Tagovi

Biskupi u Jasenovcu

Neki su se ovdje zgražali i zamjerali mi na konstataciji da je Katolička crkva u Hrvatskoj (to znači - njeni klerici, ne "stado") danas bastion ustašonostalgije (nisam ipak bio napisao "ustaštva" kao takvog). Jedan od glavnih pokazatelja bila je činjenica da crkveni vrh dolazi u liku biskupa na Bleiburg, ali uporno odlazi otići u Jasenovac. Biskup je nasljednik apostola, obični župnik to nije, i golema je razlika kada biskup negdje dođe, a negdje ne. Crkva mora, smatrao sam i smatram, jednako bezrezervno poštovanje žrtvi i osudu zločina iskazati u Jasenovcu, kao i u Bleiburgu. (Bio je istina jednom biskup Škvorćević, ali ne u samom Spomen-području i sve je bilo previše stidljivo.)

Evo, sada neka budem prvi, koji će ovdje prenijeti i pohvaliti korak, koji su biskupi napravili! Nije da nikakve primjedbe više na crkvenu hijerarhiju nemama, ali hvalevrijedni čin treba pohvaliti! Prenosim iz Nacionala.

Predsjednik Hrvatske biskupske konferencije, nadbiskup Marin Srakić i biskupi Đakovačko-osječke crkvene pokrajine, požeški biskup Antun Škvorčević, pomoćni biskup đakovačko-osječki Đuro Hranić i biskup srijemski Đuro Gašparović danas su na Dan obnove čišćenja pamćenja i spomena mučenika posjetili Spomen-područje Jasenovac, kako bi odali počast jasenovačkim žrtvama. (...)

"Svima nam je stalo da istina u Jasenovcu dođe na vidjelo", poručio je i dodao kako nam ne treba istina koja će se prilagođavati nama, nego istina koju ćemo poštovati, a tome će pridonijeti takvi pokornički posjeti biskupa.

Nadbiskup Srakić je rekao kako je previše i da je na tome mjestu stradao samo jedan nevin čovjek. Ističući da je Jasenovac paradigma zločina u kojoj su stradali ljudi druge vjere, nacije i ideologije, rekao je kako je na ta stradanja, premda su se događala pred cijelim svijetom, upozoravao samo zagrebački nadbiskup Alojzije Stepinac. Podsjetivši na Stepinčevu izjavu da je logor Jasenovac "sramotna ljaga", a ubojice u njemu "najveća nesreća Hrvatske", nadbiskup Srakić je rekao kako se istina o tome ne može zaustaviti.

Na upit je li povijesni događaj to što predsjednik HBK prvi put posjećuje to područje, nadbiskup Srakić je odgovorio potvrdno.

Komentari

Dakle potpuno se slažem s

Dakle potpuno se slažem s njime da je apsolutan i odvratan zločin da se žive ljude - uključno dakle sve koje je Jelenska poimence spominjao - zazida u rudnik i bilo gdje drugdje. Pametnome ovo je dosta.

Slažem se sa ovime, jer jednostavno je definirano, 'ubojstvo' ostaje ubojstvo! i ne može se pravdati sa nikakvom političkom ili bilo kakvom drugom ideologijom!

Stavljanje nekakve nijanse u nadi da će se nekome odvarati poput 'vojnike' ili 'vojska koja nije se predala' je po mome samo izraz 'sustava' koji je godinama tako prao mozgove... što ne znači da i sam koji se uporno pokušavam odreči tog istog utjecaja ne padam na tu foru da ponavljam tuđe riječi ili riječi koji su definitvno pod utjecajem 'profesora' a ne samo mog osobnog zdravog razuma!
To je normalno za sve nas i ne moramo odmah jednom drugom zamjerati!... ipak smo ljudi i sigurno nismo zavrijedili da nas netko mrzi zbog toga što mislimo na drugačije načine zar ne?

i tako ... koliko vidim svi govorimo isto... ali jedni bi da drugi hajdemo reči priznaju nešto ili da kažu oprosti!

Šteta je što Dr. Franjo Tuđman kao bivši partizanski general nije se ispričao cijelokupnom Hrvatskome Narodu za grijehe njegovi partizanski (gerilske) postrojbe/divizije itd itd... jer možda ne bi ovdje danas o tome raspravljali!

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

Joj, Jakša nemoj sad i ti

Joj, Jakša nemoj sad i ti brijat. U hrvatskom, a i u engleskom vidiš da li rečenice imaju veze jedna s drugom po nekoliko stvari
- jesu li u istom pasusu (moje jesu pa je to nekog moglo zavarati)
- ili imaju neki veznik ili drugu riječ koja stavlja napisano u odnos s predhodnim tipa, "No", "Ali", "Ipak"
- iz konteksta je jasno imaju li veze ili nemaju

Na forumima je nekad teže to skužiti (priznajem) jer je forma slobodnija. Ipak, čovjeku koji čita tekst bez predrasuda prilično je jasno iz konteksta o čemu se radi jednostavno koristeći zdravu logiku (common sense). Evo da ti ilustriram

U ovom dijelu diskusije pričali smo o ubijenim POW i je li se to smjelo napraviti i je li to bilo u redu i ljudski napraviti (i ja zaključujem da postoji mogućnost da se to smjelo, ali da to nije bilo u redu i ljudski). Jelenska hoće naglasiti da nisu ubijeni samo POW već i civili pa poimence (taksativno?) nabraja djecu, žene i starce i način na koji su ubijeni (živi zakopani - iako to još nije dokazano, ali postoji indicija pa diskutiramo i tu mogućnost) da naglasi bestijalnost toga (uoči da ne koristi riječ civil jer je izgubila težinu u ovom našem nedavnom ratu kad je bilo jako važno je li to naš civili ili njihov civil). Ja ga podsjećam da ovdje pričamo o vojnicim (tj. postoje li dokumenti koji omogućavaju njihovu legalnu egzekuciju) i kažem da se nije smijelo tako tretirati ljude.

Zabuna je nastala ovdje: što ja mislim pod ljudima? Da li meni u ljude o kojima govorim spadaju žene, djeca i starci?
Što ti misliš? Use the common sense.

Evo da ti pomognem (iako sumnjam da ti pomoć treba). Pretpostavimo da ovdje pod ljudima ne mislim na žene djecu i starce. Dakle ja kažem da se tipove (dakle ne žene djecu i starce) koji su nakon kapitulacije nastavili borbu i probijali se prema Austriji preko Slovenije (i time izgubili prava koja bi im pripadala kao POWima nakon zarobljavanja) nije smjelo (da nije bilo u redu i nije bilo ljudski) tako tretirati.

Aj mi sad reci po kojoj logici bi onda ja trebao biti za to da se vojnike koji prekrše sve konvencije i zapovijedi koje su dobili i nastave raditi ono što ima padne na pamet ne ubije (ili barem žive ne zakopa), a s druge strane smatram da bi neke žene, djecu i starce trebalo.

Aj ti sad meni reci da li netko to čita s predrasudama (bias) pa čita ono što ne piše i ne smatra da treba koristiti mozak kad drugi ljudi nešto pišu (što meni kaže moj common sense) ili je tu nešto drugo na stvari.

A i ti si mi tu malo brz - odmah si ti skužio da se vojnici ovdje spominju kako bi se nekom udvaralo. I odmah imaš i objašnjenj zašto
Stavljanje nekakve nijanse u nadi da će se nekome odvarati poput 'vojnike' ili 'vojska koja nije se predala' je po mome samo izraz 'sustava' koji je godinama tako prao mozgove... Kao što (valjda) vidiš, u ovom slučaju nisi u pravu. Samo zato što ti se neko objašnjnje čini uvjerljivo ne znači automatski i da je ispravno.

Po mome, previše ljudi ovdje nije u stanju o ovoj temi razgovarati bez predrasuda i podjela na naše i njihove. Šteta.

Tko je glasao

Neprijavljeni, "da nije

Neprijavljeni,

"da nije tragedija, bila bi komedija", gotovo je tragično tvoje neznanje, jer bi u suprotnom znao da su u vrijeme WW2 vrijedile neke druge konvencije, a ne i Ženevska, koja je donesena kasnije. Mislim da zastupaš tezu, koju nemožeš braniti. Potpuno je svejedno, dali su na sve moguće načine ubijani civili ( što će reć-žene, djeca i starci ili vojnici poražene vojske), ako su ubijani bez suda i presude.
Tvrdiš da su se oni ("vojnici") nastavili boriti i nakon kapitulacije Njemačke, ali kako onda opravdavaš, pokolje na Križnom putu ( a to je tema svih ovih rasprava, jer su "jame", "grotla", "vrtače" i sl. nastale nakon predaje poražene vojske na Bleiburgu, a njih su štitile neke druge konvencije ( Bečka primjerice).
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

Ma to je potpuno jasno,

Ma to je potpuno jasno, neprijavljeni je čista komunjara...pardon, antifašista kojemu su Ustaše pobile barem pola familije, što uže što u širem krugu čime su si automatski potpisali presudu koju je u pogodnom trenutku trebalo samo izvršiti. Kao Najpogodniji trenutak se ispostavilo kad su jake snage napuštene od vođe, obezglavljene i pune povjerenja u zapadne gentlemene, položile oružje. Kakve konvencije, kakvi bakrači..sve je to predstavljalo mrtvo slovo na papiru za pobedničke revolucionarne snage iznad kojih nije bio nitko, osim možda drug Staljin u samom početku, a kasnije niti on.
Ali poslije jebanja nema kajanja, sve to jednog dana dojde na naplatu i što se dulje čeka biva sve goe i gore za sve.
Mislim da je kucnuo konačni trenutak obračuna mada su pozicije još uvijek čvrste i vodi se rovovska bitka. Snage su još uvijek dovoljno jake da pokušavaju zamesti tragove, no na njihovu nesreću neke tragove ma koliko bili pedantni nisu uspjeli skriti ili uništiti.

