Tagovi

Beware of the troll: Što je to internetski troll?

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispri?ava korisnicima ?iji su konstruktivni doprinosi na ovaj na?in ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je mogu?e kontaktirati preko mati?nog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

Svjesna rizika da ću biti

Svjesna rizika da ću biti proglašena trollericom, tim više što se na pollitici javljam rijetko do nikada, ali kibiciram (voayer-iram) češće, javljam se jer mi je rasprava o trollanju jedna od zanimljivijih. Priziva sve kodne pojmove iz domene demokracija&komunikacija, elaborirane na primjeru pollitike.com, a stvarno - koga još zanima puka teorija :-). Bez ironije, i dnevnik i rasprava su mi super, a ako su već apsolvirani u ranijim debatama -- evo ja sam se ufatila na troll.

No stvarno me smeta kad se u poticaju na relevantnu i "edukativnu" raspravu - o slobodi govora, javnosti na internetu, reprezentativnosti, legitimitetu, regulaciji, samoregulaciji itd. koriste diskriminirajući stereotipi poput: ...Umjesto da ganjaju ženske, piju pivo s prijateljima ili čitaju dobru knjigu,.....iz čega proizlazi svi su trolleri (kao i članovi internetskih zajednica) nužno muškarci, i "pametnije", valjda i društveno korisnije, bilo bi im da ispijaju pivo i ganjaju ženske. Stvar je samo na izgled bezazlena ironija, jer takav diskurs nameće sljedeće pitanje: kako u tom vrijednom muškom dokoličarenju stojimo s nasiljem? Ponekad, kad ganjanje ne uspije na dobrovoljnoj bazi, uz nekoliko piva viška, tko zna..... ali sve je bolje od trollanja.

Tko je glasao

ovaj dnevnik je nastao na

ovaj dnevnik je nastao na moju molbu jer sam smatrao da je opinioiuris najbolji da ovu temu obradi

također, poanta teksta je edukativne prirode kako bi oni koji tekst pročitaju bili u stanju lakše prepoznati trolla i odredili kako se prema njemu treba ponašati (odnosno ignorirati)

velika većina mudrosti u ophođenju trollova je ne progutati mamac koji nude

Tko je glasao

Problem trollanja nije

Problem trollanja nije problem samo na internetu. Cijeli je medijski i politički prostor jedna velika trolska jazbina. Najtrolskije mjesto u državi je u svakom slučaju Sabor. Kad ste tamo čuli argumentiranu raspravu? Što god bilo tko argumentirano izjavio, dobit će natrag u facu trolling tipa "Manje pričaj, više rađaj", "Za sve ste krivi vi iz partije", "Vi ste povećali vanjski dug za 30% 2003. godine", "Prvo sagradi starački dom pa onda pričaj" itd., dok pravila savršeno pomažu upravo trollovima. Mesić nije ništa manje trol sa svojim "šalama" koji nikad nemaju veze s pitanjem, tipa "Vukojević? On je jedan divan čovjek", itd.

Trolling se blaže zove medijski ili politički spin, ali u biti radi se o istoj stvari.

Tko je glasao

Iza svakog trolla stoji

Iza svakog trolla stoji osobnost onog koji troll proizvodi. O kvaliteti i kvantiteti trolla možete dobiti sliku pojedinca.
Ako se isključe trollovi koji se generiraju "po službenoj dužnosti", jednostavnom analizom doći ćete do osobnosti autora trolla. Uvijek je osnova u nedostatku socijaliziranosti ili osobnoj nekritičnosti. Kad sam dnevnik postane troll, (vidi strukturu i neke autore dnevnika petkom) onda osim autora odbojan postane i blog. Bijeg od takvog okolja može biti ili napuštanje Pollitika.com ili odlazak na profesionalne stranice. Ali tamo po prirodi stvari nema nadmenosti. Čitaju vas ravni ili bolji od vas. Kako će se onda vrijeđati čitatelji i kako će doći do izražaja nečija "veličina" koja to jest samo toliko koliko mu traje mandat. Nema trolla od strane skromne i obrazovane osobe. Troll je neka vrsta liječničkog kartona, bio on u formi komentara ili dnevnika.

Tko je glasao

Neki koji često trollaju,

Neki koji često trollaju, ovdje su bili prije mene. I iako bi mi koji put išli na živac s uletima u komentarima, nikad mi nisu smetali njihovi dnevnici. To je zato jer većinom čitam dnevnike s naslovnice. Bilo bi zanimljivo znati koliko još ljudi čita (pretežno) samo naslovnicu, a koliko ih pokušava čitati sve.

Troll-dnevnici do ovih prvih ne dopiru, pa ih ne mogu niti otjerati. Ovi drugi... mislim da su većinom preiskusni i preotporni na trolling da bi se dali otjerati. Tako da, troll-dnevnike ne vidim kao ugrozu Pollitike.

Troll-komentare možda, no tek se trebaju razmahati i treba izostati mrakova reakcija, pa da bi to postao ozbiljan problem.

Zato, mislim da se - za sada - masovnog napuštanja Pollitike ne treba bojati.
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Za trollove je doista

Za trollove je doista najbolja politika ignoriranje, ali - uvijek postoji ali: s time se ne slažem u potpunosti. Svaka sloboda, pa tako i sloboda na izražavanje ima neka svoja ograničenja. Ovaj tekst polazi od osnovne, a u biti pogrešne premise, jer ignorira ljudsku prirodu i psihologiju, da će trolleri čitanjem ovakvih i sličnih tekstova malo- pomalo postati prosvijećeniji, a da će konstruktivni suradnici pollitike smoći dovoljno snage i discipline da trollove ignoriraju.

No to nije baš tako. Trolleri se nikada neće prosvijetliti, a ostali će uvijek ponekad pomisliti da sa trollerima mogu razgovarati kao s normalnim ljudima. I ne samo to - čak i ako se trolleri ignoriraju, njihovi komentari ostaju, što sve u svemu dovodi naravno do pada kvalitete diskusije ali i do neuključivanja pa čak i odlaska onih konstruktivnijih komentatora. To, na kraju, vodi samo do toga da rasprave postanu prepucavanja. To je već i sada slučaj, u posljednjih nekoliko tjedana pa čak i više, čini mi se da je jedan dobar dio dnevnika jednostavno prerastao u čisto prepucavanje.

