Tagovi

Biskupi u Jasenovcu

Neki su se ovdje zgražali i zamjerali mi na konstataciji da je Katolička crkva u Hrvatskoj (to znači - njeni klerici, ne "stado") danas bastion ustašonostalgije (nisam ipak bio napisao "ustaštva" kao takvog). Jedan od glavnih pokazatelja bila je činjenica da crkveni vrh dolazi u liku biskupa na Bleiburg, ali uporno odlazi otići u Jasenovac. Biskup je nasljednik apostola, obični župnik to nije, i golema je razlika kada biskup negdje dođe, a negdje ne. Crkva mora, smatrao sam i smatram, jednako bezrezervno poštovanje žrtvi i osudu zločina iskazati u Jasenovcu, kao i u Bleiburgu. (Bio je istina jednom biskup Škvorćević, ali ne u samom Spomen-području i sve je bilo previše stidljivo.)

Evo, sada neka budem prvi, koji će ovdje prenijeti i pohvaliti korak, koji su biskupi napravili! Nije da nikakve primjedbe više na crkvenu hijerarhiju nemama, ali hvalevrijedni čin treba pohvaliti! Prenosim iz Nacionala.

Predsjednik Hrvatske biskupske konferencije, nadbiskup Marin Srakić i biskupi Đakovačko-osječke crkvene pokrajine, požeški biskup Antun Škvorčević, pomoćni biskup đakovačko-osječki Đuro Hranić i biskup srijemski Đuro Gašparović danas su na Dan obnove čišćenja pamćenja i spomena mučenika posjetili Spomen-područje Jasenovac, kako bi odali počast jasenovačkim žrtvama. (...)

"Svima nam je stalo da istina u Jasenovcu dođe na vidjelo", poručio je i dodao kako nam ne treba istina koja će se prilagođavati nama, nego istina koju ćemo poštovati, a tome će pridonijeti takvi pokornički posjeti biskupa.

Nadbiskup Srakić je rekao kako je previše i da je na tome mjestu stradao samo jedan nevin čovjek. Ističući da je Jasenovac paradigma zločina u kojoj su stradali ljudi druge vjere, nacije i ideologije, rekao je kako je na ta stradanja, premda su se događala pred cijelim svijetom, upozoravao samo zagrebački nadbiskup Alojzije Stepinac. Podsjetivši na Stepinčevu izjavu da je logor Jasenovac "sramotna ljaga", a ubojice u njemu "najveća nesreća Hrvatske", nadbiskup Srakić je rekao kako se istina o tome ne može zaustaviti.

Na upit je li povijesni događaj to što predsjednik HBK prvi put posjećuje to područje, nadbiskup Srakić je odgovorio potvrdno.

Komentari

Predlažem da se objavi

Predlažem da se objavi popis koliko je hrvata ubijeno u seljačkoj buni
Nadalje mi je od životne važnosti bitno koliko je mlečana poginulo u pomorskim bitkama, na području hrvatskog akvatorija jadranskog mora , u periodu od 1112 do 1698 god.
Posebno zanimanje imam saznati koliko je, od pomoraca koji su poginuli u tom periodu, moglo roniti 25 metara na dah.
I još me zanima, koliko je trebalo ulja metnuti u tavu da se ,tada, ispeče pile , a da ne pregori.

ZAGOR

Tko je glasao

Ah, evo! Trebale su im

Ah, evo! Trebale su im godine, ali konačno je objavljen na webu Poimenični popis žrtava KCL Jasenovac 1941.-1945.. Navedeno je 75159 imena. (Prvi je put popis bio objavljen prije dvije godine, kao knjiga od 1800 stranica sa oko 72.000 imena, ali je tek sada stavljen na mrežu.)

Portal Hrvatskog kulturnog vijeća izražava zadovoljstvo, dok se neki komentatori pjene da je i to sve izmišljotina.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Možeš li nam objasniti

Možeš li nam objasniti zašto nije moguće dobiti popis kao popis, već je dopušteno samo pretraživanje po konkretnom podatku, kojim mnogi ne raspolažu?! Ako je popis, onda je popis. Ili nije popis, već obična hrpa izmišljenih podataka, u kojoj već na prvi pogled nedostaju elementarni podaci, pa imaš podatak: rom, ali nema ni mjesta rođenja ni datuma rođenja, no ima mjesto smrti. Ne znam kome su takvi podaci uopće vjerodostojni, osim tebi?

My Soul

Tko je glasao

Ako je popis, onda je popis.

Ako je popis, onda je popis. Ili nije popis...
Dobar vic!
Na tom popisu je vjerojatno 40- tak mještana Siverića od kojih su neki i danas živi, a ostali umrli ili poginuli na različite načine.
http://www.viktimologija.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=12...
Takvih primjera ima na stotine!
rom, ali nema ni mjesta rođenja ni datuma rođenja, no ima mjesto smrti.
Pa za Rome se 'pričalo' da ih je ustaška vlast poubijala 60.000, a njih je u cijeloj NDH živjelo 42.000.
Samo ti to Oštrić i njemu slični sigurno neće reći :)

cogito ergo sum

Tko je glasao

Na tom popisu je vjerojatno

Na tom popisu je vjerojatno 40- tak mještana Siverića

Ne, oni naravno na ovom popisu nisu. Ono o čemu ti govoriš je popis koji je napravio Jasenovac Research Institute iz SAD koji je pod kontrolom srpskih šovinista, to je na www.jasenovac.org, koji i dalje inzistiraju na 500.000 ili više ubijenih Srba. Hrvatski povjesničari (uključujući, recimo, Slavka i Ivu Goldsteina) su na međunarodnim skupovima razobličili njihove falsifikate. Upravo tome i služi ovaj popis.

a za Rome se 'pričalo' da ih je ustaška vlast poubijala 60.000

Sada je na dotičnom spisku 15.000 Roma. Pričalo se i priča se svašta,.

Samo ti to Oštrić i njemu slični sigurno neće reći :)

Ja i meni slični reći ćemo obojektivne podatke (prema najboljem mogućem stupnju istraženosti i našeg znanja), nasuprot propagandi i falsifikatima četnikonostalgičara i ustašonostalgičara.

Mir i dobro,

Zoran O.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ja i meni slični reći

Ja i meni slični reći ćemo obojektivne podatke (prema najboljem mogućem stupnju istraženosti i našeg znanja), nasuprot propagandi i falsifikatima četnikonostalgičara i ustašonostalgičara.

Od kud crpite ta znanja i kod koga istražujete?

Tko je glasao

Od kud crpite ta znanja i

Od kud crpite ta znanja i kod koga istražujete?

Ja osobno čitam sve što stignem.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

šta ćeš...normalno onda

šta ćeš...normalno onda da je neženja :(

(promrmlja My Soul sebi u bradu)

Tko je glasao

Od kud crpite ta znanja i

Od kud crpite ta znanja i kod koga istražujete?

Ja osobno čitam sve što stignem.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

čitam ovu temu već par

čitam ovu temu već par dana i žalosno je što je od nje ispalo. koliko shvaćam, oštrić je ovdje pozitivno govorio o biskupovoj posjeti jasenovcu. zašto ne?
no, ne bih se složila sa izjavom nadbiskupa srakića kako su ubojice u jasenovcu najveća nesreća hrvatske.
kada se govori o smrti i nesrećama bilo gdje u svijetu, uvijek se kao najveća nesreća uzima ona u kojoj je stradao najveći broj ljudi.
jasenovac, kao hrvatska sramotna ljaga, tek je drugi po redu.
prema izvješću slovenske komisije za žrtve poraća broj žrtava koje su pobili antifašisti nakon rata i čijim su tijelima napunili jame samo na prostorima slovenije premašuje brojku od 100.000. do sada je samo u sloveniji pronađeno oko 540 takvih grobnica, u hrvatskoj preko 800, u bih 90. iz srbije nema dovoljno podataka, no, zna se za masovne grobnice u vršcu, u okolici sombora i zemuna, u mačvi, u južnoj srbiji i makedoniji. dodajmo tome da su ta iskapanja jako daleko od kraja, pa možemo mirne duše zaključiti da su antifašisti pobili nekoliko puta više ljudi nego su to uradile ustaše u jasenovcu.
ne mislim ovim reći da jedno ubojstvo opravdava drugo, niti umanjiti žrtve jasenovca.
samo iznosim podatke o broju žrtava, iz kojih je vidljivo da je jasenovac, po broju žrtava, tek na drugom mjestu.

Tko je glasao

Hvala na podršci. Zaista,

Hvala na podršci. Zaista, tekst je kratak i jednostavan - dao sam priznanje biskupima na njihovom činu (iako se mogu dati kojekakvi prigovori, kako čini Feniks, ali bitna vrijednost čina je ipak tu). (Naravno - još bi bolje bilo, da se pojave na komemoraciji u Jasenovcu slijedeće nedjelje! Dure se na Fumića? Stara budala, nevrijedna pažnje!)

Ako gledamo ukupni broj zarobljenika koje su pobili (ne neki apstraktni "antifašisti", nego) komunistička vlast nakon rata (u brojku su uključeni: ustaše i domobrani, slovenski domobranci, četnici, čerkezi, Nijemci), najkompetentniji hrvatski istraživač na tu temu Vladimir Geiger (vodi projekt istraživanja žrtvi rata u Hrtvatskom institutu za povijest) smatra najvjerodostojnijom procjenom 80.000, od toga oko 50.000 Hrvata. To je otprilike jednako broju žrtava Koncentracijskog logora Jasenovac (poimenični popis 72.000 imena, ukupni broj žrtava se procjenjuje na 80 do 90.000, od toga oko 50.000 Srba; Muzej žrtava holokausta u Beogradu daje procjenu od 120.000 - priznali su apsurdnost prethodnih napuhavanja na 500.000, 700.000 ili preko milijuna). Možda je broj i nešto veći, ali svakako ne "nekoliko puta više".

Ukupni broj žrtava fašističkog terora znatno je veći - oko 300.000 na području Hrvatske i Bosne i Hercegovine (odnosno, u bitnom, teritorij NDH). Doduše, i ukupni broj žrtava komunističkog terora je veći, jer uključuje i ubijene koji nisu ubijeni kao zarobljenici u okviru "Bleiburga" (u navodnicima, jer se radi o simbolu za ubijanja zarobljenih vojnika i civila koji su s njima bježali; na samom blaiburškom polju nitko nije ubijen). To je još više tisuća ljudi u Hrvatskoj, a također i u Srbiji i drugdje.

Ako govorimo o ubijanju na jednom mjestu, Jasenovac je ipak najveće stratište.

Naravno - nije ovo olimpijada.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Hvala na podršci. Zaista,

Hvala na podršci. Zaista, tekst je kratak i jednostavan - dao sam priznanje biskupima na njihovom činu (iako se mogu dati kojekakvi prigovori, kako čini Feniks, ali bitna vrijednost čina je ipak tu). (Naravno - još bi bolje bilo, da se pojave na komemoraciji u Jasenovcu slijedeće nedjelje! Dure se na Fumića? Stara budala, nevrijedna pažnje!)
shvatila sam tvoj tekst kao dobronamjeran, iako se ne slažem sa dosta stvari u njemu. kao pokušaj, da jednako kao što si prije na račun biskupa uputio kritike, ovaj put uputiš pohvale. trudeći se da budeš objektivan. iz toga razloga ti dajem plus.

Ako gledamo ukupni broj zarobljenika koje su pobili (ne neki apstraktni "antifašisti", nego) komunistička vlast nakon rata (u brojku su uključeni: ustaše i domobrani, slovenski domobranci, četnici, čerkezi, Nijemci), najkompetentniji hrvatski istraživač na tu temu Vladimir Geiger (vodi projekt istraživanja žrtvi rata u Hrtvatskom institutu za povijest) smatra najvjerodostojnijom procjenom 80.000, od toga oko 50.000 Hrvata. To je otprilike jednako broju žrtava Koncentracijskog logora Jasenovac (poimenični popis 72.000 imena, ukupni broj žrtava se procjenjuje na 80 do 90.000, od toga oko 50.000 Srba; Muzej žrtava holokausta u Beogradu daje procjenu od 120.000 - priznali su apsurdnost prethodnih napuhavanja na 500.000, 700.000 ili preko milijuna). Možda je broj i nešto veći, ali svakako ne "nekoliko puta više".

ne postoje apstraktni anfitašisti. ne radi se o fantomskim leševima i fantomskim kostima, koje su napravljene od plastike ili gume. radi se o stvarnim, pobijenim ljudima. što znači, da moraju postojati i stvarni krvnici. mi možemo raspravljati da li su ih pobili komunisti ili antifašisti, ali činjenica je da ih je pobila partizanska vojska, kako god ih sada nazvali.
nadalje, nitko ne može davati nikakvu procjenu, sve dok postoje još stotine i stotine jama koje još nisu iskopane. takva nagadjanja prelaze u sfere naučne fantastike, koliko god istraživač bio priznat. sjeti se, do prije nekoliko godina nisi nigdje mogao ni pročitati da su partizani ubijali zarobljenike, žene, starce i djecu. tko zna što ćemo pročitati kada jednoga dana iskopavanja budu završena?

Ukupni broj žrtava fašističkog terora znatno je veći - oko 300.000 na području Hrvatske i Bosne i Hercegovine (odnosno, u bitnom, teritorij NDH). Doduše, i ukupni broj žrtava komunističkog terora je veći, jer uključuje i ubijene koji nisu ubijeni kao zarobljenici u okviru "Bleiburga" (u navodnicima, jer se radi o simbolu za ubijanja zarobljenih vojnika i civila koji su s njima bježali; na samom blaiburškom polju nitko nije ubijen). To je još više tisuća ljudi u Hrvatskoj, a također i u Srbiji i drugdje.

ne, nije veći, čak i ako uzmemo brojku od 300 000 kao relevantnu. ako je 100 000 mrtvih pronadjeno do sada u 54o jama u sloveniji, što misliš koliko ih je onda u ovih do sada cca 1000 još otkrivenih, a ne istraženih do kraja? plus one koje će se tek naći, a sigurno hoće,jer svako malo se negdje pronalaze nove.