Tko je glasao

Neprijavljeni, Vidim da

Neprijavljeni,

Vidim da nekima ovdje osim presude da su partizani krivi za zločine jednake, ako ne i gore od fašista, ništa ne vrijedi. A to je loše. Jer, ako je zločin počinjen, a je, treba se utvrditi mnoge stvari koje nekima neće biti po volji. Neke neće biti ugodne partizanima i njihovim simpatizerima, neke našim ustaškim simpatizerima. Meni je sasvim svejedno što će se otkriti, ukoliko će to biti istina. Mogu li rigači vatre i otrova na ovim stranicama reći isto?

Zložin je zločin i jedni su platili za svoj, a Hrvati i danas moraju slušat o ustašama, makar su te stvari desetlječima iza nas.
Okolo se šečeju neki koji su krivi za zločine a dobro je poznat i vrhovni zapovjednik onih koji su to napravili, no neki još uvjek pokušavaju nači opravdanje za to sve.

Btw, ako vam je doista stalo da se ovo raščisti, ne bi li bilo pametnije da se povežete, prolongirate vaše (javne) aktivnosti do iza ovih izbora,

Izbori još nisu počeli a kolko vidim se sa dnevnicima o tom pitanju samo simpatizeri staljinizma javljeju.

Tko je glasao

govorimo o zarobljenim

govorimo o zarobljenim vojnicima koji se nisu predali nago nastavili borbu nakon kapitulacije Njemačke. Slažem se s tobom da je ne samo apsolutan nego i odvratan zločin žive ljude zazidati u rudnik (ili bilo gdje drugdje). No - što se tiče žena, djece i staraca ipak bih radije pričekao službeni stručni izvještaj o tome što se i kako dogodilo tamo, nego vjerovao prvim dojmovima i manipulacijama zlonamjernih (kojih imamo i više nego treba).

Vojnici zarobljeni na bleiburškom polju samo su jedan dio žrtava poraća. U ovih, koliko ono kažu, 840 masovnih grobnica samo na području Hrvatske nisu samo oni ubijeni nakon križnih puteva, nego i oni zateknuti u svojim gradovima i selima, i vojnici i tzv. redarstvo, i ugledni (a i oni neugledni) civili. I oni ubijeni tzv. službene kapitulacije, ubijeni prilikom zauzeća određenog prostora početkom 1945. godine. Može se govoriti o čekanju službenog izvješća, ali tko nam može garantirati da će takvoga uopće biti? Ako ga nije bilo do 1990., a ni do 2009., ništa ne garantira da će se isti odjednom u svojoj punoj objektivnosti promaljati sada. Stoga nema mjesta frustraciji sa strane onih koji govore o partizanskim zločinima, jer puno se stvari uglavnom zna. Po selima i manjim gradovima se više manje zna tko je sve ubijen i kada, a po gradovima to znaju obitelji žrtava, stoga je smiješan tvoj navod o prvim dojmovima, kao da nisu prošle 64 godine.

Razumijem one koji žele da se sazna istina, podržavam to i slažem se s njima. No ovdje ne vidim previše takvih. Ali ovdje vidim previše ljudi koji žele osvetu i linč. Mene zanima istina i nije mi važno kamo će me ona odvesti i što će se na kraju pokazati kao činjenica. Vidim da nekima ovdje osim presude da su partizani krivi za zločine jednake, ako ne i gore od fašista, ništa ne vrijedi.

Taj posljednji navod je već danas općepoznata činjenica za svakog tko čita dnevne novine u posljednje godinu-dvije. Ovdje nije problematično razmišljanje da partizani nisu počinili masovne zločine brojnije od onih počinjenih od strane fašista na ovim prostorima i to nakon rata. Problematično je relativiziranje tih zločina, a naročito je problematično njihovo opravdavanje. Svatko realan bi već odavno došao do zaključka da je puna (koliko to može biti) istina vrlo blizu, stoga je svako relativiziranje stvari kontraproduktivno i predstavlja očajnički pokušaj ljudi zarobljenih u iluzijama o dobrim partizanima, dobrom drugu Titu i postojanju antifašizma na ovim prostorima. U tim iluzijama leži bit problema.

Btw, ako vam je doista stalo da se ovo raščisti, ne bi li bilo pametnije da se povežete, prolongirate vaše (javne) aktivnosti do iza ovih izbora, a onda počnete vršiti (i javni - kroz medije i privatni - preko mailova i poziva na telefon) pritisak na Bajića - ali istovremeno mu ne dati da mu to bude dobra isprika da ne rješava recentne probleme u zemlji.

Mislim da nisi dobro skontao okvir cijele priče. Ovi lokalni izbori su mala mrvica u odnosu na ovu priču o poratnim zločinima u svakom kontekstu. A sva medijska zbivanja su dio jednog puno šireg procesa i od lokalnih izbora i od onog što vidimo.

Tko je glasao

Mislim da nisi dobro skontao

Mislim da nisi dobro skontao okvir cijele priče. Ovi lokalni izbori su mala mrvica u odnosu na ovu priču o poratnim zločinima u svakom kontekstu. A sva medijska zbivanja su dio jednog puno šireg procesa i od lokalnih izbora i od onog što vidimo.

Meni se čini da ti nisi dobro skontao tko, kada i zašto poteže ovu priču i do koje granice je spreman dozvoliti da je se raščisti i kad će je ponovo pospremiti u ladicu. Ajmo se nas dvojica okladiti da unutar 60 dana od komemoracije Bleiburga (je li to malo iza lokalnih izbora) niti u jednim ozbiljnijim novinama niti televiziji neće biti niti jednog spomena o ovoj situaciji. Daj mi 5 dana počeka poslije onog od ta dva koje dođe kasnije (sram me reći ali ne znam kad su lokalni izbori) da se stvar ispuše i brojimo 60 dana - ja ti tvrdim da će se cijela ova priča utišati i spreman sam ti platit piće (ili klopu) na sljedećem sastanku pollitičara ako se pokaže da sam u krivu.

Preporučio bih svima još jednom da smanje malo doživljaje jer nitko tko je na ovom forumu nije ubijao niti partizane niti ustaše, a u ratovima ljudi ginu. To je ružno, ali to je tako. Povijest se ne da naknadno mijenjati (iako će uvijek biti pokušaja) - mi to na ovom mjestu ne možemo niti napraviti niti spriječiti. Ohladite malo.

Ti si mi tu najrazumniji od ove udružene ekipe koja me časti privatnim porukama pa daj bar ti razumi da stvari nisu crne ili bijele pa se samim time niti ti i ja ne bi trebali svrstavati na stranu ovog ili onog - jer svaka strana koja nije strana istine (i priznavanja istine kakva god ispala na kraju) po definiciji je pogrešna. Ući u ovako osjetljivu priču emocijama može se činiti jedino ispravno mnogima (eno vidi My soul ne uspjeva shvatiti što pišem i traži da se izjasnim, valjda zato jer se ne izjašnjavam iz prve tri riječi kao "naš" ili "njihov") ali znam da tebi ne bi trebalo - pa daj urazumi te "svoje" malo jer ja ne mogu (a, iskreno, nemam ni volje). Meni je ovakvo rigidno zauzimanje jedne strane jednako onom što radi Feniks. Osobno, ne vidim tu neku razlike - osim možda što Feniks povremeno od nekud izvuče zanimljive linkove od ovih "tvojih", a ovi "tvoji" slabo, i uglavnom samo "svoje" (evo jedinohrvatska se trudi, pa to ovim putem pozdravljam).

Što da ti kažem. Ako si u pravu i stvari će ići tako kako kažeš, kako vrijeme protiče saznavat ćemo sve više relevantnih informacija o borbama, zarobljavanju i masovnim pogubljenjima kao i o egzekutorima i nalogodavcima. U tom slučaju častim pićem kita koji bolje kuži stvari od mene amatera (koji ne zna ni kad će točno lokalni izbori). Ako ne, popušio si majstorski predizborni spin pa je u redu da platiš piće kad se vidimo. Toliko o tome. Over and out.

