Tagovi

Božja Providnost u Kraljevstvu zemaljskom

Sveta kuna

S potpunim predanjem u ruke Božje Providnosti, te s izrazima sinovskog posluha prema Svetom Ocu papi Benediktu XVI prihvatio sam ovu njegovu odluku, kojom me šalje da kao novi zadarski nadbiskup preuzmem upravljanje nadbiskupijom nakon iznenadne smrti mons. Ivana Pren?e. Tako je dosadašnji dubrova?ki biskup dr. Želimir Pulji? zapo?eo svoje obra?anje dubrova?kim novinarima povodom papine odluke o njegovu odlasku na novu dužnost, nakon što je apostolski nuncij u RH msgr. Mario Roberto Cassari, obavijestio javnost o papinoj odluci.

Vijest je iz Dubrovnika, nije ni današnja (objavljena je 15. ožujka), pa po ?emu bi joj uop?e bilo mjesta na jednom ovakvom portalu? Bogu božje, a caru carevo, re?i ?ete, ali teško ?e bilo tko pobiti ?injenicu da uloga Katoli?ke crkve u suvremenom hrvatskom društvu baš i nije nešto u skladu s citiranom sentencom. Budimo pristojni, pa?e skrušeni, pa recimo da je njezina uloga i malo šira. Da ne spominjem razne dobronamjernike, koji bi znali re?i i puno toga više. Uostalom, i na ovim je stranicama nedavno konstatirano kako je Crkva najve?i gubitnik predsjedni?kih izbora...

Kao što su izbori omiljena zanimacija mnogih crkvenih otaca i pregalaca, nije tu izuzetak ni dosadašnji dubrova?ki biskup. Hodo?astili su njemu i predsjedni?ki kandidati, naravno ne svi, ali imao je on svoga hodo?asnika i u drugom krugu... Sre?om, i predsjedni?ki izbori bili su predani u ruke Božje Providnosti, a i narod je malo pripomogao, pa su tako Božji izaslanici ostali kratkih rukava... Da sam zlobnik, rekao bih Bog im je platio u skladu s njihovim zaslugama. Me?utim, ako ne oni drugi, bar vjernici znaju da tu nema nikakve zlobe, jer ionako je sve Božja volja, pa tako i rezultat predsjedni?kih izbora...

Bog je prvo sebi bradu stvorio, stara je izreka, pa – kad je o izborima rije? – naš se biskup istinski i za sebe zalagao. Podsjetimo se - široj javnosti je manje poznat taj podatak iz vremena umirovljenja kardinala Kuhari?a (1997.) - kad se intenzivno lobiralo za njegova nasljednika... U to vrijeme, dok je Bog još po zemlji hodio , mislim na našega Prvog Predsjednika, neke su stvari bile daleko izraženije nego danas, pa tako i po pitanju Crkve. A s obzirom da je Država dala Crkvi što treba i što ne treba, naši su vrli državotvorci skoro pa mislili da mogu sami izabrati kardinala...

Dakle, u to vrijeme vodila se prili?no nesmiljena bitka za kardinalova nasljednika, ne samo me?u hrvatskim biskupima, nego je u tome uzela udjela i državna vlast... Da skratim pri?u, svi koji su bili angažirani u toj raboti toliko su bili uvjereni u neupitnost rezultata svoga lobiranja, da su držali kako je papina odluka samo pitanje formalnosti. Poga?ate, kandidat svekolike hrvatske crkveno-politi?ke javnosti, orijentacije zna se, bio je donedavni dubrova?ki biskup. Naravno, ne bez razloga, jer on je (bio i ostalo) utjelovljenje svega onoga što je Crkva odra?ivala i trebala odraditi za mladu hrvatsku demokraciju vi?enu o?ima njezina tvorca. A on, Bogu hvala, zalagao se za demokraciju, samo što nije trpio oporbenu situaciju... Ali, što ?emo, nitko nije savršen, što bi rekao Osgood u završnom kadru ?uvenoga Wilderova filma Neki to vole vru?e...

Nakon objave imenovanja bilo je vidljivo razo?aranje vlasti papinim imenovanjem. Naime, tadašnje hrvatske vlasti na Kaptolu su željele vidjeti dubrova?kog biskupa Pulji?a. (http://hr.wikipedia.org/wiki/Josip_Bozani%C4%87)

Vlast se razo?arala, a koliko je tek bilo razo?aranje našega vrlog biskupa!? Da biste si to kako-tako mogli predo?iti potrebno je znati i sljede?e: u o?ekivanju sretne vijesti iz Rima u sjedištu Dubrova?ke biskupije okretali su se janjci na ražnju za birano društvo samouvjerenih pobjednika kardinalskih izbora, crkvenih velikodostojnika i svjetovnih dužnosnika. Jaganj?e Božji, koji opraštaš grijehe svijeta...
Nijedno vjerni?ko društvo ne smije postati politi?ka stranka niti se smije u svom djelovanju formalno poistovjetiti s nekom politi?kom strankom. Pojedini vjernik, pak, može biti kao krš?anin ?lan odre?enog vjerni?kog društva u Crkvi i u isto vrijeme, kao gra?anin, ?lan odre?ene politi?ke stranke, rekao je jednom o odnosima Crkve i politi?kih stranaka.

Jasno je, gornji citat nisu Pulji?eve rije?i, nego onoga koji je, što bi se reklo ni kriv ni dužan tom prigodom imenovan na najvišu dužnost na Kaptolu, upravo zato što baš i nije išao niz dlaku tada aktualnim prevladavaju?im odnošajima Crkve i Države u Hrvata, ali to je ve? neka druga tema.

U gornjem kontekstu razvidno je zašto je donedavni dubrova?ki biskup postao zadarski nadbiskup. Crkva uvijek na?e na?ina, što bi se u Dubrovniku reklo, kako posaližat' stvari (izgladiti, op.a.). Dakle, odlazi nam biskup Pulji? na malo višu dužnost, ali se janjci ne vrte... Što bi narod rek'o, i vuk sit i koza cijela, ali to je tako samo na prvi pogled. Ima tu još jedan štos - Zadarska nadbiskupija ima poseban status, pod izravnom je ingerencijom Vatikana, što je posljedica povijesnih zadarskih (ne)prilika. Tako ispada da je Pulji? zapravo unaprije?en na sporedni kolosijek, jer mu je zapravo sužen politi?ki manevarski prostor... Dokaz više da se Božje Providnosti na?e ?ak i u Vatikanu...

Prigodnih panegirika ne manjka, svi se u Dubrovniku raspisali o biskupu nadugo i naširoko, opširna biografija, iznimne zasluge... (http://www.dubrovacki.hr/clanak/17661/dubrovacki-biskup-mons-zelimir-pul..., http://www.dubrovniknet.hr/novost.php?id=8508), dužnosnici se od njega kurtoazno opraštaju
(http://www.dubrovacki.hr/clanak/17670/gradonacelnik-cestitao-msgr-zelimi..., http://www.unidu.hr/opsirnije.php?clanak_id=2055). A kako zapravo stvari stoje?

Zavirimo malo i na komentare na dubrova?kim portalima. Naravno, dio njih se odnosi na gene kamene, dio su oni tipi?no vjerni?ki, na razini stada koje se oprašta od pastira, ali ima i onih koji volju Božju ne primaju zdravo za gotovo, pa zorno oslikavaju i drugu stranu medalje, bolje re?eno pravu stranu medalje, onu koje su itekako svjesni bar malo misle?i Hrvatice i Hrvati. Ilustracije radi, evo par tih komentara:

- Bože! Hvala Ti!
- Biskup naš Želimir je odradio u teško vrijeme ne lagan posao. Osim što se mješao u politiku sve ostalo je odradio vrhunski.
- Sretan put, biskupe.
- ?estitam Mons Pulji?u na imenovanju nadbiskupom. Premještaj ?e dobro do?i i njegovoj gra?evinskoj firmi, jer u Dubrovniku su mahom zaustavljeni svi gra?evinski radovi dok ?e se za Zadar pobrinut gosp. Kalmeta pa ?e i firma Mons. Pulji?a tamo imat više posla.

Teško je presko?iti i jednoga ožaloš?enog, koji se o?ito na brzinu registrirao (nick: vrujeme) i napisao:
- Želimo mu svako dobro u novom prostoru kroz vrijeme SLOŽENOSTI. BOG i HRVATI

A osvrt na proteklih dvadeset godina, koliko je biskup Pulji? službovao u Dubrovniku, ne može pro?i bez spomena njegova miješanja u politiku, i to na svakome vidljiv na?in. U vrijeme uspostave i prvih godina demokracije biskup je bio glavni kadrovik u Dubrovniku. Degutantno je s koliko su se uliziva?koga žara neki tadašnji dužnosnici klanjali biskupu (osobito prvi župan), a ovaj to koristio, bolje re?eno zlorabio za neke svoje ciljeve. Bilo je to vrijeme kad je biti (rodom) Dubrov?anin bio nepremostiv nedostatak, najve?a nepodobnost u najezdi Hrvata gena kamenih na sve položaje, a pod dirigentskom palicom maestra Pulji?a.

Iz toga vremena datira i odluka o povratu Crkvi nekadašnjega samostana svete Klare, bivšega Doma sindikata (u Gradu, na Poljani Paska Mili?evi?a, pored velike Onofrijeve fontane). Ovo stoga što ni u vrijeme Dubrova?ke Republike, koja ih je gradila, te i takve gra?evine nisu bile vlasništvo Crkve nego državna imovina. Naravno, u me?uvremenu je taj kompleks ure?en, dijelom i unere?en, jer je Crkvi kao investitoru dozvoljeno i ono što obi?nim smrtnicima nije... što bi rekli stari Rimljani (u suvremenijoj interpretaciji): Quod licet Iovi, non licet bovi!

Biskupija ima i svoju tvrtku koja se bavi crkvenim nekretninama i ulaganjima (htio sam to pogledati na internetskoj stranici Dubrova?ke biskupije, ali nisam uspio, do?ekala me znakovita poruka: ova stranica bi mogla naštetiti vašem ra?unalu). U svakom slu?aju, biskup je bio vrlo poduzetan, a o tome ne svjedo?i samo prethodno citirani komentar s portala, nego i jedna poruka s nedavnoga karnevala, a odnosi se na dogovor Biskupije i Grada (protivan javnom interesu) da se na obroncima Gorice uz Gospino polje, u blizini aktualnoga sjedišta Biskupije, dozvoli gradnja visokih zgrada u doju?erašnjoj zoni zaštite. Nije važno što ?e se devastirati taj prostor, jer kad je u pitanju Crkva, onda nema ni negodovanja, a kamo li prosvjeda... Evo karnevalske obrade posve?enoga poduzetništva:

- Radi ?ega ?e se na Gorici graditi božanski neboderi?
- Oštija, tako su se dogovorile vražja i božja mafija.

Ovdje se ne može ne spomenuti i, kako se to obi?no kaže, kontroverzni sve?enik Miljenko Babai?, osoba proustaške orijentacije, poznat po svojim propovijedima i javnim istupima koji su u mnogim prigodama ozna?eni kao govor mržnje, a posebno se proslavio svojim glasnim vrije?anjem predsjednika Mesi?a za vrijeme mise pape Ivana Pavla II u Dubrovniku u lipnju 2003. Taj sve?enik ina?e je biskupov miljenik (govori ono što i kako Pulji? kao biskup nije mogao), u Dubrovniku ina?e poznat pod nadimkom Ludi pop, koga je stekao u jednoj novinskoj polemici prije par godina. Danas, dok još nije poznat Pulji?ev nasljednik, s visokom dozom sigurnosti može se re?i da ?e se Dubrova?ka biskupija nakon Pulji?a cijenit prije svega po tome što ?e se dogoditi s Babai?em. Ostane li on i dalje na svom mjestu, znat ?emo da je na snazi ona stara ništa se, ništa, promijenilo nije...

U skladu s time, i dio komentatora na portalima ne zaobilazi omiljenoga biskupova duhovnika:

- 'o?emo Babaji?a...!!!.
- Evo sad su javili da ?e novi dubrova?ki biskup bit vl?. BABAI?.

Me?utim, fama volat da bi i Babai? mogao za biskupom put Zadra. Više je uporišta za takva vi?enja: ne mogu oni dvojica jedan bez drugoga, ali ni bez Thompsona... Je li to Božja Providnost još jednom na djelu? Pulji? nadbiskup u Zadru, a Babai? župnik u ?avoglavama ili tu negdje okolo? I tako bi se krug zatvorio - trio U bi se okupio i svi bi bili na svom mjestu... Uostalom, hrvatska Atena je podnijela dovoljnu žrtvu, poštedjevši Zagreb i Hrvatsku odre?enih kadrovskih rješenja, možda je zaslužila da od njih malo i odahne...

Odlazim i u svome srcu nosim uklesane obrise Grada s njegova dva prepoznatljiva simbola: sv. Vlaho i Libertas. ... Završit ?u onako kako sam to u?inio nedavno na otvorenju Feste sv. Vlaha, i ne slute?i kako to ?inim zadnji put kao dubrova?ki biskup: Živio sveti Vlaho!
Moram ovdje dodati kako je ona golubica, koja mi se tom prigodom za prste zalijepila, ipak nešto naslu?ivala. I tražila na?ina kako mi to priop?iti. A ja osim golubinje naravi, njezinog 'govora' tada nisam razumio. Sada sam postao više osjetljiv i na takve znakove.

Ne znam koliko vi ostali znate, ali Dubrov?ani jako dobro znaju kakve znakove šalju dubrova?ki golubovi i golubice, koji su – bar u o?ima njegovih stanovnika – jedan od zaštitnih znakova Grada (glede i unato? povremenoj potrebi korištenja usluga kemijske ?istionice).

No dobro, po okon?anju njegove više svjetovne, da ne re?em podriva?ko-lukrativne, nego duhovne misije na krajnjem hrvatskom jugu, neka donje bude završni citat iz biskupova obra?anja javnosti. Ovdje je ve? pogled usmjeren prema Zadru, luci njegova smiraja. Pogled je visoko uzdignut put nebeskih visina, ali – ne sumnjajte, dragi Zadrani – kad se na?e bliže vama, taj pogled ?e obuhvatiti i nešto niže slojeve Kraljevstva nebeskoga, ispod oblaka, pa i niže, do i pod zemlje...