Pa sad, treba razmisliti koji je cilj. Ako je cilj kvalitetno sučeljavanje političkih mišljenja i stavova, onda tome treba težiti, ali ne pod cijenu da se sučeljavanje pretvori u prepucavanje ekstremnih desničara i ekstremnih ljevičara. Ako je cilj kvalitetna diskusija, onda tome treba težiti, ne pod cijenu da udio kvalitetne diskusije padne ispod 10 %. Ako konstruktivni komentatori odluče otići ili samo ignorirati trollove, to će sigurno smanjiti udio kvalitetne diskusije i kvalitetnog sučeljavanja.

Dakle, osnovne su premise pogrešne, jer , kao prvo, ljudska psihologija ne dopušta ljudima da se ponašaju drukčije nego kakvi jesu, ako su frustrirani, svoju će frustraciju višestruko izraziti na internetu; a kao drugo, pogrešna je pretpostavka da se sustav kao što je ovaj može samoregulirati, to znači da konstruktivni suradnici ocjenjuju trollere minusima i ignoriraju ih. Ako netko još uvijek tvrdi da je to moguće, mislim da ga empirijski podaci potpuno demantiraju. Na pollitici nisam dugo, ali sam dovoljno dugo da vidim da takav sustav moderacije od samih korisnika jednostavno ne štima, nego da pretvara cijelu pollitiku u bojišnicu dviju suprotstavljenih političkih struja.

Zato, mislim da se samim prosvijećivanjem ne može postići puno. Kao što se kaže, prvi put je slučajno, drugi put je namjerno,a treći put je zlonamjerno; pa bi tako trebalo i reagirati prema notornim trollerima. Oni koji doista krše sva prava pollitike, konstruktivne i pristojne diskusije trebalo bi prvo dati opomenu, ako zaista "prekardaše", pa onda drugu opomenu, e ako ne ide milom, ide zabranom na tjedan dana, pa na dva tjedna..sve do trajnog baniranja.

Sloboda je nešto što treba cijeniti, ali ne dopustiti zlouporabu slobode - ona nije apsolutna, već ima svoja ograničenja, a najvažnije ograničenje je sloboda onog drugog.

Tko je glasao

Ovaj tekst polazi od

Ovaj tekst polazi od osnovne, a u biti pogrešne premise, jer ignorira ljudsku prirodu i psihologiju, da će trolleri čitanjem ovakvih i sličnih tekstova malo- pomalo postati prosvijećeniji, a da će konstruktivni suradnici pollitike smoći dovoljno snage i discipline da trollove ignoriraju.
Mislim da griješiš. Ovaj tekst, koliko ja vidim, ne polazi od premise da je on sam "konačno rješenje", nego korak u pravom smjeru. Postoje ljudi koji su u stanju ignorirati trollove, ali nisu upoznati s tim fenomenom. Možemo čekati da takvi prođu kroz nekoliko jalovih rasprava (recimo, poput mene bedaka pokušaju gali objasniti kako se ponaša :-P) ili im u stratu ukazati na taj fenomen. Tekst je koristan kao uputa, a na korisnicima je da ga iskoriste ili odignoriraju.

Kao što se kaže, prvi put je slučajno, drugi put je namjerno,a treći put je zlonamjerno; pa bi tako trebalo i reagirati prema notornim trollerima.
To bi stajalo kad bi imao tvrde kriterije što trollanje (ni)je. Recimo, kad bi barem teoretski bilo moguće složiti računalni program koji će to (pr)ocijeniti. A to nije moguće. Je l' netko troll ili nije, stvar je osobne procjene. I tu je to ocjenjivanje jedino bitno: tko je (tebi) troll, ignoriraš ga; ostale ne (ili neke od njih da, svejedno).

Nikakav sustav represije tu nema smisla, osim možda brisanja komentara koji baš zaspammaju neku temu (recimo, da netko na svaki komentar pošalje odgovor "Meni je gale super i ja ću mu se klanjati kao novom božanstvu što on i jest!" :-P).

Sloboda je nešto što treba cijeniti, ali ne dopustiti zlouporabu slobode - ona nije apsolutna, već ima svoja ograničenja, a najvažnije ograničenje je sloboda onog drugog.
Kako pisanjem po blogu možeš ugroziti tuđu slobodu? Možeš vrijeđati, klevetati, etiketirati,... čak i nanijeti znatnu materijalnu i/ili nematerijalnu štetu, ali ne vidim kako možeš ograničiti slobodu?
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Slažem se, tekst je

Slažem se, tekst je izuzetno koristan kao uputa, i slažem se da je najbolje rješenje, eto, sustavna edukacija i "prosvjećivanje" što je argumentirana rasprava, te što je trolanje a što nije.

No, ja govorim o statistici velikih brojeva. Tj, limes ne teži k nuli, nego u neki konačan broj :-) Drugim riječima, uvijek ćeš imati trolove koji će pokvariti raspravu i korisnike koji ih jednostavno neće moći ignorirati.
Rješenje za to nije represija, a ja ju ni ne zagovaram, nego govorim o sustavu moderacije. Vjerojatno si i sam upoznat s time - e, sad , tko bi trebao vršiti moderaciju, kako bi se trebala vršiti, ne znam , nemam pojma, to bi trebala biti tema jedne ekstenzivne diskusije. U kojoj, naravno, trolovi ne bi bili ni najmanje dobrodošli :-)

Troleri srozavaju kvalitetu rasprave, to je gotovo pa empirijska činjenica :) Dakle, ne događa se da korisnici ignoriraju trolove pa dalje nastavljaju s "kvalitetnom" diskusijom, nego se češće događa da se diskusija jednostavno sroza. Na taj način, trolovi posredno, ali i neposredno (recmo vrijeđanjem) ograničavaju druge korisnike da slobodno izraze svoje mišljenje; jer ga, ako se kvaliteta sroza, uopće neće ni iznijeti, a usto će valjda biti izvrijeđani.