Ako govorimo o ubijanju na jednom mjestu, Jasenovac je ipak najveće stratište.

ako govorimo o ubijanju na jednom mjestu, jeste, u pravu si.
no, ako govorimo o ubijanju općenito, onda moramo prihvatiti realnost i staviti antifašiste na prvo mjesto.
problem kod nas je što oni antifašisti koji su zločine činili nisu osudjeni nikada. pa tako danas imamo one koji veze nisu imali sa antifašizmom, koji su ubijali u komunizmu iz komunističkih uvjerenja, ali su nakon devedesetih brže-bolje postali antifašisti. a sami antifašisti su oni koji bi prvi trebali tražiti da osude zločinci, kako bi sa svog imena sprali ljagu. bar tako mesić objašnjava svaki put kad se sudi nekom hrvatskom branitelju iz dr. kaže čovjek, ukoliko se pojedinci ne osude, onda čitav dr ispada zločinački. ako se može primjeniti na jedan rat, onda može i na drugi, zar ne? pa tako, dok se ne osude oni koji su ubijali na križnim putevima i kasnije, u komunističkoj jugoslaviji, po mesićevom, svi su antifašisti zločinci.

Naravno - nije ovo olimpijada.

nije, u pravu si. i vjerujem da nabacivanje brojkama mrtvih ljudi djeluje poprilično neukusno, bez obzira što se o tome vodi diskusija koja ne bi trebala biti neukusna sama po sebi.
zato je pod hitno potrebno osuditi zločince i njihove zločine, kako bi se na sve to već jednom mogla staviti točka. i krenuti dalje.

Tko je glasao

diana majhen: ne postoje

diana majhen:
ne postoje apstraktni anfitašisti. ne radi se o fantomskim leševima i fantomskim kostima, koje su napravljene od plastike ili gume. radi se o stvarnim, pobijenim ljudima što znači, da moraju postojati i stvarni krvnici. mi možemo raspravljati da li su ih pobili komunisti ili antifašist

Svojom primjedbom htio sam ukazati na to da ti krvnici nisu naprosto "antifašisti", nego koknretno i jasno - komunistička vlast, odnosno komunističko vodstvo Demokratske federativne Jugoslavije i Jugoslavenske armije (što je točan naziv te vojske od 1. ožujka 1945.).

nadalje, nitko ne može davati nikakvu procjenu, sve dok postoje još stotine i stotine jama koje još nisu iskopane

Naravno da može - na osnovu dokumenata i svjedočenja, također i demografske analize; znanstvenici to rade godinama - Slovenci, Hrvati i drugi. Tako se to uobičajeno radi. Slovenci su već pred nekoliko godina objavili preciznu procjenu svih žrtava rata i poraća u Sloveniji, razvrstano po statusu u trenutku smrti (u nekoj od vojski ili civili) i tko ih je ubio. Procjena je pouzdana uz par posto mogućih odstupanja. Hrvatska to nažalost nije učinila. Nikad neće biti moguće sve posmrtne ostatke iskopati - da i ne govorimo o teškoćama da se utvrdi tko je ubijen (jer su recimo fašisti ranije u iste jame bacali žrtve - osobito slučaj Istre - a samo na osnovu raznih očuvanih predmeta zaključuje se kojoj su vojsci pripadali - NDH, Njemačkoj itd.)

čak i ako uzmemo brojku od 300 000 kao relevantnu. ako je 100 000 mrtvih pronadjeno do sada u 54o jama u sloveniji

Nikako nije "100.00 pronađeno do sada". Procjena (Geiger kaže 80.000, davao sam linkove na neke njegove intervjue, neki procjenjuju 100.000) se odnosi na ukupni broj žrtava. Jedna od mlađih suradnica na tom istraživanju je Martina Grahek Ravančić, slušao sam u siječnju njeno predavanje na Tribini grada Zagreba. Pogledaj intervju s njom u Večernjem

Ne nalaze se zapravo nikakve nove grobnice, nego se sustavno istražuju one poznate. Zaključiti da je negdje grobnica najlakši je dio posla - koliko je žrtava i kojoj su vojsci pripadali, naporno je istraživanje. Ta istraživanja u Sloveniji provodi vladina komisija za prikrita grobišča, kojoj je na čelu dr.sc. Mitja Ferenc (napisao je i knjigu"Prikrita grobišča Hrvatov v Republiki Sloveniji"). To se radi godinama, povremeno dolazi u medije i obrađuje senzacionalistički, kao da je tek sada nešto otkriveno.

no, ako govorimo o ubijanju općenito, onda moramo prihvatiti realnost i staviti antifašiste na prvo mjesto.

Netočno. Broj žrtava fašizma je znatno veći. (Osim naravno ako se ne zaključuje posredno, kao neki ovdje - da su antifašisti krivi jer su se odupirali fašizmu pa time izazvali represije. Bilo je onih koji su Churchilla optuživali da je war-monger i kriv za britanske žrtve, jer nije htio prihvatiti poraz u lipnju 1940. - vrlo je zanimljiva knjiga "Churchill i rat", nedavno na hrvatskom objavljena. Tu vrstu argumenta čuo sam pak 1993. od nekih radikalnih pacifista o ratu u Bosni: glavni krivci za rat su Muslimani, jer se odbijaju predati. Poludio sam i poslao ih u tri materine.)

oni antifašisti koji su zločine činili nisu osudjeni nikada

Istina. Nakon Drugog svjetskog rata svuda je prihvaćena "pravda pobjednika". Danas - sudski pokušati progoniti pojedinačne krivce praktički je neizvodivo - kako provesti dokazni postupak? (Osim naravno ako se prihvati način tadašnjih "narodnih sudova". Ali mi smo prihvatili da krivicu treba dokazati, a ne nevinost.) Gotovb je nemoguće suditi nekome tko je prešao 80 - uvijet je suđenja da je optuženi dovoljno priseban da prati postupak.

Zašto se međutim tek sada, očito posve simbolički i bez ozbiljne namjere, podiže optužnica protiv Sime Dubajića - njegov je slučaj notoran? Imao sam ga prilike sresti i slušati njegove govore, 1989.-1990., poznato je da se tada hvalio da je osobno pobio desetke tisuća "ustaša".

one koji veze nisu imali sa antifašizmom, koji su ubijali u komunizmu iz komunističkih uvjerenja, ali su nakon devedesetih brže-bolje postali antifašisti

Nisam siguran što zapravo želiš reći s ovom formulacijom. Komunisti su bili antifašisti - aktivni borci protiv fašizma.

Mnogo više je uostalom bilo onih koji su u to doba brže-bolje odbacivali svu svoju komunističku prošlost i pretrčavali na drugu stranu.

kaže čovjek, ukoliko se pojedinci ne osude, onda čitav dr ispada zločinački. ako se može primjeniti na jedan rat, onda može i na drugi, zar ne?

Ne može se primjeniti. To je besmislica, i Stipe Mesić tako nešto nikada i nije rekao - to su zlobne interpretacije. A da je slučajno to i rekao - nije točno. Bez obzira na zločine načinjene s hrvatske strane, Domovinski rat je bio obrambeni, opravdan i pravedan po svakoj primjeni teorije pravednoga rata.

Jednako tako, herojska antifašistička borba južnoslavenskih naroda protiv okupatora i domaćih kvislinga nešto je na što smo s pravom ponosni, i to smo stavili i u hrvatski Ustav. (Kao što su recimo i Talijani ponosni na partizansku borbu protiv njemačkog okupatora u Sjevernoj Italiji od jeseni 1943.. I u Luksemburgu sam vidio taj ponos na otpor fašizmu - oni su bili pripojeni Rajhu, priznati kao dio nadmoćne njemačke rase, ali većinom to nisu prihvatili.) Ivan Supek je npr. u knjigama "Otkriće u izgubljenom vremenu" i "Krivokletnik na ljevici" pisao da je hrvatski antifašistički pokret čudo - jer broj Hrvata, koji su prilazili Narodnooslobodilačkom pokretu, stalno je rastao, postepeno i stabilno, a život na oslobođenom području organizirao se kao istinska država već tijekom rata.

Istovremeno uz ponos, to je i tragedija, zbog drastične podvojenosti do koje je došlo u hrvatskom narodu (kao i u srpskom), razularene mržnje i golemih žrtava. Tako je to bilo kroz povijest - i većina je ljudi kroz povijest ratove prihvaćala kao normalne i neizbježne. (Mržnje i broj žrtava u vjerskim ratovima 16-17l. st. bili su još veći.) Evoluirali smo, ipak, u kratkom vremenu od samo dvije generacije - naša su očekivanja od nas samih danas veća.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Svojom primjedbom htio sam

Svojom primjedbom htio sam ukazati na to da ti krvnici nisu naprosto "antifašisti", nego koknretno i jasno - komunistička vlast, odnosno komunističko vodstvo Demokratske federativne Jugoslavije i Jugoslavenske armije (što je točan naziv te vojske od 1. ožujka 1945.).

to je onaj problem u kojem sam pisala u prošlom postu. obično kada pišem o antifašistima koji su ubijali, stavljam na tu riječ navodnike. mislila sam da na ovoj stranici to neće biti potrebno. al to se onda mora jasno razlučiti. a mi do sada nismo čuli od antifašista niti riječi po tom pitanju, niti se itko od njih izjasnio.

Naravno da može - na osnovu dokumenata i svjedočenja, također i demografske analize; znanstvenici to rade godinama - Slovenci, Hrvati i drugi. Tako se to uobičajeno radi. Slovenci su već pred nekoliko godina objavili preciznu procjenu svih žrtava rata i poraća u Sloveniji, razvrstano po statusu u trenutku smrti (u nekoj od vojski ili civili) i tko ih je ubio. Procjena je pouzdana uz par posto mogućih odstupanja. Hrvatska to nažalost nije učinila. Nikad neće biti moguće sve posmrtne ostatke iskopati - da i ne govorimo o teškoćama da se utvrdi tko je ubijen (jer su recimo fašisti ranije u iste jame bacali žrtve - osobito slučaj Istre - a samo na osnovu raznih očuvanih predmeta zaključuje se kojoj su vojsci pripadali - NDH, Njemačkoj itd.)

ovime si upravo potvrdio ono što ja govorim. dakle, slovenci su dali svoju procjenu. zato što su na tome godinama radili. obzirom da nitko osim slovenaca na tome nije radio ni približno toliko, nitko ne može ni dati procjenu. pa nam tako ostaje samo slovenska procjena od 100 000 pobijenih ljudi od strane antifašista na području slovenije. a ubijalo se na području cijele ex jugoslavije. pa tako, sve dok se u hrvatskoj, srbiji, bih i makedoniji time ozbiljno ne počne baviti, nikakve procjene koje bi bile iole realne nisu ni moguće.

Nikako nije "100.00 pronađeno do sada". Procjena (Geiger kaže 80.000, davao sam linkove na neke njegove intervjue, neki procjenjuju 100.000) se odnosi na ukupni broj žrtava. Jedna od mlađih suradnica na tom istraživanju je Martina Grahek Ravančić, slušao sam u siječnju njeno predavanje na Tribini grada Zagreba. Pogledaj intervju s njom u Večernjem

zašto stalno umanjivati broj žrtvava, čak i prije saznanja o konačnom broju? no, kad si se već pozvao na mitju ferenca kao na relevantan izvor (sa čim se ja apsolutno slažem) evo što on kaže po tom pitanju:

Na području cijele Slovenije likvidirano je gotovo 100 tisuća Hrvata, rekao je profesor povijesti Mitja Ferenc

http://www.jutarnji.hr/ispis_clanka.jl?artid=89700

Netočno. Broj žrtava fašizma je znatno veći. (Osim naravno ako se ne zaključuje posredno, kao neki ovdje - da su antifašisti krivi jer su se odupirali fašizmu pa time izazvali represije. Bilo je onih koji su Churchilla optuživali da je war-monger i kriv za britanske žrtve, jer nije htio prihvatiti poraz u lipnju 1940. - vrlo je zanimljiva knjiga "Churchill i rat", nedavno na hrvatskom objavljena. Tu vrstu argumenta čuo sam pak 1993. od nekih radikalnih pacifista o ratu u Bosni: glavni krivci za rat su Muslimani, jer se odbijaju predati. Poludio sam i poslao ih u tri materine.)

koliko sam shvatila, mi ne govorimo o svijetu, nego o području ex jugoslavije.

Istina. Nakon Drugog svjetskog rata svuda je prihvaćena "pravda pobjednika". Danas - sudski pokušati progoniti pojedinačne krivce praktički je neizvodivo - kako provesti dokazni postupak? (Osim naravno ako se prihvati način tadašnjih "narodnih sudova". Ali mi smo prihvatili da krivicu treba dokazati, a ne nevinost.) Gotovb je nemoguće suditi nekome tko je prešao 80 - uvijet je suđenja da je optuženi dovoljno priseban da prati postupak.

ne bih se složila s tobom. u ovoj zemlji skoro 50 000 antifašista uredno prima antifašističke mirovine. od tolikog broja ljudi, sigurno da postoje svjedoci koji nisu posve senilni, a postoje i krvnici. dakle, nije da se ne može. samo treba političke volje, koje nedostaje.
sudilo se šakiću, sudilo se artukoviću, pa nije baš da su bili u cvijetu mladosti, zar ne?

Zašto se međutim tek sada, očito posve simbolički i bez ozbiljne namjere, podiže optužnica protiv Sime Dubajića - njegov je slučaj notoran? Imao sam ga prilike sresti i slušati njegove govore, 1989.-1990., poznato je da se tada hvalio da je osobno pobio desetke tisuća "ustaša".

ja ću se prva složiti s tim da se mrtvima manipulira u političke svrhe. al to nikako nije razlog da se sve to skupa pomete pod tepih. mislim da ti ne shvaćaš bit, pokušat ću ti objasniti.
više od pola stoljeća obitelji pobijenih morali su šutjeti. i nisu zaboravili, niti oprostili. ta je šutnja dovela do toga da danas imamo razjedinjeni narod, koji će se uvijek prije svaditi oko partizana i ustaša nego što će skupa uraditi nešto za budućnost. tim ljudima, koji su tako dugo čekali neki pravdu, pravda se mora dati, kako bi sve završilo. koliko će se njih uspjeti osuditi prije nego umru, nije toliko bitno. bitno je da se već jednom počne sa tim. i da se uradi sve što se može uraditi, kako bi bio već jednom mir. simo dubajić ili netko drugi, tko je takodjer ubijao, nebitno.
i da, slažem se s tobom. dubajić je još devedesetih sve ovo o čemu se danas piše potpuno javno izjavljivao, bez da je itko iz hrvatske trepnuo okom. mislim da to govori prilično toga o tudjmanu. al ako se onda nije trepnulo, danas se treba. inače sutra nikada neće doći.