Tko je glasao

Meni se čini da ti nisi

Meni se čini da ti nisi dobro skontao tko, kada i zašto poteže ovu priču i do koje granice je spreman dozvoliti da je se raščisti i kad će je ponovo pospremiti u ladicu. Ajmo se nas dvojica okladiti da unutar 60 dana od komemoracije Bleiburga (je li to malo iza lokalnih izbora) niti u jednim ozbiljnijim novinama niti televiziji neće biti niti jednog spomena o ovoj situaciji. Daj mi 5 dana počeka poslije onog od ta dva koje dođe kasnije (sram me reći ali ne znam kad su lokalni izbori) da se stvar ispuše i brojimo 60 dana - ja ti tvrdim da će se cijela ova priča utišati i spreman sam ti platit piće (ili klopu) na sljedećem sastanku pollitičara ako se pokaže da sam u krivu.

Živi bili, pa umrli. :)

Ti si mi tu najrazumniji od ove udružene ekipe koja me časti privatnim porukama pa daj bar ti razumi da stvari nisu crne ili bijele pa se samim time niti ti i ja ne bi trebali svrstavati na stranu ovog ili onog - jer svaka strana koja nije strana istine (i priznavanja istine kakva god ispala na kraju) po definiciji je pogrešna.

Očito si inficiran Hyerominus efektom komuniciranja s riječima koje nisu napisane, nego ti misliš da su napisane. Vjerujem da se o ovoj temi ima štošta korisnog i poželjnog napisati, umjesto spominjanja nekakve "organizirane ekipe". Savršeno razumijem što je "crno", a što je "bijelo", no nikad se nisam, niti imam namjeru, svrstavati se na, kako bi to rekao pokojni Izetbegović, jednu od strana. Logično je i koju. Danas više nismo u mogućnosti tražiti istinu "negdje između". Dapače, istina je na jednoj strani puno više nego što su i sami tražitelji istine spremni priznati.

Što da ti kažem. Ako si u pravu i stvari će ići tako kako kažeš, kako vrijeme protiče saznavat ćemo sve više relevantnih informacija o borbama, zarobljavanju i masovnim pogubljenjima kao i o egzekutorima i nalogodavcima.

Na žalost, nemamo previše vremena puštati stvari da idu tokom kakvim su išle i do sada, jer smo svi skupa slijedeći takvu politiku došli u svakom pogledu na vrlo niske grane. Stoga smo sad prisiljeni poduzimati i dosta zeznute korake budući da jako kasnimo u fazi. :)

Tko je glasao

...ništa ne garantira da

...ništa ne garantira da će se isti odjednom u svojoj punoj objektivnosti promaljati sada.
Dokle god biologija ne učini svoje...

cogito ergo sum

Tko je glasao

Ili NATO. ;)

Ili NATO. ;)

Tko je glasao

NATO su stvorili oni koji su

NATO su stvorili oni koji su Hrvate predali komunističkim (antinacionalnim i antivjerskim) koljačima na Bleiburgu, pa bi stoga mogao i duži osmijeh baciti na svoj komentar... bez ustručavanja :)

cogito ergo sum

Tko je glasao

Koliko sam ja uspjela

Koliko sam ja uspjela pročitati, on je govorio o starcima, ženama i djeci. Što o tome misliš? Izvoli se izjasniti, pa da znamo.

My Soul

Tko je glasao

Ne smatram ni približno da

Ne smatram ni približno da su kaznene mjere bile primjerene, ali čini se da su, kao takve, bile dozvoljene.

Nazovi onda Simu Dubajića i reci mu da se nema čega bojati.
A možeš usput obavijestiti i ostale partizanske zločince (pitaj Feniksa, on ih sve zna) da je sve što su radili bilo dozvoljeno i da mogu slobodno o tome pričati, da im se ništa neće dogoditi.
Nadam se da ste obavijestili i DORH.

Tko je glasao

Budući da kvislinzi i

Budući da kvislinzi i kolaboracionisti s područja Jugoslavije nisu poštovali odredbe "Akta", dokumenta "starijeg" od bilo kojeg drugog, kojim je završen rat u Evropi, prema njima su poduzete "takve kaznene mjere koje su se činile primjerenima".

@Feniks (sup crvenoglavi, velika ptica - lesinar, nastala na balkanskim prostorima nakon 1941) zaboravlja jednu vaznu cinjenicu:

- hrvatske postrojbe su odlozile oruzje najkasnije na Blajburskome polju 15.05.1945.
- Huda jama, Kocevski rog, Macelj itd... su nastali POSLIJE !.

Ali, od takvih ocekivati postivanje cinjenica je bezsmisleno.

No, da balkanski crveni lesinari nisu cinili nista drugacije od svojih "demokratskih" saveznika, to je istina.

Onaj tko je zadrzao jos i malo sjecanja poslije temeljitog ispiranja mozga nakon 45-te, sjetit ce se da je postojalo nesto sto se zvalo PoW Lager "Rheinwiesen" kao i onog sto se tamo dogadjalo ...

A inace, kad vidim tko (Ostric i Feniks !) i kako pise o Crkvi i ustasama, navodi me na zakljucak da bih ipak trebao polako mijenjati moje misljenje o njima.

Jer, kad ih takvi tako i toliko pljuju onda oni vjerojatno i nisu bili tako zli kako sam ja dosad mislio...

Tko je glasao

- hrvatske postrojbe su

- hrvatske postrojbe su odlozile oruzje najkasnije na Blajburskome polju 15.05.1945.
Ne postoje nikakve hrvatske postrojbe, nisu nikad ni postojale, postoje dijelovi odmetnutih kvislinških OS tzv. NDH.
U Aktu je naveden datum, a to je 08. 05. 1945. 23:01 sati, to je deadline, to je neopozivo i nije podložno bilo kakvim promjenama ili odgodama. To si ispoštovao, ratni zarobljenik si! Nisi ispoštovao, odmetnik si, a na odmetnike se zaštitne odredbe međunarodnog ratnog prava ne primjenjuju. Prema njima se primjenjuju kaznene odredbe iz Akta.
Kad bi se doslovno primijenilo ono što piše u članku 5. Akta, odmetnike se moglo likvidirati sve do jednoga i izjaviti da je to upravo odgovarajuća kaznena mjera.

- Huda jama, Kocevski rog, Macelj itd... su nastali POSLIJE !.
Zato su brojni logori smrti pod direktnim nadzorom okupatora ili kvislinga i stratišta (50 talaca strijeljano za jednog ranjenog, 100 talaca strijeljano za jednog poginulog njemačkog vojnika, da "čišćenja terena" ne spominjem) diljem Jugoslavije bili PRIJE!

Onaj tko je zadrzao jos i malo sjecanja poslije temeljitog ispiranja mozga nakon 45-te, sjetit ce se da je postojalo nesto sto se zvalo PoW Lager "Rheinwiesen" kao i onog sto se tamo dogadjalo ...
Da, a što s time, tamo su Ameri primijenili retalijaciju, samo tamo su se stvarno nalazili oni koji su disciplinirano položili oružje kako je to Aktom određeno. A da ne bi potpadali pod odredbe međunarodnog ratnog prava Eisenhower ih je preimenovao u "razoružane neprijatelje".

A inace, kad vidim tko (Ostric i Feniks !) i kako pise o Crkvi i ustasama, navodi me na zakljucak da bih ipak trebao polako mijenjati moje misljenje o njima.
Kako?
Da postaneš veći ustaša od ustaše.
Ne treba ti to, već sad si dovoljo velik, možeš se pridružiti ustašuljaćkoj brgulji. Jelavic, jelenska i drugovi rado će te primiti, ionako oskudijevaju u kadrovima.

Tko je glasao

Zato su brojni logori smrti

Zato su brojni logori smrti pod direktnim nadzorom okupatora ili kvislinga i stratišta (50 talaca strijeljano za jednog ranjenog, 100 talaca strijeljano za jednog poginulog njemačkog vojnika, da "čišćenja terena" ne spominjem) diljem Jugoslavije bili PRIJE!

Da, samo tu odredbu o strijeljanju talaca vi ste znali PRIJE uzimanja talaca i njihovog strijeljanja. I uvjet je bio:

- isporuciti (prokazati) pocinitelje u odredjenome roku ili ce taoci biti strijeljani !.