Dakle, govorio sam i o tome na ovaj način konkretno, ali i malo apstraktnije: svi korisnici imaju slobodu izražavanja, ali kada su nešto napisali, tu slobodu izražavanja su (imho) već konzumirali. E sad, ako postoji korisnik (troler) koji od recimo 20 svojih komentara u 19 njih vrijeđa i ponižava drugog korisnika, ja tu ne vidim nikakav proturazlog da se na tog korisnika primijene nekakve sankcije, bilo kakve: opomena, ban, što god. I tvrdim da se na taj način neće ni malo povrijediti sloboda izražavanja tog korisnika (trolera). Na taj način vidim da sloboda nije apsolutna, nego ima svoja ograničenja.

Tko je glasao

E sad, ako postoji korisnik

E sad, ako postoji korisnik (troler) koji od recimo 20 svojih komentara u 19 njih vrijeđa i ponižava drugog korisnika, ja tu ne vidim nikakav proturazlog da se na tog korisnika primijene nekakve sankcije, bilo kakve: opomena, ban, što god.
Slažem se, no to je ekstreman i poprilično "čist" primjer. Većina trollova jednostavno ulijeće s beskorisnim komentarima. I apsolutno sam protiv sankcija na takve.

Da, pobornik sam moderature, ali samo prema egzaktnim pravilima koja ne ovise o subjektivnoj procjeni. Dakle, "da" sankcijama na one koji redovito vrijeđaju ili ulijeću sa spammom u užem smislu (reklame i sl), ali "ne" i na one koji "samo" trollaju beskorisnim komentarima.

U konačnici, sigurno je nekome i ova tvoja-moja prepiska beskorisna. ;-)
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Hiro. Bio sam moderator vec

Hiro. Bio sam moderator vec na nebrojenim mjestima, imam iskustva sa nebrojenim mjestima isto tako.

Tamo gdje se pocela furati ban kao metoda, uvijek su uletili razni samodopadnici koji su krenuli u obracune sa svojim neistomisljenicima. I forumi su umirali masovno.

Jedina mjesta koja su prezivjela su bila ona mjesta u kojima nije bilo moderatora, u kojima se razvila kultura komunikacije i koja su imala kvalitetno medjupovjerenje medju clanovima. Da se uvijek nadje neki arbitar koji umiri diskusiju, a ako takvog nema, da diskusija od gdje god joj je i bilo da ode. No, iz tih mjesta, tu mi je najmiliji ffzg primjer, izrasle su najkvalitetnije rasprave.

Tamo gdje su pak dosli na vlast samodopadnici bliski vlasniku (recimo forum.hr. index.hr i tako dalje), kroz olaku upotrebu brisanja i baniranja vremenom su otjerani svi koji su ugrozavali moderatore na bilo koji nacin. Bio on legitiman ili nelegitiman. S vremenom su naravno ostali samo politicki istomisljenici i oni koje su moderatori bez problema mogli hendlat i manipulirat, znaci ne bas najkvalitetnija ekipa.

Tako i ovo sto sada zazivas mi djeluje kao pokusaj udara na pollitika.com. Da pollitika.com prihvati upotrebu terora nad mislju (ako nesto krivo kazes, bit ces otjeran, pa ti pazi da budes dobar sa gazdom prije svega), to je cavao u biti pollitika.com i samu ideju koja ju je i podigla na razinu na kojoj danas jeste. I sa losim i sa dobrim stvarima, naravno.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

No stvarno, postoje ljudi

No stvarno, postoje ljudi koji na npr. forum.hr dolaze iz puke obijesti.
Uopće ih ne zanima tuđe mišljenje.
Ponavljaju isti sadržaj u raznim varijacijama i ne pridonose raspravi.
Neki su čak uvjereni kako se raspravi na forumu može pobijediti.
Možda bi pomoglo kad bi im kroz tastaturu uputio elektični udar no, kako taj modul nije instaliran, pomaže brisanje i zapriječavanje.

Tko je glasao

Sloboda je nešto što treba

Sloboda je nešto što treba cijeniti, ali ne dopustiti zlouporabu slobode - ona nije apsolutna, već ima svoja ograničenja, a najvažnije ograničenje je sloboda onog drugog.

Oduzimas covjeku slobodu da pise, kako ti ne bi morao citati ono sto tii se ne svidja. Svaka cast, diktatore.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

postoji jedan rezultat

postoji jedan rezultat trollovskog komuniciranja koji nije nužno posljedica namjere većine trollova (isfrustriranih tinejdžera). iako jedan broj trollova to radi svjesno, lucidno i često briljantno. taj je rezultat trollanja osvještavanje medija jezika i njegove apstraktne prirode. to je put u razumijevanje slobode govora. taktička semiotika ;)

preporučam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Semiotic
http://docs.google.com/Doc?id=dhjm83rs_24hq4w3kcz
http://www.corrupt.org/act/interviews/weev
http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia_dramatica
http://en.wikipedia.org/wiki/Anonymous_(group)
http://lulzcon.com/

Tko je glasao

Bok, želio bih komentirati

Bok, želio bih komentirati članak...

Najčešća vrsta trolla jednostavno traži pažnju tako da pun entuzijazma objavljuje niz off-topic sranja ili tako da je nespretno provokativan (npr. tako da na temi o ujedinjavanju desnice u Hrvatskoj napiše "Ustašeeeee!"). Takvi trollovi ne predstavljaju preveliku opasnost ako im se ne pridaje pažnje.