Nisam siguran što zapravo želiš reći s ovom formulacijom. Komunisti su bili antifašisti - aktivni borci protiv fašizma. Mnogo više je uostalom bilo onih koji su u to doba brže-bolje odbacivali svu svoju komunističku prošlost i pretrčavali na drugu stranu.

naravno, kako se ono kaže, većina ih se sada drži za srce u strahu da im ne ispadnu partijske knjižice, to nije sporno. ali nisu svi antifašisti bili komunisti, to je ono što pokušavam reći. a oni koji su bili samo komunisti, preko noći su postali ili veliki hrvati, ili samo antifašisti. nadam se da sam uspjela objasniti što mislim.

Ne može se primjeniti. To je besmislica, i Stipe Mesić tako nešto nikada i nije rekao - to su zlobne interpretacije. A da je slučajno to i rekao - nije točno.

mesić je to izjavio bezbroj puta. na temelju tih njegovih izjava, napisala sam hrpu toga. provjeri po net-u, vidjet ćeš da sam u pravu.
i ne radi se o ocjeni toga koji je rat bio pravedan. radi se o postupcima. ako imaš hrpu ljudi, medju kojima se skrivaju ubojice, a ti isti ljudi te ubojice ili štite, ili odbijaju da se ograde od njih, tebi je cijela ta hrpa ljudi sumnjiva. ako se ubojice izdvoje, ostaju ljudi koji su ok i koji nisu činili zločine. to se radi kada je u pitanju domovinski rat, zar ne? koji je isto tako legitiman i opravdan kao što je bio i 2.sv.rat. al se ubojice iz 2.sv. rata ne izdvajaju, ne diraju, pa onda normalno da su i oni medju kojima se te ubojice kriju podložni sumnji.
da ne davim više, sam si rekao da su oba rata legitimna i ispravna. onda se treba primjeniti isti postupak, neovisno o tome koliko je godina prošlo, obzirom da ratni zločini nisu podložni zastari.

Tko je glasao

Bezbrojni su se antifašisti

Bezbrojni su se antifašisti o pokoljima izvršenim nakon rata vrlo jasno izjasnili. Uključujući, recimo, i mene.

Ne, ne ostaje nam "samo slovenska procjena" (odnosno, procjena slovenskih istraživača), jer se naravno ipak radilo na tome i u Hrvatskoj, a rade i strani istraživači. Postoje još razlike, konačna brojka može biti nešto veća ili manja, ali svakako nije 200 do 300.000 ubijenih Hrvata, kako se i danas često tvrdi.

Ferenc NIJE rekao da je na području Slovenije "Ubijeno 100.000 Hrvata". Ni približno.; novinari, naravno, znaju stvari pogrešno interpretirati. Volio bih da se, ako te stvar zanima, malo pozabaviš proučavanjem izvorne literature, a ne pokušavaš ovako napamet rezonirati o onome čemu su ljudi posvetili godine istraživanja, na osnovu kratkih sažetaka koje iti ja ovdje prenosim i na osnovu napisa u dnevnim novinama. (Postoje izvještaji i radovi objavljeni u znanstvenim časopisima.)

Suđenja o kojima govoriš zaista bi bilo objektivno krajnje teško organizirati. Vidio sam dvije optužnice koje su sastavili, koliko se sjećam, Društvo "Hrvatski domobran" ili slični, još prije desetak godina. Pravno su totalno šuplje - nema šanse da se nekoga na osnovu njih osudi (na osnovu, naravno, naših današnjih kriterija o poštenom suđenju).

To, naravno, ne utječe na generalnu i moralnu osudu pokolja, koji je počinjen. Pobjednički Narodnooslobodilački pokret mogao je tada biti "velikodušan" i ne proganjati obične vojnike. Bilo je nekoliko tisuća suradnika okupatora, funkcionara NDH, koje se bez pardona moglo izvesti pred sudove i osuditi na smrt ili robiju zbog nesumnjivih zlodjera, kako se u svim oslobođenim zemljama Europe radilo (ali je svuda bilo i sličnih obračuna kao ovaj). Velika većina pripadnika HOS i civila, naravno, nije bila ništa kriva.

Ja nemam nikakvu želju umanjivati broj žrtava - prenosim ti ono, što znam na osnovu određenog (još uvijek relativno površnog) praćenja relevantne znanstvene produkcije. Postoji međutim, u medijima i drugdje, težnja da se broj učini što većim - pa onda imamo i slučaje neistinitih informacija kao ova iz Jutarnjeg.

Da, razumijem ja bit. Najzad, i moj djed po majci je među tim žrtvama. Ali, realno, nikakve sudske satisfakcije neće i ne može biti. To je naprosto tako i s time treba živjeti.

Danas aktivni ljevičari i antifašisti jasno su te zločine osudili, osim par nevažnih fosila. Neprekidno inzistiranje na tome da to nije dovoljno, nego se svi koji se smatramo ljevičarima moramo svakoga dana kajati i posipati pepelom i ne zucnuti ni riječ o žrtvama fašizma (podjećam da je ovaj dnevnik o Jasenovcu i o tome što su biskupi o tom koncentracijskom logoru rekli), u službi je aktualnih politički želja, ne razumijevanja prošlosti.

Kad je Dubajić ono govorio - ne devedesetih, nego već krajem 80-ih - neki su iz Hrvatske i više nego "trepnuli okom". Ja, naprimjer, koji sam o tome pisao (spominjem ga u jednom svom članku iz 1989., u okviru osude vala nacional-komunističkog pokreta u Srbiji - objavljeno je, ali je urednik ublažio neke moje formulacije. Hrvatska politika je šutjele, i nakon promjene vlasti.

Nisam advokad Stipe Mesića, pa neću više o tome.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Bezbrojni su se antifašisti

Bezbrojni su se antifašisti o pokoljima izvršenim nakon rata vrlo jasno izjasnili. Uključujući, recimo, i mene.
govorim o antifašistima koji su sudjelovali u ww 2.

Ne, ne ostaje nam "samo slovenska procjena" (odnosno, procjena slovenskih istraživača), jer se naravno ipak radilo na tome i u Hrvatskoj, a rade i strani istraživači. Postoje još razlike, konačna brojka može biti nešto veća ili manja, ali svakako nije 200 do 300.000 ubijenih Hrvata, kako se i danas često tvrdi.
ono što se u hrvatskoj po tom pitanju radilo, samo je muljanje i prikrivanje koje traje već desetljećima, čast rijetkim pojedincima koji su doista nešto pokušali napraviti. evo ti primjer kako dorh ozbiljno shvaća pristup istraživanju zločina koje su počinili antifašisti:
Iz godišnjih izvješća o radu DORH-a
2004.godina
Pored navedenog državno odvjetništvo zajedno u suradnji s policijom i dalje radi na predmetima ratnih zločina počinjenih u tijeku drugog svjetskog rata. Za sada još niti u jednom slučaju nisu prikupljeni podaci koji daju dovoljno osnova za procesuiranje počinitelja. Naime u istraživanju ovih slučajeva nadležna tijela i institucije se susreću s velikim teškoćama vezanim za otkrivanje i procesuiranje ratnih zločina. S obzirom da su se ti ratni zločini dogodili pred skoro 60 godina, većina aktera je umrla, svjedoka koji bi imali neposredna saznanja gotovo i nema, a kada je u pitanju arhivska gradja, valja napomenuti da je zbog nedostupnosti dijela tih arhiva i potrebnih posebnih stručnih znanja složeno prikupljanje relevantne dokumentacije o odgovornim osobama koje su naredile i počinile ove zločine.

2005.godina
Pored navedenog državno odvjetništvo u suradnji s policijom i dalje radi na predmetima ratnih zločina počinjenih u tijeku drugog svjetskog rata. Kako za sada još niti u jednom slučaju nisu prikupljeni podaci koji daju dovoljno osnova za procesuiranje počinitelja, to je od hrvatskog državnog arhiva zatraženo da se pregleda sva dostupna arhivska gradja radi utvrdjivanja zapovjednog lanca. Naime u istraživanju ovih slučajeva nadležna tijela i institucije se susreću s teškoćama vezanim za otkrivanje i procesuiranje počinitelja i naredbodavaca. S obzirom da su se ti ratni zločini dogodili prije skoro 60 godina, većina aktera je umrla, svjedoka koji bi imali neposredna saznanja gotovo i nema, a kada je u pitanju arhivska gradja, bilo je neophodno zatražiti stručno pretraživanje arhiva koje je još uvijek u tijeku.

2006.godina
Pored navedenog državno odvjetništvo u suradnji s policijom i dalje radi na predmetima ratnih zločina počinjenih u tijeku drugog svjetskog rata i do sada je samo u jednom slučaju (u 2007. Godini) podnijeta od strane policije kaznena prijava protiv počinitelja, a koja daje osnov za pokretanje postupka. U ovim slučajevima je izuzetno teško prikupiti dokaze. Naime u istraživanju ovih slučajeva nadležna tijela i institucije se susreću s teškoćama vezanim za otkrivanje i procesuiranje počinitelja i naredbodavaca. S obzirom da su se ti ratni zločini dogodili prije skoro 60 godina, većina aktera je umrla, svjedoka koji bi imali neposredna saznanja gotovo i nema. Državno odvjetništvo je od hrvatskog državnog arhiva zatražilo pregled sve njima dostupne arhivske gradje radi utvrdjivanja zapovjednog lanca, rezultati istraživanja su potvrdili da su tvrdnje o počinjenim zločinima. Očito je na osnovu preliminarnih istraživanja da je počinjenje tih zločina zapovjedjeno iz tadašnjeg vojnog i političkog vrha države, ali u pogledu neposrednih naredbodavaca i počinitelja nismo za sada dobili korisne informacije. U ovim predmetima se istraživanja i dalje nastavljaju, jer cijenimo da se tek multidisciplinarnim istraživanjima dostupne arhivske gradje, bibliografije i drugih izvora uz istovremeni rad policije i drugih službi mogu utvrditi razmjeri zločina, naredbodavci i počinitelji.

2007.godina
Pored navedenog državno odvjetništvo u suradnji s policijom i dalje radi na predmetima ratnih zločina počinjenih u tijeku drugog svjetskog rata. U ovim slučajevima je izuzetno teško prikupiti dokaze. Naime u istraživanju ovih slučajeva nadležna tijela i institucije se susreću s brojnim teškoćama vezanim za otkrivanje i procesuiranje počinitelja i naredbodavaca,odnosno bolje rečeno s teškoćama u prikupljanju dokaznog materijala koji bi nam omogućio podnošenje istražnih zahtijeva. S obzirom da su se ti ratni zločini dogodili prije skoro 60 godina, većina aktera je umrla, a svjedoka koji bi imali neposredna saznanja gotovo i nema,a i sami zbog mogućnosti progona ne žele o tome iskazivati. Od hrvatskog državnog arhiva zatražili smo pregled sve njima dostupne arhivske gradje radi utvrdjivanja zapovjednog lanca,a rezultati istraživanja su potvrdili kako su tvrdnje o počinjenim zločinima osnovane. Preliminarna istraživanja daju osnova za tvrdnju da je počinjenje tih zločina zapovjedjeno iz tadašnjeg vojnog i političkog vrha države, ali u pogledu neposrednih naredbodavaca i počinitelja nismo za sada dobili korisne informacije. Kako bi došli do podataka koji mogu poslužiti za ocjenu odgovornosti pojedinaca zaključen je sa hrvatskim državnim arhivom ugovor o dodatnim istraživanjima, kojeg bi trebali provesti tri nezavisna tima pod nadzorom državnog arhiva, jer cijenimo da se tek multidisciplinarnim istraživanjima dostupne arhivske gradje, bibliografije i drugih izvora uz istovremeni rad policije i drugih službi mogu utvrditi razmjeri tih zločina i prikupiti podaci koji bi omogućili pokretanje postupaka.

navedeno možeš provjeriti na stranicama dorh-a.

dakle, vidljivo je da se godišnji izvještaji uz male kozmetičke promjene doslovce prepisuju iz godine u godinu, što meni prije govori o volji za prikrivanjem nego o volji za djelovanjem.

Ferenc NIJE rekao da je na području Slovenije "Ubijeno 100.000 Hrvata". Ni približno.; novinari, naravno, znaju stvari pogrešno interpretirati. Volio bih da se, ako te stvar zanima, malo pozabaviš proučavanjem izvorne literature, a ne pokušavaš ovako napamet rezonirati o onome čemu su ljudi posvetili godine istraživanja, na osnovu kratkih sažetaka koje iti ja ovdje prenosim i na osnovu napisa u dnevnim novinama. (Postoje izvještaji i radovi objavljeni u znanstvenim časopisima.)
mitja ferenc je slovenski znastvenik, osoba ovlaštena od strane države slovenije kao član vladine komisije za rješavanje pitanja skrivenih grobišta. to je prva komisija koja se počela baviti istražnim postupcima na terenu, a ferenc se direktno bavi i teorijskim i terenskim istraživanjima masovnih grobnica u sloveniji. time je najkompetetnija osoba za davanje ovakvog intervjua, kojeg je dao kao službena osoba a ne kao usputni trač na nekom placu. a ja njegov demantij nisam pročitala nigdje, što bi obzirom na ozbiljnost tematike svakako uradio kada bi ga se netočno interpretiralo. dapače, pročitala sam nešto posve drugo, pa ti prilažem link na to
http://24ur.com/novice/slovenija/kardelj-je-zahteval-ciscenje.html
pa, ako se jutarnji zabunio, zato što recimo nije dobro shvatio slovenski jezik, ovdje to ne bi mogao biti slučaj.
no, u nečemu imaš pravo, brojke ne štimaju. mitja ferenc je još 2005. odnosno prije 4 godine na temelju ondašnjih spoznaja govorio o 100 000 žrtava samo na području slovenije. tada je bilo poznato oko 400 grobnica u sloveniji. danas ih je preko 500, pa se shodno tome danas treba govoriti i o većem broju žrtava. istraživanja se naravno nastavljaju.