A, kome je ta odredba dosla "kao narucena" i tko je, zapravo, na taj nacin namjerno ubijao svoje sunarodnjaka moze pojasniti i ovo sto nedavno procitah, a inace je i logicno i (skoro) opcepoznato:

"...Krajem srpnja 1941. Kardelj dolazi u Zagreb da sredi prilike u CKH i da ga potakne na veću aktivnost. Dne 2. kolovoza šalje izvještaj Titu u kome kritizira CKH "naši su na terenu izgubili glavu... Hrvatska je danas za nas najteži teren... rukovodstvo krivo za sve, agitrop nikakav... rukovodstvo pogrešno shvaća taktiku: praktički dvije etape 1) sabotažnu i 2) partizansku,.. rukovodstvo misli da još nije vrijeme za široku oružanu akciju... u partiji postoji bojazan od represalija (ne u rukovodstvu) od uništavanja sela i ljudi i da to koči mobilizaciju". Zatim javlja kako je poučio vodstvo o pravilnoj taktici "kako treba izazvati represalije... u ratu se ne smemo plašiti uništenja čitavih sela, teror će bezuslovno dovesti do oružane akcije".
http://forum.hr/showthread.php?t=436439&page=3

Nu, jeli tu kriva puska (Nijemci) ili onaj tko je tom puskom pucao (vi) ??

Kako?
Da postaneš veći ustaša od ustaše.
Ne treba ti to, već sad si dovoljo velik, možeš se pridružiti ustašuljaćkoj brgulji. Jelavic, jelenska i drugovi rado će te primiti, ionako oskudijevaju u kadrovima.

Ma neeee !.

Ja bih radije k vama, "pobediocima" !. Vi ste klali i ubijali visestruko vise i dulje, a ostali ste (i ostat ce te ?) nekaznjeni.
Oni drugi jesu posteniji, ali oni su looooooseri, Baja moj !. A da to i jesu, to dokazuje i sama tvoja pojava ovdje.

Kako li ih lepo rasturas...

Tko je glasao

Za teror su krivi oni, koji

Za teror su krivi oni, koji teror čine. Komunisti su zaista s nemilosrdnom odlučnošču započeli ustanak - prvo u Srbiji, gdje je Draža Mihailović imao iste argumente - nemojmo napadati okupatora da izbjegnemo represalije. (Nijemci su, kao rezultat ustanka u Srbiji, tijekom 1941. streljali oko 35.000 talaca.) Za ta ubojstva - krivicu snose okupatori i njihove domaće sluge.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ajde sad reci sam sebi, pa

Ajde sad reci sam sebi, pa onda nama ostalima.
Tko je onda bio veći pacifist 1941. u Srbiji - Čiča ili Tito?
I što ti, kao pacifist, misliš o tom nemilosrdno odlučnom ustanku koji je uzrokovao strijeljanje tolikoioliko talaca? Ali to reci kao pacifist, a ne kao jugokomunistički militant.

Tko je glasao

Tko je onda bio veći

Tko je onda bio veći pacifist 1941. u Srbiji - Čiča ili Tito?

Nijedan.

Mihailović je međutim svakako bio razumniji. To je uostalom bila prihvaćena taktika koju je Velika Britanija preporučala svim pokretima otpora: izbjegavajte velike akcije, čuvajte snage za pravi trenutak. Tito je bio nerazuman - ali tako to biva ponekad u povijesti: nerazumnici stvaraju povijest. Mihailović je smatrao da, čuvajući snage i održavajući red, treba obračunati s "huliganima" koji prave probleme - a slijedeći je prirodni korak suradnja s drugima, kojima ti huligani smetaju, tj. Nijemcima i Talijanima. Tako je došao u situaciju, da je postao kolaboracionist (već u studenome 1941., nakon prvih neuspjeha u borbi s partizanima, traži od Nijemaca oružje. Dražini brojni apologeti danas ne negiraju činjenice - samo ih drugačije vrednuju.) Svaki korak za sebe bio je razuman - sve zajedno odvelo ga je u vojnu i moralnu katastrofu.

Jednako nerazuman, i "ratni huškač" (war monger) bio je Churchill godinu dana ranije, kada je odbijao priznati očiti teški poraz u svibnju i lipnju 1940.. Ima onih, koji su ga onda, a i kasnije, optuživali da je kriv za dalje britanske žrtve, jer je postojala šansa za sklapanje mira s Njemačkom (Hitler je davao naznake u tom smjeru). W. Churchill je u Titu prepoznao srodnu dušu uza sve političke razlike, a njegov sin Randolph mu se otvoreno divio (upravo sam čitao "Churchill i rat" G. Besta), kao i britanski emisari kod partizana (petorica su o tome napisali knjige).

Formalni pacifist u to doba je Vladko Maček. Ali njegovo konfuzno ponašanje i odricanje od bilo kakve aktivnosti poraz je padifizma. Kako sam spominjao u nekim od tekstova na svom blogu, koje sam već spomenuo, pacifizam je pun kontroverzi i sumnji. O Mačeku (s pogledom i na Stepinca, o kojem sam nešto kratko objavio) ću jednom detaljnije pisati.

I što ti, kao pacifist, misliš o tom nemilosrdno odlučnom ustanku koji je uzrokovao strijeljanje tolikoioliko talaca? Ali to reci kao pacifist, a ne kao jugokomunistički militant.

Bjesomučne etikete su karakteristične za tebe i tebi slične, koji se pjene na sve "antifašiste" - kao i činjenica da nemaš što reći o temi iz naslova. Može pitanje: imaš li neki komentar o Koncentracijskom logoru Jasenovac?

Pitanje je, moram priznati, teško i ne mogu lako odgovoriti. Sam Gandhi kaže, da postoje situacije u kojoj je upotreba sile u borbi za slobodu i pravdu opravdana - iako on osobno vjerojatno ne bi bio vođa u takvom slučaju, niti bi osobno uzeo pušku i pucao. Ne mogu ne osjetiti poštovanje, pa čak i divljenje, prema onima koji se tako odlučno bore za svoje ciljeve (velika većina od oko 12.000 ustanika u zapadnoj Srbiji 1941. poginuli su, tada ili kasnije tijekom rata; od 1200 boraca koji su činili 1. proletersku brigadu u trenutku osnivanja, u stroju su, kad je brigada tri godine kasnije sudjelovala na paradi u Beogradu, bila dvojica). Druga je stvar što bih ja osobno radio (predmnijevam, streljali bi me jedni ili drugi ili treći...)

Ovdje je postavljena ultimativna tvrdnja da ako Nijemci kažu "strijeljat ćemo 100 talaca za jednog našeg ubijenog vojnika", pa nakon toga ustanik ubije njemačkog okupatorskog vojnika, za tih stotinu mrtvih kriv je on, a ne Nijemci. To je naravno besmislica. Dalja diskusija na tu temu moguća je ako razlikujemo pojmove "krivica" i "odgovornost".

Recimo da netko otme meni blisku osobu - ili čak uzme za taoca nekoga meni nepoznatog - i zaprijeti da će ju ubiti, ako ja nastavim okolo pričati protiv NATO-a. Trebam li se pokoriti ucjeni? Ne znam. Ima situacija kad treba ostati vjeran svojem izboru, pa ma koja bila cijena. Ima i situacija, kad treba popustiti.

Rekao sam da me situacija, da nekoga ozbiljno fizički povrijedim ili čak ubijem, užasava - te da taj osjećaj nisam izabrao. (Možeš, naravno, kao što je jedan komentator napravio, reći da kenjam bez veze i da sam naprosto kukavica. Možda.) Druga su stvar posljedice mojih čina, do kojih dolaze mimo moje direktne intencije - koje mogu biti i negativne. Istina je - apsolutni pacifizam može paralizirati SVAKU društvenu akciju. Ne osuđujem međutim nikako one, koji uzimaju oružje i pucaju u samoobrani - dapače. (Jedan moj tekst na tu temu, "Kako biti pacifist u napadnutoj zemlji", objavljen je lipnja 1992. u časopisu najstarije pacifističke organizacije, "War Resisters International". Izazvao je dosta kontroverzi, bio preveden na španjolski i talijanski.)

Ja imam dilema - ti nemaš - ili bar sebe pokušavaš uvjeriti, da nemaš. Najzad - kako bi ti u toj situaciji reagirao? Da je recimo JNA 1991. zauzela Zagreb, i uzela taoce, prijeteći odmazdom za bilo kakvu akciju protiv njih? (Ja mogu mirno reći, da bih nastavio s nenasilnim akcijama protiv njih, kao što sam uostalom činio od sredine 1980-ih.)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Mihailović je međutim

Mihailović je međutim svakako bio razumniji.

Ok, korektno od tebe. No, od kuda onda kod tebe, kao deklariranog i profesionalnog pacifista takvo divljenje prema drugu Titu koji je očito, i po tvojim riječima bio najmanji pacifist na ovim prostorima? U konačnici, aktivnosti NOVJ su uzrokovale ogromne ljudske žrtve na ovim prostorima, višestruko veće nego što su bile u zemljama gdje nije bilo takvog tzv. "pokreta otpora". Gdje tu stojimo s pacifizmom?

Bjesomučne etikete su karakteristične za tebe i tebi slične, koji se pjene na sve "antifašiste" - kao i činjenica da nemaš što reći o temi iz naslova. Može pitanje: imaš li neki komentar o Koncentracijskom logoru Jasenovac?