...a regular poster who continually posts messages with no apparent grounding in reality. The kook trademark is paranoia and grandiosity. Kooks will often build up elaborate imaginary support structures, fake corporations and the like, and continue to act as if those things are real even after their falsity has been documented in public. While they may appear harmless, and are usually filtered out by the other regular participants in a newsgroup or mailing list, they can still cause problems because the necessity for these measures is not immediately apparent to newcomers

PREVELIKU OPASNOST ?????!!!!! - opasnost za koga???? Ljudi pa jeste li normalni, prenijeti vijest odnekle, ne provjeriti njenu pozadinu, razloge zašto se takva nebuloza šiti internetom i pridavati joj važnosti samo zbog toga jer ljudi oduvijek imaju potrebu "pakirati obične stvari u šarene međusobno distinktivne paketiće" - troll <-> netroll.
Ne kažem da svaka objavljena vijest mora ima striktno didaktičnu vrijednost, ali apsolutno SVAKA nužno potrebuje sadržajnu vrijednost.
Da se vratim na pitanje: "OPASNOST ZA KOGA????". Koliko mi je poznato, Hrvatska je dio slobodnoga svijeta, s ustavom koji je identičan onome američkom, u kojem je (2. amandmanom) osigurana sloboda govora. Da se razumijemo ne branim istinske "ometače konstruktivne rasprave", jer znam da su takvi zbog male učestalosti mentalne retardacije jednako tako rijetki. Ono što me najviše brine je ton ovoga teksta, koji popularizira sve raširenije mjere cenzure; ne utječući na čitatelja teksta samo u smislu podržavanja cenzure (narušavanja osnovnih sloboda), nego ga gotovo čineći ljutim zagovaračem takvih mjera. Naveo bih neke moderne trendove:
-u VB je (prije 2 dana) proširen zakon o terorizmu - oni koji slikaju Buckinghamsku palaču ili policajce-dužnosnike koji pred njom stražare SMATRAJU SE TERORISTIMA?!
-u Australiji (danas) najavljeno uvođenje cenzuriranja interneta u budućnosti i potpuno ukidanje dostupnosti određenih nepodobnih stranica (uzor je internet sustav u Kini).
-u nekim američkim gradovima (prije tjedan dana) najavljeno uvođenje "globalnih termostata" - nemogućnost kućanstva da samo određuje temperaturu vlastitih prostorija.
-u VB (nakon 7.7.2005.) - bombaškog napada u podzemnoj željeznici), u Londonu je na javnom prostoru instalirana enormna količina nadzornih kamera.
-u Americi (prije 1 godinu) - postavljene nadzorne kamere na autocestama (u svrhu snimanja registarskih tablica, što bi doprinijelo efikasnijem naplaćivanju kazni - cilj nije smanjivanje kriminala)
-u Americi (prije 2 mjeseca) - objavljene snimke "samodostatnih" cepelina, zasada postavljenih samo iznad nekih gradova, koji su namijenjeni nadziranju stanovništva.
-Kanada (prije 2 dana) - najavljuje se uvođenje "interneta 2" pod izgovorom da je ovaj postojeći OPASAN (!?) za svakodnevno korištenje.
...........itd.
Ne da mi se više navoditi primjere, ima ih previše - globalna težnja je narušavanje sloboda, pod izgovorom zaštite sigurnosti. Jeste li se ikada zapitali, kakav subliminalan sadržaj nose u sebi vijesti poput ove? Jeste li se ikada pitali, ima li cenzura ikakve negativne učinke - jeli tako nevjerojatno da postoje ljudi moćniji od tebe, koji ne žele da znaš određene stvari? Pozivam se na ponavljanjem istrošenu: "Historia...".

keke.voice
voice-of-truth.blog.hr

Tko je glasao

Od kada sam Pollitika.com po

Od kada sam Pollitika.com po prvi put citiram samog sebe:
Danas je petak. U slijedećih 12 sati bit će objavljeni članci na temu "ustaše/partizani", "vjernici/nevjernici", "crnci/bijelci". Uvijek od istih osoba
Eto, nije prošlo ni nekoliko sati, a već je počelo. Hrvatsko društvo je u transformaciji. Saznanje i ushit o svojoj Državi suočeno je s društvenom realnošću. Kao istinski patrioti nikada, baš nikada, nemojte dopustiti onima koji naš narod i Državu nikada nisu prihvatili, ugroziti tu svetost, makar kroz ovaj Forum. Napadajmo vlast, ali Državu nikada!

Tko je glasao

haha.. eto super prilike za

haha.. eto super prilike za samoreferentni komentar ;)

skup svih svjetskih "istinskih patriota" koji glorificiraju idiom Država osim što si međusobno po Državama zagorčavaju život, zagorčavaju život i svim ostalim građanima svijeta... oni su integralni , inicirajući i generirajući dio upravo tog Problema kojim se bave... moroni.

ono što prati logiku gore iznesene budalaštine, ali ne zapada u zamku moronštine:
* ne sumnjajmo u procese izgradnje demokratksih institucija i u njih same (demokratski stvorene) već kritizirajmo loše ljude na vladajućim pozicijama koji svoje položaje dobivaju privremeno, u slučaju kriminala gube ih u vladavini prava, u slučaju nesposobnosti na demokratskim izborima. to je proces. i dio tog nesretnog procesa je, nažalost, i koncept nacionalne države.

Tko je glasao

Troll kao oblik destrukcije

Troll kao oblik destrukcije ne mora biti ispoljen samo kao komentar nekog članka. I sam članak može biti troll. Kada karakteristične osobe u isto tako tipično vrijeme objave članke neprimjerenog sadržaja koji rezultat je ili gašenje članka ili razdor, onda je to troll prema Pollitika.com kao zajednici. Kako spriječiti troll kao članak ili kao komentar. Nikako, ako ne želite etiketu kako gušite slobodu govora. Pollitika.com je jednostavno takav site, koji to dopušta. Drugi imaju metodu "akreditacije" odnosno izbor kvalificiranih osoba s pravom pristupa. Dakle ili pisati i čitati na "kvalificiranom" blogu na kojem ste zaštićeni od osobnih uvreda i dnevnika na temu "crnac/bijelac", ili prihvatiti vjetrometinu opće dostupnosti na Pollitika.com. Najgora kombinacija jest kad nekom autoru Pollitika.com služi kao mjesto kompenzacije svojih frustracija. Svi od toga imaju štete. Iako sam relativno kratko vrijeme na Pollitika.com, uočio sam odlazak ili najavu odlaska nekoliko vrijednih članova. Trollovi, pozerstvo autora, nadmenost autora, odvrača čitatelje. To imaju i na poslu ili svom okolju. Ne treba im još i na Pollitika.com kao virtualno mjesto gdje očekuju nadomjestak za ono što im nedostaje u stvarnom životu. Ozbiljno mislim da će Pollitika.com početi gubiti članstvo, ako se ne zaustavi nekoliko članova s svojim "crncima/bijelcima".

