30
I komentare na tekst te reagiranje Lazanskog..
http://www.politika.co.yu/komentari_arhiva.php?nid=32992
S tim da se Lazanski krije jos pod nickom analiticar.
Dao sam ti 4 jer se opet
Dao sam ti 4 jer se opet (skoro) 100% slazemo, cak i oko toga da ja imam ponesto predrasuda kad se radi o ovoj temi. Mislim da se jos uvijek previse obzira (straha od gubitka "znanstvene reputacije" !?) prema mnogim Svetim kravama nase "povijesne znanosti". (Btw.: Povijest niti nije jedna "egzaktna znanost", ima previse "tumacenja i nagadjanja". Rezultat istrazivanja precesto ovisi o svjetonazoru /ideologiji/ istrazivaca, mogu biti i sasvim suprotni... Ili se varam ?). Da se nesto ipak krece, vidim i to me raduje.
To o Pacta konventa je predaleko u proslosti a da bi imalo nekog utjecaja na nasu danasnju situaciju, ono sto tvrdi Lazanski (hvala za link !) je kamen koji su nam objesili oko vrata, a ima malo onih koji ga zele ili pokusavaju skinuti.(Ili ga svesti na pravu mjeru, jer da bremena nema kojeg moramo nositi, to ne tvrdim.) Tvoj komentar na Lazanskog je veoma ohrabrujuci, ali njemu nedostaje tezina autoriteta jednog "priznatog" povjesnicara, nekog cija djela ce biti citirana kao izvor i u medjunarodnim povjesnicarskim krugovima. U javnim bibliotekama (a one su veoma vazne za oblikovanje javnog mnijenja !) ovdje na "Zapadu" mogu se naci iskljucivo tumacenja a` la Lazanski, a bojim se da i u bibliotekama u Hrvatskoj "svijetle" djela slicnih korifeja ...
U tom grmu lezi zec.
Ne kazem da je F. Jelic Butic nesto namjerno iskrivila (moram joj vjerovati sve dok nemam mogucnost provjeriti), ali moram sumnjati u valjanost mnogih izvora koji su joj bili na dohvatu. Moram sumnjati jer mi je nepojmnjivo da bi bilo dostupno nesto sto bi barem malo odudaralo od one verzije koja je vec davno prije kanonizirana.
Ta mozebitna Busiceva izjava je toliko benigna (ona je zapravo vrlo afirmativna !) da me "povuklo za rukav" to cjepidlacenje oko njenog porijekla. Mislim: Ako neka "legenda" nikome ne steti - neka onda i dalje zivi. A,ako smo alergicni na takve bezezlene stvari (zbog osobe B.B ?), kako tek reagirati moramo na "prave legende", koje su se cak i smrtonosnim pokazale ?.
To bi bilo moje zakljucno misljenje o toj temi. Vjerujem da smo "uskladili misljenja". Hvala na strpljivosti.
Ta mozebitna Busiceva izjava
Ta mozebitna Busiceva izjava je toliko benigna (ona je zapravo vrlo afirmativna !) da me "povuklo za rukav" to cjepidlacenje oko njenog porijekla. Mislim: Ako neka "legenda" nikome ne steti - neka onda i dalje zivi. A,ako smo alergicni na takve bezezlene stvari (zbog osobe B.B ?), kako tek reagirati moramo na "prave legende", koje su se cak i smrtonosnim pokazale ?.
Jeli to platon rekao Sokrat mi je drag ali mi je istina draza? A mozda mu je to netko pripisao vrag ce ga znati. No kao postapalica nije losa za ovu temu. Dakle ako se nekriticki stavlja nekome u usta odredjeni tekst a za one koji opovrgavaju citat i tvrde kako vjerojatno Busic nije autor tog teksta napadaju da sto kvare sliku o Bruni jer taj citat tako zgodno upada u cijelu predstavu. Onda to meni lici na pravljenje guslarskih prica od povijesti sto nikako nije osobina u ovim krajevima.