Iskreni pozdrav i blagoslov upu?ujem sve?enicima, redovnicima, redovnicama i svim vjernicima, posebice mladima zadarske nadbiskupije. Želim sa svima izgra?ivati Isusovo kraljevstvo pravednosti, ljubavi i mira na dobrobit svih vjernika i svih ljudi dobre volje na podru?ju povjerene mi zadarske nadbiskupije.

Na kraju, kako je uop?e došlo do ovoga dnevnika? Toga 15-oga, negdje tijekom jutra, zove me prijatelj i radosno pita jesam li ?uo vijest.
- Kakvu vijest? Što se dogodilo?
- Nisi ?uo!? Odlazi nam o?uh biskup! Ide u Zadar za nadbiskupa!
Da ne bi bilo nesporazuma, prijatelj je ortodoksni vjernik, samo što dobro razlikuje Boga od malih bogova na zemlji, pa se adekvatno i odnosi prema njima. Zato u nastavku, kao komentar vijesti ushi?eno re?e: Bogu budi hvala, a Zadranima na pomo?i!

Želim vam svako dobro u ovom prostoru kroz vrijeme složenosti, što god to zna?ilo!

Komentari

Ostalo nam je neriješeno

Ostalo nam je neriješeno pitanje vlasništva, pa da bude malo jasnije:

(1) Prije svega, pitanje crkvenog vlasništva nije jednostavno i jednoznačno, kao što to nisu ni pitanja suvereniteta te odnosa vladara i podanika (baronata i plebsa). Crkva je bila jedan od stupova feudalnog društva, dakle prizemnog, profanog, ovozemaljskog materijalnog, nimalo duhovnog života.

Jedan od glavnih zadataka joj je bio dati vladaru legitimitet – naravno, uvijek ideološki – e da bi on njoj pružio legalitet (na svom ozemlju), naravno i ustupio beriva za lagodan život crkvenoj hijerarhiji. Na te položaje su ti visoki prelati dolazili često "milošću" moćnih vladara, a manje milošću ili providnošću Božjom. S druge strane, taj vladar je trebao biti do te mjere moćan i silan te povesti nekoliko vojni protiv Vatikana, dati papama po repu, a da mu ne bi bilo stalo da ga papa prizna ili u pojedinim periodima okruni. Povijest je puna i prepuna takvih primjera, da ih ne nabrajamo.

Dakle, tadašnja crkva i njezini "velikodostojnici", prelati, biskupi – tu ne računamo sitniju "boraniju", kojekakve mistike, pustinjake, seoske popove, fratre itd, kao ni svjetliju stranu te "ekipe", vrhunske književnike, znanstvenike i mislioce – dio su Naroda (populus) u jedinstvenoj sinergiji s ostala dva vladajuća stupa feudalnog društva.

Politički pravnici i povjesničari razlikuju veoma dobro Narod (populus) od plebsa (puk). Narod je povlašten, a sastoji se od Vladara – REX što nije uvijek kralj, već rex, regis= vladar, vladati – a je li on i kralj ovisi isključivo je li ga okrunio sam papa, t.j. visoki papin izaslanik ili netko nižeg reda. Zatim su tu još ostali pripadnici Narida (populus) i to krupno plemstvo (baruni i magnati-velikaši) te sitno plemstvo i već spomenuta neizbježna Crkva (institucija). Plebs je pak puk, pučina, raja. Imade ih neslobodnih (robovi, kmetovi) ili pak slobodnjaka (pučani gradova) s jedinim pravom da plaćaju dadžbine i tove „izabrane Careve i miljenike Božje“. Oni se ni o čemu nisu pitali, pa se njima i ne treba osobito baviti.

Zašto ovo sve pišem? Da pokažem da je pitanje legitimiteta i legaliteta uvijek išlo dvosmjerno, pa su i imanja (vlastelinstva-lena) imala dvostruku legalističko-legitimacijsku komunikaciju. Zbog toga su uvijek bila na "zvonu". Često je vladar, kako god moćan bio, morao popustiti drugim moćnicima (barunima, magnatima, prelatima) i ne dirati im tzv. pravice, uglavnom imanja (vlastelinstva i povlastice) i ostala nimalo domoljubno-duhovna beriva. Ona su pak bila rezervirana za plebs (po Crkvi ''puk'', po Tuđmanu ''pučanstvo''), a naši crkveni "velikodostojnici" su se zadovoljavali „trivijalnim“ stvarima, npr. povlasticama da ne plaćaju, već da prikupljaju poreze (desetine, harače itd). Nisu im bile mrske ni dodjele zemljišta, zgrada, časti, titula, a nije im bilo neugodno primati ni darove u zlatnicima, zlatnim, srebrnim kaležima, daleko od toga. Poneki dragulj, biser ili pak samo votivni koral, za ne ureći, također se nije odbijao. Toliko o njima.

Kad imamo ovu strukturu i način ponašanja, koji se cijelo vrijeme varira i prilagođava razvoju društva. Ono se pak mijenja zbog razvoja sredstava za proizvodnju, pa donosi nove oblike organizacije društva, a lista aspiranata na hranu i zemlju se širi (uz spoznaje da se nitko ne odriče stečenih povlastica) i feudalno društvo postaje dinamičnije i konfliktnije. Naime, treba znati da je u sam nastanak i napredak jednoga društva usađen i njegov nestanak (uništenje). Aspiranti traže svoj dio kolača, a zemlje je manje, pa dolazi (razvojem tehnologije, ali i društva) do važnosti povelja-titula, novca, ali i nove građanske klase, koja sudjeljuje u tim nekim berivima.

Jedino se crkvu (instituciju od ovog svijeta) ne dira, jer treba držati u pokornosti mase, naravno ideološki, da i dalje plaćaju, sve što im je nametnuto i u tom kontekstu su Voltaire i kasnije Marx u pravu i s razlogom ih Crkva (institucija) ne voli i ništa ne oprašta. Ipak nisu svi među njima nefleksibilni. Poneki su voljni – i to prilično ustrajno – sjesti, razgovarati, pa i oprostiti čak i notornom Luburiću (čak ga i slijediti), pod uvjetom da dobiju ponešto od njegove crne i problematične slave ili od članarine zavedenog stada, što je za njih prilično bitno. Ne govorim da u cijelom tijeku nema iskrenih, bogobojaznih i naivnih, ali o tome će suditi Svevišnji. On će – a ne ja ili netko od nas – dati sud koliko su prevarili i vjernički Narod i vjernički puk te iznevjerili Njegova, Božjeg sina.

(2) Dubrovnik je kroz cijeli srednji vijek nedefinirana samostalna komuna-država, što je za ono vrijeme česta situacija. On s priličnom samostalnošću kreira cjelokupan život na svom ozemlju (zakone, gospodarstvo, ima nekovrsnu diplomaciju itd.). Ipak je u logičnom i tada uobičajenom nekovrsnom vazalnom odnosu spram velevlasti (velikih sila), uostalom kao što su to bile i ostale feudalne sastavnice (Narod-populus). Morao je stalno - i to mukotrpno i po veliku cijenu - dokazivati i potvrđivati uvijek iznova susjednim vladarima, velikašima (magnatima), velesilama (velevlastima), naravno i Crkvi (Vatikanu ne samo kao crkvi, već i kao svjetovnoj velevlasti), pravo na samoupravu i ograničeni suverenitet.

Isto tako je i Vatikan morao taktizirati i uvijek iznova paziti i biti „budan“ u odnosu ne samo spram konkurentskih imperija, već i spram magnata, pa i manjih, ali prilično osamostaljenih „igrača“. Uvijek je postojala opasnost da im ponetko ne odluta u „tuđe skute“, poput Krstjana u Bosni (među muslimane i podložnost spram Porte) ili pak Rastka Nemanjića, kasnijeg svetog Save u krilo konkurentskog Pravoslavlja. Konkurentskog u ovozemaljskom trivijalnom političko-gospodarskom kontekstu, jer se u duhovnom, eshatološkom vrlo malo pa i nebitno razlikuju. O sljepoći kad su bila u pitanju Lutherova upozorenja i posljedice njegovih kasnijih reforni, jedva da treba trošiti riječi (ah, sveta gluposti!).

Gledajući ingerencije, teritorij, stupanj samostalnosti (tolerirane od velevlasti), nastupe diplomata-konzula (pretežito zastupnika gospodarskih, navlastito trgovačko-pomorskih interesa) ono što podrazumijevamo pod pojmom Dubrovačka republika, teško bi se moglo uklopiti u današnji pojam država i njihova suvereniteta (uostalom kao i za sve ostale države, pa i velesile).

Često se Dubrovnik radi boljeg razumijevanja statusa u historiografiji, posebice povijesti državno-političkog prava, izjednačava sa snagom GROFOVIJE po zapadnom, pretežito francuskom feudalnom modelu, koji k nama dolazi s Arpadovićima kao sustav vrijednosti i organizacije društva, pa time vladanja i gospodarskog ponašanja, zahvaljujući prije svega novim trgovačko-proizvodnim odnosima. Po starohrvatskom modelu, to bi bile Župe-Županije-Veležupe, ovisno o periodu i stanju. U kasnijem razdoblju kad Dubrovnik jača, a usput postaje i graničan spram Otomanske imperije, njegova snaga i feudalna definicija bi se mogli usporediti s Markgrofovijama. Markgrofovije su Marke ili nespretno rečeno Markizati. Markizi su u statusu višem od Grofova, nižem od Vojvoda. Po važnosti su ponekad znali biti čak i viši od Vojvoda, a da njihova izemlja (ili gospodarska jakost Marke) bude čak i manja od Grofovija. Naime, to jesu Grofovije, ali rubne, pogranične, i iz te činjenice se crpi snaga, važnost i status. Naravno da se na njih gledalo mnogo blagonaklonije, pa i pažljivije, znajući kakva im je važnost, ali i mogućnost da se otrgnu ili pak posrnu. To su na umu imali i Kraljevi/Carevi, ali i Crkva, kako mjesna, još više i Vatikan. Naravno, svi su pokušavali naći mjeru odnosa, a mišiće su jačali tek kad bi netko nevičan uletio u priču ili u nekim drugim ekstremnim situacijama. Tako je bilo i s Dubrovnikom.

Inače, nominalno u smislu korištenja i uživanja (eksploatacije) Crkva (uvijek i isključivo Vatikan kao pravni međunarodni, ali i političko-diplomatski subjekt) su bili nekovrsni vlasnici u smislu korištenja, uživanja, ali znamo da je uvijek i isključivi vlasnik svega nepokretnog država. Ona dodjeljuje, prodava, reformira, oduzima, ovisno o vremenima, ideologijama, društvenim sustavima te odnosu unutardruštvenih snaga.

Nerijetko se može čitati o sporovima s predstavnicima Crkve (uvijek su nekako kao i ovi današnji pokazivali mnogo sluha i talenta za materijalno) pa i sa samim Vatikanom. Da bi se to izbjeglo, kasnije, nastankom građanskih država, ustanovljeni su Konkordati. Kraljevina Jugoslavija ga nije potpisala, pa povrat samostana sv. Klare u Dubrovniku (1940.) se manje naslanja na neku pravnu regulativu, još manje na svijest da nepravedno oduzetu imovinu treba vratiti vlasniku (Crkvi), a puno više ide u red zasluga novoformiranoj Banovini Hrvatskoj. bolje rečeno, taktičkim igrama između zainteresiranih strana. U ovom slučaju to si središnja država, predvođena princom Pavlom, i jedna nacija s kojom treba izgladiti probleme (Hrvati), te uvijek prisutna Crkva (institucija) kao bivši vlasnik-korisnik do pada Republike.

U međuvremenu je prohujalo mnogo vremena od Napoleonova oduzimanja (izvlaštenja) samostana. Izredala su se neka tri-četiri državna pa i društveno-politička sustava. Sve se odvija u posebnom političkom i inom ozračju. Država je neuređena, siromašna, puca po svim šavovima. Netom je započeo rat u Europi, samo živi nada da se kraljevina neće raspasti, pa dobivamo sporazum Cvetković-Maček i Banovinu Hrvatsku. Ona postaje kraljevskoj kući novi rival u podijeli vlasti, koja traži saveznika u borbi za postizanje vlastitih ciljeva. Tko bi bio povoljniji saveznik od Crkve (institucije), zbog već elabiriranih razloga.

Toliko o naklonjenosti ili nenaklonjenosti kao kategorije u procesu vraćanja ili pak argumenta za pravičnost, o pravu ne želim govoriti. Pa gdje bismo bili kad bi sada išli ispravljati grijehe Austrougarske ili čak Kraljevine Jugoslavije. Kraljevina je upravo na taj nemušti način kupovala naklonjenost Crkve (1940.), i to u suradnji s potencijalnim rivalom. U tom i takvom vremenskom, sustavno-vrijednosnom i političko-pravnom kontekstu se nalazila Kraljevina (Banovina) 1940. prilikom povrata samostana Sv. Klare, a u odnosu na državu i razdoblje oduzimanja (Napoleon, Francuska, početak 19. st.).

U međuvremenu imademo dosta burnu stvarnost: 1815. Bečki kongres, stvaranje nove državno-pravne situacije za Dubrovnik i Dalmaciju u cijelosti, promjena u odnosu na Beč, kasnije imamo i 1848. ukidanje kmetstva, pa stvaranje Austro-Ugarske pa mnogo intermedijalnih izuzetno važnih događanja, nagodbi, promjena sustava, odnosa itd. Čudi me da Austija, kasnije KuK A-U, nije to vratila Crkvi (instituciji), a znamo kakav je imala službeni naslov, status i odnos – SVETO RIMSKO CARSTVO – a Nj. KC (kraljevsko-cesarsko) Veličanstvo je uživalo status potvrđen od pape. Dakle, ovo je pitanje svih pitanja.

Znači, pravilno je da su samostani, opatije itd., pripadali Crkvi, ali više u smislu uživanja i dogovora između papa i vladara, uvijek ovisno o obostranom-dvosmjernom interesu. A stvarnu moć da to izmjeni, da dodijeli i oduzme, imala je Država – dok su ugovori trajali vrijedilo je pravo neotuđivosti. U ovom slučaju (samostan svete Klare) Crkva (Vatikan) očito nije obnovila ugovor s novim apsolutnim gospodarima i carevinama (vladarima) – Francuskom, kasnije Austrijom pa Austo-Ugarskom. Možda su ipak trebali, jer je to i tada bila praksa. sve do usvajanja načela neotuđivosti imovine u građanski uređenim državama. Ne može se sakriti čuđenje da to nije učinila sa Svetim Rimskim Carstvom, koje je nastalo po njoj, iz nje crpilo legitimitet i s kojim je imala manj-više prisan odnos kroz skoro cijelo tisućljeće.