Od kuda ti to da se pjenim na sve "antifašiste"? Pa ja jesam antifašist po svom dubokom uvjerenju. Nemam ništa posebno kazati o Jasenovcu, a da već nije rečeno, bez obzira radi li se o periodu 1941.-1945. ili onom 1945.-1948.

Pitanje je, moram priznati, teško i ne mogu lako odgovoriti. Sam Gandhi kaže, da postoje situacije u kojoj je upotreba sile u borbi za slobodu i pravdu opravdana - iako on osobno vjerojatno ne bi bio vođa u takvom slučaju, niti bi osobno uzeo pušku i pucao. Ne mogu ne osjetiti poštovanje, pa čak i divljenje, prema onima koji se tako odlučno bore za svoje ciljeve

Jesmo li konačno malo bliže tvom "pacifizmu"? Ti si pacifist kada se radi o tvojoj koži, ali kad drugi ubijaju i kolju u tvoje ime onda je to za svako poštovanje i divljenje.

Ja imam dilema - ti nemaš - ili bar sebe pokušavaš uvjeriti, da nemaš. Najzad - kako bi ti u toj situaciji reagirao? Da je recimo JNA 1991. zauzela Zagreb, i uzela taoce, prijeteći odmazdom za bilo kakvu akciju protiv njih?

O tome bih donio odluku kad bih se našao u takvoj situaciji. Bio je s nama jedan tzv. "pacifist" koji se pokušao izvući od obveze koju je imao. Rekao je da ne želi pucati u druge ljude zbog prigovora savjesti. Onda smo mu rekli da kad vidi četnika kako ide prema njemu puca preko njega ili pokraj njega. Onda je rekao da ima prigovor savjesti zbog nošenja oružja. Onda smo mu rekli da ćemo mu uzeti pušku i dati batinu otprilike tešku kao puška, kako bi sačuvali njegovu savjest od neprestanog prigovaranja.

Tko je glasao

Čedo, aka Feniks, znan da

Čedo, aka Feniks,
znan da van se nije lako pomiriti sa sudbinon, ali jebiga nema vas, nema SFRJ, nema srpskog terora nad Hrvatima i što ćeš.....imamo ju (RH) taku kaka je.

Imaš i ti....svakako....svoj jal.

Uživaj u njemu.

Već jednom sam rekao svima, a napomenuo i superjunaku u borbi protiv trollanja: ignore him.

Jelenska, Pavle, kreeeekani, i ostali: ova vrsta stoke se hrani provociranjem! Ne hranite ga, pustite ga da crkne u svojem smradu!

Za Domovinu

"As you have violated our land and our honor, (we) will violate everything, even your children."

"As you have violated our land and our honor, (we) will violate everything, even your children."

Tko je glasao

Definitivno, njega je

Definitivno, njega je najbolje ignorirati. Ta matora budala uziva dok nas provocira.

Tko je glasao

Kad bi se doslovno

Kad bi se doslovno primijenilo ono što piše u članku 5. Akta, odmetnike se moglo likvidirati sve do jednoga i izjaviti da je to upravo odgovarajuća kaznena mjera.

Pa po tvome su trebali 95-e pobit sve srbijanske separatiste koji su se odmetnuli od Hrvatske.

Tko je glasao

Pa po tvome su trebali 95-e

Pa po tvome su trebali 95-e pobit sve srbijanske separatiste koji su se odmetnuli od Hrvatske.
To ne, prvo zato jer se prije toga Hrvatska od njih "odmetnula", a drugo nikakvih Srbijanaca tu bilo nije.

Tko je glasao

Ko prvo Hrvatska se nije od

Ko prvo Hrvatska se nije od nikog odmetnula.

Bila je u jugoslavenskoj federaciji sa drugim zemljama i po ustavu je imala pravo na osamostaljenje.

Na referendumu su se građani Hrvatske izjasnili za izlaz i to se je i dogodilo. Internacionalno je zatim bila priznata i primljena u UNO.

Druge države federacije su se isto opredjelile za samostalnost i za miran razlaz, no fašističkoj vladi Srbije to nije bilo po računu, a ni srbijanskim separatistima koji su prozvali nekakvu fantomsku Krajinu.

Uz pomoč Srbije i JNA su zatim vršili etničko čiščenje i masovna ubijanja onih koji nisu htjeli napustit svoje domove.

Tko je glasao

Ko prvo Hrvatska se nije od

Ko prvo Hrvatska se nije od nikog odmetnula.
Bila je u jugoslavenskoj federaciji sa drugim zemljama i po ustavu je imala pravo na osamostaljenje.
Na referendumu su se građani Hrvatske izjasnili za izlaz i to se je i dogodilo. Internacionalno je zatim bila priznata i primljena u UNO.
Druge države federacije su se isto opredjelile za samostalnost i za miran razlaz, no fašističkoj vladi Srbije to nije bilo po računu, a ni srbijanskim separatistima koji su prozvali nekakvu fantomsku Krajinu.
Uz pomoč Srbije i JNA su zatim vršili etničko čiščenje i masovna ubijanja onih koji nisu htjeli napustit svoje domove.

Hrvatska se odmetnula od hrvatskih Srba, zato sam izraz odmetnula i stavio pod navodnike.
Točno je da je pravo na osamopstaljenje bilo legitimno, ali nije bilo legalnog načina za ostvarenje toga prava.
Referendum nije značio baš ništa, osim kao pokazatelj raspoloženja naroda, jer ondašnje zakonodavstvo je poznavalo samo informativni referendum.
Osamostaljenje je bilo nelegalno i provedeno je nasilnim putem.

Tko je glasao
Tko je glasao

TO ZORANE, TOOOOO! TAKVOG TE

TO ZORANE, TOOOOO!

TAKVOG TE VOLIM!

NEMA OKOLIŠANJA NITI ULJEPŠAVANJE... TAKOOOO JEEEE!

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

Feniks, sereš. Ti znaš da

Feniks, sereš.
Ti znaš da ja izuzetno cijenim ovakve na činjenicama zasnovane i stručno obrazloženem komentare.
Svaka čast, Oštriću.

Pa kad ja serem, onda ti,Oštriću, koji ne sereš, navedi prema kojem zakonu ili članku normativnog dijela Ustava SFRJ iz 1974. se ikoja njena sastavnica mogla legalnim, dakle na zakonu zasnovanom, putem osmostaliti?
Pravo na osamostaljenje je legitimno, ali je deklarativno i nalazi se u preambuli Ustava.

Navedi zakon, bilo republički bilo savezni, u kojem je navedno postojanje imperativnog referenduma!
I Hrvatska se nije nasilno osamostalila?

Dobro, možda se Hrvatska nije nasilno osamostalila, ali onda ćeš mi priznati da se ratovalo samo radi izgona "viška" Srba i podjele BiH.

Tko je glasao

Necovjece ludi, tebe treba

Necovjece ludi,
tebe treba tuci,
slomiti ti udi,
u pak'o te vuci.

Da se mene pita,
odavno bi spav'o
kraj bravara tita
gluposti prodav'o.

Poput divlje zvijeri
prkosis nam, lasce
daj se vec operi
izrodnicko pasce.

Na daleko smrdis,
postupas bahato,
sve sto javno tvrdis
pisam ti se na to.

Kao bijesna hijena
jos si krvozedan,
zeljan novog plijena,
strvinaru jedan.

Tko je glasao

Klateži ustaška Klateži

Klateži ustaška

Klateži ustaška,
Iz bijeloga svijeta,
Fenks piše istinu
Pa ti zato smeta.

Feniks tuče tamo
Gdje najviše boli,
Jer on voli Hrvatsku,
Ustaštvo ne voli.

Ljigavče ustaški,
S karakterom zmije,
Na napise tvoje
Feniks se tek smije.

Kvislinzi su, sroljo,
Oduvijek izrodi,
Srami vas se majka
Što vas takve rodi.

A Feniks te gleda,
Tuđe kosti glođeš,
K'o šugavo pseto
Ritne te i prođe.

Kukavice bijedna,
Koja bolje vrijeđa,
Ali ne zna drugo
Već napasti s leđa.

Tko je glasao

Ali ne zna drugo Već

Ali ne zna drugo
Već napasti s leđa.

Zar to nije bila partizanska taktika koju je do pred kraj rata prakticirao Jebeni B. Tito? I to stoga što vas je bilo premalo i ste bili prejadni i prekukavni da se upustite u prave bitke. Ali ste zato svu hrabrost pokazali iživljavajući se na nenaoružanim zarobljenicima, kako vojnicima, tako civilima, ženama djeci i starcima.

Ja se upravo sramim što se takvi kao ti koji branite postupke Tita i Partije iz onog vremena, nazivate Hrvatima. Sva sreća pa vas je bila šaćica jada, a i tu šaćicu što su tvorili uglavnom oni koji se smatraju jugoslavenima i srbima.
Sav pošten i domoljuban hrvatski živalj bio je ili u Domobranima ili u Ustašama, a samo gologuza fukara naučila živjeti na tuđoj grbači i mrzitelji Hrvatskog imena je išla u Partiju.
Ti si izrod, a ne Hrvat. Ti ne voliš ni rođeno dijete, a kako ćeš Hrvatsku!