Suđenja o kojima govoriš zaista bi bilo objektivno krajnje teško organizirati. Vidio sam dvije optužnice koje su sastavili, koliko se sjećam, Društvo "Hrvatski domobran" ili slični, još prije desetak godina. Pravno su totalno šuplje - nema šanse da se nekoga na osnovu njih osudi (na osnovu, naravno, naših današnjih kriterija o poštenom suđenju).
netočno. nikakav problem ne bi bio organizirati sudjenje, kada bi postojala politička volja da se ide za tim. ne znam o kakvim ti optužnicama govoriš, ali ja sam u prikupljanju gradje za neke i aktivno sudjelovala, neke su mi samo prošle kroz ruke, pa slobodno mogu reći da postoje doista neke kako ti kažeš šuplje, ali da ih je većina pravno i te kako u redu. znam zato, što je dobar dio tih optužnica radjen od strane renomiranih pravnika.
dapače, uzmimo npr slučaj hršak, bila sam osobno prisutna kad je iz australije došao svjedok počinjenih zločina, koji sigurno cijeli taj put nije prevalio zato što nije imao što za reći. što se dogodilo? ama baš ništa. unatoč nekoliko vrlo uredno podnešenih prijava, koje griju dno ladice dorh-a već godinama, taj isti hršak izjavljuje javno u medijima kako ga nitko iz dorh-a nije kontaktirao već 16 godina. halo, o čemu mi onda pričamo, jel treba više? imamo zločin, imamo svjedoke, imamo prijavu. i dorh koji prstom nije maknuo po tom slučaju. nije čak našao za shodno da ispita osobu protiv koje je prijava podnešena. jel to tebi normalno? možeš li zamisliti da te netko prijavi radi ubojstva, netko to posvjedoči, a policija i dorh ti čak i ne pokucaju na vrata da ti kažu dobar dan.

To, naravno, ne utječe na generalnu i moralnu osudu pokolja, koji je počinjen. Pobjednički Narodnooslobodilački pokret mogao je tada biti "velikodušan" i ne proganjati obične vojnike. Bilo je nekoliko tisuća suradnika okupatora, funkcionara NDH, koje se bez pardona moglo izvesti pred sudove i osuditi na smrt ili robiju zbog nesumnjivih zlodjera, kako se u svim oslobođenim zemljama Europe radilo (ali je svuda bilo i sličnih obračuna kao ovaj). Velika većina pripadnika HOS i civila, naravno, nije bila ništa kriva.
drago mi je da si ovo „velikodušan“ stavio pod navodnike, jer naravno, nije riječ o nikakvoj velikodušnosti nego o razlici izmedju pokolja i regularnog sudjenja, koja, kao što i sam kažeš, nisu postojala. i da ne bude zabune, kada govorimo o vojnicima onda govorimo o vojnicima koji su se predali i odložili oružje, ali isto tako trebamo govoriti o civilima, ženama, starcima i djeci, koje su takodjer žrtve antifašističkih pokolja.

Ja nemam nikakvu želju umanjivati broj žrtava - prenosim ti ono, što znam na osnovu određenog (još uvijek relativno površnog) praćenja relevantne znanstvene produkcije. Postoji međutim, u medijima i drugdje, težnja da se broj učini što većim - pa onda imamo i slučaje neistinitih informacija kao ova iz Jutarnjeg.
vjerujem da ti osobno nemaš želju za umanjivanjem broja žrtava. ali očito publikacije iz kojih prenosiš imaju tu želju. za jutarnji sam ti već odgovorila gore. i ne trebamo broj žrtava činiti umjetno većim, bilo da se radi o jasenovačkim ili antifašističkim žrtvama. dovoljno su strašne same po sebi, ovakve kakve jesu.

Da, razumijem ja bit. Najzad, i moj djed po majci je među tim žrtvama. Ali, realno, nikakve sudske satisfakcije neće i ne može biti. To je naprosto tako i s time treba živjeti.
ne, ti ne razumiiješ bit, jer da razumiješ, ne bi ovo napisao. tko je poslan od boga da kaže kako se zločini trebaju oprostiti, preći preko njih kao da se nikada nisu dogodilo i živjeti s tim dalje? ili, tko može donijeti takvu odluku u ime obitelji žrtava, ili u ime podržavanja falsificirane povijesti? valjda postoji neki opravdani razlog zašto ratni zločini nemaju zastaru.
da razumiješ bit, onda bi shvatio da ova zemlja nikada neće naprijed dok se to pitanje ne riješi. nećemo stvarati budućnost, nego ćemo se baviti samo prošlošću. ne kažem da jedno isključuje drugo, dapače, ne bi trebalo. ali ako danas, više od 60 godina nakon antifašističkih pokolja još uvijek postoje ljudi koji traže istinu i pravdu, unatoč komunističkom režimu koji je pobio dobar dio njih, zašto misliš da će se onda ići dalje i samo živjeti s tim u idućih 60 godina?
ne pale više teze kako se takvim stvarima bave ustaše, fašisti i marginalizirani likovi. jer, pokazalo se da su ljudi koji su se time bavili sve ove godine imali pravo. kosti takoreći same izlaze na površinu, o zločinima se konačno govori, progovaraju svjedoci koji su šutjeli zastrašeni svih ovih godina. slijedom toga, polako dolazimo do istine, koju je sve teže i teže osporavati.

Danas aktivni ljevičari i antifašisti jasno su te zločine osudili, osim par nevažnih fosila.
jedan od takvih kako kažeš aktivnih antifašista je i fumić, protiv kojeg isto tako stoji negdje u ladici uredno podnešena prijava, postoji svjedok, koji je, gle, zamalo nastradao u nesreći. naravno, fumića isto nitko ne pita ništa. a nekako se ne sjećam da sam od fumića ikada čula izjavu tipa kako se trebaju istraživati zločini koje su počinili partizani. ne znam kako njega nazvati nevažnim fosilom, obzirom da je godinama zastupao mišljenja i stavove antifašista, govoreći kao predsjednik sab-a u ime svih njih.

Neprekidno inzistiranje na tome da to nije dovoljno, nego se svi koji se smatramo ljevičarima moramo svakoga dana kajati i posipati pepelom i ne zucnuti ni riječ o žrtvama fašizma (podjećam da je ovaj dnevnik o Jasenovcu i o tome što su biskupi o tom koncentracijskom logoru rekli), u službi je aktualnih politički želja, ne razumijevanja prošlosti.
ne. svatko tko bi tako nešto tražio sigurno ne bi imao nikakvih dobrih namjera. ono što se doista traži je podrška u tome da se istraže antifašistički zločini i kazne odgovorni, da se o tim zločinima uči u školama jednako kao što se uči o jasenovcu. i nikako ne osporavam da se o jasenovcu treba učiti. ali, ne postoje manje i više vrijedne žrtve. i nikakav jasenovac ne može opravdati pokolj koji je uslijedio. dakle, poštovanje za žrtve jasenovca. ali i poštovanje za žrtve antifašista, jednako.
sve dok se to ne shvati, nazivat ćemo se i dalje medjusobno ustašama, partizančinama, četnicima i ne znam čime još ne. dok će se istovremeno uredno smjenjivati jedna gora od druge garnitura vlasti, bacajući nam tu i tamo neku kost oko koje se trebamo poklati kako bi zataškali neku svoju trenutno aktualnu pljačku.
i što se mene tiče, moja diskusija po ovom dnevniku nema nikakve veze s bilo kakvim aktualnim ili neaktualnim političkim željama bilo koga.
btw, voljela bih pročitati taj tvoj članak.

Tko je glasao

Zoran, Nikad neće biti

Zoran,

Nikad neće biti moguće sve posmrtne ostatke iskopati - da i ne govorimo o teškoćama da se utvrdi tko je ubijen (jer su recimo fašisti ranije u iste jame bacali žrtve - osobito slučaj Istre - a samo na osnovu raznih očuvanih predmeta zaključuje se kojoj su vojsci pripadali - NDH, Njemačkoj itd.)

Da se nemreju svi iskopat je istina, no žrtve komunista se lagano prepoznaju a lokaliteti njihovih pokopa su poznati ljudima.

Kod Ključa Brdovečkog se zna da je u jednoj jami od 4000 do 4500 ljudi pokopano a da je 45 sve bilo friško i da se masa ljudi sječa toga kak je to onda bilo.
Poznato je da se na tom području nalazi više grobnica, a ljudi su o tome godinama govorili i čak su poznate točne lokacije.
Danas se na njih navaža šut i smeče.

A kaj se tiče toga kojoj su vojsci pripadali ubijeni ne odobrava taj masovni zločin.

Tko je glasao

Ako govorimo o ubijanju na

Ako govorimo o ubijanju na jednom mjestu, Jasenovac je ipak najveće stratište.

ako govorimo o ubijanju na jednom mjestu, jeste, u pravu si.

Zašto prihvaćati ovako smiješnu igru?
Pa ni Jasenovac nije bio jedinstveno stratište, sastojao se od spleta logora i lokacija izvan samog logora, i obuhvaća više toponima, koji se kolokvijalno nazivaju Jasenovac.
Od Stare Gradiške do Jasenovca primjerice ima 30 kilometara, a mjesta zločina su se protezala na jako širokom području, i to u periodu od 4 godine.
Isto kao što nije bilo ubijanja u MJESTU Jasenovac, tako nije bilo ubijanja ni u MJESTU Bleiburg.
Ako je cijeli potez Jasenovac-St.Gradiška, i to kroz period od 4 godine jedinstveno stratište koje se tako naziva opet u cilju relativizacije i opravdanja poslijeratnih zločina, onda je i Slovenija 1945. jedinstveno stratište, a možemo period isto tako produžiti i do 1951. godine.

Nevjerojatno je do kuda seže podlost apologeta ratnih i poslijeratnih zločina iz 1945.

Tko je glasao

hdz-ekonomija, tehnički

hdz-ekonomija, tehnički gledano, ti si u pravu. no,hoćemo li tako centimetar po centimetar tla preračunavati u smislu što spada pod jasenovac a što ne?
ovisno o tome što je kome cilj, ili želja, kako hoćeš. moja je želja da se osude antifašističke ubojice, da rodjaci tih pobijenih, isto kao i mrtvi, konačno nadju mir, da se ono što nazivamo pravdom ukaže i kad su u pitanju žrtve antifašista. i da se konačno može dalje.
prepucavanje tipa koje je najveće stratište prebrojavajući centimetra ne čini mi se kao dobar način za to.
moramo naučiti, nakon što osudimo ono što trebamo osuditi, jedni drugima oprostiti. ne trebamo oduzimati jedni od drugih ono što je nekome sveto, u bjesomučnim pokušajima da zgrazimo sve pred sobom i istjeramo pravdu na način da povrijedimo što više ljudi.
dakle, mogla sam oštriću odgovoriti isto ovo što si i ti odgovorio. nije da to nisam znala.
ali čemu? cilj je diskusija, pronalaženje nekih zajedničkih stavova, bar meni.
vidiš, sve do svoje smrti su mi roditelji govorili o zločinima koje su počinili partizani, kako bih znala istinu koja je bila zabranjena i pokopana.
danas, ja to isto učim svoje dijete, zato što te istine još uvijek nema, onakve kakva treba biti.
a ne želim da jednoga dana moje dijete to isto mora raditi sa svojim potomcima. želim da se to riješi što prije, kako bi bar buduće generacije mogle rasti bez tereta prošlosti i bile ujedinjene.
za tako nešto, po meni, potreban je razgovor. ne prepucavanje.

Tko je glasao

hdz-ekonomija, tehnički

hdz-ekonomija, tehnički gledano, ti si u pravu. no,hoćemo li tako centimetar po centimetar tla preračunavati u smislu što spada pod jasenovac a što ne?

Ako sam tehnički u pravu, u čemu je problem?
Radi se o psihološkoj fori a taj aspekt je isto tako značajan.
Opravdavatelji pokolja nad ratnim zarobljenicima i civilima iz 1945. svim silama nastoje umanjiti zločine, kad to ne ide onda ih opravdati, kad ni to više ne ide onda ide obavezna usporedba s Jasenovcem kako se pokolj iz 1945. ipak ne bi učinio tako strašnim. Plus tisuću sitnih podlosti, kao što je izjava da na Bleiburgu nitko nije stradao (poslije se, naravno, dodaje da su ljudi stradali na drugim mjestima), što je tehnička podvala namijenjena širokim masama koje ni ne čitaju dalje od naslova, sve do trenutno posljednje linije otpora opravdanja masovnih zločina iz 1945. da je Jasenovac ipak najveće stratište. Naravno, s humane strane je potpuno svejedno koje je stratište veće i sastoji li se od jednog ili više toponima, a svaki zločin je strašan, a kamoli ne onaj koji se broji u desetinama ili stotinama tisuća, ali oni koji igraju te prljave igrice nisu humanisti iako im na vizitkama piše da jesu, pa ta pravila tako i tako za njih ne vrijede. Primjerice, veliki humanist und pacifist Oštrić je ovdje (na ovoj, ili onoj drugoj temi) uredno napisao da su partizani imali pravo počiniti masovne likvidacije, tražeći terminološke cake u tome tko su ratni zarobljenici, a tko nisu, i kada je tko zarobljen i tsl.

ovisno o tome što je kome cilj, ili želja, kako hoćeš. moja je želja da se osude antifašističke ubojice, da rodjaci tih pobijenih, isto kao i mrtvi, konačno nadju mir, da se ono što nazivamo pravdom ukaže i kad su u pitanju žrtve antifašista. i da se konačno može dalje.

Ja imam puno političnije ciljeve, a to je funkcioniranje pravne države, koja ne može funkcionirati sve dok institucionalno štiti zločine i masovne ubojice ili im pruža tehničku, pravnu i moralnu podršku ovakvim podvalama kakve ovdje prosipa naš militantni pacifist tj. pacifistički militarist koji nije siguran jesu li partizani uopće s pravne strane počinili ratni zločin, što znači da je masovna likvidacija pravno dozvoljena. Što se tiče razgovora, ti slobodno razgovaraj s kim god hoćeš i kako hoćeš, pa možeš i s takvim "humanistima" i pronaći pokoji zajednički stav, samo naprijed.