sto se tice apologizacije prethodnih dogadjaja uglavnom su ozbiljni i strucni istrazivaci drzali do svoje reputacije i ako bas i nisu sve napisali a dobro se zna da se zbog misljenja islo u zatvor onda su znali naci nacina da napisu objektivno djelo koje prolazi i danas sud vremena a da se ne zamjere ondasnjim borcima za bolju proslost. Oni koji su pisali pristrasno uglavnom nisu bili povjesnicari po struci nego ili autobiografi ili komitetlije koje su trebale napisati bolju proslost odedjenih partizanskih jedinica ili su bili biografi ili autobiografi koji su o onome sto su oni ili drugi cinili pridavali mitske osobine. No za utjehu i danas postoje borci protiv blacenja tekovina domovinskog rata koji se bore za svoju bolju proslost i takodjer apologetski pisu o posljednjem ratu. Imamo isto tako i cijeli niz strucnih povjesnicara koji kvalitetno pisu (Davor Marijan, Jaksa Raguz) tako da se danas sto se toga tice situacija nije bitno promijenila u odnosu na NOB jedino sto se danas zbog misljenja ne ide u zatvor no zato se trpi napade od boraca za bolju proslost.
Moram jos samo jednu. Za
Moram jos samo jednu. Za kraj.
Pri izboru izmedju Istine i Platona - i ja biram istinu.
Ali, ovdje nije bilo izbora izmedju dva (ili vise) moguca autora, samo se pokusalo pobiti autenticnost te izjave predpostavkama, ne dokazima. Dokazati autorstvo je bilo jednako nemoguce kao i osporiti ga. Zasto onda trositi toliko energije na banalnosti ?. Zar zbog toga sto se radi o Bruni Busicu ?.
Mi mozemo sada isticati nasu nepristranost, istinoljubivost (tko to ne cini ?. Zar to nije political correctnes?), ali Bruno Busic "uziva" losu reputaciju kod 2/3 pucanstva u Hrvatskoj. Zbog cega, i tko je o njemu stvorio tako negativnu sliku - prepustam cijenjenoj publici. Zato razumijem toliku revnost koja se pokazuje (ne samo na ovome primjeru) na rusenju bilo kakve legende (osim negativne) koja bi ga prikazala u povoljnijem svjetlu.
To je moj dojam. A dosta dugo (mozda duze od velike vecine komentatora na pollitika.com !) hodam po ovoj zemlji ( i mnogim drzavama Svijeta), vidjeh, slusah i prozivih mnogo toga sto izostrava moc prosudjivanja, zato mislim da se ni ovdje ne varam.
Ni povijesna znanost mi nije nikakva velika misterija, u rukama imah i poneki izvor koje cak ni g.Ostric nikada u zivotu vidjeti nece, mislim da znam kako su se stvarale mnoge legende i mitovi, kao i to kako se razlucuju vazne od nevaznih stvari...
No, znam, to sad nije nikakav argument. Necu "prosipati pamet" koju mogu i korisnije upotrijebiti.
Ali, ipak moram reci i nesto sto ce mi cijenjeno opcinstvo jako zamjeriti:
Kad se moze uloziti toliko truda u "trazenju istine" u ovome slucaju - nemojte posustati ni u nastojanjima za istinom i o tzv.NOB, pogotovo za istinom o tzv. NDH. ( I Domovinski rat, naravno !). Ako netko iznese argumente za drugaciji pogled na to razdoblje - ne nazivajte to "ideoloskom vojnom za rehabilitacijom NDH" (Zoran Ostric). Zar tako rezonira jedan "povjesnicar" koji zeli pisati ISTINU, a obarati "legende" ?!. Boze nas sacuvaj takve povijesti...
Ili vi jos uvijek mislite da je o tome uglavnom sve receno,a jos se moraju popraviti samo poneki sitni detalji ??.
Sjetite se Istine i Platona.
Nazovite stvari njihovim pravim imenom.
Ne zaboravite ni to tko je napisao postojece "Istine" o tim povjesnim dogodjajima.
Jer, sve dok to smece, koje se jos uvijek naziva "povijest" ne pometeta sa stola i napisete sve ispocetka, bit cete samo "korisne budale".
A NIKAD NE BIRAJTE IZMEDJU ISTINE I PLATONA. JER TU IZBORA NEMA, ZAR NE ?.
To bi bilo zaista sve sa moje strane. Na ovu temu, naravno.
Ne stoji simetrija, na kojoj
Ne stoji simetrija, na kojoj inzistiraš:
Ako se autentičnost izjave ne može dokazati - onda se ona smatra neautentičnom. (Ako ja ustvrdim "Bruno Bušić je bio silovatelj" ili recimo: "yodan je pljačkaš banaka", a ne mogu dokazati, smatra se, da nije.)