Tko je glasao

Najgore što se

Najgore što se kolaborativnom političkom blogu (definicija Pollitike.com) može dogoditi je da netko, vlasnik ili skupina članova, počne određivati koje su teme poželjne ili relevantne.

Činjenica je da većina dnevnika problematizira ili na drugi način oslikava sumornu hrvatsku političku stvarnost a samo dio njih afirmira i poziva na građanski aktivizam bilo koje vrste. Između ovoga što se zagovara, podržavati "aktivističke" dnevnike i suzbijati sve drugačije, i galetovog osporavanja vjerodostojnosti onima koji se ne predstavljaju pravim imenom gotovo da nema razlike. I jedno i drugo je pogrešno.

Neupitan i jedini kriterij kojim bi se svi trebali voditi je kvaliteta pojedinog dnevnika ili komentara. Zašto bi za Pollitiku.com bilo pogubno imati dnevnike koji se bave naoko "potrošenim" ili temama koje lako stvaraju antagonizme? Naravno, ako su kvalitetno obrađene i da im se odgovarajući aktualni kontekst, odnosno ako je iz dnevnika vidljivo "što je pisac htio reći". U nastavku je nebitno da li je to nekome prihvatljiv ili neprihvatljiv stav ili teza. Za polemiku i izražavanje vlastitog stava služi rasprava i tek tu dolazimo do problema trollanja.

Bilo kakav doprinos raspravi, ako se komentator drži teme i argumentira vlastito stajalište, je vrijedan bez obzira kakav stav zagovara (B2, LQ su znali imati jako dobre i argumentirane komentare) i nikada ne smije biti kvalificiran kao trollanje.

Klasičan primjer trollanja ovdje je neprestano "tanburanje" jednog te istog, neovisno o temi ili pak pisanje komentara od rečenice-dvije koji se najčešće sastoji od pitanja tipa "ima i toga ali zašto ne spominješ ono drugo?".

Međutim, čak niti kada se komentar sastoji od te rečenice ili dvije ne mora biti trollerski ako je opaska smještena u odgovarajući kontekst.

Slažem se s autorom dnevnika da je jedini lijek "ne hraniti trollove" a stava sam da se eventualno trollanje dnevnicima treba sprečavati jedino insistiranjem na poštivanju pravila Pollitika.com glede kvalitete istih dok bi ograničavanje tema, naravno ako su vezane uz politiku, na ovakvoj vrsti bloga sasvim sigurno predstavljalo i ograničavanje slobode govora. Čak i ako bi se vršilo u ime "nacionalnih interesa" ("država je svetinja") i "važnosti aktualnog trenutka" ili pak nečega poput "sada je najvažniji građanski aktivizam".

Sloboda izbora tema i iznošenja stava uz poštivanje pravila Pollitika.com je jednako važna kao sloboda ponašanja i govora uz poštivanje pravila i procedura u društvu. I jedno i drugo je demokracija pa treba biti jako pažljiv oko toga čime i u koje ime se može (treba) ograničavati.

B-52

Tko je glasao

bravo smogi

bravo smogi

napadajmo vlasti koje ne valjaju i ne rade dobro za građane Hrvatske,ali nemojmo Republiku Hrvatsku jer nam je ona svetinja!!!!!!!!!!!!

Tko je glasao

Primjedba na komentar: Ima

Primjedba na komentar:

Ima puno za kritizirat kod vladajučih, no baš nije sve loše kaj se dela.

Tko je glasao

@opinioiurus, daklem, ipak

@opinioiurus,
daklem, ipak si preveo ono što te je smetalu u mojem "trollanju"!
Svaka čast majstore. Evo, opet privlačim pozornost na sebe kako bih sebi dao korist (medijsku). Ma, moš' mislit.
Neki su već naglasili kako ovaj dnevnik kao enciklopedijski uradak posjeduje određenu vrijednost. Zato sam ti dao plus.
Iščitavam ga i drugačije, kao pokušaj suzbijanja bilo kakvog drugog govora osim onoga koje "nadzorniku" (očito to si želiš biti) paše. Da, da, ..... nije "govno nego se pas posra";)
Nažalost, ne mogu drugačije shvatiti tvoju priču nego kao pokušaj ograničavanja slobode govora.
Ne bih se začudio da ti sljedeći korak bude pokazivanje ovog komentara kao primjera "trollanja";)
Završno, odgovori na moje upite kroz naše diskusije i ne trollaj.
Jer, upravo izbjegavanjem davanja odgovora kroz diskusije, te naknadno, inverzivnim optuživanjem/stigmatiziranjem sugovornika kao nepoželjnog ti si taj- ti si troll.

Prilog:
1. slika trollanog trolla;)

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Onog trenutka kad se

Onog trenutka kad se naučiš kulturno ponašati na online zajednici i kad pokažeš jasnu volju za uključivanje u oštru ali kvalitetnu, logičnu i uvjerljivu raspravu, vrlo rado ću odgovoriti na tvoje upite i postaviti tebi upite za odgovor. Mislim da zastupanjem stavova koji su ovdje nažalost u manjini možeš puno pridonijeti.

No dok ne razviješ temeljnu kulturu i disciplinu koja se očekuje od odrasle osobe ne namjeravam sudjelovati u hranjenju tvoje potrebe za pažnjom i djetinjom kontroverznošću koja je do sada od nekoliko dnevnika (i što je posebno apsurdno, većine upravo tvojih čak i perspektivnih dnevnika) napravila nečitljivi kupus od stranice kojem je mjesto jedino u kanti za smeće i tako svima uništila zadovoljstvo sučeljavanja argumenata.