Tko je glasao

krrrr, o realnosti Drugoga

krrrr, o realnosti Drugoga svjetskoga rata očito nemaš pojma. O partizanima kao "šačici jada" odlično se slažeš s modernim četnicima. Međutim - partizani su dobili rat, uz sudjelovanje vrlo velikog broja Hrvata, poštenih i domoljubnih stvorivši vojsku čiji je zapovjednik mogao direktno pregovarati s Churchillom i Staljinom. U surovim borbama, razbili su ustaše i četnike kao balavce. Na sreću, to stoji i u preambuli današnjeg Ustava Republike Hrvatske.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Zeleni Zorane, od kuda

Zeleni Zorane, od kuda toliko kontroverzi u vašoj osobnosti?

U isto vrijeme na drugoj temi veličate svoj pacifizam i objašnjavate javnosti da je za vas gore da vi nekome naudite nego da vama netko naudi, a sve u cilju objašnjavanja zašto se 1991. glumili mirovnog aktivista dok su bombe padale po hrvatskim selima, a ovdje gotovo doživljavate orgazam na samu pomisao na kilometarske kolone hrabrih i naoružanih partizana i njihovog vođu druga Tita, i vjerojatno i višestruki orgazam na samu pomisao kako hrabri partizani u surovim borbama razbijaju onu ološ od četnika i ustaša.

Do kuda točno seže vaš pacifizam?

Tko je glasao

Stvarno mi nije jasno u

Stvarno mi nije jasno u čemu je problem ako netko nije bio u ratu. Šta sad, hoćeš se žestiti na sve popove koji su ostali na sigurnom? Oni isto imaju svoja uvjerenja o nenasilju pa su hrpu puta veličali uspjehe naše vojske i to je svima skroz normalno. Ali pacifizam je nenormalan. Ne kužim to.

Tko se mača laća, sam u nju upada a ćud nikada

Tko se mača laća, sam u nju upada a ćud nikada

Tko je glasao

Stvarno mi nije jasno u

Stvarno mi nije jasno u čemu je problem ako netko nije bio u ratu. Šta sad, hoćeš se žestiti na sve popove koji su ostali na sigurnom? Oni isto imaju svoja uvjerenja o nenasilju pa su hrpu puta veličali uspjehe naše vojske i to je svima skroz normalno. Ali pacifizam je nenormalan. Ne kužim to.

Ne znam gdje si iščitao navedene stavove i zaključke na koje si replicirao. Dotični pacifist nije veličao uspjehe naše vojske nego je aktivno radio protiv uspjeha naše vojske određeniim propagiranjem nenasilnog otpora i to dok su bombe padale na naša sela i gradove, što osobno mogu razumjeti ako se doista radi o pacifistu, a ne o osobi koja će istovremeno doživljavati orgazme na spomen herojskih partizanskih bitaka i krvavih obračuna s narodnim neprijateljima.

Pacifizam je savršeno normalan. Svaki normalni čovjek ima prigovor savjesti kad je u pitanju pucanje u druge ljude. No, "pacifizam" koji se iskazuje na način da se izvuče od obveze obrane vlastitog naroda protiv naoružanih ljudi, a istovremeno pokušava opravdati ubijanje nenaoružanih pripadnika vlastitog naroda od strane naoružanih ljudi je nešto što se ne zove pacifizam.

Tko je glasao

Ma možda je moj komentar na

Ma možda je moj komentar na krivom mjestu ali iza toga što sam rekao stojim.
Naime, ovo sam napisao kao reakciju na sve komentare upućene Oštriću u vezi njegovog "kukavičluka, izdaje" i ostalih teških riječi na njegov račun i slijedno tome sam to shvatio kao napad na sve koji su u toj situaciji (rat) imali progovor savjesti.
Ja tog čovjeka uopće ne poznam (mislim da sam ga par puta vidio na tv-u, i pročitao par njegovih dnevnika ovdje) tako da, takav kakav sam naivan, mu vjerujem (teško mi je za čovjeka kojeg ne poznam krenuti sa pretpostavkom da je muljator) kad kaže da prigovor savjesti mu nije bio samo fora da se izvuče od vojne obaveze. Možda griješim.
Što se tiče njegovog oduševljenja sa partizanskim pobjedama, ne znam, nisam dobio baš taj dojam, al ako griješim, onda se slažem sa tobom da to pacifizam jednostavno - nije.

Tko se mača laća, sam u nju upada a ćud nikada

Tko se mača laća, sam u nju upada a ćud nikada

Tko je glasao

A zašto bi nekoga uopće i

A zašto bi nekoga uopće i trebao poznavati? Pa na internetu smo, i ovdje komuniciramo s ljudima i čitamo što pišu.

Ti si replicirao meni, a ja mu nisam uputio komentar vezan uz njegov "kukavičluk" ili "izdaju", nego uz lažni pacifizam.

Ajmo malo o osobnim pacifističkim kontradikcijama.

Kaže zeleni zoran na svom blogu prošle godine:

To je zapravo izliv žuči, ali kad otklonimo emocije na stranu, pada mi na pamet: zapravo, i nije besmisleno! Vrijedi o tome porazmisliti. Ne stoje svi navodi (recimo, kao gerilski borac (Tito, op. hdz-ekonomija) nije bio obavezan poštovati ženevske konvencije - nisu ih poštovali ni njegovi protivnici; a usprkos stilu života, nije zgrnuo nikakvo osobno bogatstvo), ali drug stoje.

A danas kaže ovo:

Inače, strogo pravno gledano (ne govorim o moralu): nisam pravnik, ali čini mi se da haaške konvencije, koje govore o ratovima među državama, nisu primjenljive. NDH naprosto u očima saveznika nije nikakva država - postoji kontinuitet države Jugoslavije, koja ima svoje predsjednika vlade (od 7. ožujka 1945. to je Josip Broz Tito) i svoju službenu vojnu silu (Jugoslavenska armija - kako se od početka ožujka preimenovala NOVJ). Ostale naoružane postrojbe s te teritorije su naprosto pobunjenici.

Genijalna logika, zar ne?

Prvo se ide taktikom da ako su partizani na čelu sa drugom Titom činili ratne i poratne zločine oni su to smjeli raditi jer su bili gerilci. No, budući da takva logika ne prolazi jer i gerilci su odgovorni za ubijanje ratnih zarobljenika, uostalom kao i svi drugi ljudi na ovom svijetu snose odgovornost ako nekog ubiju, onda Tito i partizani više nisu gerilci nego legalna vlast i vojska, a sad njihove žrtve više nisu ratni zarobljenici, nego pobunjenici. Sad, po kojoj logici i pravu se uopće smiju ubijati nenaoružani ljudi, ma kako ih njihovi egzekutori i njihovi apologeti nazivali, to ćemo doznati za koji mjesec. Možda nam uspiju plasirati i presedan da možemo ići okolo i ubijati nenaoružane ljude.

I na kraju...očekuje li se od deklariranog pacifista, nakon otkrića masovnih grobnica ratnih zarobljenika i civila ovakva reakcija: "Ma to su pobunjenici, a ni ti nisu poštovali međunarodne konvencije, pa se međunarodne konvencije nisu trebale primjenjivati ni prema njima."

Ako ćemo o pacifizmu, danas bih tu etiketu prije dao Simi Dubajiću nego ovom našem velikom pacifistu.

Tko je glasao

Rekao sam vrlo jasno, pa i

Rekao sam vrlo jasno, pa i ti citiraš: čini mi se da s pravnog stajališta haške konvencije nisu primjenljive na ovaj slučaj. Jasno sam napomenuo da je to formalno pravna dilema, ne moralna.

Točno je da ustaše, do samog kraja, ni u jednom trenutku nisu uvažavali nikakve konvencije u odnosu na zarobljene partizane.

To su činjenice, ne vrednovanja niti izražavanje emocija.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Rekao sam vrlo jasno, pa i

Rekao sam vrlo jasno, pa i ti citiraš: čini mi se da s pravnog stajališta haške konvencije nisu primjenljive na ovaj slučaj. Jasno sam napomenuo da je to formalno pravna dilema, ne moralna.

Ne pričamo o formalno-pravnoj strani, nego o tvojem pacifizmu, koji nije formalno pravna, nego moralna odrednica. Uvijek se može naći neka pravna začkoljica kojom se pokušavaju opravdavati zločini, no to je posao pravnika i političara. Pravnika koji to radi za novac u interesu klijenta, političara koji to radi u korist svoje ideologije. U slučaju da se radi o ovako masovnim, nikad viđenim zločinima po brojnosti, novac koji uzima pravnik je zločinački novac, a ideologija koju zastupa političar je zločinačka ideologija.