Tko je glasao

hdz-ekonomija opet kleveće

hdz-ekonomija opet kleveće po svojem oprobanom obrascu. On neke stvari naprosto ne razumije - međutim, kako je inače inteligentan, stvar je očito u tome da zbog svoje pro-fašističke političke orijentacije (sada već, nakon beskonačnih njegovih iskupa, možemo zaključiti da se radi upravo o pokušajima rehabilitacije fašizma, a ne pukom "anti-anti-fašizmu") ne želi razumijeti.

Oštrić je ovdje (na ovoj, ili onoj drugoj temi) uredno napisao da su partizani imali pravo počiniti masovne likvidacije

Naravno da nikad ništa slično nisam rekao.

, tražeći terminološke cake u tome tko su ratni zarobljenici, a tko nisu

Napisao sam da mi se čini (nisam rekao da sam siguran) da se na ovdja slučaj ne mogu primijeniti haaške konvencije o postupanju sa zarobljenicima jer, pravno, prema gledištu saveznika, "Hrvatske oružane snage" nisu bili organizirana vojska neke priznate države. To je formalno pravno pitanje - sudi se na temelju pozitivnih zakona. Naravno, postoje i neke druge međunarodne konvencije koje možda jesu primjenljive (kršenje običaja rata isl.).

Zoran Oštrić

Tko je glasao

hdz-ekonomija opet kleveće

hdz-ekonomija opet kleveće po svojem oprobanom obrascu. On neke stvari naprosto ne razumije - međutim, kako je inače inteligentan, stvar je očito u tome da zbog svoje pro-fašističke političke orijentacije (sada već, nakon beskonačnih njegovih iskupa, možemo zaključiti da se radi upravo o pokušajima rehabilitacije fašizma, a ne pukom "anti-anti-fašizmu") ne želi razumijeti.

Netko tko je za vrijeme Domovinskog rata aktivno djelovao u korist srpskog fašizma prodajući lažnopacističku kvazi ideologiju je neobično objektivan suditi o nečijem (pro)fašizmu, no to nije prvi put da mi se lijepe ovakve etikete, stoga bez dodatnog komentara. :)

Oštrić je ovdje (na ovoj, ili onoj drugoj temi) uredno napisao da su partizani imali pravo počiniti masovne likvidacije

Naravno da nikad ništa slično nisam rekao.

Neke stvari su jako slične. Primjerice, prošle godine je isti na svom blogu napisao da bi se zločin koji su počinile partizanske postrojbe na čelu s Titom osobno mogao opravdati činjenicom da egzekutor (Tito i partizani) nije bio legalan:

To je zapravo izliv žuči, ali kad otklonimo emocije na stranu, pada mi na pamet: zapravo, i nije besmisleno! Vrijedi o tome porazmisliti. Ne stoje svi navodi (recimo, kao gerilski borac (Tito., op.he) nije bio obavezan poštovati ženevske konvencije - nisu ih poštovali ni njegovi protivnici; a usprkos stilu života, nije zgrnuo nikakvo osobno bogatstvo), ali drug stoje.

Što bi otprilike značilo da netko nije odogovoran za masovne ratne i poratne zločine, i općenito za zločine ako je on sam odlučio da nije za isto odgovoran, primjerice ako se nazvao gerilcem ili ako nije ispunio neke druge uvjete. Npr. po Oštrićevoj logici ja danas mogu reći da sam gerilac, izići van i likvidirati tisuću ljudi i onda objašnjavati da nisam obvezan poštivati haške i ženevske konvencije ili Kazneni zakon, pa sam imao puno pravo s pravne strane navedeno učiniti, pogotovo ako i žrtve tog hipotetskog pokolja također nisu poštivali navedene konvencije. Humanist i humanizam bez premca. :)

Naravno, nakon što su neki korisnici pokrenuli pitanje legalnosti i legitimnosti Tita i AVNOJ-a i NDH, naš "objektivni pacifist" Oštrić se zabrinuo za lik i djelo zločinaca koje toliko voli, pa je u potpunosti promijenio priču, pa tako drug Tito više nije gerilac, nego je službeni komandir službene vojske službene države. Sad, time je naš pacifist doveo oborio svoj vlastiti povijesni zaključak (toliko o "objektivnom znanstveniku i povjesničaru" Oštriću), ali koga briga za znanost, istinu, činjenice i objektivnost kad je u pitanju lik i djelo druga Tita i antifašističkog pokreta. Tako ovoga puta gerilac postaje službeni vojskovođa koji bi trebao poštivati međunarodne konvencije, pa se naš samozvani "povjesničar" dosjetio da ovoga puta neće delegitimirati krvnika, nego žrtvu.

Inače, strogo pravno gledano (ne govorim o moralu): nisam pravnik, ali čini mi se da haaške konvencije, koje govore o ratovima među državama, nisu primjenljive. NDH naprosto u očima saveznika nije nikakva država - postoji kontinuitet države Jugoslavije, koja ima svoje predsjednika vlade (od 7. ožujka 1945. to je Josip Broz Tito) i svoju službenu vojnu silu (Jugoslavenska armija - kako se od početka ožujka preimenovala NOVJ). Ostale naoružane postrojbe s te teritorije su naprosto pobunjenici.

Što bi otprilike značilo da netko nije odgovoran za masovne ratne i poratne zločine, i općenito za zločine ako je on sam odlučio da njegove žrtve ne spadaju u kategoriju nedozvoljenih žrtava. Npr. po Oštrićevoj logici ja danas mogu izići van i likvidirati tisuću ljudi i onda objašnjavati da nisam obvezan poštivati haške i ženevske konvencije I Kazneni zakon, jer moje žrtve nisu ljudi nego pingvini, pa sam imao puno pravo s pravne strane navedeno učiniti.

Ne znam samo po kojoj je onda pravnoj logici optužen partizan Petar Zinaić, te po kojoj se pravnoj logici goni i Simo Dubajić, te kako je u Sloveniji bio pokrenut proces protiv Mitje Ribičiča, da ne spominjem po kojem onda kriteriju DORH uopće danas vodi istrage, ako je, po našem humanom pacifističkom pravedniku, sve navodno bilo pravno čisto. :)

Zanimljivo je da se navedena Oštrićeva logika koja ima za cilj pravnu zaštitu masovnih ubojica može primijeniti i za Vukovar. Branitelji Vukovara su također onda bili pobunjenici (Hrvatska nije primljena u UN do svibnja 1992, mislim), haaške konvencije, koje govore o ratovima među državama, nisu primjenljive, RH u očima međunarodne zajednice nije nikakva država - postoji kontinuitet države Jugoslavije, koja ima svoga predsjednika predsjedništva (Mesić ili Jović?), svoju službenu vojnu silu (JNA). Ostale naoružane postrojbe s te teritorije su naprosto pobunjenici, stoga je po Oštrićevoj humanističkoj logici i Ovčara bila legalna, kao i Vukovarska bolnica. Ili ne?

Naravno, postoje i neke druge međunarodne konvencije koje možda jesu primjenljive (kršenje običaja rata isl.).

Kolega zeleni, ako ubijete čovjeka, onda ste moralno, pravno, pacifistički i faktički ubojica i zločinac i za navedeno trebate odgovarati, i tako je to već nekoliko tisuća godina u civiliziranom svijetu. Po međunarodnim konvencijama se ne može provesti kazneni postupak protiv pojedinca, kazneni postupak se provodi na temelju zakona, a ne konvencija. Konvencije ne propisuju ni tijek kaznenog postupka, ne poništavaju nacionalne zakone, ne poništavaju ni običajno pravo, ne određuju penalizaciju, one samo definiraju odnose između država i obvezuju ih na postupanje prema istima.

Ukoliko neka država nije potpisnik Konvencije o zaštiti Sredozemnog mora, građanin te zemlje, pa ni Vlada te zemlje i dalje nemaju pravo izliti 2000 tona mazuta u Mediteran bez ikakve kaznene odgovornosti. Oni su kriminalci, bez obzira na potpisane ili nepotpisane međunarodne konvencije. Možda je to suprotno doktrini srpskog fašizma po imenu humani pacifizam, no to je vaš problem.

Cake s ovim, onim ili nekim osmim konvencijama su bitne s pozicije odgovornosti vlasti i države same (primjerice, ako je Tito bio gerilac mimo kontrole legalne vlade onda Jugoslavija nije odgovorna, a ako je bio predsjednik ili legalni komandir, onda Jugoslavija jest odgovorna za masovne likvidacije - a to opet otvara cijeli niz pitanja odštete stotinama tisuća obitelji žrtava za zločine druga Tita i partizana, dakle to je i političko pitanje...), ali to ne dovodi u pitanje masovni zločin (ratni ili poratni, od manje je važnosti), žrtvu i odgovornost direktnog egzekutora, direktnog nalogodavca i onog tko je odgovoran po zapovjednoj odgovornosti), pa bio i egzekutor i vaš premili drug Tito, isto tako pacifist, humanist, ekolog, a vjerojatno i zaštitnik blogera poput vas.

Tko je glasao

Da, i jedno i drugo, što

Da, i jedno i drugo, što sam napisao, jest točno. Situacija je bila takva, proturječna. Međunarodno pravo je presloženo pitanje. To je formalno-pravno pitanje: naime, čini mi se da ženevske konvencije o postupanju sa zarobljenicima nisu primjenljive; neke druge možda jesu. Ne bih imao ništa protiv da nekto tko to stvarno razumije stvar razjasni. Moral je naravno druga stvar i ja sam tu svoj stvar rekao jasno.

Inače, posjećam da je ovaj dnevnik o Jasenovcu. Ništa čudno da bjesni Hrvatine o istupima svojih duhovnik pastira nemaju što za reći (osim što ih implicitno kritiziraju - prodali se i oni komunjarama! :)). To govori o njihovom moralu.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Moral je naravno druga stvar

Moral je naravno druga stvar i ja sam tu svoj stvar rekao jasno.

to ni ne osporavam, bio si vrlo jasan.

Inače, posjećam da je ovaj dnevnik o Jasenovcu. Ništa čudno da bjesni Hrvatine o istupima svojih duhovnik pastira nemaju što za reći (osim što ih implicitno kritiziraju - prodali se i oni komunjarama! :)). To govori o njihovom moralu.

poklonit ću se do zemlje onome tko uspije otvoriti dnevnik o antifašističkim zločinima, a da u njemu ne bude riječi o jasenovcu. isto vrijedi i obrnuto. to bi inače, da su kažnjeni i jedni i drugi, a ne samo jedni zločini, bio potpuno normalan tijek diskusije i ne vjerujem da bi itko na to imao prigovor. ovako, izgleda da ćemo još malo morati sačekati dok o tome budemo mogli diskutirati a da odmah jedni druge ne napadamo brojkama ili bilo kakvim drugim usporedbama.
što se biskupa tiče, mislim da sam se već izjasnila. smatram da im je ovo bio dobar potez kojim su napravili bar jedan korak prema pomirenju.

Tko je glasao

Da, i jedno i drugo, što

Da, i jedno i drugo, što sam napisao, jest točno.

Što je točno?
Točno je da je Tito bio gerilac, dakle samoovlašteni predvodnik paravojnih formacija, a istovremeno je točno i da je bio legalni vojskovođa?

Prva se "istina" koristi ako slučajno netko postavi pitanje kaznene odgovornosti za masovne zločine koje je počinila gerilska paravojna skupina nad zarobljenicima i civilima za koje gerilska paravojna skupina nema nikakve ovlasti držati ih zarobljene a kamoli im suditi, dakle stotine tisuća klasičnih ubojstava iz mržnje ili bezobzirne osvete, a druga se "istina" koristi ako nitko ne postavi to pitanje, nego postavi pitanje legalnosti Tita i partizana, već po potrebi. Vjerojatno imamo i još par "istina". Možda se na kraju potegne odgovornost Rusije, jer je Titio bio ruski agent, ali nikako odgovornost druga Tita i partizana.

Dakle, gerilac smije nekažnjeno ubijati stotine tisuća ljudi jer je gerilac, ali kad treba za isto odgovarati onda više nije gerilac nego je legalni vojskovođa. Zaista genijalna rupa u zakonu.

To je formalno-pravno pitanje: naime, čini mi se da ženevske konvencije o postupanju sa zarobljenicima nisu primjenljive; neke druge možda jesu.

Govorili smo o haškim konvencijama, ne o ženevskim konvencijama, točnije II ženevskoj konvenciji iz 1929., kasnije dorađenoj 1949. Ne postoji formalno-pravno pitanje primjenjivosti međunarodnih konvencija kad su u pitanju masovni ratni zločini iz 1945. godine kad je u pitanju kaznena odgovornost počinitelja i naredbodavca za zločine, jer se međunarodne konvencije ne odnose na kaznenu odgovornost počinitelja ili naredbodavaca za zločine, nego na odgovornost država. Partizanski zločinci trebaju odgovarati kao i svi drugi zločinci: sukladno kaznenom pravu. U slučaju potrebe procesuiranja (ratnih) zločina iz 1945. u cilju uspostave pravne države i vladavine prava danas je puno manje bitno je li Jugoslavija odgovorna za ratne zločine, genocid ili teška kršenja ljudskih prava. To će se dokazati samo po sebi nakon kaznenih postupaka protiv izvršitelja i naredbodavaca zločina.

Inače, posjećam da je ovaj dnevnik o Jasenovcu. Ništa čudno da bjesni Hrvatine o istupima svojih duhovnik pastira nemaju što za reći (osim što ih implicitno kritiziraju - prodali se i oni komunjarama! :)). To govori o njihovom moralu.

Nisi ništa bolje mogao smisliti? :)

Tko je glasao

hdz-ekonomija: Primjećujem

hdz-ekonomija:

Primjećujem da o Koncentracijskom logoru Jasenovac i poruci svojih duhovnih pastira (oprosti ako pogrešno pretpostavljam da si rimokatolik) i dalje nemaš što reći.

Točno je da je Tito bio gerilac, dakle samoovlašteni predvodnik paravojnih formacija, a istovremeno je točno i da je bio legalni vojskovođa?

Ne istovremeno. Legalnost stiče postepeno, između ljeta 1944. i 7. ožujka 1945. kad postaje predsjednik vlade DFJ, priznat od kraljevih namjesnika i od Saveznika.