Francuska revolucija ruši feudalni poredak, mijenja se sadržaj pojmova suveren i suverenitet kao i pojam vlasništva. Jednom stvoreni odnosi usvajaju se kao vrijednost i ispravljanje jednih nepravdi ne može se pravdati nanošenjem drugih. Jedan sustav može ispraviti grješke prethodnog, pogotovo ako je taj bio nasilan poput komunističkog, pa time nelegitiman i nelegalan.

U ovom slučaju povrat devedesetih jest možda legalan (s obzirom na komunističko oduzimanje nakon WWII), ali je legitimitet i te kako dvojben. Tim više je upitan kad se ne zna odakle se 1940-te crpio legitimitet za povrat (dodjelu?). A gdje je tu opća društvena korist, na koju se Crkva (institucija) u svojoj vječitoj ljubavi prema narodu (populus? plebs?) tako rado poziva?

Ne mislim da su samostan trebali zadržati sindikati, ali sam uvjeren da je trebao pripasti Gradu i da ga je trebalo preurediti u značajan kulturno-kongresno-ugostiteljski centar, koji nam toliko nedostaje i koji je mogao dosta toga riješiti. Ovako se ne rješava ništa, osim egoizma i nezajažljivosti pojedinih crkvenih „velikodostojnika“ (podrazumijeva se da ne mislim na Crkvu u cjelini). Crkva kao institucija je mogla dobiti kakvo jednokratno obeštećenje ili joj se moglo to regulirati kroz već danu apanažu, koja to ionako obilato pokriva. Ali avaj... sve je to dobro objašnjeno u dnevniku Raguse, o odnosima i zaslugama te međuovisnosti i međusobnim afinitetima „naše“ Crkve i nekih njenih čelnika s jedne strane, te HDZ-a i Tuđmana s druge, u karikaturalnoj pojavnosti „feudalnih“ odnosa u bespućima naše skorije zbiljnosti devedesetih. Više to ima s tim veze, nego sa zarezima i formalno-pravnim migoljenjima, kojima se ovdje služe oponenti.

O borbi nekih „duhovnjaka“ za narod, kako to vole isticati, ne bih ovom prilikom. Bojim se da oni taj narod i dalje shvaćaju, onako više feudalno, u smislu POPULUS (oni bogomdani) u opreci spram PLEBS (uvijek puk, pučina, raja). Teško je bubregu iz loja, pa i onda kad propiša krv...

Tko je glasao

Koliko truda, koliko

Koliko truda, koliko riječi! da bi se dokazalo nedokazivo: da jedan SAMOSTAN nije bio u vlasništvu CRKVE! A, ako je, pravno, i bio, da to vlasništvo nije bilo legitimno!?
A sve te priče o, navodnom, "labavom" statusu imovine "u smislu uživanja" sve do "novijih vremena" proizlaze, čini mi se, više iz želje autora da "vodu natjera na svoj mlin", negoli iz pravog poznavanja srednjovjekovnoga društva i odnosa u njemu. Jer, kad bi autor barem površno poznavao barem najstarije pisane dokumente iz hrvatske povijesti (od Baščanske ploče, preko Vinodolskog zakonika, Istarskoga razvoda, Poljičkoga statuta, pa i najstarijih Dubrovačkih statuta...) uvidio bi da su to vrlo temeljito i jasno napisani pravni dokumenti u kojima se, uz ostalo, rješava i pitanje vlasništva, ali i pravne osobnosti pojedinih subjekata, među kojima i Crkve - a sve to u jednome finome spoju rimskoga prava (koje je sačuvala Crkva) i običajnoga prava (koje su sa sobom donijeli Slaveni). Sve to bjelodano dokazuje kako je barem od 12. stoljeća na ovim prostorima itekako postojala "pravna država", dok će načelo o "državi kao vlasnici svega" u naše krajeve doći puno, puno kasnije.
I to nikakve priče ne mogu promijeniti.

Tko je glasao

Mislim da si dobro

Mislim da si dobro predstavio stvar, ali samo s jedne strane, jer je stvar kompleksnija. Svaki nesporazum ili animozitet se ovdje prelama između crkvenih i civilnih mentaliteta u ovoj lokalnoj sredini se odmah transponira na "desne i lijeve, kroz komunizam, antikomunizam i razne druge utemeljene i neutemeljene dihotomije", koje potom zloupotrebljavaju primitivni mentaliteti.

Ali to je tako, na to se treba naučiti, i ne ljutiti se na to, što nekima teško ide. No ne možemo se pomiriti.

Pitanje vlasništva u starim Dubrovniku treba pravilno locirati, i shvatiti u kontekstu. Srednji vijek je imao jednu specifičnost, u kojoj je crkva bila dio društvenog sustava (onda prevažana mada ni danas nije zaobilazana). Objekti vjerovanja (crkve i samostani) su dakle bili i javni objekti, ali vlasti u Dubrovniku crkvenim poglavarima nisu dozvoljavali petljanje u javne poslove i državnu politiku. Zato ondašnje vlasništvo ne smijemo gledati iz današnjih stanja. Republika je na razne načine gradila sve te crkvene objekte, koji su uvijek smatrani državnim crkvenjaci su se s njima služili, dok je brigu i dalje vršila Republika. Samo zgodan primjer - samostan i Crkva u Orebiću su građena na velikoj visini iznad mjesta je bila čisto politički poduhvat, jer je služila nadgledanju prolaza između dubrovačkog i venecijanskog teritorija na Korčuli, pa i sam grad Korčulu, koja je tada potpadala pod venecijansku vlast i imala značajnu ulogu u venecijanskim interesima, što Dubrovnik nije prepuštao slučaju.

Poznavajući povijest Dubrovnika skoro svi drugi vjerski objekti u današnjem smislu su bili vlasništvo Republike, malo što (kao Tvrđava Revelin) je građeno papinskim novcem, ali je dano Republici. Nema govora da bi Republika ikome dala pravo vlasništva na svom prostoru. Dapače u crkveno-državnim odnosima (na relaciji Ragusa-Roma) nisu cvjetale ruže, odnosi i interesi nisu baš bili istoznačni, nego često suprotstavljeni. Niže svećenstvo je birano između domaćih ljudi (recimo Marin Držić, ako niste znali), ali biskupi nikada nisu bili domaći, s takvima je vlast bila stalno na oprezu, ili čak u sukobu. Zato su crkveni velikani dubrovačke provenijencije u Rimu (Gradić, Bošković isl) postizali slavu vani - što je dobro (jer u samoj maloj i salno ugroženoj Republici to ne bi mogli).

Zgodan je detalj koji odlično ocrtava ovaj fenomen je bio kapetan straže - Papa je imao nekakvo tradicionalno pravo imenovanja kapetana straže (vojske) što Dubrovnik nije osporavao, ali je Kapetan svake noći morao spavati izvan gradskih zidina (osim u ratnom stanju) - jer mu u renesansnom Dubrovniku opterećenom apeninskim državnim iskustvima (kojima je bio podlegao i Držić svojim urotništvom) nitko nije vjerovao, pa tako ni biskupima. Zato ni sami crkveni objekti nikada nisu bile crkovno vlasništvo, Papinska i Dubrovačka država nisu uvijek imali jedinstvene poglede ni interese – no takav je bio i cijeli rascjepkani apeninski poluotok.

Republiku je srušio Marmont na krilima ideja francuske revolucije, u kojima je Crkva bila vlasnički potpuno razvlašćena, pa je čak uvela biranje i svećenika i biskupa koje je svodila na državne činovnike (birane na lokalnim izborima - pisao sam o tome). Kad se gleda sam objekt Karmelićanskog samostana (t. Restorana Jadran i Sindikata), on nikada nije bio ničije do vlasništvo Republike, čiji je pravni jedini slijednik Grad (u smislu modernog shvaćanja vlasništva), a u centraliziranoj Hrvatskoj -država. Zašto se danas baš kaže da je taj objekt "vraćen" Crkvi sigurno je greška koja izaziva nesporazume - ja nisam pratio - može se više govoriti o nekoj vrsti kompenzacija (radi raznih konkretnih ili drugih razloga). Uostalom izgleda da je karmelićanski samostan bio napušten već prije dolaska Marmonta, koji je svoje konjušnice smjestio u pogodan prazan prostor, a ne da je Crkvu pretvarao u konjušnice (što se danas rado i olako zna reći).

Postoje ovdje dvije stvari koje su po posljedicama posve nesretne:

- Prva je da je gospodarenje zgradom (kompleksom) restorana Jadrana i Sindikata (u ovom razdoblju od kada je vraćen Crkvi) bilo je krajnje problematično, na granici ili čak s onu stranu zakona, i uz utjecaj određenih "rodijačkih" preferencija. S općeg, čak i gospodarskog stanovišta uopće nije važno da li je nešto crkveno, privatno, ili državno – važna je funkcionalnost. Cijeli kompleks je tradicionalno bio u javnoj upotrebi i na uslugama Gradu i građanima (plesnjak, centralno ljetno i zatvireno kino, umjetnički događaji i umjetničke izložbe, javni sastanci isl. – sve to je to bio centar kulturnih tradicija, skoro jedno od kultnih mjesta, centralnih točaka Grada, koji je danas u krizi identiteta - prazan i napušten.

- druga je povijesna, no koja se prelama kroz ovaj slučaj. Naime, Grad Dubrovnik ili prije Republika, nikada nisu imali Biskupa iz svojih redova - uvijek su to bili stranci. Takva se praksa nažalost i danas provodi, pa ga se po tradiciji većinom doživljavalo uljezom kao i danas - i on (kao i onda) je to znao. Obaj je biskup ovdje bio predugo i svima dosadio, pogotovo kad se pomalo "seljački" počeo poigravati s nekretninama, a pasiju je otkrio u građevinarstvu. U tradicija Grada, u kojem je sve uvijek bilo podređeno Gradu i Građanima, takvee svjetovne dimenzije u njegovoj praksi se nisu baš poštivale nego smatrale svetogrđem (ne samo ovdje nego je kao pravi businessman ulijetao i u rješenja samostana Franjevaca, a pogotovo se bio zapleo i sa zakonom u gradnju sporne garaže na Ilinoj Glavici – a to što se formalno povukao ovdje nitko ne shvatio ozbiljnim).

Mislim da crkveni ljudi (da Crkvu kao instituciju ne spominjemo) jako griješe ako misle da će silom nametati neke svoje stavove, prava. Stara crkva se uvijek prilagođavala mentalnoj i kulturnoj baštini, a ovdje ovaj puta to nije bio slučaj. Ovdje ima vjernika koji doista prakticiraju vjeru, ali će izići s mise onog trenutka kad se s oltara čuje politički govor. Ovdje je jaka tradicija razlikovanja političkog od vjerskog, i ovakvih ekscesa je bilo, i uvijek ih ima kad se dnevna politika počne prosipati s oltara. Poučak bi trebao biti da se strogo vodi računa o svećenicima koji se bave politikom - jer se u ovoj sredini jako dobro razlikuje što je vjerski poziv koji može i mora biti važniji od vlasti koju narod odabere – jer smo danas u demokaciji. Dolazak Vlahušića umjesto Luetićke vjerski ništa nije poremetio.

Mislim da je vrijeme da se Crkva modernizira u funkcionalnom smislu - ja znam da se crkveni kadrovi najviše obnavljaju iz crkvenim službama tradicionalno naklonjenijih sredina (recimo BiH) - ali se s malo truda i dobre volje temeljne kadrovske pozicije ipak može i mora pokušati popunjavati s domaćim ljudima (kao što je Varaždinac nekidan proglašen biskupom u Varaždinu). I da im mandat traje ograničeno. Naime, dvadeset godina je previše ne samo što takva osoba dosadi pomalo svakome, nego još više zato što se oko njega s vremenom stvara struktura iz koje se kreira atmosfera raznih pogodovanja – što se naziva korupcijsko okružje. Kako još uvijek vlada celibat, ima prostora i uvjeta da se kadrovi lako mijenjaju, recimo dva mandata bi bila dostatna.

I još nešto. Postoji u Dubroviku nešto o čemu oni koji na Dubrovnik gledaju sa strane najčešće ne vode računa. Dubrovnik je umjetničko, kulturno pa i političko djelo dugog niza hrvatskih generacija. Mada je Dubrovnik uvijek uvozio ljude sa strane, s obzirom na svoj utjecaj, značaj i grandioznost Dubrovnik bi ih uvijek lako progutao, posvajao, adoptirao. Problem o kojem se ovdje govori (dpmaći i dogoni) je stalno je prisutan, ali unutar jedne generacije. Sljedeća generacija već ne mari za svoje „dogonske“ korjene i pretvara se u Dubrovčane. Problem je izrazitiji u vremenima ratnih kataklizmi, kad prooizvodr velika pomjeranja. No uvjeren sam, Dubrovnik će i ove poratne promjene lako progurati, a doseljenike po običaju adoptirati (osim onih koji budui otporniji i neće se uklopit, ali takvi će sami otići jer se neće osjećati doma).

Mene osobno zaista smeta kada se minorizira uloga lokalnog i tradicionalnog sve u ime nekakvog „svehrvatskog imperijalnog univerzalizma", neku vrste neodređenog i nedefiniranog no agresivno nametanog hegemonizma, unutar kojeg se na vrh promoviraju ljudi kojima tamo nije mjesto, koji takvu ulogu ničim ne zavrjeđuju. Smatram da bi svi u Dubrovniku (uostalom i u Hvaru, Braču, Splitu, Zadru) trebali učiti ne samo lokalnu povijest nego i lokalni jezik, kulturi i književna djela - jer su upravo to intelektualni i materijalni produkti na kojima je Hrvatska opstala, i koji su po svom porijeklu i značaju hrvatski "par excellance". Svaka hrvatska povijest bi bez Dubrovnika bila siromašna, kao i bez Dalmacije, Istre, Slavonije i drugih krajeva što bi bila jadna i nevoljna. Povijesno, Hrvatska je bila samo prostor koji je gravitirao Zagrebu, a postojala je „trojednica“ (Dalmacija, Hrvatska i Slavonija). No te „jedinice“ su bile sastavljene od mnoštva manjih jedinica i pod-jedinica, sa svim lokalnim bogatstvima koja se sustavno potiskuju i uništavaju i sve u ime nekakvog fikcijskog „hrvatstva“, kojeg zamišljaju neki „nedorasli“ ljudi u svojim „nedoraslim“ glavama. Na toj ideji (zasnovanoj i na materijalnim interesima pojedinaca i grupa) bila je svojevremeno utemeljena ona kontraproduktivna ideja o „državotvornosti“, politički promovirana s najviših razina, ali je u Hrvatskoj izazvala dosta nevolja i degradacija.