Lani si opravdavao (s pravne strane) masovne pokolje stotina tisuća nenaoružanih ljudi činjenicom da je Tito bio gerilac pa se nije trebao držati nikakvih međunarodno pravnih načela, a sad Tito više nije gerilac nego legalni vođa, ali pokolji su opet opravdani činjenicom da njegove žrtve nisu bile ratni zarobljenici, nego pobunjenici. Kako god bilo, ispada da ti je jedini cilj na bilo koji način, korištenjem bilo kakvih pravnih začkoljica, opravdati i relativizirati masovne pokolje. To bi bilo korektno da si odvjetnik Sime Dubajića, a ne deklarirani pacifist.

Točno je da ustaše, do samog kraja, ni u jednom trenutku nisu uvažavali nikakve konvencije u odnosu na zarobljene partizane.

Zašto je ovo bilo potrebno dodati, ako ne iz istog razloga relativiziranja jedne i nepobitne činjenice: Tito i partizani su počinili ogroman zločin (ratni, poratni, mirnodopski, po ovoj ili onoj konvenciji, potpuno nebitno...zločin je zločin po svim prije, tada, sada i ubuduće važećim domaćim i stranim propisima i konvencijama svih država ili paradržava), najveći zločin ikada na ovim prostorima (to više nije upitno), usmrćivanjem tko zna koliko stotina tisuća nenaoružanih ljudi, bez suđenja. To je jedna jedina činjenica koja bi trebala zanimati jednog pacifista.

Očito smo jako daleko od katarze samozvanih antifašista. Do sada se jedino Simo Dubajić pokajao.

Tko je glasao

Zašto je ovo bilo potrebno

Zašto je ovo bilo potrebno dodati, ako ne iz istog razloga relativiziranja jedne i nepobitne činjenice: Tito i partizani su počinili ogroman zločin

Da,. to je točno. Događaj (činjenicu), za koji ti i drugi ideološki opredjeljeni "anti-anti-fašisti" inzistiraš da ga treba promatrati kao singularni, kao djelo "čistoga zla" bez odnosa s drugim događajima, ja dovodim u relaciju s drugima - tj. "relativiziram". Ustaše su tijekom rata ubijali sve zarobljene partizane, a partizani sve zarobljene ustaše - to jest važno za razumijevanje događaja (na kraju, međutim, pobijeni su i mnogi domobrani). Također: ustaše i njihovi saveznici (Talijani, Nijemci, čerkezi, četnici) pobili su tijekom rata na teritoriji NDH oko 300.000 ljudi (ponajviše Srba, relativno gledano najviše Židova i Roma, a također i velik broj Hrvata). (Ovaj broj odnosi se na žrtve fašističkog terora, ne na poginule u borbama.) Ta ja relacija važna za razumijevanje. Moralna osuda svih ubojstava o tome ne ovisi (ni gnušanje, koje osjećam i bez etičke refleksije).

toliko dodajem, eventualno bude od koristi još ponekome tko naleti na ovu raspravu, tko će možda, za razliku od tebe, biti kadar razlikovati razne nivoe diskusije.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Da,. to je točno. Događaj

Da,. to je točno. Događaj (činjenicu), za koji ti i drugi ideološki opredjeljeni "anti-anti-fašisti" inzistiraš da ga treba promatrati kao singularni, kao djelo "čistoga zla" bez odnosa s drugim događajima, ja dovodim u relaciju s drugima - tj. "relativiziram".

Točno. Isto kao što neonacisti pokušvaju holokaust opravdavati činjenicom da su Židovi držali banke, ili kao što je Mugabe naredio pljačkanje farmi u vlasništvu bijelaca u Zimbabveu zbog aparthaida, i na tisuće sličnih načina, kako bi se dokazalo da zločin ipak nije samo zločin, pa čak i ako se radi o uvjerljivo najvećem zločinu na ovim prostorima ikada urađenom.

Ustaše su tijekom rata ubijali sve zarobljene partizane, a partizani sve zarobljene ustaše - to jest važno za razumijevanje događaja (na kraju, međutim, pobijeni su i mnogi domobrani).

I kako smo taj događaj razumjeli, odnosno kako ga je razumio naš smjerni pacifist osim da se radi o ratnim zločincima?

Također: ustaše i njihovi saveznici (Talijani, Nijemci, čerkezi, četnici) pobili su tijekom rata na teritoriji NDH oko 300.000 ljudi (ponajviše Srba, relativno gledano najviše Židova i Roma, a također i velik broj Hrvata). (Ovaj broj odnosi se na žrtve fašističkog terora, ne na poginule u borbama.) Ta ja relacija važna za razumijevanje. Moralna osuda svih ubojstava o tome ne ovisi (ni gnušanje, koje osjećam i bez etičke refleksije).

Jedno je iznositi povijesne podatke kako bi se opravdao i relativizirao masovni ratni zločin, a drugo je iznositi NETOČNE povijesne podatke kako bi se opravdao masovni ratni zločin nad ratnim zarobljenicima i civilima, i to nakon rata, npr. izmisliti činjenicu da su ustaše i četnici bili saveznici (nije da nisu, isto kao i partizani i četnici, pa partizani nakon rata nisu ubijali sami sebe, a nisu pretjerano ni četnike), u brojku ubijenih od strane "ustaša i drugih" ubaciti umrle npr. od tifusa, ubijene od strane partizana ili od savezničkih bombardiranja, i onda još mirne duše (a ne zaboravimo kontekst: kontekst je opravdavanje partizanskih zločina) još i zločine četnika nad Hrvatima upisati u rubriku "Ustaše i njihovi saveznici."

To je stvarna relacija koja je važna za razumijevanje načina razmišljanja jednog militantnog pacifista ili pacifističkog militanta o masovnim zločinima nad Hrvatima.

Tko je glasao

Točno je da ustaše, do

Točno je da ustaše, do samog kraja, ni u jednom trenutku nisu uvažavali nikakve konvencije u odnosu na zarobljene partizane.

To je najobičnija laž druže beogradski. Jer da je tako ne bi mnogi srbi završili u ustaškim radnim logorima, već bi bili ubijeni na "licu mesta" kako su to partizani radili. Presuda po kratkom postupku i metak u potiljak. Tko bi se bakčao još s transportom i hranjenjem i ostalim bakanalijama koje su iziskivale troškove, (inače to su mogle samo organizirane i logistički jake vojske) , a osim toga radne snage u ono doba nikada dosta+ što su Ustaše za konačno rješavanje pitanja nepreodgojivih i zadojenih neprijatelja, mrzitelja nezavisne Hrvatske, morali švabama platiti ondašnjih 30 Reichsmaraka. Pa ti vidi.

Nasuprot Ustašama partizanski opančari i gologuzani nisu imali ni sami što jesti, a kako bi još brinuli za zarobljenike. DRUŽE!

Tako da se može reći za ona vremena da svi oni koji su pali u Ustaške šake su bolje prolazili i imali su neku šansu da prežive (što mnogi i svjedoče) dok oni koji su pali partizanskih šaka, jadna im majka. Još je metak u potiljak bila milostinja, inače pravac jama.

Tko je glasao

Ajmo redom. Da, nije bitno

Ajmo redom.
Da, nije bitno da li ga poznajem ili ne.
Jesam replicirao tebi, ali kao što sam napisao i u prethodno, komentar sam ostavio na krivom mjestu. Ponajviše me isprovocirao Gracin i rmarino koji su grubo napali Oštrića. Kasnije sam Gracinu ostavio komentar u kojem kažem da poslije njegove negacije pacifizma kao takvog ne bi za njega glasao ni mrtav. Ne živim u Zg pa niti ne mogu glasati za njega ali nek se zna.
To smo riješil sad.

Pacifističke kontradikcije "zelenog Zorana":
Potrudio si se naći ove citate i pojasnit zašto smatraš da je on "pacifist" a ne pravi pacifist. Lijepo je imati raspravu kad se netko kao ti potrudi obrazložiti svoja stajališta. Ja ću ipak sad odustati od daljnje rasprave na ovu temu jer mi se čini da ulazimo u područje o kojem pojma nemam. Niti sam čitao njegov blog a bogami o logici pacifizma isto pojma nemam.
Nadam se da je to ok.
Do neke slijedeće rasprave...

Tko se mača laća, sam u nju upada a ćud nikada

Tko se mača laća, sam u nju upada a ćud nikada

Tko je glasao

Hdz-ekonomija ima neke

Hdz-ekonomija ima neke posebne probleme sa mnom, zbog kojih gubi živce i pada u neku vrstu amoka. Seksualne aluzije su možda shvatljive, ali ne želim se upuštati u jeftinu psihoanalizu. :)

Partizani su, zaista, u otvorenoj bitci razbili svoje neprijatelje. To je naprosto povijesna činjenica. Na što ja konkretno svršavam, s time nema veze.