Međutim, druga strana (okupatori i njihovi domaći sluge) u svakom slučaju nikad prema trupama koje je on vodio nije poštovala nikakve konvencije. NIje stvar u tome da "gerilac smije nekažnjeno ubijati", nego u tome da su smatrali da njih kao "bandite" imaju pravo masovno ubijati (ne samo borce i zarobljenike, nego i civile koji su ih podržavali).

Oni su naravno slično odgovarali, pa i poslije rata kad najednom imaju mnogo više zarobljenika nego prije - kada, kako sam rekao, situacija prema međunarodnom pravu postaje obrnuta, jer NDH nije priznata pa su njena "vojska" - naprosto pobunjenici protiv legalne vlasti ("banditi"). Tako mi se čini da međunarodna konvencija o postupanju s zarobljenicima nije primjenljiva. No, dozvoljavam, kako sam odmah napisao, mogućnost da se varam; te naravno da mogu postojati druge konvencije, koje jesu primjenljive.

Da nisu "imali pravo" pobiti zarobljenike nakon što su se ovi jednom predali (ili su im ih izručili saveznici), bilo da se radilo o Nijemcima, četnicima, Hrvatima i Muslimanima iz HOS-a ili drugima - slažem se. Po kojim bi im se međunarodnim konvencijama eventualno moglo suditi - drugo je pitanje. (Također, ne radi se o "nekoliko stotina tisuća" nego o oko 100.000.)

Jednom ću, vjerujem, moći detaljnije obraditi tu temu.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

hdz-ekonomija: Primjećujem

hdz-ekonomija:

Primjećujem da o Koncentracijskom logoru Jasenovac i poruci svojih duhovnih pastira (oprosti ako pogrešno pretpostavljam da si rimokatolik) i dalje nemaš što reći.

Točno je da je Tito bio gerilac, dakle samoovlašteni predvodnik paravojnih formacija, a istovremeno je točno i da je bio legalni vojskovođa?

Ne istovremeno. Legalnost stiče postepeno, između ljeta 1944. i 7. ožujka 1945. kad postaje predsjednik vlade DFJ, priznat od kraljevih namjesnika i od Saveznika.

Međutim, druga strana (okupatori i njihovi domaći sluge) u svakom slučaju nikad prema trupama koje je on vodio nije poštovala nikakve konvencije. NIje stvar u tome da "gerilac smije nekažnjeno ubijati", nego u tome da su smatrali da njih kao "bandite" imaju pravo masovno ubijati (ne samo borce i zarobljenike, nego i civile koji su ih podržavali).

Oni su naravno slično odgovarali, pa i poslije rata kad najednom imaju mnogo više zarobljenika nego prije - kada, kako sam rekao, situacija prema međunarodnom pravu postaje obrnuta, jer NDH nije priznata pa su njena "vojska" - naprosto pobunjenici protiv legalne vlasti ("banditi"). Tako mi se čini da međunarodna konvencija o postupanju s zarobljenicima nije primjenljiva. No, dozvoljavam, kako sam odmah napisao, mogućnost da se varam; te naravno da mogu postojati druge konvencije, koje jesu primjenljive.

Da nisu "imali pravo" pobiti zarobljenike nakon što su se ovi jednom predali (ili su im ih izručili saveznici), bilo da se radilo o Nijemcima, četnicima, Hrvatima i Muslimanima iz HOS-a ili drugima - slažem se. Po kojim bi im se međunarodnim konvencijama eventualno moglo suditi - drugo je pitanje. (Također, ne radi se o "nekoliko stotina tisuća" nego o oko 100.000.)

Jednom ću, vjerujem, moći detaljnije obraditi tu temu.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Primjećujem da o

Primjećujem da o Koncentracijskom logoru Jasenovac i poruci svojih duhovnih pastira (oprosti ako pogrešno pretpostavljam da si rimokatolik) i dalje nemaš što reći.

Nema potrebe, kad je sve već rečeno.

Ne istovremeno. Legalnost stiče postepeno, između ljeta 1944. i 7. ožujka 1945. kad postaje predsjednik vlade DFJ, priznat od kraljevih namjesnika i od Saveznika.

Ako do tada nije bio legalni vojskovođa, a ni partizani nisu bili legalna vojska, onda je do tada bio najobičniji kriminalni ubojica i vođa paravojne skupine partizana. No, koja je razlika je li netko legalni vojskovođa ili paravojni vođa ako naredi masovne zločine, to mi nikako nije jasno. Čak su i u Jugoslaviji svi pred zakonom bili jednaki na papiru. Kakve veze ima počini li zločin neki vojskovođa, predsjednik ili obični kriminalac?

Međutim, druga strana (okupatori i njihovi domaći sluge) u svakom slučaju nikad prema trupama koje je on vodio nije poštovala nikakve konvencije. NIje stvar u tome da "gerilac smije nekažnjeno ubijati", nego u tome da su smatrali da njih kao "bandite" imaju pravo masovno ubijati (ne samo borce i zarobljenike, nego i civile koji su ih podržavali).

Ma da to opet naš humanist i pacifist ne opravdava masovne ratne zločine nad nenaoružanim zarobljenicima i civilima?

Oni su naravno slično odgovarali, pa i poslije rata kad najednom imaju mnogo više zarobljenika nego prije - kada, kako sam rekao, situacija prema međunarodnom pravu postaje obrnuta, jer NDH nije priznata pa su njena "vojska" - naprosto pobunjenici protiv legalne vlasti ("banditi"). Tako mi se čini da međunarodna konvencija o postupanju s zarobljenicima nije primjenljiva. No, dozvoljavam, kako sam odmah napisao, mogućnost da se varam; te naravno da mogu postojati druge konvencije, koje jesu primjenljive.

Po kojim bi im se međunarodnim konvencijama eventualno moglo suditi - drugo je pitanje.

A ovo već možemo okarakterizirati kao posljednju i jednu od najglupljih udbaško-partizanskih strategija odugovlačenja i zavlačenja konačne uspostave pravne države i vladavine prava u Hrvatskoj.

Ako sam uredno napisao, i ako to svi znaju, da se po nikakvim međunarodnim konvencijama ne može suditi ubojicama kojima se sudi po kaznenom pravu, i to sam uredno obrazložio, i ako sugovornik i dalje ponavlja mutavu tezu o "suđenju po konvencijama" bez da se uopće osvrnuo na argumente, očito je da klika koja je protiv uspostave pravne države i funkcioniranja pravosuđa još nije smislila odgovor, nego u nedostatku argumenata (a nešto se, jelte, mora odgovoriti) ponavlja jedno te isto. Suditi se treba po onim stavkama domaćeg i međunarodnog prava po kojima su suđeni Artuković, Šakić ili Eichmann.

Da nisu "imali pravo" pobiti zarobljenike nakon što su se ovi jednom predali (ili su im ih izručili saveznici), bilo da se radilo o Nijemcima, četnicima, Hrvatima i Muslimanima iz HOS-a ili drugima - slažem se.

Pa upravo tvrdiš da nisi siguran jesu li imali pravo, ili nisu imali pravo. Ako ne znaš je li nešto zločin, kako onda možeš tvrditi da partizani nisu imali pravo pobiti nekoliko stotina tisuća nevinih ljudi? Što je sad? "Nisu imali pravo", ali "ne znam u čemu nisu imali pravo".?

(Također, ne radi se o "nekoliko stotina tisuća" nego o oko 100.000.)

Diana ti je dala podatak da se već 2005. znalo za 100 000 ubijenih samo na slovenskom teritoriju a od onda je pronađeno novih 200 masovnih grobnica, opet samo na slovenskom teritoriju, dok se istovremeno zna za preko 800 masovnih grobnica u Hrvatskoj, a što će se tek otkriti u ostatku bivše države to će nam budućnost pokazati. Sve se odnosi na period nakon rata, bez onih ubijeni od strane partizana za vrijeem rata. Eto, kako se stvari mijenjaju. Još do jučer je bio revizionizam reći da partizani nisu najveći zločinci na ovim prostorima, a bilo je potrebno samo nekoliko godina istraživanja u Sloveniji da bi danas bio revizionizam reći da partizani nisu najveći zločinci na ovim prostorima.

Tko je glasao

Najsmješnije mi je kad

Najsmješnije mi je kad pomislim, s obzirom da sam imao bizarnih iskustava, da postoji određena mogućnost da ti stvarno vjeruješ u ove svoje fantazme. :( Mada je vjerojatnije da, kao ustašoidni desničar, jednostavno vodiš svoju gnjusnu političku propagandu (pa su ti trezveni i objektivni ljudi kao ja opasniji od direktnih protivnika kao phenix).

Bitan je dio te strategije beskonačno, gebelskovski, ponavljati laž, za koju znaš da je laž, nastojećči je učiniti istinom. Na sreću ste danas mala, isfrustrirana manjina.

Diana ti je dala podatak da se već 2005. znalo za 100 000 ubijenih samo na slovenskom teritoriju a od onda je pronađeno novih 200 masovnih grobnica
Ne,. to nije tako. Sto tisuća je ukupna procjena broja svih žrtava (Hrvata i Muslimana, Slovenaca, Srba i Crnogoraca, Nijemaca, Kozaka i drugih). Nikakve nove masovne grobnice nisu nakon toga "pronađene", nego se stalno sustavno istražuju one za koje se okvirno zna. Nova istraživanja ne mijenjaju ukupnu procjenu broja žrtava.

Objavljujem o tome jedan poseban tekst.

Apsolutno najveći zločinci na ovim prostorima bili su ustaše.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Najsmješnije mi je kad

Najsmješnije mi je kad pomislim, s obzirom da sam imao bizarnih iskustava, da postoji određena mogućnost da ti stvarno vjeruješ u ove svoje fantazme. :( Mada je vjerojatnije da, kao ustašoidni desničar, jednostavno vodiš svoju gnjusnu političku propagandu (pa su ti trezveni i objektivni ljudi kao ja opasniji od direktnih protivnika kao phenix).

ovo nije upućeno meni, al ne mogu ne primjetiti kako smo uglavnom svi mi koji govorimo kako se antifašistički zločini trebaju kazniti - ustaše. ne bi bilo loše da oni koji etiketiraju shvate da jednako kao što je prošlo vrijeme ustaša, tako je i prošlo vrijeme bezgriješnih antifašista.
ustaše su za svoje zločine odavno osudjene, kako pojedinačno, tako i cijeli njihov poredak.
za antifašiste, osude tek stižu.
no, etiketirati ljude koji se zalažu za ono što ja zagarantirano zakonom, a to je progon zločinaca, obzirom da ratni zločini ne zastarjevaju, meni liči na manjak argumenata. pristup ad hominem uvijek stiže nakon što netko biva argumentirano potučen. već vidjeno.

Ne,. to nije tako. Sto tisuća je ukupna procjena broja svih žrtava (Hrvata i Muslimana, Slovenaca, Srba i Crnogoraca, Nijemaca, Kozaka i drugih). Nikakve nove masovne grobnice nisu nakon toga "pronađene", nego se stalno sustavno istražuju one za koje se okvirno zna.

gle, to što ti napišeš da nije tako nema nikakve težine. isto tako ja mogu napisati da se zemlja ne okreće oko sunca i što s tim?
molim te, daj mi demantij od strane mitje ferenca, jednako kao što sam ja tebi dala dva njegova intervjua u kojima govori o brojci od 100 000 pobijenih antifašističkih žrtava samo na području slovenije. i to u vrijeme dok je istraženo bilo tek oko 400 jama. kada pročitam da je ferenc demantirao tu svoju izjavu, onda će i tvoja izjava o tome da li je to točno ili ne imati težinu. do onda, relevantno je ono što je čovjek izjavio, a čak si se i ti na njega pozvao kao na vjerodostojan izvor.

Nova istraživanja ne mijenjaju ukupnu procjenu broja žrtava

znači, ako se u nekoj jami pronadje 10 000 pobijenih ljudi od strane antifašista, a smatralo se da ih je 100, ili se čak za tu jamu nije ni znalo, pa se nije ni računalo sa njima, to ne mijenja ništa?
gledaj, to je vrijeme prošlo.
prvo su antifašisti bili sveci koji su radili samo dobro i tako je moralo biti.
onda su zločini počeli polako izlaziti na sunce dana, pa kad ih se već više ne može skrivati, ide se za tim da se iznese brojka koje se svi moraju držati kao pijan plota.
ne moraju.
po tvojoj logici, još bi imali 700 000 mrtvih u jasenovcu. zato, što je tako pisalo u nekim knjigama, ili su neka istraživanja predvidjela tu brojku.
dakle, sve dok istraživanja traju, točan se broj žrtava ne zna. al ne sumnjam u to da će se jednom saznati.

Tko je glasao

ovo nije upućeno meni, al

ovo nije upućeno meni, al ne mogu ne primjetiti kako smo uglavnom svi mi koji govorimo kako se antifašistički zločini trebaju kazniti - ustaše. ne bi bilo loše da oni koji etiketiraju shvate da jednako kao što je prošlo vrijeme ustaša, tako je i prošlo vrijeme bezgriješnih antifašista.

Diana,
na takve stvari od onih koji su, poput Oštrića, djelatno 1991. radili u korist četnika glumeći pacifiste s prigovorom savjesti, a koji se istovremeno oduševljavaju partizanima i drugom Titom i njihovim junaštvom i kontinuirano umanjuju broj likvidiranih Hrvata od strane partizana/antifašista ne vrijedi trošiti riječi. Za njih smo svi mi ustaše, kako su nam pokazali i na Bleiburgu i na Ovčari.

Tko je glasao

diana majhen: ovo nije

diana majhen:
ovo nije upućeno meni, al ne mogu ne primjetiti kako smo uglavnom svi mi koji govorimo kako se antifašistički zločini trebaju kazniti - ustaše
Kao što kažeš - ovo nije bilo upućeno tebi. I svakako ne "svima koji...", nego specifično hdz-ekonomiji, na osnovu gomile njegovim ispada u posljednje pola godine ovdje. (Osim toga - ne "ustaša", nego "ustašoidni" - što je manje - za sada.)