Prije nego što počneš pisati uobičajeni wannabe-kontroverzni odgovor na ovaj komentar imaj na umu da na njega odgovor nećeš dobiti. Tvoje pravo govora time neće biti ograničeno nego će biti ono što nažalost u većini tvojih komenatara nasumično razbacanih po raznim dnevnicima jest - besciljno.

Disclaimer: Ovaj dnevnik nije usmjeren ni na koga osobno, on je dio serije dnevnika koji imaju za cilj poboljšati kvalitetu rasprave na ovom siteu. Napisan je jer je mrak zamolio za doprinos na tu temu, ne zato jer se nekoga pojedinačno želi stigmatizirati.

Opinioiuris

Tko je glasao

@opić, mislim kako se

@opić,
mislim kako se nešto slično pojavilo prije tjedan dva na mojim komentarima u mojem dnevniku samo na engleskom.
Kakogod, reći ću tvojim riječima: ti nemaš pojma što i tko sam ja pa se suzdrži od kvalifikacija kakav sam ja čovjek i predrasuda temeljenih na čitanju online tekstova.
Ponekad to što nazivaš djetinjim je namjerno (čak vrlo često) i s razlogom, ponekad agresivni bezobrazluk u mojim komentarima je namjeran i vrlo jasan, ponekad tobožnja neinformiranost i zaglupljenost je namjerna i s razlogom........kao i tvoje litanije što bi i kako bi trebalo biti. One su također sa razlogom, zar ne opić?
Evo redikulozno ponavljam, nikad nisi bio jasan, otvoren, detaljan ni potpun u svojim diskusijama o određenoj temi iako si prethodno vrijeđao i stigmatizirao sugovornika.
Dijete si uljuljkano u svoju ljušturu "veličine".

Kažeš, mrak te zamolio. Odlično, mislio sam kako postoje drugi mehanizmi koji određuju pravila "igre" na ovom site-u i kako se pridržavanjem istih i sankcioniranjem onih koji ih se ne pridržavaju , izbjegava "trollanje". Očito nije tako, potreban je korektor, ne;)
I završiti ću "trollanjem" tj. tvojim riječima: Onog trenutka kad se naučiš kulturno ponašati na online zajednici i kad pokažeš jasnu volju za uključivanje u oštru ali kvalitetnu, logičnu i uvjerljivu raspravu, vrlo rado ću odgovoriti na tvoje upite i postaviti tebi upite za odgovor. Znači ti si taj koji određuješ što je kulturno za sebe ili za sve, te si nakon toga i u poziciji da sudiš i osuđuješ. Bravissimo, majstore!!!!
Pa ako je i od Interneta, previše je.

Na kraju, ne podilazi mi sa nekim djetinjim upadima tipa "dobar si, ali te nema ako ne slušaš mene"! Od toga me prolaze žmarci i dižeš mi huju (emotivan sam, jbga. Mogu li to biti, please?Ili je i to trollanje?)!!!

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Rmarin69. Zbog cega bi

Rmarin69. Zbog cega bi Opinioiuris morao odgovarati na tvoja pitanja?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Gale, mislim kako bi to

Gale,
mislim kako bi to pitanje trebalo uputiti upravo njemu. Naime, radi se o slučajevima kad se od njega tijekom diskusije tražio direktan odgovor- on bi nestao. I zasigurno to naknadno nazvao ignoriranjem trolla;)
Naravno, prethodno bi osudio, uvrijedio i prozvao! Krajnje prozirno. A sad se naknadno stavlja u ulogu nadzornika i upravitelja tijeka misli. jer ako nije kako on kaže onda je to"nestručno, nedostojno mjesta gdje se objavljuje, djetinje, tinejdžerski.....". Opet prozirno.

Slažem se kako Pollitika, com nije forum. Zbog toga i pišem na ovom mjestu, ali i ne volim "a priori" ograničavanje od nekoga tko nikad do kraja ne iznese svoje mišljenje ili prekida diskusija na pola. To nazivam manipuliranjem ili ograničavanjem/limitiranjem ili opstruiranjem slobode Interneta/pisanja....kako god......od samoprozvanog apsloluta. Opet, prepoznatljivo!
I kako god njemu paše, vjeruj mi paše i meni.

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Gale, Pa ne mora niko nikom

Gale,

Pa ne mora niko nikom odgovarat ne pitanja, no daj ti meni objasni na koji način bi ti komuniciral.

Svaki priča za sebe, iznaša svoja mišljenja i još nebi ni drugi trebali čitat.

Idemo predložit zatvaranje pollitika.com.

Tko je glasao

Komuniciras na obostrano

Komuniciras na obostrano zadovoljstvo. Ako toga nema, nema niti komunikacije.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

a za "zaljubljene" postoje i

a za "zaljubljene" postoje i privatne poruke:)

Tko je glasao

Jer, upravo izbjegavanjem

Jer, upravo izbjegavanjem davanja odgovora kroz diskusije, te naknadno, inverzivnim optuživanjem/stigmatiziranjem sugovornika kao nepoželjnog ti si taj- ti si troll.
Nije samo hrvatski sindrom identifikacija funkcije s osobom koja tu funkciju obavlja, ali je kod nas gotovo dominantna karakteristika. Interesantno je kako se ljudi mogu izobličiti kada dobiju neku značajnu društvenu poziciju u formalnom smislu. Oh Zemljo, koga nosiš! - razmišljaju prije spavanja. Potpuno slučajno, samo kao primjer ističem "drlesara" kao kontrapunkt. Ima poštovanu funkciju saborskog zastupnika, a ostao je normalan čovjek. Ili jednostavno - Čovjek. Možete se s njim slagati/neslagati, ali ostao je normalan. Nikada nisam pročitao da bi "drlesar" nekoga vrijeđao, stigmatizirao ili se odnosio s omalovažavanjem. Ali sam vidio i pročitao ovaj komentar od jednog drugog člana ovog Foruma:
"Ovo nije besplatna pravna klinika". To je bio odgovor na jedno ljudsko pitanje.