Istina je i to da se Dubrovnik u to vrijeme s razina najviših vrhova novostvorene države smatrao bastionom separatizma – što je apsurd – jer je Dubrovnik nešto najljepše, najhrvatskije, i najproduktivnije što je Hrvatska ima - ali je danas pretvoreno u „mrtve kapitale“, i kao takvo dovedeno u socijalno neodrživu situaciju. Kad se sve pogleda kroz ovu prizmu, kad se uoči i spozna gdje je Dubrovnik danas, onda su razumljiva nezadovoljstva s ovim biskup, koji očito spada u te „nedorasle glave“ - njegov učinak će ovdje biti zapamćen po malo toga dobroga. Nažalost! Da je bio spreman gledati šire, onako kako su ga školovali u Rimu, vjerojatno bi iza sebe ostavio ponosnije rezultate.

Ovaj komentar je malo dug ali ga treba obraditi i doraditi što namjeravam u razumnom roku na posebnom dnevnik (http://frederikblog.co.cc/)

Tko je glasao

Meni, moram priznati, uopće

Meni, moram priznati, uopće nije jasna pozadina ovoga "natezanja" i relativiziranja stvari. Ne, ne mislim pritom na dosadašnjeg dubrovačkog biskupa - o njemu se može misliti i pisati ovako ili onako, ovisno o tomu kako ga tko doživljava - i tu je naprosto nerealno očekivati neku egzaktnost i realnost.
Meni je, puno više nego to izricanje dojmova o njemu, znakovito to različitito gledanje na status samostana sv. Klare, čiji je status naprosto fakat - činjenična stvar. Zanimljivo mi je, naime, promatrati te silne ekskapade kako bi se osporilo jednu tako očitu činjenicu da je riječ o crkvenoj imovini, i to, kako mi se čini, samo zato što se na Crkvu kao instituciju ne gleda blagonaklono (i ne, ja ne mislim da je pritom nužno riječ i o negativnom odnosu prema katoličkoj vjeri). Krenuli smo, naime, od tvrdnje da taj samostan nikad nije bio u vlasništvu Crkve, nastavili sa stavom kako on, eto, pravno/legalno jest bio crkveni, ali ne i legitimno, a sad se, kako mi se čini, opet vraćamo na početak.Da se ne bih bavio cijelim tekstom gornjega komentara, evo samo jednoga odlomka:

Kad se gleda sam objekt Karmelićanskog samostana (t. Restorana Jadran i Sindikata), on nikada nije bio ničije do vlasništvo Republike, čiji je pravni jedini slijednik Grad (u smislu modernog shvaćanja vlasništva), a u centraliziranoj Hrvatskoj -država. Zašto se danas baš kaže da je taj objekt "vraćen" Crkvi sigurno je greška koja izaziva nesporazume - ja nisam pratio - može se više govoriti o nekoj vrsti kompenzacija (radi raznih konkretnih ili drugih razloga). Uostalom izgleda da je karmelićanski samostan bio napušten već prije dolaska Marmonta, koji je svoje konjušnice smjestio u pogodan prazan prostor, a ne da je Crkvu pretvarao u konjušnice (što se danas rado i olako zna reći).

1. Nije tu uopće riječ o karmelićanskom, nego o samostanu klarisa - vrlo strogoga i zatvorenog ženskoga franjevačkog reda. Te su sestre, kako se čini, u Grad došle skupa sa subraćom franjevcima (negdje 1230-ih godina), a do dolaska u taj samostan živjele su izvan Zidina - na Pilama.
2. Samostan je klarisama izgrađen na prostoru na kojem se dotad (do 1290.) nalazila crkva sv. Vlaha.
3. Samostan je od samoga početka bio u crkvenome vlasništvu, jednako kao što su u crkvenome vlasništvu bili i svi drugi samostani u Europi - ja ne znam niti za jedan slučaj da bi redovnici živjeli u "državnome" samostanu.
4. Samostan je izgrađen na isti način kao i drugi samostani u Dubrovniku - u velikoj mjeri sredstvima Grada, koji je u tome vidio i svoj i javni interes: Dubrovački će franjevci će, primjerice, otvoriti knjižnicu i prvu ljekarnu u Europi, dominikanci će, uz isto tako glasovitu knjižnicu i školu, Isusovci - kasnije - glasoviti Kolegij, a Klarisama će biti dodijeljena uglavnom socijalna uloga (da zbrinjavaju velikaške sestre i kćeri, a kasnije i vode brigu o jednome od najstarijih nahodišta u ovome dijelu svijeta). Ako, dakle, Crkvi ne pripada samostan sv. Klare, onda joj ne pripadaju ni drugi samostani u Gradu! Na temelju čega raditi razliku? Pa, naravno da je većina crkvenoga vlasništva plod darovnica od strane svjetovnih vladara i institucija, a onda i višestoljetne politike čuvanja istih.
5. Tu su činjenicu, kad je u pitanju samostan Sv. Klare, dosad priznale vlasti čak dviju država - Kraljevine Jugoslavije i Republike Hrvatske, u kojoj se o tome pitanju vodio dugogodišnji sudski postupak.
6. Vraćanje toga samostana Crkvi, dakle, nije nikakva greška niti kompenzacija, nego naprosto elementarno poštivanje pravnih činjenica i stanja stvari.
7. A ovaj pokušaj "obrane" Marmonta, "duc de Dubrovnik", sasvim je besplodan. To da je crkve u Dubrovniku pretvorio u konjušnice ne samo u slučaju sv. Klare (koji, po onomu što sam ja čitao, u to vrijeme i dalje funkcionira kao samostan, a dolaskom Francuza raspušteni su i drugi ženski samostani u Gradu), svjedoči i zapis kronike koji se čuva kod dubrovačkih dominikanaca. I njihova je crkva, naime, Francuzima poslužila kao konjušnjica, a čuvena knjižnica kao vojna spavaonica (pri čemu su, kako to već biva, nepovratno nestale i brojne vrijedne knjige, a vrijedan crkveni inventar iz svih krajeva Dalmacije utovaren je u 30-ak brodova, no to ovdje nije tema).
Eto, više mi je nego zanimljivo i to da čak i čovjek koji je ukinuo tu slavnu Dubrovačku republiku zaslužuje da ga se "brani" od strane Dubrovčana, kad je riječ o njegovu odnosu prema "Crkvi kao instituciji".
A da će samostan sv. Klare i dalje imati "javnu funkciju", uopće nije sporno (premda bi meni bilo draže da se u njega opet dosele klarise, pa da taj prostor napokon zadobije svoj mir, no to zasad nije realno) - Nije li, naime, tamo već profukcionirala i galerija u kojoj se ne izlažu samo sakralni motivi, nije li već uređena i vrlo prikladna dvorana koju već koriste mnogi, ne najavljuje li se i izgradnja kino dvorane, nije li i onaj "povratnik" uredio nekakav restoran (premda bih ja, eto opet, bio puno sredniji da restorana tamo nema)?
I, da se do kraja razumijemo: i meni je, zapravo, svejedno hoće li ova ili ona nekrenina biti crkvena, gradska, državna ili čijagod treća. Puno mi je zanimljivije promatrati fenomene, a osobito ljude koji će, eto, dati sve od sebe ne bi li, najprije sebe a onda i druge, uvjeravali u to da nešto "nekome" ne pripada i to samo zato što mu se taj "netko" - iz ovih ili onih, opravdanih ili neopravdanih razloga, svejedno - naprosto ne sviđa.

Tko je glasao

Da zabunio sam se klarise a

Da zabunio sam se klarise a ne karmelićanke, ali to nije bit ovog problema. Ništa tu nema neobičnog, dapače sve je vrlo jasno. Republika je bila stvani vlasnik svega, Crkva je koristila. Dubrovnik nikada ne bi u ono doba dozvolio, a ni poslije, da crkvena, papinska, država ima išta na njihovom teritoriju. I sam govoriš da je vlasnički u današnjem smislu se to registriralo tek u Kraljevini Jugoslaviji, kasnija Titovoj Jugoslaviji, i današnjoj Hrvatskoj državi - a to je jako "post festum". U to proteklo vrijeme je puno imovine riješeno, ali ovaj dio (samostan klarisa) nije riješen sve donedavno. Kako je samostan bio napušten već prije Napoleona a stre prešle na drugo mjesto (mislim u Gruža pa potom negdje drugdje) vrlo je sporno pravdati ovaj postupak samo vlasničkim kontinuitetom - jer status samostana sv. Klare naprosto nije fakat - nije činjenična stvar.

No ima tu još začkoljica ili modernije rečeno - kvaka.

Pitanje vlasništva je vrlo kompleksan problem. U drugim slučajevima sam spominjao, pa i ovdje napominjem, da vasništvo jest pravo, ali da svako pravo uključuje i odgovornost. Temeljito vlasničko raščišćavanje, dijeljenje Crkve i države je nešto što je nemoguće i već za samu Crkvu neprihvatljivo - jer bi onda i održavanje i obnova crkava bila samo stvar crkve a to jednostavno nije moguće.

Crkveni objekti su kulturna dobra, kako i sam govoriš, jesu stvarana u ime vjere pa u Dubrovniku također imamo ne samo crkvene nego i vjerski i kulturno vrijedne objekte Sinagoge, pa i Pravoslavne crkve. Utopija je tvrditi da je to samo baština Crkve (li vjerske zajednice9 nego prije pitanje civiliziranosti i koncentriranih napora države, vjernika, drugih stanovnika i ustanova. Recimo vrijednost zbirke Sinagoge je u svijetu poznata, bilo je s njiome sporova, ali je ona vlasništvo i Dubrovnika, i Hrvatske - mislim da je vraćena. Ako ništa drugo židovska zajednica je to mogla stvoriti jer joj je srednjevjekovni Dubrvnik omogućio vjerski tolerantan život, a sve je stvoreno tu u Dubrovniku.

Ono što malo tko zna, u Dubrovniku ima dosta crkvica/kapelica koje jesu u funciji vjere ali su posve privatne - recimu kod jedne takve u vrtu restorana Primorka smo često pili kavu. To što jest crkveni objekt ne znači da je i crkveno vlasništo, a i nikada nitko nije postavljao pitanje vlasnišva.

Crkva u Hrvata se glede vlasništva nalazi u pomalo shizoidnoj situaciji. Ima toga previše a nije sve rentabilno (ili je rentabilnmo s općeg stanovišta - recimo turističke atrakcije po čemu je Dubrovnik to što jest). Zato grabljenje samo za ono što je rentabilno (kao retsoran Jadran) u narodu izaziva negativne reakcije, jer se Crkva kao duhovna ustanova odjednom počne baviti svjetovnik businessom - što ima svoje nevjerske posljedice.

Mislim da se ovaj problem (vlasničkog razgraničavanja) treba riješiti jednom na neki praktičniji način - kako - ne znam i ne želim prejudicirati. Ja jednostavno misoim da se vlasništvo crkvenih (kulturnih) objekata ne može rješavati parcijalno, malo jest pa malo ne. Ili jest ili nije. A Crkva i kutura u Hrvata bi jako loše prošla kad bi Crkva zaista postala vlasnik svega i preuzela vlasničku odgovornost - jer jednostavno ne bi financijski izdržala. A vjerojatno ni kadrovski, jer duhovnici teško da su spremni i sposobni se s tim zadatkom nositi. A dvostruki kriteriji otvaraju prostor i malverzacijama i manipulacijama i nesporazumima.

Poslije Drugog svjetskog rata je u Hrvatskoj pa i u Dubrovniku stvoren jak animozitet između crkvenih i necrkvenih snaga. Tako je nekom prilikom neki Biskup sa svećenikom skupa od nekih zanesenih junaca bio bačen u more, što je izazvalo veliki skandal, kojeg je sam Tito presjekao tako da je prigodom posjete Dubrovniku (negdje 1954) na opće zaprepaštenje partijskih kadrova pošao kod dubrovačkog Biskupa na dugi sastanak. Od tada je zavladala sloga između vlasti i Crkve glede održavanja objekata, jer su oni uvijek naše nacionalno dobro.

U Francuskoj od Francuske Revolucije vjerske zgrade su većinom državno vlasništvo, a unutrašnjost religijska. I danas kad se gradi jedan vjerski objekt (katolički, muslimanski isl) država gradi zgradu a unutarnjost je na vjerskoj zajednici.

Zbog svega toga striktno vlasničko razgraničavanje između Crkve i države je neka vrsta utopije, s kojom treba postupati mnogo pažljivije od prakse koja je primjenjena na samostanu Svete Klare ili npr. dubrovačke Garaže.

http://frederikblog.co.cc/

Tko je glasao

Poštovani kolege, Proteklo

Poštovani kolege,

Proteklo je punih 7 dana otkako se ovaj dnevnik pojavio na pollitici, rasprava je utihnula, pa ću se završno osvrnuti na nju. Očekivano, tema je izazvala određene kontroverze, a frcale su i iskre...

Tema je dubrovačka, a u raspravi je – ako sam dobro registrirao – sudjelovalo i šest kolega iz Dubrovnika, od kojih sam neke tek ovom prigodom uočio. Očekivao sam da će netko iz Dubrovnika polemizirati s iznesenim stavovima, pa bi i rasprava bila drugačija, ali to se nije dogodilo. Međutim, zapravo je to logično, a razlog je naveden u jednom komentaru:

Ovaj problem je u Dubrovniku široko poznat i stalno je nazivan onako kako zaslužuje. To što je na stranice pollitike stigao malo kasnije, "post festum" ne umanjuje stvar.
Izostankom različitih stavova iz sredine o kojoj je riječ, rasprava o ovom problemu se svela na sukob Dubrovnika s ostatkom svijeta, a za sukob takve vrste ipak nema mjesta.