Za Mitju Ferenca sam ti već objasnio. Novinari pojednostavljuju i mijenjaju smisao rečenoga, ti pak pogrešno razumiješ. Objasnio sam ti više puta: 100.000 ukupno (ne sto tisuća Hrvata!) je procjena ukupnog broja žrtava, na temelju dokumentacije i drugih dokaza, ne mijenja se svakim novim iskapanjem. (A masovna ubojastva su bila velikom većinom na pdručju Slovenije.) O tome sam, recimo, sa samim Mitjom Ferencom imao prilike razgovarati. Objavio sam i novi dnevnik ovdje na temu ukupnog broja žrtava. Uputio bih te na znanstvene radove i izvještaje, ali nažalost nisu na internetu.

znači, ako se u nekoj jami pronadje 10 000 pobijenih ljudi od strane antifašista, a smatralo se da ih je 100, ili se čak za tu jamu nije ni znalo, pa se nije ni računalo sa njima, to ne mijenja ništa?

Vjerojatno ti čudno zvuči, ali odgovor je, zaista: ne, ne mijenja ništa. Procjena
Po dosedanjih ocenah naj bi bilo na ozemlju Slovenije skupno število po vojni pobitih več kot 100 tisoč ljudi. se odnosi na ukupni broj, u kojoj ih jami točno ima više a u kojoj manje, dosad nije promijenilio ukupnu procjenu, bar ne bitno. (Najneizvjesnije je zasad koliko je među žrtvama, pobijenim na području Jugoslavije odnosno gotovo isključivo Slovenije, onih koji nisu bili državljani Jugoslavije - Nijemaca, Rusa i Ukrajinaca, Talijana (fašisti - fojbe) i drugih.) Neki drugi istraživači daju nešto nižu procjenu.

Inače, s cijelom pričom sam ja dobro upoznat već 20 godina, jer sam radio u "Startu" kada je počeo objavljivati seriju tekstova o Bleoburgu, a kasnije je izdana i knjiga, i danas vrlo korisna za razumijevanje teme. također, u to doba je jedan moj prijatelj, koji je radio u Večernjaku, bio suautor knjige "Jazovka". Nakon toga sam pročita oko 15 knjiga na tu temu, tako da mi čudno zvuči kad netko govori da su "zločini počeli polako izlaziti na sunce dana". (Da ne govorimo, kako spomenuh, da je moj djed po majci također žrtva.)

po tvojoj logici, još bi imali 700 000 mrtvih u jasenovcu

Ne, nipošto, i ovo je već uvredljivo, jer o tome sam pisao i ovdje, vrlo jasno! Proučavao sam knjige, i kritički analizirao što je u njima vjerodostojno, a što ne. Po mojoj logici - ima ih 75.000 imenom popisanih, dostupno na internetu, te po procjeni ukupno 80.000 do 90.000. Godine 1989. radio sam kao dopisnik za jednu međunarodnu mrežu sa sjedištem u Švicarskoj, i na njihov zahtjev napisao i jedan tekst na tu temu, komentirajući apsurdnu velikosrpsku kampanju. Tada sam napisao da je stvarni broj žrtava između 70 i 100 tisuća - ista procjena je kasnije ušla u "Hrvatsku enciklopediju". Više puta sam o tome vodio polemiku sa srpskim šovinistima po internetu, pa npr. i na srpskoj wikipediji (ja sam "Fausto"). Otada je tamo, barem, u članku dodano poglavlje "Spekulacije o broju žrtava", gdje su dani neki realni podaci.

Meni je stalo do objektivne istine, prema najboljim izvorima koji su mi dostupni. To je naravno teška pozicija - bio sam i "ustaša" i "četnik".

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Kao što kažeš - ovo nije

Kao što kažeš - ovo nije bilo upućeno tebi. I svakako ne "svima koji...", nego specifično hdz-ekonomiji, na osnovu gomile njegovim ispada u posljednje pola godine ovdje. (Osim toga - ne "ustaša", nego "ustašoidni" - što je manje - za sada.)

reagirala sam zato što sam prečesto i sama bila nazivana takvim imenima, radi istih stvari. no, kako kažeš da je upućeno specifično jednoj osobi, mislim da je u redu da dalje ona odreagira, ako nalazi za shodno, u svoje ime.

Za Mitju Ferenca sam ti već objasnio. Novinari pojednostavljuju i mijenjaju smisao rečenoga, ti pak pogrešno razumiješ. Objasnio sam ti više puta: 100.000 ukupno (ne sto tisuća Hrvata!) je procjena ukupnog broja žrtava, na temelju dokumentacije i drugih dokaza, ne mijenja se svakim novim iskapanjem. (A masovna ubojastva su bila velikom većinom na pdručju Slovenije.) O tome sam, recimo, sa samim Mitjom Ferencom imao prilike razgovarati. Objavio sam i novi dnevnik ovdje na temu ukupnog broja žrtava. Uputio bih te na znanstvene radove i izvještaje, ali nažalost nisu na internetu.

ne. ferenc je brojku od 100 000 dao kao procjenu isključivo za teritorij slovenije. Obzirom da su istraživanja koja su radjena na ostalim područjima ex jugoslavije manjkava ili tek u začetku, ne znamo i nikako ne možemo znati do kojih će to brojki u konačnici dovesti, nevezano za to što je najveći dio likvidacija doista bio u sloveniji.

Vjerojatno ti čudno zvuči, ali odgovor je, zaista: ne, ne mijenja ništa. Procjena se odnosi na ukupni broj, u kojoj ih jami točno ima više a u kojoj manje, dosad nije promijenilio ukupnu procjenu, bar ne bitno. (Najneizvjesnije je zasad koliko je među žrtvama, pobijenim na području Jugoslavije odnosno gotovo isključivo Slovenije, onih koji nisu bili državljani Jugoslavije - Nijemaca, Rusa i Ukrajinaca, Talijana (fašisti - fojbe) i drugih.) Neki drugi istraživači daju nešto nižu procjenu.

ne da čudno zvuči, nego već zadire u sfere naučne fantastike. ako je za jasenovac trebalo 60 godina da se dodje do točne brojke, kako onda uzimati ova istraživanja kao relevantna? nadalje, možemo govoriti o logorima smrti koje su antifašisti otvarali baš za nijemce, uključujući tu i njihovu djecu, te u kojima je prema nekim procjenama smrt pronašlo oko 60 000 ljudi. i o tome postoje uredno zapisana svjedočanstva, al to bi već moglo pod neku drugu temu.

Inače, s cijelom pričom sam ja dobro upoznat već 20 godina, jer sam radio u "Startu" kada je počeo objavljivati seriju tekstova o Bleoburgu, a kasnije je izdana i knjiga, i danas vrlo korisna za razumijevanje teme. također, u to doba je jedan moj prijatelj, koji je radio u Večernjaku, bio suautor knjige "Jazovka". Nakon toga sam pročita oko 15 knjiga na tu temu, tako da mi čudno zvuči kad netko govori da su "zločini počeli polako izlaziti na sunce dana". (Da ne govorimo, kako spomenuh, da je moj djed po majci također žrtva.)

ne treba ti čudno zvučati. ograničeni broj knjiga koji je napisan po tom pitanju, kao i mali broj ljudi koji je na njima radio, nije uspio prodrijeti do svijesti širokih narodnih masa. izgleda je bilo potrebno baš to, da kosti izadju na sunce dana, kako bi te iste mase počele shvaćati što se doista dogadjalo.

Ne, nipošto, i ovo je već uvredljivo, jer o tome sam pisao i ovdje, vrlo jasno! Proučavao sam knjige, i kritički analizirao što je u njima vjerodostojno, a što ne. Po mojoj logici - ima ih 75.000 imenom popisanih, dostupno na internetu, te po procjeni ukupno 80.000 do 90.000. Godine 1989. radio sam kao dopisnik za jednu međunarodnu mrežu sa sjedištem u Švicarskoj, i na njihov zahtjev napisao i jedan tekst na tu temu, komentirajući apsurdnu velikosrpsku kampanju. Tada sam napisao da je stvarni broj žrtava između 70 i 100 tisuća - ista procjena je kasnije ušla u "Hrvatsku enciklopediju". Više puta sam o tome vodio polemiku sa srpskim šovinistima po internetu, pa npr. i na srpskoj wikipediji (ja sam "Fausto"). Otada je tamo, barem, u članku dodano poglavlje "Spekulacije o broju žrtava", gdje su dani neki realni podaci.

ispričavam se ako je ispalo uvredljivo, to mi uopće nije bila namjera. niti sam govorila osobno o tvom radu i tvojim razmišljanjima, riječ je bilo samo o primjeni iste logike. a neke od tvojih diskusija sam pročitala.
no, nije isto vršiti procjenu ubijenih u jasenovcu sa procjenom ubijenih od strane antifašista iz razloga što je jasenovac bila jedna lokacija, pa je time istraživanje bilo puno lakše, automatski je i do procjena bilo puno lakše doći (nadam se da nećemo sada primijeniti one centimetre o kojima je pisao hdz-ekonomija).
takodjer, istraživanjima zločina počinjenih u jasenovcu bavi se već 60 godina, uz punu potporu prvo ex jugoslavija pa i današnje hrvatske. kad je riječ o antifašističkim zločinima, rijetki su se u doba komunizma usudili baviti time, a država ne samo da nije podupirala, nego je i kažnjavala na sve moguće načine takva istraživanja. pa se shodno tome, ta istraživanja nikako ne mogu usporediti.

Meni je stalo do objektivne istine, prema najboljim izvorima koji su mi dostupni. To je naravno teška pozicija - bio sam i "ustaša" i "četnik".

da, i meni je. i shvaćam u potpunosti ovo sa ustašama i četnicima, no mislim da tako nešto dolazi od ljudi koji jednostavno ne mogu shvatiti da ako je netko, uvjetno rečeno, desno ili lijevo po nekim svojim svjetonazorima, po drugima može imati potpuno drugačije mišljenje.

Tko je glasao

ne. ferenc je brojku od 100

ne. ferenc je brojku od 100 000 dao kao procjenu isključivo za teritorij slovenije. Obzirom da su istraživanja koja su radjena na ostalim područjima ex jugoslavije manjkava ili tek u začetku, ne znamo i nikako ne možemo znati do kojih će to brojki u konačnici dovesti, nevezano za to što je najveći dio likvidacija doista bio u sloveniji.

Netočno.

Mitja Ferenc, profesor povijesti i član Komisije Vlade R. Slovenije za istraživanje skrivenih grobišta, dakle službena osoba ispred Republike Slovenije i osoba koja na području bivše Jugoslavije zna najviše o navedenom, jer je u jedinim istraživanjanjima takvog tipa i sudjelovala, jasno i nedvosmisleno spominje:

- 100 000 ubijenih Hrvata na slovenskom teritoriju

Uz njih, spominje i 14 000 ubijenih Slovenaca. U navedenom intervjuu nije poimence spominjao ostale, uglavnom Nijemce i nešto četnika. Ponovimo citat:

Naredbodavac zločina bio je najuži jugoslavenski državni i vojni vrh, organizator pokolja u Teznom bila je OZNA Treće jugoslavenske armije, a egzekutori pripadnici 15. majevačke brigade. U 150 masovnih grobnica, od ukupno 540, nalaze se posmrtni ostaci Hrvata. Prema dr. Ferencu, na području Slovenije likvidirano je oko 100.000 Hrvata i 14.000 Slovenaca.

http://www.jutarnji.hr/clanak/art-2007,9,11,masovna_grobnica,89700.jl

Navedeni su podaci procjena s kraja 2007. godine, kada je bilo poznato oko 540 masovnih grobnica na slovenskom teritoriju. Danas ih je poznato oko 580. To su najaktualniji podaci koji su iznijeti u javnost.

Dakle, 100 000 ubijenih Hrvata i to samo na slovenskom teritoriju, i još najmanje 20-25 tisuća ostalih, ubijenih u svega nekoliko tjedana.

Tko je glasao

Eh, da, kolega zeleni, kad

Eh, da, kolega zeleni, kad smo već kod Jasenovca, zanima me jedna stvar.

Je li konačno otkrivena sudbina jasenovačkih žrtava 1941.-45., budući da gotovo da i nisu nađeni nikakvi posmrtni ostaci nakon nekoliko krugova terenskih istraživanja s obje strane Save, i to na površinama na kojima su svjedoci govorili da je bilo likvidacija i zakopavanja tijela ubijenih?
Koliko se zna, nađeno je posmrtnih ostataka za oko 300 stradalih, a već ranije su odbačene teorije o krematoriju koji nije funkcionirao, te o Savi koja je progutala iste.

Malo je, ma ne, puno je neobično da nitko nikada nije pronašao posmrtne ostatke 80-90 tisuća ubijenih na području kompleksa Jasenovac od 1941.-45., iako se to istraživalo punih 60 godina, a da se istovremeno bez puno napora otkrivaju jame u kojima su posmrtni ostaci žrtava masovnih ubojstava od strane partizana koji su 60 godina institucionalno skrivani, pa je tako u samo u jednoj jami na području Macelja iskopano gotovo 1200 leševa (a ima 130 jama), što je tri do četiri puta više od svih žrtava pronađenih na području Jasenovca.

Kako su to znanstvenici objasnili?

Tko je glasao

Kako su to znanstvenici

Kako su to znanstvenici objasnili?
E moj 'ekonomijo'... čemu i komu objašnjavati?
Pozvat će se na Bulajića, 'zemaljske komisije', 'Šaopštenja' (svih 5 knjiga) itd, a kada to ne upali onda se pozovu na Žerjavića koji je 'umjereniji' u procjeni !?

cogito ergo sum

Tko je glasao

Znam, ali ne govorim o broju

Znam, ali ne govorim o broju žrtava, to ne dovodim u pitanje.
Zanima me samo kako su konačno objasnili potpuno odsustvo posmrtnih ostataka stradalih u Jasenovcu, i to nakon 60 godina istraživanja i (koliko ono?) sondiranja i iskopavanja.