Nema simetrije zato, jer se negativni iskazi ne mogu dokazati. Ne možeš dokazati da ne postoje jednorozi; ali ako nema dokaza da postoje, smatramo da ne postoje.
Sumnjam u to. Na njegovoj dobroj reputaciji mnogo se radilo u ovih 18 godina. Većini ljudi, naravno, njegovo ime nije poznato, ili je jedva poznato i nemaju neko posebno mišljenje.
Ja tako činim. No čini mi se da ti podrazumijevaš kako su te istine još uvijek posve skrivene i nepoznate, pa bismo morali dozvoliti jednako pravo svim hipotezama; a nije tako. Mnoge se stvari dovoljno dobro znaju.
Ovdje skačeš na drastično drugačiji nivo "traganja za istinom", odnosno na pojam "istine", koji možemo pisati sa velikim "I". Da li je izjava "BB je rekao da (...)" istinita ili ne, jasno je pitanje; što je to pak "Istina o NOB" isl., dakle o ogromnom broju događaja u tijeku četiri godine, posve je drugačije pitanje. Tu ima tisuće pitanja (potencijalno neograničen broj pitanja) o konkretnim činjenicama, o detaljima, o malim "istinama".
To je tipično za laike koji ulijeću u pripovijedanje o povijesti misleći da su pametniji od svih profesionalaca (ja sam inače amater, jer nikada nisam profesionalno radio kao povjesničar, ali nisam laik, jer imam potrebno obrazovanje da razumijem zanat povjesničara). Lako je naime mudrovati o velikim Istinama i prepuštati se strastima. Teško je disciplinirano se gnjaviti detaljima - godine istraživanja, da neki detalj rasvijetliš.
Pročitao sam npr. 15-ak knjiga o Bleiburškom pokolju, i vidim da je tema još posve neadekvatno obrađena.
Neću. Ali, što kad netko ne iznosi argumente, nego tvrdi nešto evidentno u sukobu sa činjenicama? U konkretnom slučaju: dr.sc. Josip Jurčević ima dovoljno bezobrazluka da pred svećenicima koji su posjetili spomen-područje Jasenovac drži govor u kojem inzistira kako se ne zna prava istina o Koncentracijskom logoru Jasenovac - a ona se zna. Ne svi detalji, ali bitno je poznato. To da se "ne zna istina" je "legenda". (Jurčević ipak ima dovoljno profesionalnog poštenja da se ne upušta u tvrdnje kako se "zna" kako u Jasenovcu uopće nje bilo ubijanja - nego su komunisti vršili masovna samoubojstva iz očaja što SSSR gubi rat, a židovski liječnici namjerno izazvali epidemiju tifusa - što jedan mentalni bolesnik sa titulom magistra tvrdi u knjizi izdanoj u "samizdatu". Kod nas je situacija ipak bolja nego u Srbiji.)
Evo npr. neke sam napisao ja. Ako imaš nešto konkretno, napiši. Ne pravi se pametan ovako paušalno: "svi povjesničari su lašci". Čak i ako ne vjeruješ u ništa napisano prije pada komunizma, ipak je prošlo 18 godina otada!
Zoran Oštrić (Zelena lista)
ali Bruno Busic "uziva" losu
ali Bruno Busic "uziva" losu reputaciju kod 2/3 pucanstva u Hrvatskoj. Zbog cega, i tko je o njemu stvorio tako negativnu sliku - prepustam cijenjenoj publici. Zato razumijem toliku revnost koja se pokazuje (ne samo na ovome primjeru) na rusenju bilo kakve legende (osim negativne) koja bi ga prikazala u povoljnijem svjetlu.
Uopce se ne radi o tome. Vecina naroda niti ne zna tko je bio Bruno Busic ili ima o njemu maglovitu predodzbu. Jedino za sto je Bruno bio upotrebljen je za lov na vjestice te je konstruiranjem dokaza nanesena nepovratna steta nekolicini ljudi. No o tome je vec pisao cijenjeni gospodin Cerovac. O Busicevom radu nema bas tragova i nisam upoznat da je u Hrvatskoj izisla i jedna knjiga s njegovim clancima.
Jeli to platon rekao Sokrat
To je rakao Aristotel o Platonu.