Dakle, ovaj problem u Dubrovniku nije nikakva tajna, poznat je javnosti, raznim povodima u više navrata je bio predmet polemika, pojedinačnih istupa i sl. Ovdje (na pollitici) dogodio se problem zato što šira javnost s njim nije dovoljno upoznata, bez obzira što su u pojedinim slučajevima u više navrata o tome informirali i nacionalni mediji (vjerojatno bez posebnoga odjeka, ostalo među lokalnim vijestima...).

Slijedom toga, ovdje se rasprava pretvorila u sudar 'lijevih' i 'desnih', 'za' i 'protiv' Crkve, što ne odražava stanje stvari. Niti se ovdje radi o napadu na Crkvu (riječ je o pojavi unutar nje), niti su dubrovački komentatori listom 'ljevičari' (ne poznam ih sve, ali za jednoga od njih pouzdano znam da nije ni ljevičar ni nevjernik, a ovdje se iskazao skoro pa radikalnim stavovima...

Drugim riječima, iskustva Dubrovčana sa svojim dosadašnjim preuzvišenim ocem biskupom vjerojatno su različita od vaših iskustava u svojim sredinama, pa ste sukladno tome i reagirali u raspravi. A dio vas to je doživio čak i kao sablazan. Sindrom indijske svete krave učinio je svoje – crkvene velikodostojnike nezamislivo je prozivati, oni služe samo za klanjanje... Hvala lijepa, ne bu išlo..., bez obzira na sve te njihove srednjovjekovne titule – od velečasnih (velika čast) do preuzvišenih (previše uzvišeni, ovo je i doslovno tako!), da ne idemo dalje... Čast onome tko je zaslužuje, ali isto tako i pokuda! Jer, da naglasim to još jednom, svi ti velikodostojnici ipak su samo ljudi, obični smrtnici kao i mi ostali, sa svim manama i vrlinama... Kad se to shvati (a prethodno treba odbaciti idolopoklonstvo prema preuzvišenima), onda je puno lakše uočiti probleme i krstiti ih pravim imenom.

U predvečerje Cvjetnice (po dubrovačku: Palmane nedjelje) želim vam svako dobro i sretan dolazeći Uskrs!

ragusa

Tko je glasao

Ne zatvori raspravu,

Ne zatvori raspravu, kumpanjo ragusa,
stani malo, baš me je dotaknula muza.
Krrrrekani je tu još ponešto rek'o,
odgovorio bi mu, ma ne poprijeko.

Ništa osobno protiv nijednog od vas, naročito ne protiv Dubrovnika Grada. S vremena na vrijeme me uhvati nešto kao PMS, ali srećom ne drži me dugo ( jbg. ovaj nick nisam uzeo bezveze). Nisam još otkrio koji je pravi razlog tim mojim stanjima, možda promjena klime, a možda stanje u banani ili kombinacija svega pomalo. No okidač je skoro uvijek govor mržnje makar upakovan u sjajni šareni celofan, na kojega onda ovako reagiram.
U biti sam žrtva ratova dvaju nepomirljivih svjetova pa grizem malo jedne, malo druge, a malo i treće.
;)

Kreki, kad se uzme mali odmak,
vidi se, pa nisi ni ti loš momak.
Kumpanjo, tako je i s ove naše strane,
samo se vadimo iz preuzvišene banane.

Vrli naš biskup bio je na čelu urotnika
za zatiranje slobodarskog Dubrovnika.
Po privatnim kućama tajno se sastajali,
podobni geni kameni DU-zrnca su brojali.

Čuj, bilo je to još za vrijeme rata,
dok je glava i onako bila u torbi.
Ne nadasmo se tome od Hrvata,
dok smo bili u Domovine borbi.

Okupljali se prike pod okriljem noći,
dogovarali čega se i kako domoći,
koga i kako maknuti od DU-Hrvata.
A primili ih doma k'o svoga brata!

Puljić im je glavni kolovođa bio,
na Dubrovnik se bijeda nakastio*.
A sad priča nešto o Božjoj Providnosti,
iza štapa i mitre skriva svoje gadosti.

Nije on nikakav velikodostojnik,
nego obični duhovni razbojnik.
Tamnicu mirita** on u Dvoru,
a ne kmetovi još da za nj oru.

Dvadeset godina on po svome tupi,
u ime Božje, pa sve k'o po loju ide.
Valjda misli da su Dubrovčani glupi,
što im radi, oni slijepci pa ne vide.

Ima ona kako ničija nije gorjela do zore,
pa ode i preuzvišeni prije nego se nad'o.
Upropasti on dosta, al' vazda može gore,
duh od Dubrovnika održasmo mi rado!

* nakastio = navalio
** mirita = zaslužuje

Tko je glasao

O, ho, ho ! NAPOKON

O, ho, ho ! NAPOKON !!!
ZAKLELA SE ZEMLJA RAJU
DA SE SVE TAJNE SAZNAJU
:)))

Tko je glasao

Dragi moj Pomete, teške i

Dragi moj Pomete, teške i preteške su ove tvoje riječi i optužbe i nekako mi baš ne idu uz "tvoju" osobnost tj. osobnost lika kojega si izabrao da te predstavlja i njegove životne filozofije (natjera ti mene da ponovim gradivo iz školske lektire :) ).
Ali mogu te razumjeti jer dosta dugo sam se i sam tako nekako osjećao pa i govorio dok sam mislio kako sam (i moj kraj) žrtva urote koju spominješ. I doista ta ekipa ovdje identificirana kao "geni kameni" se tako ponašala što čak nije ni krila. Javno, Otvoreno, Transparentno što bi rekao gale stizale su poruke s trbina " Vi ćete raditi, a mi ćemo gospodariti i vladati". Ali eto, svaka sila za vremena kako kaže jedna mudra stara izreka baš karakteristična za moj kraj kroz koji prođoše mnogi osvajači. Prođoše i odoše, ili se jednostavno asimiliraše.
Zato smatram da su ovakve reakcije (kao i cijeli dnevnik) ishitrene i potpuno nepotrebne, dapače štetne i jednima i drugima, a na veselje trećima.
;)

Tko je glasao

Dragi moj Kreki, jedno mi je

Dragi moj Kreki, jedno mi je jako drago,
vjerov'o sam da ćemo se ipak razumjet'.
Slažem se, to što sam napis'o nije blago,
Ali bio bi puk'o, a tu strahotu ne iznijet'!

''Vi ćete raditi'', s tribina se čulo:
a mi ćemo gospodariti i vladati!''
Otvoreno i transparentno je bilo,
to rekoše naši svjetovni prelati.

To ne bješe ova preuzvišena ekipa,
što se protu nas urotila u ime Božje.
Mali bogovi, bijeda, puna ih je pipa,
sluge vražje, platilo im međunožje!

Bila je to njihova presveta tajna,
sudba nama namijenjena bajna.
Svaka sila za vremena, to je istina,
pa i ova pod okriljem kruha i vina.

Da bi Pomet ostao što je vazda bio,
nema mu druge, urotniku je poručio:
Puhni mi u prkno, zora je,
da vidiš ura koja je!

Zato zdrav mi budi, oj pajdo Kreki,
ne daj nikom da te izbaci iz takta.
Ne sumnjaj, vazda će se naći neki,
pa mu zato vrati od šake do lakta!

Tko je glasao

natjera ti mene da ponovim

natjera ti mene da ponovim
gradivo iz školske lektire :)

Natjera muka mene da polovim
fakte što se mrakom šire!

Tko je glasao

Tema ovoga dnevnika je

Tema ovoga dnevnika je djelovanje donedavnoga dubrovačkoga biskupa Želimira Puljića u proteklom dvadesetgodišnjem razdoblju, a u povodu njegova imenovanja za zadarskoga nadbiskupa (osim njegova imena, u tekstu se izrijekom spominje još samo jedno ime vezano za Dubrovnik).

Naravno, riječ je o jednom vrlo turbulentnom vremenu. S jedne strane, to je doba koje će u suvremenoj povijesti hrvatskoga naroda biti zabilježeno po njegovu temeljnom dostignuću, stjecanju državne samostalnosti, izborene junačkom pobjedom u Domovinskom ratu.

Istodobno, u takvim vremenima događale su se i neke druge stvari, a koje se nisu trebale, bolje rečeno – nisu se smjele dogoditi. Ovdje je riječ o jednom segmentu takvih društvenih pojava i procesa, i to u jednom dijelu Lijepe naše, a zasigurno su se slične stvari – u ovom ili onom obliku – događale i drugdje, osobito u krajevima koji su izravno pretrpjeli agresiju i okupaciju.

Po već uhodanom receptu, dio komentatora (oni kojima su ovake teme nešto kao hereza ili bogohuljenje) širi raspravu na druge strane kako bi se sve razvodnilo i relativiziralo, k'o krivica za balkanske 90-e. Da se ne bih ponavljao, koristit ću se citatima iz nekih komentara.

Dubrovnik je u isti mah trpio srpsko-crnogorsku agresiju izvana, te onu iznutra, od sunarodnjaka i sugrađana kako ih Ragusa krsti "gena kamenih", što je boljelo više od granata. Jedni susjedi su otišli "u brda" i od tamo pucali, nadajući se ući kao pobjednici i zavladati tim Gradom, a drugi susjedi su počeli vikati protiv onih koji nisu istog zavičajnog predznaka i nisu bili licencirani Hrvati.. Time su željeli ne manje "preko reda", zavladati Dubrovnikom. Pri tom je bitnija bila spominjana "licenca pravog Hrvata od zanata i formata", nego znanje trud. (du-kuneji)

Istodobno ovdje je riječ i o nositeljima i sponzorima tih i takvih društvenih pojava i procesa, o njihovim motivima i postignutim rezultatima.

Podržavani su u tom jurišu, na sinekure i imovinu, poduzetnim likovima "gena kamenih", a nerijetko i propovijedima s oltara. Dakle, ti LIKOVI su dolazili i nalazili za potrebno svojim poimanjem katolištva i Hrvatstva klistirati domaći živalj (bez obzira na podrijetlo), ljude koji su kroz stoljeća znali uščuvati svoj identitet, a u teškom procesu nacionalne konstitucije, što je trajala zadnjih dvjesto godina, u to Hrvatstvo unijeti mnogo kvalitetnih sastavnica iz vlastite baštine. (du-kuneji)

Komentatori iz Dubrovnika potvrđuju napisano, što bi za one koji su manje upućeni u najmanju ruku trebalo značiti da postoji problem o kojem je riječ. Međutim, dio sudionika u raspravi, kojima postojanje problema ne odgovara, traži načina kako se odmaknuti od teme, hvatajući se za pojedine riječi ili sintagme, pa onda slijede traktati s (protu)optužbama. Da ne bude nesporazuma, ovdje ne ubrajam one koji su me dobronamjerno upozorili i na neke moje nespretnosti, koje su se dogodile u žaru pisanja i/ili komentatorskoga pripetavanja.

Teme koje se dotiču Crkve su one koje uobičajeno izazivaju burne reakcije i najveće podjele. Odraz je to stava dijela ljudi koji su Crkvi i crkvenim ljudima, bilo čemu što se u njoj ili oko nje događa, namijenili samo klanjanje. Poštujem vjeru, pa i pravo na takav stav koji s vjerom nema ništa zajedničko, jer – tu smo gdje smo. Unatoč tome, ako i oni malo promisle, teško će moći opravdati neke klišeje u koje se nesvjesno lako upada. Evo jednoga takvoga primjera, bez ikakvih primisli (zato ne spominjem komentatora):

Kada bih ti i rekao kakva je moja vjera, zasigurno bi me govorom mržnje pokušao spaliti, slično kako su u prošlosti spalili crkveni velikodostojnici Gjordana Bruna. Po čemu si ti onda bolji od njih?

I tako se, makar i nehotice, upada u zamke. Konkretno, mogu li se ubojice nazivati velikodostojnicima? A u ta doba, kad se vjera, onako kako je tad tumačena, širila i branila ognjem i mačem događale su se stvari koje bi se danas nazvale zločinom (pojedinačna ubojstva), pa sve do ratnoga zločina ili možda genocida, ako se uzmu kojekakve vojne koje su se poduzimale protiv vjerskih neistomišljenika. I sve je to bilo u ime Božje. Dakle, ima Crkva kroz povijest i svoje drugo lice. Uostalom, zašto je došlo do protestantizma?

Prema jednoim takvom komentaru upitna je i sama opstojnost Republike Hrvatske (Pitam se, bi li Republika Hrvatska uopće postojala da je Crkva samo tražila povrat svoje otete imovine od 1941. pa do negdje 1948.?). Koga pri tom briga za pitanje legitimiteta povrata imovine u kontekstu vlasništva od Kulina bana do naših dana, od feudalnih vremena i odnosa, kasnijega građanskog društva i privatnoga vlasništva... Bila je to zapravo državna imovina, koju je Crkva koristila...

Ne želim otvarati nove teme (pa više ne bih odgovarao na ta skretanja), nego samo potvrditi onu u više navrata izrečenu – Crkvu čine ljudi, sa svim svojim vrlinama, ali i manama. I crkvu kao zajednicu vjernika (o kojoj ovdje nije riječ) i institucionalnu Crkvu, njezin (da se tako izrazim) profesionalni dio – svećenstvo i redovništvo, organizaciju ustrojenu na strogoj hijerarhiji. U Crkvi se točno zna što je čija nadležnost i odgovornost. Tako da – na žalost onih koji pred takvim pojavama drže oči širom zatvorene - točno se zna i tko je odgovoran za pojave i aktivnosti koje sramote Crkvu.

I tu dolazimo do srži problema. Svako spominjanje Crkve, pa i pojedinca, crkvenoga velikodostojnika, koji je na bilo kakav način zastranio odmah se tumači kao napad na Crkvu i vjeru, pa i kao napad na vjerske osjećaje i prava vjernika (što sam i ovdje doživio). A to nije i ne može biti tako. U tom svjetlu treba isčitavati i razumijevati ovaj dnevnik. Da bi se to izbjeglo, u jednom trenutku sam našao za shodno napisati i sljedeće:

Tješi me spoznaja da se ovih dana i Papa ispričava Ircima zbog dugogodišnjih igrarija s djecom nekih tamošnjih duhovnih pastira, pa se usput pitam hoće li naši dežurni dušebrižnici i Papine riječi osuditi kao napad na Crkvu. Sumnjam, iako bi trebali ako su dosljedni svojim principima (a glavni princip im je da su veći katolici od Pape)...