Tko je glasao

To je bio odgovor na pitanje

To je bio odgovor na pitanje osobe koja je ozbiljni pravni savjet došla tražiti na politički blog site gdje su se onda čak i našli neki koji su bez poznavanja svih činjenica i spisa vrlo složenog slučaja dijelili savjete i igrali se s nečijom sudbinom što je potpuno suprotno pravničkim etičkim normama u jurisdikcijama razvijenih država.

Raspravu o ovome i svojim stavovima o izobličavanju ljudi na fukcijama (recimo izobličavanju osobne pravničke etike nakon dugog izlaganja hrvatskom pravnom sustavu na nekoj funkciji) slobodno prenesi u novi dnevnik. Ovaj dnevnik ima svrhu popraviti razumijevanje korisnika o jednom internet fenomenu i popraviti kvalitetu rasprava na ovom siteu i ovoj raspravi nije tu mjesto. Hvala.

Opinioiuris

Tko je glasao

@Opić, ovo je po meni

@Opić,
ovo je po meni trollanje!
Molim te imaš PP za zaljubljene.

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Ušuljao u biblioteku, po

Ušuljao u biblioteku, po prstima hoda,
naoružan mržnjom, do nebeskog svoda.
Pakazat će svima, tko pravi je dasa,
blogerima jadnim, neće bit spasa.
Uključio Internet, zle misli mu lete,
knjigom zaklanja ekran, ko malo dijete.
Grozničavo se okreće, strašno žuri,
prepun zlobe prebire po tastaturi.
Umoran i znojan, poput lošeg đaka,
prepisuje gluposti, od nekog luđaka.

Tko je glasao

... iskreno..to se za tebe

... iskreno..to se za tebe ne može reć.

Tko je glasao

U pravu je "opinioiuris".

U pravu je "opinioiuris". Danas je petak. U slijedećih 12 sati bit će objavljeni članci na temu "ustaše/partizani", "vjernici/nevjernici", "crnci/bijelci". Uvijek od istih osoba. Osnovna im je svrha odvratiti pozornost od istinskih društvenih problema. Ne rade trollovi to slučajno. Svaki oblik organiziranja i jedinstva građana opasan je za aktuelnu vlast, istovremeno i nepoželjan onima koji ne žele demokratsku Hrvatsku. Pa makar to bilo ispoljeno jedinstvom mišljenja. Ignorirajmo takve članke - dnevnike! Pustimo ih neka zarade koju funtu na takvim člancima, dok mi štedimo kune ignorirajući ih.

Tko je glasao

Budući da se Feniks povukao

Budući da se Feniks povukao na rezervni položaj, a Istina je na rehabilitaciji, mislim da prije možemo očekivati neki dnevnik tipa "Anonimci, iziđite na svjetlo dana".....

Tko je glasao

Mozda je vrijeme da se

Mozda je vrijeme da se napravi i korak dalje.

"Do not feed the troll" moze funkcionirati kada postoje neki opce prihvaceni kriteriji za prepoznavanje trola i mozda jos preciznije trolskog ponasanja (evo vidim da su i neki emeritusi poceli trolat u zadnje vrijeme, ali mi se ne cini da su po definiciji trolovi, barem ne na temelju proslih iskustava).

Dakle. Da bi se toll izgladnio, potrebno je da nema hranu (sic. :-))

A za hranu uvijek moze uhvatiti najslabiju kariku i na njoj prezivljavati i istovremeno unistavati rasprave i opcenito komunikaciju. Ako jos uzmemo detalj da se pojam troll koristi i precesto vrlo oportuno, kao etiketa za nepodobno, te se i samo troliranje svodi u sustini na etiketiranje, ako hocemo isfurati suvislost za eliminaciju takvog djelovanja, potrebno je da dovoljna vecina (preciznije, dovoljno ljudi koji ce biti spremni korigirati tijek rasprave koji je zakacen ovim fenomenom) zna po vrlo jednostavnim principima koji ne ovise o subjektivnom stavu za pocetak definirati trolizam, te se prema trolizmu postaviti na adekvatan nacin.

To bi izmedju ostalog znacilo i pomaganje manje iskusnim pojedincima da ucine ono sto je potrebno uciniti (da se iskljuce iz rasprave i slicno) kako bi se trol izgladnio.

Nu, tek kada se koncept trola uspjesno definira (tu si na dobrom tragu sa pausalom "npr. od 100 komentara korisnik X je autor 78 od kojih 80% nema veze s temom ili je samo uvreda"), tek tada se moze i krenuti u borbu protiv trolova.

Ako to nemamo, onda svako postavlja svoje osobne kriterije, cesto ih se niti sam ne pridrzava (recimo Mrak koji bi trebo biti tata mata u tom poslovanju), no na kraju se sve svodi na oportunizam i etiketu. A onda nema niti vajde od borbe protiv trolova, dok borba za trolove poprima dublji smisao.

Sve u svemu, po obicaju, razumljivi objektivni kriteriji koji neupitno definiraju trola. I to je to.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Dao sam plus dnevniku...

Dao sam plus dnevniku... mogu li ja sada biti izbačen s tvoje liste povremenih trollova :))

cogito ergo sum

Tko je glasao

ovo je tvoj drugi dnevnik

ovo je tvoj drugi dnevnik koji će biti zaboravljen već do ponedjeljka...ne daj se, izbori su blizu...

Tko je glasao

Mislim da bi, budući je

Mislim da bi, budući je rubrika prazna, na hrvatskom odjeljku Wikipedije (http://hr.wikipedia.org/wiki/Internetski_trol) mogao slobodno unijeti cjelokupni svoj članak. Vjerujem da bi naknadne modifikacije bile zaista minorne.

Tko je glasao

Modifikacije bi bile ogromne

Modifikacije bi bile ogromne jer ovo iznad nije enciklopedijski članak, ali hvala na komplimentu.