Danas, pak, nastojimo na stvaranju svijeta u kojem tako užasnih obračnun a više neće biti. To je teško, jer popularna kultura nas zasipa slikama pravednih boraca i mitovima o bitkama, u kojima je sve jasno - protivnici i po izgledu i po svojstvima očiti neljudi i nije problem sve ih istrijebiti (Star Wars, Gospodar prstena i brojne druge moderne bajke).

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Hdz-ekonomija ima neke

Hdz-ekonomija ima neke posebne probleme sa mnom, zbog kojih gubi živce i pada u neku vrstu amoka. Seksualne aluzije su možda shvatljive, ali ne želim se upuštati u jeftinu psihoanalizu. :)

Da, vjerojatno je to u pitanju, a sad se možemo vratiti na temu.

Partizani su, zaista, u otvorenoj bitci razbili svoje neprijatelje. To je naprosto povijesna činjenica. Na što ja konkretno svršavam, s time nema veze.

Kako nema veze? Pa ti si deklarirani pacifist, a ovo je tema (ok, nije ova nego ona druga, ali kad smo već ovdje započeli....) o tebi i o tvom pacifizmu. Pa ti si objavio vijest o sebi i o onome što si kao pacifist govorio. Dakle, kako se u taj navodni pacifizam, za koji i sam kažeš da je osoban i emotivan, uklapa tvoje orgazmičko pisanje o herojskim partizanima i o junačkoj borbi prsa o prsa protiv sto puta brojnijeg neprijatelja i o moru krvi koje se lije šumama i gorama? I tvoje opravdavanje masovnih zločina tih istih partizana nad nenaoružanim ljudima? Pa to je kao da neki vegeterijanac uživa na kolinju.

Danas, pak, nastojimo na stvaranju svijeta u kojem tako užasnih obračnun a više neće biti.

Da, Irak je rivijera, a Darfur je jedno lijepo izletište.

To je teško, jer popularna kultura nas zasipa slikama pravednih boraca i mitovima o bitkama, u kojima je sve jasno - protivnici i po izgledu i po svojstvima očiti neljudi i nije problem sve ih istrijebiti (Star Wars, Gospodar prstena i brojne druge moderne bajke).

A bez toga bi svijet bio mjesto gdje se svi ljudi drže za ruke? Ne vjerujem da je drug Tito 1945. gledao Star Wars prije nego li je naredio pokolj nad stotinama tisuća ljudi. Mislim da je puno gore na bilo koji način opravdavati te pokolje, bez obzira spominje li se pojam pravedne osvete, nepotpisivanja ženevske konvencije, Jasenovca i sličnih pokušaja davanja ljudskosti titoističkim zločincima.

Tko je glasao

orgazmičko pisanje o

orgazmičko pisanje o herojskim partizanima

Iako ništa "orgazmičko" u mojem pisanju nema, mogu shvatiti da ti to tako doživljavaš. Mislim da se radi naprosto o projekciji: ti nisi sposoban o činjenicama (npr. da su partizani pobijedili u surovom ratu protiv više neprijatelja, usprkos tome da su na početku bili u vrlo nepovoljnoj situaciji) razgovarati bez uplitanja "sirovih strasti". Mržnja prema partizanima zasljepljuje te i sve gledaš iz te perspektive, pa onda svakoga, tko to ne dijeli, doživljavaš kao nekoga tko partizane obožava (i dapače opravdava sve njihove postupke).

Karakteristično je i to, da o temi iz naslova nemaš što reći.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Iako ništa "orgazmičko" u

Iako ništa "orgazmičko" u mojem pisanju nema, mogu shvatiti da ti to tako doživljavaš. Mislim da se radi naprosto o projekciji: ti nisi sposoban o činjenicama (npr. da su partizani pobijedili u surovom ratu protiv više neprijatelja, usprkos tome da su na početku bili u vrlo nepovoljnoj situaciji) razgovarati bez uplitanja "sirovih strasti". Mržnja prema partizanima zasljepljuje te i sve gledaš iz te perspektive, pa onda svakoga, tko to ne dijeli, doživljavaš kao nekoga tko partizane obožava (i dapače opravdava sve njihove postupke).

Ja sam savršeno sposoban komunicirati na nivou činjenica, problem je, naime, u tebi i tvojim unutrašnjim trvenjima, slično kao i u slučaju blogerske organizacije gdje je u tvom unutrašnjem sukobu između Oštrića zaštitnika blogera i Oštrića militantnog jugoantifašista pobijedio ovaj drugi. Tako i u sukobu Oštrića pacifista i Oštrića štovatelja masovnog ubojice druga Tita opet pobjeđuje ovaj drugi, a slične tendencije su i u sukobu s povjesničarem Oštrićem. Vjerujem, i sa svim drugim dijelovima tvoje profesionalne osobnosti, npr. s ekologom Oštrićem koji bi sigurno opravdao kada su partizani onomad zapalili žito u Malom Ritu. Ideološka zadojenost jednostavno ne ide skupa s intelektom.

Tko je glasao

Ja se upravo sramim što se

Ja se upravo sramim što se takvi kao ti koji branite postupke Tita i Partije iz onog vremena, nazivate Hrvatima. Sva sreća pa vas je bila šaćica jada, a i tu šaćicu što su tvorili uglavnom oni koji se smatraju jugoslavenima i srbima.
A kako vas onda nije sram da vas je spičkala ta "šaka jada" i natjerala u bezglavi bijeg. Etnički Hrvati su u redovima NOV i POJ, toj "šaci jada", činili apsolutnu većinu do jeseni 1944., a relativnu većinu u partizanskim redovima zadržali su do kraja rata.
Nisu vas u bezglavi bijeg natjerali ni Rusi, ni Ameri, ni Britanci, rat ste izgubili i od boljih boraca i od boljih ljudi.
To su činjenice, to povijest uzima u obzir, neovisno o tome kakvim imenima ti mene zvao.
Samo i za uvrijediti mene treba biti čovjek, a ti to nisi, pa me ne možeš ni uvrijediti.

Tko je glasao

Da, da Feniks, nešto vaših

Da, da Feniks, nešto vaših "boraca" i 7.000.000 nadirućih Rusa.

Vidio sam u Domovinskom ratu "hrabrost" i onih sa crvenom petokrakom kao i onih sa kokardom:):)
Alaj su isti i jednako brzo "begaju" ako nem Rusa, Amera i Engleza u pomoći.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Vrlooo sumnjivooo tumačenje "ekonomije" g. Ha Joon Changa od rodjen komentara 0
  2. Kanibalizam od petarbosni4 komentara 15
  3. Grad graditelj čeka se branitelj od 2573 komentara 0
  4. U sjeni ŠAJBERICE - dnevnik za starije drugove i gospodu od Ljubo Ruben Weiss komentara 12
  5. Elemenati totalitarizma u poreznom sustavu kraljevine? od rodjen komentara 0
  6. Za Dan sjećanja HRT dovela A. Rašetu uživo u emisiju, a danas "Bujica" V. Šešelja od ppetra komentara 17
  7. SAD kao generator svjetskog rasizma-fašizma od sjenka komentara 51
  8. Politika prokletih & Sjeta u očima anđela od Laganini komentara 40
  9. Jedino obećanje koje je ispunila vlada Zorana Milanovića od katkapital komentara 6
  10. Podrška, „stvaralaštvo“, doktrina, deklaracija … od Feniks komentara 15
  11. Jesu li tvrdnje g. Josepha Stiglitza (JS) stručne i istinite? od rodjen komentara 4
  12. Život bez stresa i politike od live123 komentara 1
  13. političarski ili trgovački izbori za predsjednika RH? od aluzija komentara 1
  14. pudlice i ostali psi od drvosjek komentara 59
  15. Lalovac "u ništa" od marival komentara 28
  16. Urbane rane moje varoši od Ljubo Ruben Weiss komentara 12
  17. Sramotne reakcije hrvatskih političara na Šešeljeve provokacije od vkrsnik komentara 28
  18. Hanžeković kao delegat sotone u Hrvatskoj od sjenka komentara 11
  19. Obama i Putin jesu li trgovci? od aluzija komentara 0
  20. Uputa za borbu protiv sredstava manipulacije čitatelja od rodjen komentara 7
  21. Hanibal ante portas & Velikosrpska fašistička propaganda od Laganini komentara 74
  22. Nije šija, nego vrat, nije Bešker, nego Feniks od MKn komentara 71
  23. Istina nalazi put i kroz njihove laži jer viri baš iz samih tih laži - Dan sjećanja 2014. od ppetra komentara 41
  24. Pismo investitora petogodišnjem unuku od rodjen komentara 2
  25. Ima se – platilo se! od Feniks komentara 24

Preporučeni dnevnici

Najkomentiraniji dnevnici

Tko je online

  • Argus
  • bet
  • grdilin
  • zaphod
  • zrakomlat

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 5
  • Gostiju: 18

Novi korisnici

  • Gigaset
  • punktuar
  • Zlatno doba kap...
  • BlackLily
  • Ness