Vrijeme je i da završim ovaj poduži, po svoj prilici i (moj) završni komentar. Učinit ću to citatima nekih sudionika u ovoj raspravi, onih kojima je ova problematika očito poznata:

dobro...jako dobro si ovo opisao....imaš i plus..a imaš i čistu peticu ( 5 )....
a ostatak ekipe s "pollitika.com-a"...očito nije upoznat sa svim "dobrim" djelima biskupa... (DeVeT)

Slučaj koji se ovdje opisuje je prepun lokalnih događanja koja nisu bila uvijek u skladu s vjerskim i svjetovnim kanonima, što je ovdje dosta dobro poznato, a koja su izazivala najmanje moralne dvojbe - zato se tu odlazak biskupa dočekuje s nekom vrstom olakšanja... (frederik)

... Ovakovo stanje je aktivno ( slučajno? ) podržavao i odlazeći biskup ( koji se je većim djelom svog boravka ovdje uglavnom bavio politikom, nekretninama i građevinarstvom), pa moram priznati da je dobar broj Dubrovčana doslovno - odahnuo. Još jedino intenzivno mole Boga i Papu da im ( slučajno!) sada ne pošalju nekog još - gorega. (Macy)

Inače, nemam namjeru dalje polemizirati ni s tobom ni s drugima, pa te srdačno pozdravljam uz želje, da pokušaš razumjeti širi kontekst, umjesto da se poput svakog pravog "savršenog melankolika" uhvatiš za svaku (pa i nespretno izgovorenu-napisanu riječ") i od nje stvaraš teoriju i odvlačiš pozornost od srži članka. A njegova je srž u tome, da mnogobrojni, pa i stvarni vjernici osjećaju olakšanje, a neki čak i radost što nam Otac biskup, odlazi s Milim Bogom uz Njegov Blagoslov i Volju. (du-kuneji)
Naravno, želim svako dobro u daljnjem životu i radu našem preuzvišenom ocu (nad)biskupu, a pogotovo Zadranima! Ako je istina i pola od onoga o čemu na svoj način piše Dežulović
(http://www.monitor.hr/vijesti/dezulovic-lepa-nasa-domovino-prave-slave-d...), onda će dolaskom nadbiskupa Puljića, navedene opskUrne pojave u Zadru dobiti još malo vitra u leđa u Kraljevstvu zemaljskom. A glede Kraljevstva nebeskoga, e to je već neka druga priča, bliska nazivu Dežulovićeve kolumne.

ragusa

Tko je glasao

Želio sam popraviti gornji

Želio sam popraviti gornji komentar, ali ne može, pa dajem ispravak točnoga navoda.
Naime, jedan od komentatora upozorava da se referiram na četnika.
Zabezeknut tim otkrićem (nije mi takvo nešto bilo ni na kraj pameti, jer sam slučajno na nj naletio na hrvatskom portalu, a ni ime mu ne ukazuje na takvu strahotu), odmah sam ga pohitao izbrisati, ali ne može...
Ispričavam se zbog pretrpljene duševne boli svima koji su to pročitali.

ragusa

Tko je glasao

Ne sekiraj se ragusa,

Ne sekiraj se ragusa, dotični očito voli kolorističko izražavanje i pejorative ;) (široka slavenska duša?)

Uvjeravam te da mi nisi nanio nikakve duševne boli a borisa dežulovića čitam povremeno u 'globusu' s čestim zadovoljstvom, ovisno koliko ga li ga je muza nadhnula. Kao i obično, bilježim se sa štovanjem ;)

Tko je glasao

Da, upravo je nevjerokatno

Da, upravo je nevjerokatno koliko se nakotilo komunističke žgadije u tom starom slobodarskom gradu, koja sada ne trpi nikog tko ne puše u njihov rog. Ostadoh zabezeknut i u nevjerici čitajući komentare pollitikinih "gospara" iz kojih sikče mržnja i netrepeljivost prema onima koji su došli u njihov Grad, a po njima im nisu ništa donijeli, nikakav miraz. A gospari inače poznati kao vješti trgovci i manipulatori izvisiše jadni i mnogi ostadoše praznih rukava što naravno ne smije biti oprošteno ni zaboravljeno. Nije mi jasno samo kako to da izabraše Vlahušića za gradonačelnika koji iako komunjara, nije rođeni Dubrovčanin.
Toliko o širokim dušama gosparskim. Ako dotični uopće jesu gospari.

Tko je glasao

Baš sam se bio poveselio da

Baš sam se bio poveselio da s tobom možemo argumentirano polemizirati, kad tamo opet izrazi poput "komunistička žgadija" ( u koju pretpostavljam i ja spadam ). A zamisli da ja, kao što nisam, upotrijebim izraz "klerofašistička žgadija" ( u kojoj bi se ti, pretpostavljam, prepoznao ), bili to bilo korektno? NE BI. Vlahušić je rođen u dubrovačkom kraju i nije komunjara. E sad sam i ja zabezeknut na tvoje komentare koji DOISTA sikću mržnjom i netrpeljivošću prema nama koji smo do sada živjeli u slobodarskom gradu a danas u filijali - Chavoglava. Izbor Vlahušića je malo poremetio neke dugoročne planove, jer se pokazalo da slobodarski duh Grada IPAK NIJE uništen. Prejak je taj duh da bi ga šačica sirovih kvazidomoljuba tako lako bacila na koljena. Ovako misle "fetivi" Dubrovčani koji su svojim duhom, vjerom, znanjem i marljivošću ( je li to taj rog u koji pušemo?) i stvorili ovaj svjetski biser. Dokazani recept ( kojeg se u nedostatku ozbiljnih argumenata naziva komunjarstvom, jer tako je najlakše ) imamo pravo i dužnost braniti od SVIH koji ga svim sredstvima ( pa i vrijeđanjem ) žele omalovažiti. A to se dragi Krrrekani itekako odnosi i na tebe. Sve ovo od tebe nije, nije i nije - fer!

Tko je glasao

Hvala Macy, zbilja ti i od

Hvala Macy, zbilja ti i od srca hvala

Jako dobar i dostojanstven komentar, naravno i pravilno održana lekcija iz pristojnog ponašanja.

Uvijek iznova pokušavam raznoraznim Kr(e)kanima objasniti da bar kad je o Dubrovniku i njegovom duhu riječ, mjesto rođenja i podrijetlo nije bitno. Puno je važnije usvajanje onih najboljih dubrovačkih stečevina i tradicija. NEUMRLI VLADO GOTOVAC je to više puta nazvao potrebom "dubrovčaniziranja Hrvatske", a time i Dubrovnika, što je zadnjih dvadesetak godina više nego očito.

Naravno da loši i nekulturni ljudi u Dubrovniku, nisu ništa drugo doli nekulturni i loši ljudi kao i drugdje, ma koliko se generacija šepurili ovim lijepim i plemenitim prostorom.

Ipak, poneke civilizacijske stečevine, ti dosezi, ta memorija antičke civilizacije, sve to oduzeto zaboravu i preneseno u budučnost, da svi koriste kao svoje, imaju i svoja izvorišta. Mnoga od njih jesu DUBROVAČKA IZVORIŠTA i nemam se namjeru nikome ispričavati za to što je Dubrovnik, okužene smjestio gdje im je mjesto (u karantenu), a biskupe držao podalje od sebe, pretežito van Grada. Bogu budi hvala na pameti, razboritosti i dalekovidnosti naših prethodnika zaduženih da se brinu za opće dobro. A možda je i tada bilo riječi o Božjoj Providnosti, naravno i milosti. Vjerojatno je to činjeno zbog valjanih razloga.

Opet, kad me netko sa strane priupita što mi je za Dubrovnik i Dubrovčane najkarakterističnije (u civilizacijskom smislu), obično odgovorim: ŠETNJA STRADUNOM.

Nakon začuđenog pogleda, odmah pohitam i dodatno objasniti, da kada dvoje Stradunom idu u susret jedan drugome, svaki se malo odmakne, poluokrene i blagonaklono nakloni da se pokaže dobronamjernost. Tako je to odvajkada umjesto da se širokom plećima, naguravamo i onako "iskreno" iz dna duše posvađamo tko ima pravo prolaza (što na umu to na drumu, reklo bi se). Da li je to dobro ili ne, neka svatko prosudi sam.

O uređenju kanalizacije, umjesto da se izlučevinama nabacuje preko ulice jedan na drugoga (iskreno, iz dna duše, po načelu što na umu, to na drumu) i ostalim stvarima jedva da je potrebno trošiti riječi.

Dakle spoznaja o tim nekim dosezima i mnogim drugim ne tako jasno vidljivim, ali itekako osjetnim ponašanjima, jest ono na što smo s pravom ponosni, predajući i drugima svoje stečevine, radosno, kao što radosno preuzimamo i od drugih sve što vrijedi.

Ono što ne vrijedi, treba jasno i glasno označiti, s tim polemizirati, da kao pojava bude sve rjeđa. Ja to i činim makar me netko proglasio "udbašem, komunjarom, Srbinom, srbofilom, Jugoslavenom, četnikom, malim Hrvatom i sl.". Izbor pogrda je velik i bit će sve veći što vrijeme bude odmicalo i kako se potomci, "otimača" društvenog blaga i "kumčad" "otaca" nacije i "očuha" biskupa, te sličnih likova, budu sramila postupaka svojih predaka. Nažalost, taj sram neće ići toliko daleko da se budu odricali "bogatstava" ostvarenih na tim ponašanjima i zahvaljujući "društvenim mrežama" tipa "church book", status FRIEND OF BISHOP Ž. P. de Ragusa.

Da zaključim, po meni, ne postaje se Dubrovčaninom rođenjem, već ponašanjem, djelom, a ne nasljedstvom, duhom, a ne "dvorcem" (valjda tako važi i za druge gradove, zemlje, krajeve).

Onaj koji je u stanju osjetiti, prepoznati, shvatiti i prihvatiti te živjeti dubrovački duh, dalje ga oplemeniti kvalitetom donešenom iz svijeta ili zavičaja jest Dubrovčanin i ne treba se bojati da će biti prihvačen, uvažavan i poštovan u bilo kojem političkom sustavu i ma gdje živio, recimo i u New Yorku. Mnogi, nimalo "dubrovačkih prezimena" su i ovdje, ali i širom svijeta najbolji primjer za ovu tvrdnju. Tako su recimo mnogi postajali i festanjuli, ovdje ili recimo u New Yorku ili drugdje.

Dakle imamo mnogo takvih pozitivnih primjera, a ima i onih koji vuku stoljetno podrijetlo, a ponašaju se isto kao i "pridošlo-zalutali" biskup (nije nažalost sam, pogotovo u politčkim i crkvenim strukturama), ostaju uvijek i samo prazne ljušture, loši ljudi, bez "šuga i sapura". To su i gotovo, ma kako im drugi tepali; velikodostojnici, velečasni, monsignore, gospar, lord, grof, šjor, gospodin.

Pokojni me otac učio:"Sine Gospar je svatko za sebe i po sebi, po ponašanju, a ne po imanju". Hvala mu na tome, toga se držim, to nastojim uvijek i svugdje imati na umu.

Ako sam ovim stavovima i poimanjem pripadnosti Gradu i njegovim dosezima uvrijedio Kr(e)kana i kr(e)kane, neću im se ispričati.

Tebi Macy, još jednom hvala za ovakve komentare. Oni naprosto ulijevaju nadu da se može civilizirano, pa i oštro razgovarati. Onako po dubrovački, a time i "dubrovčanizirati Hrvatsku" (hvala Vladu Gotovcu, još jednom), ma koliko to "otimače raznoraznih kovčega" (i ostalih blaga) smetalo i ma u koji se plašt (pa i biskupski) zaogrtali. Naravno, da bi prikrili svoju niskost i gramzljivost.

A Hrvastku treba čuvati od niskosti, vapijući nam je i to zavijestio veliki Vlado Gotovac.

Mi ostali i sami znamo da je treba čuvati i od gramzljivosti, obično ponajvečih, licenciranih "rodomoljuba"

Tko je glasao

A to se dragi Krrrekani

A to se dragi Krrrekani itekako odnosi i na tebe. Sve ovo od tebe nije, nije i nije - fer!

Ništa osobno protiv nijednog od vas, naročito ne protiv Dubrovnika Grada. S vremena na vrijeme me uhvati nešto kao PMS, ali srećom ne drži me dugo ( jbg. ovaj nick nisam uzeo bezveze). Nisam još otkrio koji je pravi razlog tim mojim stanjima, možda promjena klime, a možda stanje u banani ili kombinacija svega pomalo. No okidač je skoro uvijek govor mržnje makar upakovan u sjajni šareni celofan, na kojega onda ovako reagiram.
U biti sam žrtva ratova dvaju nepomirljivih svjetova pa grizem malo jedne, malo druge, a malo i treće.
;)

Tko je glasao

Evo opet meni malo radosti i

Evo opet meni malo radosti i - nade. Drugi put kad onako "opališ" po drugima, znat ću o čemu se radi. Ono "radost" nemoj doslovno shvatiti, jer i ja sam u Domovinskom ratu svašta doživio ( dovoljno je da ti kažem da mi je kuća bila pod četničkom okupacijom a obitelj protjerana ), ali ipak nekako uspjevam suspregnuti emocije. Možda će ti se slika o meni upotpuniti kada ti kažem mi je otac cijelo vrijeme II svjetskog rata bio domobran, pa mu je čak i u radnoj knjižici bilo upisano da je bio "pripadnik neprijateljskih vojnih formacija". Kako se je kasnije, poput ostalih 500 tisuća Hrvata, upisao u Partiju ( da bi koliko-toliko amortiziaro taj povijesni "nedostatak" u životopisu ), onda je dolaskom demokratske Hrvatske proglašen - komunjarom. Umro je prije dvije godine, obilježen u socijalizmu kao "ustaša" a od 1990. kao "komunjara". Sve to zajedno mu nije smetalo da o SVIM pojavama u društvu oko sebe razmišlja ( u to vrijeme nije baš bilo zdravo i - govoriti ) svojom glavom i kritički. Kako on nije imao prilike i hrabrosti ( a ni interneta ) da javno polemizira, ja evo pokušavam ta njegova ( naravno i svoja ) razmišljanja na njegov i svoj način otvoreno i slobodno interpretirati. Zašto ne? U tome i je bit demokracije, pa me zato ponekad doista iritira neargumentirano komentiranje u kojem se u nedostatku zdravih i istinskih ( ponekad i pogrešnih, ali - svojih ) argumenata upotrebljavaju sintagme poput "komunjara", " klerofašist", "udbaš"... To nigdje ne vodi, a najmanje poimanju ISTINE. Na koncu, ipak mi je drago da smo se, bez zlih namjera, barem malo - razumjeli. A sve ovo je ipak jedan veliki demokratski iskorak naprijed, u kojem će sve manje biti nedodirljivih tema i nedodirljivih ljudi. Pa tako i onih do jučer nedodirljivih sfera, kako iz našega ( običnog ) svijeta tako i iz onoga političkog i - crkvenog.