Opinioiuris

Tko je glasao

Opinio, nenadjebivi troll

Opinio, nenadjebivi troll buster manijak :)

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

Tko je glasao

Moglo bi se na pollitici

Moglo bi se na pollitici uvesti, uz karmu, i "trolnost", ili "trolaritet", odnosno generalno ocjenjivanje korisnika obzirom na njihovu sklonost trolanju i trolerski afinitet. :)
Npr. da svaki korisnik smije drugom korisniku zalijepiti oznaku "trol" na generalnoj razini - na profil. (nevezano uz dnevnike i komentare).

Tko je glasao

Meni je čudno što jedan od

Meni je čudno što jedan od najpopularnijih (barem prema broju bodova) bloger Zdravko Gracin nemilice trola na mom blogu o Puhovskom i ne da se zaustaviti.

Kako je on zaradio 680 bodova na vašoj listi, ako je sklon prilično bezobraznom trolanju, kao i totalnom ignoriranju biločijih upozorenja?

Tko je glasao

Bodovi se postižu

Bodovi se postižu aktivnošću, dakle postanjem... Što će reći da trollovi ovdje nužno imaju puno bodova. Obrat ne vrijedi (tj. nisu svi s puno bodova trollovi; srećom čak niti većina njih nisu trollovi).
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Ne zove se to za džabe

Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

Haaaaahhhahh, sjajan štos!

Tko je glasao

evo ja se sad ubacio vama u

evo ja se sad ubacio vama u priču ne dobijem ni boda i neko mi prišarafi da sam troll. Zbog čega se diže tolika panika oko trollanja...pa to je samo alat koji se koristi pri bloganju

Tko je glasao

Te sve gluposti o trolanju

Te sve gluposti o trolanju su alati za ušutkivanje sugovornika.

To ti je ko ono:

Nemoj to više radit,

Pa nisam to ja napravil,

Dobro dobro, no drugi put to nemoj više delat.

Tko je glasao

Te sve gluposti o trolanju

Te sve gluposti o trolanju su alati za ušutkivanje sugovornika

Ostavimo za sada na strani činjenicu da je suzbijanje trollanja nešto svojstveno svim online zajednicama, uključujući one koje postoje u UK, Francuskoj, SAD-u, Kanadi i ostalim zemljama koje imaju vrlo dobar dosje slobode govora i gdje je sloboda govora i oponiranje opresiji različitosti dio nacionalne kulture. Kada bi borba protiv trollanja sama po sebi stvarno bilo ušutkivanje sugovornika odnosno napad na slobodu govora ona ne bi postojala u online zajednicama zapadne demokracije.

Želiš li nam možda objasniti kako točno "gluposti o trolanju" ušutkuju sugovornika? Ili ćeš nam samo ponuditi tezu ali niti jedan argument i misliti da si time dao doprinos diskusiji?

Nema sumnje da se borba protiv trollova može zloupotrebljavati. Primjer ti je recimo politički dio forum.hr online zajednice, ali to je zato jer se navodne trollove penalizira negativnim bodovima i zabranama pristupa. Ja sam izrazio prilično jasan stav da mislim da su zabrane neefikasni način borbe protiv trollova jer im daju osnovu da plaču zbog ograničavanja njihove slobode govora. Moj prijedlog nije da se njihova sloboda ograničava nego jednostavno ignorira.

Očekujemo argumente za tvrdnju da borba protiv trollova vodi ušutkavanju. Imaj na umu da za odnos uzroka i posljedica moraš pokazati ne samo da nakon uzroka slijedi posljedica nego i objasniti točno kako uzrok dovodi do posljedice.

Opinioiuris

Tko je glasao

Opinioiuris, ti si knjiski

Opinioiuris, ti si knjiski covjek:

Kada bi borba protiv trollanja sama po sebi stvarno bilo ušutkivanje sugovornika odnosno napad na slobodu govora ona ne bi postojala u online zajednicama zapadne demokracije.

Kako se zove ovaj tip argumenta i koji je razlog zbog kojeg ovaj argument ne moze biti nikako prihvacen kao utemeljen?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

gale, ti nemaš pojma što i

gale, ti nemaš pojma što i tko sam ja pa se suzdrži od kvalifikacija kakav sam ja čovjek i predrasuda temeljenih na čitanju online tekstova. Da, jedna od premisa tog silogizma se lako može napasti, ali Skviki je sposoban sam prepoznati faličan argument i napasti ga.

Opinioiuris

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Čuli ste da je rečeno: Voli svoga bližnjega i mrzi svoga neprijatelja… od Zoran Oštrić komentara 5
  2. Saborsko istražno povjerenstvo, kako ga osnovati i onemogućiti mu rad od Feniks komentara 0
  3. preživljavanje u civilizacijskom sistemu od aluzija komentara 0
  4. reKapitulacija državnih političkih činjenica od aluzija komentara 0
  5. BUDUĆE DRUŠTVO I GLOBALNA DRŽAVA od petarbosni4 komentara 0
  6. državni politički rashod od aluzija komentara 0
  7. pobačaj i lopovi tuđe pameti od aluzija komentara 0
  8. čovjek kako živi svoj opstanak od aluzija komentara 0
  9. znanje pojedinca od aluzija komentara 0
  10. Dan neovisnosti od smogismogi komentara 1
  11. Pred izbore u Austriji: “mali Kenedy” postaje kancelar? od Zoran Oštrić komentara 0
  12. NEW SOCIETY AND GLOBAL STATE od petarbosni4 komentara 0
  13. ministri sumnjive vrijednosti od aluzija komentara 0
  14. Istru i Rijeku je oslobodila i matici zemlji priključila KC od Feniks komentara 82
  15. Pred referendum o otcjepljenju Katalonije od Zoran Oštrić komentara 28
  16. Fašistička obilježja od Skviki komentara 0
  17. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  18. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  19. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  20. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  21. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  22. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  23. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 98
  24. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  25. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0

Tko je online

  • indian
  • Skviki

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 2
  • Gostiju: 31

Novi korisnici

  • mikepear
  • psyPEbl
  • mmarijan
  • Crvena
  • gived