Da, u Jugoslaviji u društvenim znanostima situacija je generalno bila bolja nego u zemljama istočnoga bloka. Ograničenja su se odnosila na to da neke stvari nisi smio napisati, a naravno i na tip istraživanja koja su se mogla financirati (ali i tu se moglo uz malo vještine svašta pruogurati, pa su recimo na Institutu za historiju radničkog pokreta, koji je Tuđman osnovao, radili mnogo toga što s radničkim pokretom nema veze). Manje je bilo ograničenja o tome što moraš pisati. Ritualno bi se na dva-tri mjesta citiralo Marxa i Engelsa i to je uglavnom bilo dovoljno.
Iako ograničena, objektivna se znanost razvijala. Zanat povjesničara mogao se naučiti na fakultetu (i politologa, sociologa idr.) I danas nije teško vidjeti što je preživjelo "sud vremena", i što je osnova za dalji razvoj. Nažalost, društvenim se znanostima pridaje vrlo malo pažnje i zato nam nedostaju mnoga potrebna istraživanja. A također postoje razne manipulacije i izopačavanja vlastite znanosti (Josip Jurčević sa njegovom ideološkom vojnom za rehabilitaciju NDH tipični je primjer).
Zoran Oštrić (Zelena lista)
Povjesnicar? Jel to nije i
Povjesnicar?
Jel to nije i bit povjesnicara da daje svoje tumacenje na neke stvari iz proslosti.... ali NDH, Tito, Ante Pavelic itd itd itd......
nema tu tocno ili netocno.... istina ili neistina.... kada se radi o tumacenjima i teorije? to nije jednostavno poput matematike di postoji tocan ili netocan odgovor. Pa jel nije tako?
Ja osobno mozda tumacim Vas izbor rijeci takav da uvijek ocrnjuje NDH i sve sto se radi o Hrvatsvu i da je povezano sa NDH.... mozda druga osoba opet misli da ste preblagi prema NDHaziji .... tko je tu upravu?
Divim Vam se na to sto imate zivaca trpiti osobe poput mene koji se trude ali nemaju jos dovoljno znanja u nekim segmentima da se mozemo otvoreno raspravljati. Nadam se da cemo sa ovakvim dijalogom i u buduce moci otvoreno jednog drugog nadopunjavati i da osobe poput mene nesto novo opet nauce.
Jaksa
Hvališ me da imam
Hvališ me da imam stpljenja, pa evo uzvraćam isti kompliment! :)
Da, već sam pisao o tome, da su tumačenja također dio povjesničarevog posla. Naravno, na temelju izvora i kritike izvora. (Ako međutim kažeš "na temelju činjenica" to već povlači pitanje "a što je to činjenica"? i tu se već ustanovljuje da to uopće nije jednostavno definirati. Postoje i različiti stavovi o tome što su legitimni izvori.)
To podrazumijeva određenu dozu spekulacije - a škakljivo je pitanje koliku dozu spekulativnosti prihvatiti, a da bismo to ipak zvali znanošću (a ne recimo nekakvim SF-om o "alternativnim" povijestima, na temu "što bi bilo da je bilo"). Da, nije "jednostavno poput matematike". Povijest naravno nije egzaktna znanost (iako i ove imaju problem definirati "činjenicu" kad se u to ozbiljo uđe, što pokazuje povijest logičkog pozitivizma!). Ideal "objektivog znanstvenika" je načelno nedostiživ.
Nakon tumačenja pak slijedi vrednovanje, a to više uopće nije stvar znanosti ("Povijesti se ne sudi", kako često ističem), barem ne historije, nego etike, filozofije, religije. Ipak se toga, kao ljudska bića, ne možemo odreći. Vrednujemo na osnovu načela (koja izviru iz "vrednota"), što je Kantov nivo "čistoga uma", ali također (da bismo izbjegli "apstraktno moraliziranje") i "u kontekstu", nastojeći se "uživjeti" u ono doba (a to "uživljavanje" je opet povjesničarev zadatak! - i načelno nedostiživ). A odnos između toga dvoga ("vječnih" načela i promjenjivih konteksta) opet je neodređen. Nema općih pravila koje automatski daju odgovor (zato to i jeste "praktički um", kako kaže Kant, jedna "moć uma" posve drugačija od "čistoga uma" koji se bavi načelima! I zato je politika poseban zanat, posve različit od politologije!)
U redu, vrednujmo, ali budimo oprezni i svjesni kada smo prekoračili u drugu disciplinu, u posve drugi diskurs! Ja sam npr. na