Tko je glasao

...

...

Tko je glasao

krrrekani, često imaš vrlo

krrrekani, često imaš vrlo nadahnute opservacije i nerijetko su tvoje analize kirurški precizne, pogotovo u nekim gospodarskim pitanjima.

No kako si permanentno nadrkan na ljevicu, upravo tamo gdje bi trebao
minicuozno vagati i dozirati svoje riječi kako ne bi sam svoje argumente sveo na puki uvredljivi pejorativ, popusti ti hladnokrvnost, spotakneš se o svoj ego i ostaneš na margini ozbiljnog dijaloga. Osobno mislim da je to šteta i vjerujem da ti je tvoj vrući temperament donio više štete nego koristi u životu (sori, možda griješim) i da bi, ako obuzdaš svoj poriv za nasumičnom rafalnom paljbom, tvoje riječi imale puno veći utjecaj na nas, tvoje sugovornike. Jer imaš što za reći i sigurno imaš i svoju publiku.

Ali eto, odrasli smo ljudi, svi smo prošli kojekava sranja u životu i barem bi nas to trebalo navesti da se međusobno saslušamo i odvažemo pro et contra kad smo već svi tu dobrovoljno. A jesmo, zar ne?

Tko je glasao

Saslušao sve i pročitao

Saslušao sve i pročitao sve komentare, izrekao svoj sud i zaboli me što će o meni misliti ljevica. Dosta sam ja u životu vagao štoću i kakoću se ponašati ili prema nekome postavljati. Kako je ekipa nabrijana na biskupa, zašto ja ne bih mogao biti nabrijan na njih. Njihova retorika premda pitkija za čitati, nije ništa drugačija od moje bukvalne. I nje se ne odričem jer vidim da ima efekta.
In medias res, kako su nas učili iz književnosti pa kom obojci, kom opanci.

Tko je glasao

Respect, Kreki, stvarno kapa

Respect, Kreki, stvarno kapa dole,
ma imaš pravo, za sve nas zabole...
I nakon svega, i tebi i meni,
zajednički su nam geni kameni.
Pazi, ne mislim pri tom ništa loše,
'ko ne brani svoje, gaće mu padoše...

Tko je glasao

ko ne brani svoje, gaće mu

ko ne brani svoje, gaće mu padoše...

uz dužno poštovanje "dragi druže" Pometu, men ovo više liči na cipelarenje protivnika koji je već "na podu" odn. u ovom slučaju u odlasku.
Ista rabota je u "Hrvata" viđena već bezbroj puta, zadnji puta silaskom s trona predsjednika "građanina", prije njega premijera Sanadera...a još davno, davno prije, na Bleiburgu i Križnim putevima. Doduše tamo nije bilo u pitanju samo cipelarenje, već i nešto puno gore, ali svodi se na isto.
Cilje je uvijek bio isti - ZCRVENITI Hrvatsku na bilo koji način da bi ljubičice bele neometano radile što ih volja.
Upravo je nevjerojatna orkestriranost koja je nastupila dolaskom na vlast vašeg novog mesije. Gledam sinoć u vijestima, ljudi stradalnici domovinskog rata PLAČU u nevjerici što to radi novoizabrani predsjednik samo nekih Hrvata i na koji način u srdačnom i dupeuvlakačkom tonu ugošćuje srbskog KRVOLOKA koji ne priznaje zločine koje je njegova zemlja počinila u bivšim ex-yu republikama, vodeći genocidne ratove.
Plaču ljudi koji još uvijek neznaju za sudbine svojih najbližih, gdje i kako su skonačli, U kojoj JAMI, U kojem srbskom LOGORU...najvjerojatnije mučeni do posljednjeg daha.
ALI NE, vas gospodu TO ne zanima, to nisu vaše bitke, možda i jesu nekada bile, ali je preče cipelarit onoga koji ne duva u isti rog s vama.

Tko je glasao

uz dužno poštovanje "dragi

uz dužno poštovanje "dragi druže" Pometu, men ovo više liči na cipelarenje protivnika koji je već "na podu" odn. u ovom slučaju u odlasku.

Krivo me razumje, druže,
ne namijenih ja tebi uže,
druga tu bijaše poanta!

U sebe doma biti kanta,
teško da itko dozvoli sebi,
da ga nogom u tur ne bi!

O tome se u ovoj priči radi:
otac već predugo tikve sadi,
s Ivelom to baš i nema veze.

Sadi i u tome debelo ogreze,
pa se zamjeri i Bogu i narodu,
nitko iz DU ne pjeva mu odu!

Ne poje odu, neg' slavi slobodu!
Pogledaj dobro, svi komentari,
zašto nitko iz DU za nj ne mari?

Tko je glasao

Pogledaj dobro, svi

Pogledaj dobro, svi komentari,
zašto nitko iz DU za nj ne mari?

Pa kako ćete kad ste svi ovđe nalijevo nahereni i ofarbani u crveno kao i ono slovo u logotipu ovog portala. Men uopće nije jasno zašto vas toliko intrigira ono što se dešava u Crkvenim redovima, kad u crkvu vjerojatno neidete nit se Bogu molite. Komentari na dubrovačkim portalima na kojima komentiraju i pravi vjernici nisu tako negativistički, koliko sam primjetio ljudi se sjećaju i dobrih stvari koje je Biskup za svoga DUGOG manadata činio. Tako da ne stoji kako zanj nitko ne mari.

Tko je glasao

Biskup je doista imao dugi

Biskup je doista imao dugi mandat. Samo, čini mi se, da biskupi nisu reizborni nakon četverogodišnjeg mandata kako je to praksa u cijelom demokratskom svijetu, pa mu i mandat može doista biti jako dug. Duljina njegovog mandata ništa ne objašnjava.

Tko je glasao

Ti si gori i od Danimira. On

Ti si gori i od Danimira. On barem ne tvrdi da je Hrvat. Same laži i obmane.
Sramite se ragusini, ako to uopće jeste. To vam kaže onaj koji s genima kamenim nema ni trunka veze.

Tko je glasao

Ma nemoj? Što je ... istina

Ma nemoj? Što je ... istina - boli, a?

Tko je glasao

:)))

:)))

Tko je glasao

Hallo, hallo... "Sve same

Hallo, hallo... "Sve same laži i obmane" i ni zrnce istine, je li? SVE je ovo nažalost gorka ISTINA koja je jedan opljačkani Dubrovnik danas dovela na najniže kulturne i gospodarske grane u njegovoj tisućgodišnjoj povijesti. ZNA SE i i kako i zašto. A to tvoje "hrvatstvo" ( sa desnom rukom na novčaniku ) je i bilo samo lijepi paravan za opću makljažu eliti iz odabranih 200 krugova. Kulturni nivo Grada je od von Karajanovih ( znaš li koji je to dundo?) izuzetno posjećenih koncerata u mraku, danas, kada ste nam upalili svjetlo, došao do toga da mu je glavni glazbeni događaj lani bio izuzetno dobro posjećeni koncert Thomsona ( ovoga sigurno znaš ) na Stradunu. Tako je jedan Dubrovnik, nekadašnji biser Jadrana, konačno sveden na nivo - Čavoglava. Čestitam na uspjehu, dragi krrrekani. A ja se, vidiš, zbog toga, kako i sam lijepo sugeriraš, doista i - sramim. Hallo, hallo...čuješ me? Nije valjda kvar na vezi...

Tko je glasao

Ja rekoh da nemam veze s

Ja rekoh da nemam veze s genima kamenim, a ni s HDZ-om. I sam osobno, kao i moj kraj smo od istih otrpjeli i trpimo još uvijek veliku nepravdu i ne sumnjam da je tako prošao i Dubrovnik i gotovo cijela Dalmacija (dok se nije pojavio Sanader potjerao Pašalića pa Glavaša i okupio svoje snage). Meni je ovaj tekst pomalo šovinistički i prepun antifašističkih neistina (kao ona o onoj "državnoj" ustanovi), a šlag na tortu je pozivanje na četnika Borisa Dežulovića. Zato minus
Dubrovnik u usporedbi s nekim drugim krajevima je prošao neusporedivo bolje jer je tu ipak na vlasti bio HDZ i bar nešto radio i gradio, dok npr. smrdljivi Šeks u mojoj pripizdini donjoj nije odobravao nikakve projekte ( koridor WC je uzalud bačen novac i prošao samo zato što su na tom projektu svi uključeni uzeli dobru pinku) uz obrazloženje: pa što hoćete od nas kad nas niste birali.
Ali kad vidim tko su nam bili druga opcija, dođe mi da zaplačem.
Thompsona ne slušam (iritira me njegov magareći glas), a skoro ni išta drugo jer kad imaš bezbroj drugih problema ni na kraju pameti ti nije kulturno uzdizanje.

Tko je glasao

OK, dobro je da smo ( oboje,

OK, dobro je da smo ( oboje, i ja i ti ) snizili tenzije, lakše se diše. Moram te jedino upozoriti da je i ovdje HDZ uglavnom razgrađivao ( Atlas, Hotelsko Dubrovnik, Dubrovkinja, TUP, Radeljević, Kupari, Tvornica boja, Dalmacijabilje...što je još vrijedno ostalo - ništa). Zato, iako ni druga opcija nije nešto posebno, sigurno je da za nas ovdje od ove HDZ-ove gora ne može nikako biti. Vidiš, ja se ne mogu pomiriti s time da nemam vremena za kulturno uzdizanje ( kuća mi je u Domovinskom ratu bila pod okupacijom, obitelj protjerana, što da ti kažem - sve znaš ) ali me zato ipak iritira spoznaja da je jedan svjetski priznati kulturni centar kao što je to Dubrovnik UVIJEK bio ( danas NIJE ), sveden na provinciju a la Chavoglave. To na koncu i nije Hrvatska za koju su ginula njena najbolja djeca.

Tko je glasao

Moram te jedino upozoriti

Moram te jedino upozoriti da je i ovdje HDZ uglavnom razgrađivao.

A gdje nije?! I ja nisam baš tako siguran da bi druga opcija bila išta bolja, tebi Vlahušić ulijeva povjerenje? ili Pusićka? Čačić? Milanović? Linić? Mesić? Stazić? TKO?
No tema ovog dnevika je nešto sasma drugo, nešto što je jadno, bijedno, podlo, nisko, ... zbog čega nisam mogao odšutjeti, premda su mnogi zbog istog već reagirali.
Na nekom dubrovačkom portalu naiđoh na članak u kojem se navodi kako je biskup pozivao Dubrovčane da ne napuštaju svoj grad u jeku agresije 91. hrabrio i bodrio branitelje i vjerojatno spriječio sudbinu Vukovara. O tom ovdje ni spomena, samo pljuvačina i negativnosti, a ja baš popizdim na takve dnevnike.
I još se autor pozove na smrdljivog Feralovca koji se igrom slučaja odselio u Beograd. Moš mislit.

Tko je glasao

SDP u rijeci zamrači 80

SDP u rijeci zamrači 80 milijuna kuna, a pollitičari-ljevičari vrište od sreće: juhuhu zastara! To ti je ljevičarsko poštenje!

My Soul

Tko je glasao

E da je samo 80 milja u

E da je samo 80 milja u pitanju to bi bilo super. Sjeti se samo koliko je para progutao Viktor Lenac i Račanov prijatel Vrhovnik, pa slučaj Riječka banka, pa Luka Rijeka, obilaznica i oni preskupi vjetrobrani, bazeni a koliko toga još ima što mi sa strane i neznamo i što nikad nije došlo u medije. A svaki poslić, pa i onaj najmanji kao npr. farbanje zebri (pješačkih prijelaza) ili mijenjanje žarulja u semaforima nosi određenu pinku. No da ne bude zabune tako je u svakom gradu gdje su godinama na vlasti jedni te isti lokalni šerifi (npr. Zagreb, Varaždin, Split, Osijek...). Oni vedre i oblače i ništa, ama baš ništa ne može biti naprvljeno da oni nisu uzeli svoj dio. Vjeruj mi, ovo ne govorim napamet.
Koprivnica Mršić i odmaralište, Velika Gorica Picula i autobusi, Rijeka Linić i Obi - tržnica, Sisak- županica i svjetnici, Zagreb- Bandić i njegov Holding, Čačića i njegovu stranku&suradnike da ne spominjem (određeno ministarstvo tvrdi da grad/općina di HNS vlada ima najviše kršenja propisa) Daimler i vatrogasna vozila još se nezna tko, što će otkriti istraga oko privatizacije Ine... pitam se što je sljedeće?!

p.s.
još malo zaboravih druga Josipovića Komerc banku i ŠKZ Zlaticu. Kakva je to pravDa i za koga, samo za odabrane koji poznaju sve rupe u Zakonima i koji računaju na zastare???
Ma nabijem ih sve odreda i lijeve i HDZovce.

Tko je glasao

Iz toga vremena datira i

Iz toga vremena datira i odluka o povratu Crkvi nekadašnjega samostana svete Klare, bivšega Doma sindikata (u Gradu, na Poljani Paska Milićevića, pored velike Onofrijeve fontane). Ovo stoga što ni u vrijeme Dubrovačke Republike, koja ih je gradila, te i takve građevine nisu bile vlasništvo Crkve nego državna imovina. Naravno, u međuvremenu je taj kompleks uređen, dijelom i uneređen, jer je Crkvi kao investitoru dozvoljeno i ono što običnim smrtnicima nije... što bi rekli stari Rimljani (u suvremenijoj interpretaciji): Quod licet Iovi, non licet bovi!

Između ostalog, si i ovo citirano napisal. Ono moje o otoku Badija i Crkve te njezinih građevina, ne odskače ni malo od dnevnika. Da se je diskusija razvila na način koji tebi ne odgovara, je normalno.