Tko je glasao

Znam, ali ne govorim o broju

Znam, ali ne govorim o broju žrtava, to ne dovodim u pitanje.
Meni se čini da to automatizmom dolazi u pitanje pogotovo nakon ovoga s čime se slažem :
Zanima me samo kako su konačno objasnili potpuno odsustvo posmrtnih ostataka stradalih u Jasenovcu, i to nakon 60 godina istraživanja i (koliko ono?) sondiranja i iskopavanja.
Znam ja: to ti se jednostavno proglasi jugokomunističkom dogmom i nema više spora :)

cogito ergo sum

Tko je glasao

Najsmješnije mi je kad

Najsmješnije mi je kad pomislim, s obzirom da sam imao bizarnih iskustava, da postoji određena mogućnost da ti stvarno vjeruješ u ove svoje fantazme. :( Mada je vjerojatnije da, kao ustašoidni desničar, jednostavno vodiš svoju gnjusnu političku propagandu (pa su ti trezveni i objektivni ljudi kao ja opasniji od direktnih protivnika kao phenix).

Da, vjerojatno je to u pitanju.

Bitan je dio te strategije beskonačno, gebelskovski, ponavljati laž, za koju znaš da je laž, nastojećči je učiniti istinom. Na sreću ste danas mala, isfrustrirana manjina.

Ne,. to nije tako. Sto tisuća je ukupna procjena broja svih žrtava (Hrvata i Muslimana, Slovenaca, Srba i Crnogoraca, Nijemaca, Kozaka i drugih). Nikakve nove masovne grobnice nisu nakon toga "pronađene", nego se stalno sustavno istražuju one za koje se okvirno zna. Nova istraživanja ne mijenjaju ukupnu procjenu broja žrtava.

Tko smo to mi, ta mala isfrustrirana manjina? Ulazi li u nas i Komisija Vlade Slovenije za obilježavanje skrivenih grobišta, jedina komisija koja je doista nešto i istraživala? Jesu li i istaknuti slovenski povjesničari isto tako ustašoidni desničari?

Kako misliš, nije bilo tako? Pa evo link:

http://24ur.com/novice/slovenija/kardelj-je-zahteval-ciscenje.html

2005. godine najistaknutiji član Komisije Vlade Slovenije Mitja Ferenc spominje brojku od 400 grobnica.

"Doslej zbrane številke o prikritih grobiščih so šokantne. Več kot 400 jih je že evidentiranih, opravljene so bile sondaže in ponekod tudi izkopi – ekshumacije," je povedal zgodovinar Ferenc.

Tada su se procjene kretale oko 100 tisuća ubijenih.

Med evidentiranimi grobišči jih je 108 s Slovenci, 84 s hrvaškimi žrtvami in 61 nemških. V 59 grobiščih so skupaj žrtve različnih narodnosti, za 62 pa podatki o narodnosti ne obstajajo. Po dosedanjih ocenah naj bi bilo na ozemlju Slovenije skupno število po vojni pobitih več kot 100 tisoč ljudi.

Već je tada bilo poznato da je stradalih od partizana samo na slovenskom teritoriju (i to nakon kraja rata) bilo znatno više nego li na području Jasenovca. Naravno, tada se o tome nije govorilo u hrvatskim "medijima", što ne znači da zainteresirana javnost nije bila upućena u rad slovenske Komisije. Od onda su se istraživanja, naravno, nastavila.

Već 2007. godine brojka je stala na 540 masovnih grobnica, a brojka stradalih se time i povećala, na preko 100 tisuća (samo je 100 tisuća Hrvata).

http://www.jutarnji.hr/vijesti/clanak/art-2007,9,11,masovna_grobnica,897...

Naredbodavac zločina bio je najuži jugoslavenski državni i vojni vrh, organizator pokolja u Teznom bila je OZNA Treće jugoslavenske armije, a egzekutori pripadnici 15. majevačke brigade. U 150 masovnih grobnica, od ukupno 540, nalaze se posmrtni ostaci Hrvata. Prema dr. Ferencu, na području Slovenije likvidirano je oko 100.000 Hrvata i 14.000 Slovenaca.

Sredinom 2008. godine je bilo otkriveno oko 580 skrivenih grobišta.

Med nalogami komisija za reševanje vprašanj prikritih grobišč je tudi priprava seznama prikritih grobišč v Sloveniji, ki so vpisana v register vojnih grobišč. Do leta 2008 je zgodovinar Mitja Ferenc evidentiral 581 grobišč.

http://www.rtvslo.si/modload.php?&c_mod=rnews&op=sections&func=read&c_me...

Vidiš, Oštriću, ovako rade pravi povjesničari, a ne oni poput tebe koji si možda odslušao pokoji semestar, i objektivni povjesničari, a ne oni poput tebe koji obožavaju druga Tita i opravdavaju njegove zločine i zločine partizana. Umanjivanjem broja ubijenih Hrvata i svih ostalih provodiš najgrublji boljševički revizionizam.

Apsolutno najveći zločinci na ovim prostorima bili su ustaše.

To je možda nekad bila istina, danas je to odbačen podatak. Naravno, neki i dalje vjeruju da je Tito bio dobar.

Tko je glasao

Pogrešno zaključivanje.

Pogrešno zaključivanje. Rad Mitje Ferenca redovno pratim, ne prema interpretacijama u novinama. Objašnjeno gore.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Duplo postano - izbrisano

Duplo postano - izbrisano

Tko je glasao

sve mi je to poznato. no, ja

sve mi je to poznato. no, ja sam odgovarala na oštrićev dnevnik i na njegov konkretan upis. da li je on negdje pravdao ta ubojstva, na to nisam još naišla. kada naidjem, odgovorit ću i na to.
i nema tu nikakvih "caka" o tome tko je kada zarobljen i tko jeste, a tko nije bio ratni zarobljenik. niti jednom od tih pobijenih ljudi nije sudjeno. što znači, da su SVI do jednoga bili nevini, jer, čovjek je nevin tako dugo dok mu se na sudu ne dokaže krivica. što ovdje sigurno nije bio slučaj.

Ja imam puno političnije ciljeve, a to je funkcioniranje pravne države, koja ne može funkcionirati sve dok institucionalno štiti zločine i masovne ubojice ili im pruža tehničku, pravnu i moralnu podršku

zašto bi jedno isključivalo drugo?
no, ok, to je tvoje gledište i ja se u potpunosti slažem s njim. ali, treba razmišljati malo dalje u budućnost. samo funkcioniranje pravne države neće donijeti mir i slogu. ne narodu koji se već više od 60 godina i dalje dijeli na sinove partizana i sinove ustaša. napisala sam već, moramo si naučiti oprostiti. dijalozi su korak prema razumijevanju, koje svakako mora doći prije praštanja. al nešto mi govori da ti nećeš shvatiti o čemu pišem, ne zato što ne možeš, nego zato što nećeš.

Što se tiče razgovora, ti slobodno razgovaraj s kim god hoćeš i kako hoćeš, pa možeš i s takvim "humanistima" i pronaći pokoji zajednički stav, samo naprijed.

trebam li ovo shvatiti kao dopuštenje da mogu razgovarati s kim hoću? ako je trebalo biti ironično, promašaj. ispalo je samo poprilično bahato.

Tko je glasao

Pozdravljam ovaj korak

Pozdravljam ovaj korak Crkve.Nikada nije kasno svjedočiti istinu i činiti dobra djela..Svima žrtvama,bez obzira na mjesto pogibelji,svima koji su bili nemoćni,na krivom mjestu u krivo vrijeme,nenaoružani,zarobljenici i civili,svima treba odavati počasti a ne ih djeliti prema političkim potrebama stranka kojima ništa nije sveto osim njihovog ostanaka na vladajućoj poziciji...

Tko je glasao

ZAGOR Sretan Uskrs u dobroj

ZAGOR

Sretan Uskrs u dobroj namjeri, za mir,radost,sreću i veselje svima vama i svima oko vas.

ZAGOR

Tko je glasao

Zoka imaš par grešaka u

Zoka imaš par grešaka u tekstu. Pročitaj i ispravi.

Tko je glasao

Bio je istina jednom biskup

Bio je istina jednom biskup Škvorćević, ali ne u samom Spomen-području i sve je bilo previše stidljivo.

Zapravo je istina da je biskup Škvorčević u Jasenovcu bio puno puta (ravnateljica Spomen područja u Dnevniku HRT-a spomenula je 5-6 njegovih posjeta Jasenovcu samo u proteklih godinu dana).
Od 2000. u župnoj crkvi u Jasenovcu svake se godine, na petak uoči Cvjetnice, obavlja tzv. "čišćenje spomena", kojega redovito predvodi upravo biskup Škvorčević. U pravilu, uoči mise, posjeti se i samo Spomen područje.

Tako, primjerice, 11. lipnja 2008. u Spomen područje biskup Škvorčević dolazi s mariborskim biskupom i skupinom slovenskih svećenika. (http://www.jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=7686)

12. 3. 2007. predvodi pak skupinu od 80-ak svećenika svoje biskupije
(http://www.totalportal.hr/article.php?article_id=84958)

...

Je li sve to skupa "previše stidljivo"? - teško je reći

Tko je glasao

puca mi ona stvar vise za

puca mi ona stvar vise za ustase i partizane iz drugog svj. rata. S tim nemam nista, niti sam ikad mogao imati ista.
Reci cu samo da su mog didu poslije rata partizani svukli golog i s puskama mu oteli svo zito i kukuruz koje nije zakopao duboko pod stalu..
Majku mog kuma su partizani prebili kundacima. Nitko nije veze imao s ustasama niti cetnicima, a moj stric je i poginuo u partizanima.

No partizana vise nema, a nema niti ustasa, nema niti cetnika. Ima par nostalgicara i njihovih potomaka, te neke njihove ideje i danas zive. Danas zive vecim dijelom zbog neiscrpnog recikliranja animoziteta iz 2. svjetskog rata od strane raznoraznih profesionalnih zidova, profesionalnih manjina i drustava za zastitu izmisljenih prava i borbu protiv imaginarnih vjetrenjaca.

Ako Ostricu smeta politika crkve, neka osnuje svoju Crkvu pa neka pohodi Jasenovac. Ja sigurno necu ovdje plakati sto Zoranova Crkva ne pohodi Bleiburg.

I dok se stoka sitnog zuba bude svadjala oko proslosti, umjesto da iz nje nesto i nauce, povijest ce se uporno ponavljati.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Biskupi su, na čelu s

Biskupi su, na čelu s nadbiskupom Marinom Srakićem, došli na Spomen područje Jasenovac i rekli da je taj logor "sramotna ljaga" i "najveća nesreća Hrvatske". Ja sam im odao priznanje na tom činu.

U komentarima dolje, pak, krenulo se opet o svemu i svačemo - o Bleiburgu, pa čak i o inkviziciji. Jednostavan čin priznanja: "da, tome je tako, ne ponovilo se", uz minutu tišine, još je pretežak. Nadam se da će onima koji sebe smatraju katolicima poruka njihovih biskupa prodrijeti, s vremenom, u srca.

Blaiburg? Da, to je bilo strašno, to je bio zločin, to je sramotna ljaga, to je najveća nesreća Hrvatske. Ne ponovilo se!

Osudili jesmo. Sad možemo pokušati razumjeti.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

netočno, nismo osudili.

netočno, nismo osudili. samo smo, nakon toliko do danas iskopanih jama, izrazili neslaganje sa postupcima počinitelja. to je jako, jako daleko od osude. zna se što osuda podrazumijeva. sudski proces, nakon čega se netko proglašava krivim ili nevinim.
to da li smo mi u svojim glavama osudili ovakav čin, uopće ne bi trebalo i smjelo biti upitno. čovjek bi morao biti moralna nakaza da u ovako nečemu ne pronadje elemente za osudu. ali, sve dok ta osuda nije pravno zabilježena, ona praktički ne postoji.
i baš u tome leži onaj kamen spoticanja prema konačnom ujedinjenju hrvata, neovisno o političkim opredjeljenjima.
oni koji su ubijali u jasenovcu osudjeni su za to. oni osobno, kao što je čitav taj sramotni čin osudjen u cijelom svijetu.
oni koji su ubijali na bleiburgu i križnim putevima nikada za to nisu odgovarali.
možda, jednom kada do toga dodje, konačno nestane i jaz koji nas dijeli, vrlo uspješno i učinkovito, već desetljećima.

Tko je glasao

Biskupi su, na čelu s

Biskupi su, na čelu s nadbiskupom Marinom Srakićem, došli na Spomen područje Jasenovac i rekli da je taj logor "sramotna ljaga" i "najveća nesreća Hrvatske". Ja sam im odao priznanje na tom činu.
Bravo Oštriću, upravo su ti proglasili narod zločinačkim, a ti im na tome čestitaš i odaješ priznanje.

Blaiburg? Da, to je bilo strašno, to je bio zločin, to je sramotna ljaga, to je najveća nesreća Hrvatske. Ne ponovilo se!
A što se to Oštriću, nadripovjesničaru, dogodilo na Bleiburškom polju?
Predaja ostatka odmetnute kvislinške vojske je zločin i sramotna ljaga?
I najveća nesreća Hrvatske?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  2. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  3. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  4. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  5. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  6. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  7. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 95
  8. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  9. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0
  10. Trg maršala Tita od aluzija komentara 1
  11. UMJETNI VLASNIK od petarbosni4 komentara 6
  12. Stanje Firmi U Bosni I Hercegovini od AlexD komentara 0
  13. Mala analiza od drvosjek komentara 46
  14. gospodari naši od aluzija komentara 0
  15. imati NOVO za posljedicu NOVU od aluzija komentara 0
  16. zadomspremni od drvosjek komentara 5
  17. NE jednakost zašto postoji od aluzija komentara 0
  18. Razotkrivanje: „Istanbulska konvencija“ je agresija na sve države koje su zaštitile brak kao zajednicu muškarca i žene od ppetra komentara 9
  19. I meni je žao svih nevinih od drvosjek komentara 31
  20. porezoPrimci naredboDavci ŠEFovi od aluzija komentara 0
  21. VLASNITVO I UPRAVLJANJE NJIME - ius gubernandi od petarbosni4 komentara 15
  22. Ne prestanete li s „pomirbom“, zakrvit ćemo se još i više od Feniks komentara 26
  23. kobna diktatura ŠEFovanja - ažuriranje 2017-08-16 od aluzija komentara 0
  24. naređenje/izvršenje (a za NE poslušnost kažnjavanje) od aluzija komentara 0
  25. Vlada treba služiti građanima od Mucke komentara 0

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 25

Novi korisnici

  • mmarijan
  • Crvena
  • gived
  • AlexD
  • Voltron