Drugi put kad pišeš o nečem, onda reči da ne želiš normalno komuniciranje, nego strogo po jednoj temi. No onda se i drži te iste.

Tko je glasao

Kumpanjo Skviki, nekaj ti ne

Kumpanjo Skviki, nekaj ti ne paše
što između ostalog i ovo tu piše:

Iz toga vremena datira i odluka o povratu Crkvi nekadašnjega samostana svete Klare, bivšega Doma sindikata (u Gradu, na Poljani Paska Milićevića, pored velike Onofrijeve fontane). Ovo stoga što ni u vrijeme Dubrovačke Republike, koja ih je gradila, te i takve građevine nisu bile vlasništvo Crkve nego državna imovina. Naravno, u međuvremenu je taj kompleks uređen, dijelom i uneređen, jer je Crkvi kao investitoru dozvoljeno i ono što običnim smrtnicima nije...

Zar je moguće, ma gle ljudi čuda,
povijesne činjenice idu ti na živce?
Pa kakva su ovo vremena luda,
ohladi malo, popij jedno pivce.

Tko je glasao

@ragusa..... dobro...jako

@ragusa.....
dobro...jako dobro si ovo opisao....imaš i plus..a imaš i čistu peticu ( 5 )....
a ostatak ekipe s "pollitika.com-a"...očito nije upoznat sa svim "dobrim" djelima biskupa...

Tko je glasao

Samo dva pitanja: - sintagma

Samo dva pitanja:

- sintagma "najezda Hrvata gena kamenih" je primjer tolerantnog govora?

- zgrada koja je vraćena, a nekad je bila Dom Sindikata... je tim sindikatima ustupljena od same Dubrovačke republike? ili je u redu kad se nekadašnji samostan otme da bi bilo Dom revolucije ili Dom sindikata?

Čisto da posložimo način govora i principe.

Tko je glasao

---- sintagma "najezda

---- sintagma "najezda Hrvata gena kamenih" je primjer tolerantnog govora?----

Mi kolokvijalno uzimamo ovaj naziv kao izraz za "profesionalne Hrvate" ili "hrvatstvo kao profesiju", tj. upotrebljavamo za pojam kojim se zloupotrebljava nacionalni osjećaj za promicanje osobnih poslovnih i političkih interesa. To nema nikakvih veza s nekakvim etničkim ili zavičajnim grupama pa se nikako ne može uzeti kao "govor mržnje" .

Uostalom, o kamenu kao izvoru hrvatstva pjeva Žanko (Od stoljeća sedmog - što je nekakav teško dokazivi nacionalni romantizam), ili Perković (što je ratoborni nacionalistički ekskluzivizam), a k tome su oba sinjskog porjekla (kao uostalom i Sanader i Milanović), pa je teško kao uvredu prihvatiti pojam "najezda Hrvata gena kamenih" koji se nikako ne može odnositi na konkretne ljude ili grupacije, ali se svakako može odnositi na određene nerealne mentalitete koji nisu mnogo dobroga Hrvatskoj donijeli.

Tko je glasao

- sintagma "najezda Hrvata

- sintagma "najezda Hrvata gena kamenih" je primjer tolerantnog govora?

Slažem se s tobom, to je tako kad se izvadi iz konteksta. Zato treba uzeti makar jednu čitavu rečenicu, pa će stvar odmah biti jasnija:

Bilo je to vrijeme kad je biti (rodom) Dubrovčanin bio nepremostiv nedostatak, najveća nepodobnost u najezdi Hrvata gena kamenih na sve položaje, a pod dirigentskom palicom maestra Puljića.

A da bi bila još jasnija, evo još koju rečenicu obrazloženja:
Vrijeme Domovinskoga rata je iskorišteno za kroatizaciju Dubrovnika. A kroatizacija se sastojala u tome da sva rukovodeća mjesta, u politici, državnim tvrtkama..., preuzmu Hercegovci, više novopridošli nego oni koji su tu žive makar jedno koljeno. Za razliku od fetivih Dubrovčana, samo su oni bili pravi Hrvati...

To je bit sintagme istrgnute iz konteksta, a glavni promotor te politike bio je preuzvišeni otac biskup. Hvala na pitanju, rođeni Dubrovčani su bili sretni i presretni da se napokon ne moraju ništa pitati u svome gradu, naš'o se 'ko će mislit' za njih. Dakle, bila je to tiha okupacija... Ako možda to ne razumiješ, pokušaj se zamisliti na mjestu obespravljenih domorodaca u gradu koji je kolijevka hrvatske kulture, čiji je grb ugrađen u hrvatski državni grb zato što Dubrovnik čini bitan segment održanja hrvatske državnosti između stoljeća sedmog i 1990. godine. To je kontekst gena kamenih, koji bi rado kroatizirali Dubrovnik, naravno - na razinu Mrduše Donje.

- zgrada koja je vraćena, a nekad je bila Dom Sindikata... je tim sindikatima ustupljena od same Dubrovačke republike? ili je u redu kad se nekadašnji samostan otme da bi bilo Dom revolucije ili Dom sindikata?

Rekao sam da zgrada nikad nije pripadala Crkvi. Pogledaj slijedeću crticu: http://www.tzdubrovnik.hr/what_to_see.php?id=1191, iz koje izdvajam citat:

Napoleonova vlast ukinula je samostan i u njega smjestila skladište strjeljiva i konjušnicu.

Dakle, Dubrovnik je postojao i prije 1990., i prije 1945., i prije 1918. Stoljećima je bio samostalan i imao je svoje zakone, neke odredbe Statuta Republike (iz 13. st.!) kvalitetnije su od naših današnjih zakonskih rješenja, a o praksi da i ne govorimo...

Kao što vidiš, nije samostan 1945. pretvoren u Dom revolucije, ali možda bi sad trebala revolucija za dovesti u red neke stvari koje su u ovoj zemlji uređene od ratnoga vremena na ovamo (i još se uređuju), sve pod firmom hrvatstva... Desna ruka, lijevi džep...

Čisto da posložimo način govora i principe.

Čisto da utvrdimo činjenice, uzroke i posljedice, stanja i raspoloženja... principi su ionako odavno utvrđeni - ko je jamio, jamio je...

ragusa

Tko je glasao

Ragusa, Rotonda, hvala za

Ragusa, Rotonda,
hvala za ove komentare.
Pozdrav
Mirtaflora

Tko je glasao

Rekao sam da zgrada nikad

Rekao sam da zgrada nikad nije pripadala Crkvi
Moram priznati da mi je ova tvrdnja potpuno nejasna. Što to znači? Da Crkva u Dubrovačkoj Republici nije imala vlasništva? Onda valjda ni Jezuiti ne bi trebali biti vlasnicima svojega samostana, niti dominikanci svojega? Nisam baš stručnjak za Dubrovačke statute, no bio bih jako iznenađen kad bi njima bilo uređeno da Crkva ne može imati svojega vlasništva - bio bi to jedinstveni slučaj u cijeloj srednjovjekovnoj Europi. Tim više što se pravni položaj Crkve uređuje već prvom knjigom tih statuta i što je Dubrovačka republika bila izrazito katolička država, u kojoj su jedino katolici mogli dobiti pravo građanstva, a jedini su izuzetak bili Židovi.
Kome su, onda, Francuzi oteli taj samostan?
No, koliko znam, povijest toga zdanja ne završava niti s Francuzima. Da taj samostan nije otet Crkvi, sumnjam da bi joj mogao biti vraćen. I to ne početkom 90-ih, već još za Kraljevine Jugoslavije 1940. Ako se hrvatske vlasti iz 90-ih još i može ocijeniti previše naklonjenima Crkvi, za vlasti stare Jugoslavije to se svakako ne bi moglo reći. Da Crkva nije mogla dokazati da je taj samostan bio njen do 1806., sumnjam da bi joj ga vlasti u Beogradu "tek tako" dali u vlasništvo.
E, tek onda dolazimo do komunističke Jugoslavije. Da je taj samostan bio u vlasništvu države, onda valjda ne bi bilo nikakve potrebe da ga se 1954. otme Crkvi, odnosno da se izvrši "eksproprijacija vlasništva". Tek potom dolazimo do 90-ih, konkretno do sudske odluke iz 1998. kad se, po pitanju vlasništva, stvar vraća na stanje iz 1940., odnosno dolazi do povrata samostana Dubrovačkoj biskupiji koja je, očito, i prvotni vlasnik (od osnutka do poč. XIX. st.), i posljednji (od 1940.) vlasnik uoči eksproprijacije iz 1954..
U tome kontekstu tvrdnja prema kojoj Crkva NIKADA nije bila vlasnik toga zdanja čini mi se, u najmanju ruku, pretjeranom.
E, da, konkretne godine crpio sam iz ovoga članka: http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20021014/dubrovnik02.asp

Tko je glasao

Znatiželjni, Za neke ti ni

Znatiželjni,

Za neke ti ni crkva na otoku Badija nije bila u vlasništvu Crkve. Od nje su drugovi napravili skladište. Osobno videl 1974.

Tko je glasao

Samostan na Badiji je bio

Samostan na Badiji je bio omladinski ljetni kamp ( ili tome slično, nisam siguran koji je točno bio oblik ). E, sad je li pravednije da ga koristi par tisuća mladih ljudi, koji na drugi način ne bi ni vidjeli mora, ili par svećenika. I još jedno osnovno pitanje: što će Crkvi MATERIJALNA DOBRA? Da nije u njenoj životnoj filozofiji utkan materijalizam ( nije valjda k tome još i - dijalektički )? Praksa ( naša svakodnevna ) samo potvrđuje da ipak - jest. Prostor samostana Klarisa ( nekadašnji renomirani restoran Jadran, kino Jadran, galerija, knjižnica, Dom sindikata... ) bili su prostori koji su bili u službi Grada, njenih žitelja i turističkog gospodarstva ( ne zaboravimo da su u Jadranu počeli svirati i Dubrovački trubaduri ). SVE to zajedno je danas veliko ruglo Grada i jedan od onih faktora koji su Dubrovnik učinili mrtvim gradom iz kojega je već iselila većina njenog stanovništva. Sustavno uništavanje kulturnog i turističkog Dubrovnika započelo je baš sa Jadranom ( Klarisom ), i ZNA SE dobro u čijoj režiji i koji su tu sve bili glavni glumci. Ako je krajnji cilj bio da Dubrovnik postane filijala Širokog Brijega, moram priznati da je već uspješno dostignut. Ako ništa drugo, dragi Skviki, drugovi su barem bili manje - gramzljivi, pa će tako, striktnim tumačenjem univerzalnog ( ne samo našeg specifično prilagođenog ) kršćanskog nauka, prije stići i do Rajskih vrata.

Tko je glasao

Samostan na Badiji je bio

Samostan na Badiji je bio omladinski ljetni kamp ( ili tome slično, nisam siguran koji je točno bio oblik ). E, sad je li pravednije da ga koristi par tisuća mladih ljudi, koji na drugi način ne bi ni vidjeli mora, ili par svećenika.

Pa kad uzmemo u obzir da su djelili komunističkim glavonjama cijele otoke, pa četvrtinu zemlje na Bledu sa ogromnom vilom, gradil se u BiH cjeli kompleks na ogromnoj površini, vila na Pantovčaku, pa Dedinju. Sve je stajalo prazno i niko nije koristil. Kaj su im trebala ta materjalna dobra, mogli su napravit nekaj za mlade.

Ako ništa drugo, dragi Skviki, drugovi su barem bili manje - gramzljivi,

Ma sve za pet. Drugovi su iz skromnosti useljavali u vile na padinama zagrebačke gore, naravno njih su oduzimali židovima i drugim imučnijim građanima.

Tko je glasao

Koji su to drugovi

Koji su to drugovi useljavali u tuđe vile. Možda - Tuđman? Oni ostali glavonje su nacionalizacijom uzimali stanarsko pravo, ne vlasništvo nad tim vilama, pa je zato i stvoren pravni temelj da se sve ukradeno i oteto ( prokleto ) kad-tad i - vrati. Naravno, ako nova buržoazija to dozvoli. Molim objašnjenje koji su to glavonje uzimali cijele otoke i koje to otoke, jer ja ne znam ni za nijedan takav primjer. Možda sam i neinformiran. Onaj je sustav deklarirano bio MATERIJALISTIČKI, pa sukladno tome i njegova vlast je materijalno ( i dijalektički ) grabila, ali zato bi Crkva ipak trebala biti DUHOVNA i ne baviti se uglavnom nekretninama. Što će joj to, ako je duša najvažnija? Vilu na Dedinju nisu gradili komunisti ( u nju se u novoj demokraciji uselio Milošević ), Pantovčak jesu, ali tamo se prvi nakon osamostaljenja RH uselio - F.Tuđman. A što su dušmani radili u drugim državama ( SLO i BiH ), to nije naš hrvatski problem i nije red petljati se u tuđe probleme.

Tko je glasao

Koji su to drugovi

Koji su to drugovi useljavali u tuđe vile? Pa recimo obitelj predsjednika Josipovića. On je naveo da on i njegova supruga imaju po centru Zagreba stotine i stotine kvadrata stambenog prostora koji je eto - obiteljski. Sad, kako je jedna uzorna komunistička obitelj (predsjednikov otac je bio visoki partijski funkcioner) stekla te stanove u centru Zagreba, ako znamo da je ogromna većina tih stanova do 1945. bila u vlasništvu bogatih obitelji, što hrvatskih, židovskih, austrijskih, njemačkih... . Naravno, nakon 1945. zakonski vlasnici su istjerani, stanovi nacionalizirani, a poslije su se dijelili zaslužnima... i tu sad dolazi obitelji Josipović koja onda te stanove nadalje prenosi s koljena na koljeno. PravDA.

Glede otoka, cijeli arhipelag Brijuna je bio zatvoren za smrtnike, a otok Vis je bio vojni otok na kojeg nisu smjeli turisti itd.

Tko je glasao

Moram primjetit da slabo

Moram primjetit da slabo čitaš, probal bum jednostavnije.

Tito je ima po cijeloj jugoslaviji vila, vilica i ogromna imanja. Imal je i svoja lovišta. Sve to nije mogel koristit, pa je uvijek stajalo prazno. A kolko su koštali namještenici i čuvari, da ne govorimo.

To nije nikom smatalo.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci