Tagovi

Berlinski zid u Hrvatskoj još nije srušen

Berlinski zid u Hrvatskoj još nije srušen

Znakovito je da proslavi 20. obljetnice rušenja Berlinskog zida kao simboli?nog ?ina sloma komunizma nitko od visokih hrvatskih dužnosnika nije bio nazo?an, a vjerojatno ni pozvan. Za one koji znaju tuma?iti diplomatski protokol i politi?ki rje?nik poruka je jasna. Hrvatska se još nije oslobodila svoje komunisti?ke ideološke prtljage, pa prema tome nije ni poželjna na toj sve?anoj obljetnici.

Uistinu se valja upitati je li Hrvatska potpuno raskrstila s propalom ideologijom i njezinim simboli?nim i stvarnim repovima. Jednostavni odgovor glasi da nije. Po?nimo od vrha vlasti. Hrvatski predsjednik Stipe Mesi? jedan je od najgorljivijih branitelja propale ideologije i njezinih derivata. Stalno se pozivaju?i na antifašizam, on namjerno izostavlja drugi totalitarni sustav kroz koji je Europa i Hrvatska u njoj trpjela u 20. stolje?u. Ne treba se tome ?uditi, jer je i sam bio komunist me?u ?ak 70.000 bivših ?lanova SKH koji su pristupili HDZ-u kao pokretu za stvaranje hrvatske države. Naravno, ne treba zaboraviti da je pravni, pa u neku ruku i ideološki, sljednik SKH današnji SDP. Zadnji predsjednik SKH Ivica Ra?an sve do svoje smrti bio je predsjednik SDP-a s mentalnim sklopom partijskog aparat?ika. Nije besmisleno ukazati da je pod Ivicom Ra?anom promijenjen hrvatski Ustav, ali ne na na?in da se demokratiziraju politi?ki odnosi u državi, nego samo da se ovlasti koje je prije toga imao u tzv. polupredsjedni?kom sustavu predsjednik Tu?man prenesu na njega kao kancelara, odnosno premijera. To svakako nije u duhu hrvatske politi?ke tradicije u kojoj je vje?an samo Hrvatski sabor. Nije li, na primjer, da u Ustavu garantirano pravo na referendum kao najizravniji na?in demokratskog izjašnjavanja bira?a postoji najblaže re?eno tek kao fikus. Naravno, za to ne snosi samo odgovornost SDP, nego i vladaju?i HDZ, ali zar to nisu dvije stranke sli?ne ideologije.

Idemo dalje. U svim državama bivšeg sovjetskog bloka u Europi nakon sloma komunizma provedena je na ovaj ili onaj na?in lustracija koja je trebala sprije?iti bivše dužnosnike komunisti?kih tajnih službi, pa ?ak i dužnosnike komunisti?ke partije da obavljaju javne dužnosti. Dakle nije se išlo na bilo kakav fizi?ki progon pripadnika komunisti?kog pokreta, nego samo na njihovo odstranjivanje iz javnog života. To se u Hrvatskoj nije dogodilo, iako je bilo nekoliko pokušaja u Saboru. U njemu to nije moglo pro?i jednostavno zbog toga što su neki ?elni ljudi Hrvatskoga sabora bili suradnici jugoslavenskih tajnih službi. Po nekim pouzdanim izvorima u prvom sazivu Sabora bilo ih je ?ak 68. Jednom prilikom je pok. Vladimir Bebi? "bombarder s Kvarnera" koji pošteno nije krio svoju obavještajnu prošlost i bio jedan od iskrenih komunista kakve treba poštovati izjavio je da je bio iznena?en kad je kao zastupnik u Saboru sreo mnoge koji su radili za Udbu i KOS. Usput re?eno jedina država nastala raspadom Jugoslavije koja je donijela zakon o lustraciji je Makedonija. U Hrvatskoj sa sadašnjim sastavom vrha vlasti, po?evši od predsjednika Republike do Sabora i Vlade, jednostavno ne postoji klima za takvo raš?iš?avanjem s komunisti?kom prošloš?u.

O ovoj temi mogao bi se napisati cijeli traktat, ali ?u se zadržati samo na još nekoliko neoborivih ?injenica. Europski parlament usvojio je 2. travnja ove godine Rezoluciju o europskoj savjesti i totalitarizmu. U rezoluciji koja se poziva na brojne dokumente Ujedinjenih naroda, Vije?a Europe i samog Europskog parlamenta u opsežnoj preambuli navodi se izme?u ostalog: da ni jedna politi?ka stranka nema monopol na tuma?enje povijesti, da službena politi?ka interpretacija povjesnih ?injenica ne smije biti nametnuta parlamentarnom ili nekom drugom ve?inom, da krivo tuma?enje povijesti može potaknuti isklju?ivu politiku i potaknuti mržnju i rasizam, te da Europa ne može biti ujedinjena ako nije u stanju usvojiti zajedni?ko stajalište na svoju povijest i ocijeni nacisti?ke, staljinisti?ke, fašisti?ke i komunisti?ke režime kao zajedni?ku ostavštinu i provede poštenu i sveobuhvatnu raspravu o njihovim zlo?inima u prošlom stolje?u. Na temelju takvog uvoda u 17 to?aka se predlažu konkretne zada?e ne samo zemljama ?lanicama Europske unije, nego i zemljama kandidatkinjama, što zna?i i Hrvatskoj, ali i zemljama koje to nisu ali su ?lanice šireg sastava Vije?a Europe. Me?u 17 to?aka Europskog parlamenta isti?e se iskazivanje poštovanja svim žrtvama totalitarnih i nedemokratskih režima u Europi, te se odaje po?ast onima koji su se borili protiv tiranije i nasilja. Podvla?i se važnost o?uvanja sje?anja na prošlost, jer ne može biti pomirbe bez istine i podsje?anja, te potvr?uje jedinstveni stav protiv svih totalitarnih vladavina bilo koje ideološke orijentacije. Da ne bih duljio navest ?u još dvije to?ke iz rezolucije koja se može na?i na internetskoj stranici www.europeanparliament.gov. U to?ki 15. pozivaju se sve ?lanice Europske unije ali i zemlje kandidatkinje da 23. kolovoza proglase Danom sje?anja za žrtve svih totalitarnih i autoritarnih režima, te da se taj dan obilježi s dostojanstvom i nepristranoš?u. U to?ki 16. Europski parlament izražava svoje uvjerenje da krajnji cilj otkrivanja i procjene zlo?ina po?injenih pod komunisti?kim totalitarnim režimima jest pomirba, što može biti ostvareno priznanjem odgovornosti, traženjem oprosta i podsticanjem moralne obnove.

Kao prvo, ta za Hrvatsku važna rezolucija Europskog parlamenta, usvojena s 553 glasova uz 44 protiv i 33 suzdržana, uop?e nije registrirana u hrvatskim medijima, iako nekoliko njih imaju svoje dopisnike u Bruxellesu. Hrvatski sabor još je uvijek nije uvrstio i svoj dnevni red, a da ne govorimo da 23. kolovoza u Hrvatskoj, s iznimkom Dubrovnika gdje su komunisti na Daksi pobili civile me?u njima i brojne antifašiste, datum uop?e nije obilježen. Zavladala je „silenzio stampa“ iz jednostavnog razloga što u hrvatskim medijima, kako javnim tako i komercijalnim, još uvijek ima vlasnika, urednika i novinara koji nose biljege komunisti?ke i udbaške prošlosti, pa je na odre?eni na?in rezolucija Europskog parlamenta uperena protiv njihove ne?iste savjesti. Zbog takve ideološki obojene vlasti, te jugofilskog komunisti?kog mentaliteta, po?evši od predsjednika Mesi?a pa naniže, u Hrvatskoj Berlinski zid još uvijek nije srušen. Zato nitko od predstavnika vlasti Republike Hrvatske nije ni mogao nazo?iti zna?ajnoj obljetnici u Berlinu, a dio zida koji je postavljen pred veleposlanstvom Savezne Republike Njema?ke u Zagrebu trebao biti podsjetnik Hrvatskoj da kad su zlo?ini komunizma u pitanju još nije raš?istila sa svojom prošloš?u u ime pomirenja i moralne obnove.

Vjekoslav Krsnik

Komentari

vrana vrani oči ne vadi.

vrana vrani oči ne vadi. tako neće udbaši i kos-ovci prokazivati jedne druge. pogotovo kad se strukture infiltriraju na visoke funkcije u vlasti što je bio slučaj u hrvatskoj. najmlađi titov general je bio okružen s dosta udbaša.

w. ;)

Tko je glasao

http://www.dragovoljac.com/in

http://www.dragovoljac.com/index.php?option=com_content&task=view&id=397...
Smatram da je ovo veoma dobar odgovor,zašto Berlinski zid u Hrvatskoj još nije srušen.

Tko je glasao

Najveći zločinci u

Najveći zločinci u Češkoj bili su Česki akademici. Zato ih je Havel razjurio kao čopor bijesnih šugavih pasa.

Tko je glasao

Niti u Njemačkoj još nije

Niti u Njemačkoj još nije ''srušen'' pravi Berlinski zid, nego je glavno što je srušeno, osim ciglica i dr., bila barijera financijskom kapitalu da malo dođe poglodati oko kosti. tako da je i ova ''proslava'' bila malo smiješna farsa, tamo je ''pao komunizam'', no , plašim se, samo zato da bi se kominternovski internacionalizam inaugurirao na cijelom ''ujedinjenom'' području. jadni Nijemci više ne smiju biti Nijemci, otkad su se ''ujedinili'', moraju biti Europljani i kuš. I, dakako, platiti za to.
Pravi Berlinski zid past će kada Nijemci učine reviziju svoje povijesti u 20 st, kada se utvrde točne odgovornosti i 'krivnje'' za IIww, kada jednoga dana i ''saveznici'' budu pred sudom odgovarali za bombardiranje i pogrom njemačkog civilnog stanovništva.
Ovo s tim padanjem zida, pričam ti priču...

Tko je glasao

ni jedna politička stranka

ni jedna politička stranka nema monopol na tumačenje povijesti
Ja bi takav stav nadopunio i rekao da nitko nema monopol na tumačenje povijesti.

Osobno mislim da je problem mnogih to što zamišljaju da postoji jedna velika metla koja kad se upotrijebi očisti svu prljavštinu ovog svijeta. E to nije ni približno tako. Tko god je ikad u ruci imao metlu zna da metla čisti sve ispred sebe bez ikakvoga kriterija. Takve metle su bile upogonjene mnogo puta u povijesti i stvorile su nemjerljivu štetu. Možemo se podsjetiti samo ruskih metli gdje su revolucionari pomeli nepregledne količine kontrarevolucionara i "kontrarevolucionara" ili onaj najstrašniji genocid u Ukrajini, Holodomor, gdje je pometeno više miljuna seljaka u akciji pometanja kulaka. Pomeo je nacizam tako 6 miljuna Židova, pomeo je Pol Pot skoro 2 mil. svojih sugrađana metući kontrarevolucionare. Pomeli su u ovim krajevima ustaše podosta srba, komunista, židova i sličnih, a pomeli su komunisti podosta svega i svačega u akciji metenja protudržavnih elemenata. Melo se i u ovom nedavnom ratu gdje su pometani Hrvati, Muslimani, Srbi iz svojih domova i svega ljudskog.

Kao da sve to nije dosta sad bi ti meo udbaše i komuniste! Pokrenuo bi čeprkanje po svim našim prošlostima i stvaranje osobne datoteke sa svim mogućim sumnjivim i manje sumnjivim aktivnostima i situacijama kao ideal puta u slobodno demokratsko društvo (i to sve pretraživo u svim smjerovima). Koliko bi ti podaci išli u natrag? Do 1945. ili 1937. kad je osnovana KPH ili do 1919. kad je osnovana Socijalistička radnička partija Jugoslavije (komunista)? Da li je važno što je radio moj otac ili moj djed ili neki drugi moj rođo ili poznanik? Da li uopće tu postoji neka zastara i stvarno se pitam koliko pouzdana mogu biti svjedočenja za događaje koji su se desili pred 20 ili 50 godina? Što ako je susjed s kojim sam se družio i trusio Žuje bio udbaš? Jesam li ja, znači, bio cinker?

I uvijek se vraćamo na osnovno pitanje: kome se može dati takva moć da provodi takvu trijažu?

Jel misliš da bi ti mogao biti taj koji će provoditi lustraciju? Ja ne bi htio da o meni sudi netko tko je bio Tanjugovac u Australiji ili Abesiniji isto kao što ne bi htio da mi sudi itko tko je bio žrtva progona prošlog sustava.

Puno pitanja i nedorečenosti trebalo bi upozoravati na problematičnost takve ideje i rekao bih da je to upravo ono: "put u pakao popločan je dobrim namjerama".

Mislim da se trebamo prestati stalno baviti prljavom prošlošću naših starih i da je vrlo teško ići naprijed ako stalno gledamo unatrag. Treba presti živjeti u davno prošlom Gazimestanu i napokon povući tu j***nu crtu.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Mislim da se trebamo

Mislim da se trebamo prestati stalno baviti prljavom prošlošću naših starih i da je vrlo teško ići naprijed ako stalno gledamo unatrag. Treba presti živjeti u davno prošlom Gazimestanu i napokon povući tu j***nu crtu.

Nekad sam i ja tako mislio. Sada mislim potpuno drukcije. Dok ne postavimo demokratski konsenzus kao BOZJU mjeru da ocjeni temeljne politicke prijepore, nema nam dalje.

Situacija gdje nije cisto tko je zrtva, tko je kolaterala, tko je agresor, tko je samo manipuliran u prici o oduzimanju ZIVOTA, neosporna je podloga za opcu politicku nesigurnost, trazenje neprijatelja, opci strah i zatvorenost.

Ovo je prica o uzrocima, ne o simptomima.

Kao i obicno, nuzno je biviti se uzrocima, a dokle god su ove teme aktualne, neupitno je da nam nema dalje.

Teme su pak aktualne s RAZLOGOM, visoki su emotivni ulozi u igri, a politika takve prijepore moze ignorirati cime prijepori nece nestati, a moze se poceti baviti i njihovim rjesavanjem.

Postoje nacini da se prijepori rijese, pitanje je samo tko uistinu zeli bolju buducnost. Jer kao i svaka snazna gesta, tako i ova zahtjeva iznimna odricanja od osobnih fantazija i kompleksa.

Kao i obicno, trebaju nam heroji da ucine korak naprijed. Jer malodusni to tesko da ce prvi uciniti.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ako se pogleda na kakav je

Ako se pogleda na kakav je temeljit i sofisticiran, da ne kažem brutalan, način, bila provedena denacifikacija u Njemačkoj nakon IIww, gdje je valjda svaki pojedinac koji nije bio u lotu s britancima morao odgovarati na pitanje političke opredjeljenosti do 3 koljena, s uspostavom golemih denafikacijskih kartoteka i datoteka koje se danas počinju objavljivati i na internetu - bila sam zabezeknuta razmjerima ''denacifikacije'' kada sam prije par mjeseci vidjela te popise koje objavljuju njemački državni sajtovi, also, od zadnjega portira i čistačice, sve se ispretreslo! - i ljudi su ako su digli rukicu i viknuli hajl hitler lijepo odgulili barem godinicu-dvije, da se nauče pameti -
no, a ima li se nadalje u vidu ona mnogo jednostavnija ''denacifikacija'' u Hrvatskoj nako IIww, šmajserom, toljagom, nožem, zazidavanjem i druge metode brze ''denacifikacije'', da se ne gubi vrijeme -

onda mi se ovaj mlaki europski poziv za ''lustracijom'', malo čačkanja po arhivima i uklanjanje s političkih i javnih funkcija, čini kao donja granica uopće prihvatljivog provođenja mrvice pravednosti.
Za mene društvo bez pravednosti nije ljudsko društvo, nego čopor raznoraznih pomiješanih životinja.

Tko je glasao

Osobno mislim da je problem

Osobno mislim da je problem mnogih to što zamišljaju da postoji jedna velika metla koja kad se upotrijebi očisti svu prljavštinu ovog svijeta. E to nije ni približno tako.

Osobno ledenjak, ja mislim da je tvoj um (nažalost) zapeo u XX stoljeću. Na primjeru Njemačke, kao i Mađarske, kao i ostalih Europskih država se lijepo može vidjeti što je lustracija. Tvoji primjeri se odnose ISKLJUČIVO na diktatorske režime iz prošlosti.

Ledenjak dođi malo u XXI stoljeće, može? :)

Tko je glasao

Postoji razlika između

Postoji razlika između komunizma u Poljskoj i Hrvatskoj. U Poljskoj je on došao na ruskim tenkovima, a kod nas ne samo na njima. To je mala, ali vrlo bitna razlika.

Nije li čudno da ni npr. Slovenija i Srbija nisu provele 'lustraciju'?

Osim toga, što bi se postiglo lustracijom? Zabrana političkog djelovanja? Pa svatko ima ustavom zajamčeno pravo političkog djelovanja (osim ljudi u OSRH).

S druge strane, mogli su neki najodgovorniji završiti u zatvoru, ali dobro znamo da za to nema šanse. A ni političke volje.

Tko je glasao

Daniel N. ovdje nije riječ

Daniel N.

ovdje nije riječ ni o Sloveniji, ni o Srbiji - već o Hrvatskoj!

Naravno, čim si napisao, citiram, "Pa svatko ima ustavom zajamčeno pravo političkog djelovanja (osim ljudi u OSRH)" - jasno si kazao "ja" sam Srbija.

Tko je glasao

Počeo sam ovdje nešto

Počeo sam ovdje nešto pisati kao komentar. Postalo je predugačko za komentar, pa ću još malo doraditi i objaviti kao dnevnik. Inače, radim na jednom tekstu povodom 20 godina pada Zida i 92 godine Oktobarske revolucije - objavit ću uskoro.

Ovdje samo nešto o famoznoj lustraciji:

Ne vidim kako bi neka dosljedna "lustracija" mogla zaobići Vjekoslava Krsnika, nekadašnjeg novinara Vjesnika i Tanjuga, dopisnika Tanjuga (Telegrafske Agencije Nove Jugoslavije) iz Australije - znamo, kakve je provjere trebalo proći tada, da se takvo mjesto dobije! Istina, on je tada stvorio neke kontakte s hrvatskom političkom emigracijom, tako da je odmah nakon političkog preokreta postao osnivač i glavni urednik Hine. Jednako, kao što su načinili i tisuće drugih u ono doba, u obavještajnim službama, novinarstvu i drugdje.

Da bude jasno: smaram taj postupak moralno upitnim, ali ljudskim (iako sam osobno postupao drugačije, i onda i danas, ne smatram ni sebe moralno neupitnim ni primjerom za ugled), i ne zastupam nikakve mjere ni protiv koga. Ne bih uopće ni spominjao, da me ne iritira ovaj konkretni povod: licemjerno je, da se g. Krsnik jada, kako nije bilo lustracije! Desnica, jednostavno, pod tim danas podrazumijeva obračun sa svakim, tko joj nije po volji - obračun u stilu totalitarizama, čijom osudom manipulira.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Gospodine (možda bi vam

Gospodine (možda bi vam draže bilo "Druže") Oštrić,
Vi očito niste svjesni da ste intonacijom vašeg komentara potvrdili moju tezu da u Hrvatskoj Berlinski zid još nije srušen, a to prije svega znači, ali niste jedini, da je on još uvijek duboko usađen u vašoj glavi. Evo zašto:
Ni jednu od navedenih činjenica niste ni pokušali komentirati, a pogotovo ne pobiti. Jednostavno ste ostali razoružani. Utakvoj situaciji u najboljoj staljinističkoj maniri pribjegli ste etiketiranju, jer navodno ja nemam pravo govoriti kao nekadašnji dopisnik novinar Tanjuga o lustraciji, jer je to licemjerje. Samo po toj kvalifikaciji pokazujete da još živite u prevladanom ideološkom sustavu, jer po čemu ja to nemam u jednoj demokratskoj državi, kakva bila da bila, govoriti argumentirano o bilo kojem pitanju. Po ustaljenom obićaju vas tzv. liberala i ljevičara desničari ne smiju imati mišljenje ni o čemu, a pogotovo o onome što vi držite dogmom. Vi očito žalite za onim vremenima kad desnica kao pojam i djelovanje uopće nije smjela postojati i po tome samo dokazujete da vam se Berlinski zid još mota po glavi, kao što je svojedobno, ali iz drugih geopolitičkih razloga za njima žalila i britanska premijerka Margaret Thatcher. E vidite, ovo vam pišem kao desničar, premda sam u nekim stvarima liberalniji od vas, ali to jednostavno ne samo da ne možete shvatiti nego nikako ne možete ni prihvatiti.
A što se tiče lustracije, ja sam lustriran po političkoj nepodobnosti još 1991. godine od udbaške mafije koja je djelovala iz tzv. tvrde ustaške desnice, jer im nisam odgovarao kao bivši tanjugovac s demokratskim idejama. Tako sam otada pa do danas, mogu bez pretjerivanja kazati, jedini hrvatski slobodnomisleći neovisni novinar, pa zato za mene nema mjesta ni u javnim ni u komercijalnim medijima. Tada sam smetao toj "proustaškoj" a ustvari antihrvatskoj desnici, a danas sam ne prvi put dočekao da me jedan navodni ekološki liberal proglašava nepodobnim zbog toga što sam bio novinar Tanjuga. Jednostavno toga se ne sramim, jer su me u tadašnjem Tanjugu, u koji sam primljen po profesionalnim a ne udbaškim standardima, smatrali ustašom, a tzv. "ustaše", od kojih su većina radili za jugoslavenske tajne službe pokušavali su me raskrinkati kao Jugoslavena udbaša. Nisam siguran hoćete li sve ovo razumjeti, ali očito je da više razumijete moje tzv. "kolege" koji i danas zauzimaju odgovorna mjesta u hrvatskim medijima s kodnim imenima, Stevan, Oliver, Jantar, Bak, Gizela, a neki poput glavnog urednika jednog dnevnika bili su suradnici Udbe s punim imenom i prezimenom. S takvima u Hrvatskoj ne može biti srušen vaš Berlinski zid, pa nam ništa ne preostaje nego da zavapimo "Bože čuvaj Hrvatsku!"
Stojte mi dobro
Vjekoslav Krsnik
slobodni novinar, publicist

Tko je glasao

Druze Krsnik (pretpostavljam

Druze Krsnik (pretpostavljam da ste se do 1990 odazivali na ovo 'druze'), jeste li i vi razbijali Tanjug iznutra?:)

Tko je glasao

Gospodine Martin, Kao što

Gospodine Martin,
Kao što vidite ja vas ne oslovljavam s "druže", jer sam pristojan i odgojen i ne pada mi na pamet takva vrst cinizma.
Međutim da pređem na stvar. Vama kao i mnogima na ovom blogu smeta očito činjenica da je jedan bivši tanjugovac pokrenuo pitanje lustracije. Nadam se da imate makar toliko pameti za logičko razmišljanje da sigurno ne bih pokretao to pitanje i to ne prvi put, da bi u toj lustraciji i sam bio lustriran. Na tu temu dao sam intervjue u "Vijencu", "Hrvatskom slovu", gostovao na lokalnim TV postajama, ali sam cenzuriran na HTV-u gdje još ima upravo takvih koji bi trebali biti lustrirani.
I vi niste odoljeli izazovu da idete "ad hominem", a to je u širem smislu dogmatsko naslijeđe iz komunističkog režima koji je u Jugoslaviji, treba podsjetiti sve hvalitelje prošlih vremena, ipak bio revolucionaran, a nikako eurokomunizam talijanske partije. Dakle vas ne zanima, kao ni mnoge druge na ovom dnevniku, ono što sam pisao nego moja malenkost u Tanjugu.
I konačno da vam odgovorim na pitanje koje ste postavili u donjem komentaru. Da, radeći u Tanjugu pokušavao sam koliko je to bilo moguće u ondašnjim uvjetima dati prilog demokratizaciji Tanjuga. Tako sam 1987. godine, dakle 3 godine prije 1990. na jednom okruglom stolu u Splitu u referatu podnio referat pod benignim naslovom "Tanjug - državna novinska agencija ili agencija samoupravnog novinarstva", zbog čega je u Tanjugu pokrenuta inicijativa da me se partijski kazni, jer sam iznio svoje osobno mišljenje. To bi trebali shvatiti svi apologeti prošlog sustava, kojih je na ovom portalu značajan broj, da u tom sustavu načelno nije bilo dozvoljeno slobodno mišljenje izvan programa SK, jer se odmah lijepila etiketa neprijatelja socijalizma i slične gluposti. Među onima Tanjugu koji su me prozivali zbog toga bio je i Mirko Bolfek, koji je kasnije, nakon što sam bio smijenjen s mjesta glavnog urednika "Hine", došao na moje mjesto, a danas je hrvatski veleposlanik u Alžiru. Eto, na tom zornom primjeru vam želim pokazati protiv koga bi lustracija bila uperena. A od takvih Bolfeka sastoji se pretežito današnja hrvatska politička elita bez obzira na stranke.
Ako želite nešto više znati o mojoj borbi protiv vjetrenjača dosta tekstova objavljenih i cenzuriranih naći ćete u mojoj knjizi "Press karte na stol" koja je, trebam li kazati, bila uglavnom cenzurirana u hrvatskim posebice javnim medijima.
Stojte mi dobro
Vjekoslav Krsnik

Tko je glasao

@vkrsnik, Čet, 12/11/2009 -

@vkrsnik, Čet, 12/11/2009 - 12:03
Gospodine Martin,
Kao što vidite ja vas ne oslovljavam s "druže", jer sam pristojan i odgojen i ne pada mi na pamet takva vrst cinizma.

@vkrsnik, Uto, 10/11/2009 - 17:49
Gospodine (možda bi vam draže bilo "Druže") Oštrić

Ovako bi, otprilike, izgledao ishod lustracije kod nas. čovjek se ne sjeća niti što je rekao 2 dana ranije, a kamoli bi priznao neki lustracijski postupak, ili drugi oblik suočavanja s prošlošću, koji ne bi dokazao točno on što on/ona misli da je istinito i pravedno.
Mnogi potomci nacista u Njemačkoj, iako ne svi, suočeni s djelima svojih očeva imali su gotovo opsesivnu potrebu da se od njih ograde i da nekako izađu na kraj s tim dijelom vlastitog osobnog i nacionalnog nasljeđa. Upoznala sam kćer Albeta Speera, prvog aqhitekta 3. Reicha, Hildu. Komunicirala je s ocem dok je još bio živ, iako rijetko, ali je svu svoju energiju ulagala u progresivne, zelene, lijeve i slične inicijative u svom kvartu u Berlinu. u

U Zapadnoj Njemačkoj itekako je provedena de-nacifikacija, iako neotpuna. Kao kazneni postupak, ali i kao široka politička i kulturna kampanja da bi se uopće shvatilo kako ljudi postaju žrtve i počinitelji totalitarnih režima i njihovih mehanizama.

S istom je svrhom provedena 90tih lustracija - kao kazneni postupak, ali i kao proces suočavanja s time kako su stvari funkcionirale, koji su mehanizmi djelovali da bi neko postao Stasijev doušnik, žrtva i počinitelj u represivnom nedemokratskom režimu. Ljudi su nad tim dijelom svojih sudbima i svoje prošlosti tugovali, a ne likovali. Lustracija kao zakonski postupak ne provodi se zbog odmazde i u ime žrtava, iako i za njih predstavlja satisfakciju, nego u ime restitucije prava,zakona i demokracije.
Valjda je neko gledao odličan njemački film "Život drugih"

http://www.youtube.com/watch?v=Z9J4v_El90U&feature=related

Čemu, međutim, mi svjedočimo? Potomci ustaša koji su možda bili "lustrirani" u skadu sa svim pozitivnim propisima, a možda i nisu, a njihovi potomci su lako moguće bili nevine žrtve nekih izvan pravnih progona i utoliko zaslužuju i priznanje i reparaciju, ali redovitim pravnim procedurama, a ne pretvaranjem vlastitog bijesa u politički program, ti potomci odmilja ovdje zvani ustašoidi, zazivaju lustraciju samo svojih progonitelja, jer misle da tako rehabilitiraju ideologiju i zločine vlastitih predaka.

I što je mnogo strašnije, bjesomučno i okrutno vrijeđaju žrtve svojih predaka, Srbe, Židove, Rome, Hrvate komuniste i druge anti-ustaše i uspomene njihovih potomaka kojih bi moglo biti i na ovom portalu. Ni jedni ni drugi (Srbi, Romi Židovi, komunisti, ni njihovi potomci) najvjerojatnije, nemaju ništa s progoniteljima ustaša i ustašoida. Prvi zato što su uglavnom livkidirani u Jasenovcu i na drugim stratištima NDH-zije, a drugi zato što su bili puno pre mladi da bi sudjelovali u ozbiljnim kršenjima ljudskih prava i gadnim odmazndama koje su se događale 5 -6 godina nakon 2.svj rata. Neke ustaške žrtve i njihovi potomci možda su i sami ojađeni i ogorčeni, jer ne znaju koji je točno ustaša likvidirao njihovog člana obitelji, ali ne primjećujem da zbog toga traže otvaranje dossiera i denunciranje nasljednika. Ok, možemo pretpostaviti da je njihova kataruza nastupila svjetskim porazom fašizma.

Ozbiljno suočavanje s prošlošću nam je itekako potrebno, inače će nas ta prošlost zaskakati iz svake rupe, što je vidljivo i ovdje, uz dnevnike o suncu i mjesecu nasele se ustaše i partizani. Ni lustracija nije nemoguća, ali za oboje je potrebno stvoriti zrelu i stabilnu demokratsku klimu, u kojoj bi potomci ustaša izrazili žaljenje potomcima žrtava svojih predaka i njihovog režima, a potomci komunista koji su sudjelovali u progonima potomaka ustaša svoje žaljenje. I gdje bi svi pristali na uvažavnje svake žrtve, pogotovo nevine, a ne iz svoje žrtve stvarali osvetnički kult, a tuđu nastavili vrijeđati i omalovažavati, jer iz toga kreće svaka manipulacija koja vodi u antidemokratski sentiment, ako se poklope okolnosti u neki novi totalitarizam ili pokolj.
.

Tko je glasao

ve-ka 12/11/2009 - 18:24 Ni

ve-ka 12/11/2009 - 18:24

Ni lustracija nije nemoguća, ali za oboje je potrebno stvoriti zrelu i stabilnu demokratsku klimu, u kojoj bi potomci ustaša izrazili žaljenje potomcima žrtava svojih predaka i njihovog režima, a potomci komunista koji su sudjelovali u progonima potomaka ustaša svoje žaljenje. I gdje bi svi pristali na uvažavnje svake žrtve, pogotovo nevine, a ne iz svoje žrtve stvarali osvetnički kult, a tuđu nastavili vrijeđati i omalovažavati, jer iz toga kreće svaka manipulacija koja vodi u antidemokratski sentiment, ako se poklope okolnosti u neki novi totalitarizam ili pokolj.

Vi miješate moralno pitanje s političkim pitanjem, jer međusobna isprika ustaša i partizana, odnosno njihovih potomaka ne spada u lustraciju. Radi se jednostavno o tome da pripadnici jugoslavenskih tajnih službi ne mogu obavljati javne funkcije, znači ne prijeti im se nikakavim progonom osim ako njihova djelatnost ne obuhvaća kaznena djela, kao što je bilo u slučaju Đureković kojega je pomrenula Njemačka a ne Hrvatska. Već sama ta činjenica govori o tome da u Hrvatskoj ne postoji politička volja kao što je to riješeno u drugim bivšim zemljama. Ne radi se ni o kakvom osvetničkom kursu kako vi imputirate. Vi očito zbog određenih osobnih političkih ili moralnih razloga relativizirate problem. S vama je jednostavno nemoguće polemizirati, pa se upravo vi koristite manipulacijom "koja vodi u antidemokratski sentiment".

Tko je glasao

@vkrsnik, mnogi su u RH u

@vkrsnik, mnogi su u RH u ovih 20 godina rekli kako u ne traba lustracija i aktivno se borili da se ona ne provede.U svojoj gluposti i aroganciji odrekli su se institucionalne i zakonske zaštite koju bi im lustracija pružila. Time su svjesno preuzeli na se rizik nekotrolirane, nezakonske "lustracije" vjerujući da će se moći zaštititi otetim i pokradenim novcem, lažima i beskonačnim "žvakanjem" tema o partizanima i ustašama.
Sada kad se primiče ta "žuta minuta" neki postaju svijesni takve opasnosti (Godštajn senior) 14.11.2009 na HTV, te stidljivo, ispod žita, progovara o potrebi lustracije koja bi bila u funkciji zaštite komunističkih zločinaca. Ne, poslije 20 godina ne treba nam lustracija, neka naravni zakoni djeluju, pa kom obojci, kom opanci.

Tko je glasao

Ve-ka, Cijeli tvoj komentar

Ve-ka,

Cijeli tvoj komentar je brdo neistine i manipulacije.

No da se posvetimo ovome na kraju, jel je to i srž svega.

I gdje bi svi pristali na uvažavnje svake žrtve, pogotovo nevine, a ne iz svoje žrtve stvarali osvetnički kult, a tuđu nastavili vrijeđati i omalovažavati, jer iz toga kreće svaka manipulacija koja vodi u antidemokratski sentiment, ako se poklope okolnosti u neki novi totalitarizam ili pokolj.

Do sad sam primjetil da se žrtve komunizma ne uvažavaju. Jel su djeca i žene Križnog puta, bile isto krive za strahote rata?
Ljudi traže lustraciju a to nema veze sa nekakvim kultom.

Svako ko se je ogrješil o zakon ljudskosti se treba lustrirati. Nek se zna ko je bil taj, koji je bil gospodar života i smrti za vrijeme komunizma.

To ti je demokracija, a svako protivljenje lustraciji je ne demokratski.

Tko je glasao

Do sad sam primjetil da se

Do sad sam primjetil da se žrtve komunizma ne uvažavaju. Jel su djeca i žene Križnog puta, bile isto krive za strahote rata?

veliko je pitanje da li su žrtve križnog puta bile žrtve komunizma, ja nekako mislim da nisu

Tko je glasao

@Skviki Cijeli tvoj komentar

@Skviki

Cijeli tvoj komentar je brdo neistine i manipulacije.

Ali zašto, kako i što točno Skviki? hoćeš da ti pričam priču iz svoje familije?

Evo:
Mamina tetka (sestra moje none) bila je udata za nekog Židova, liječnika koji je pred ustašama zbrisao u partizane. I nestao negdje u vihorima rata, ni grob mu se ne zna. Tetka nije dobila nikakve beneficije, nije bilo 2 svjedoka:-) No, nakon svega sasvim je dobro kao vesela udovica proživjela život, a ja nosim njen zaručnički prsten. Znaš one mitteleuropske s dijamantićem obučenim u zlato. Da bythwy, u Zagrebu još nema sinagoge, da ima možda bih nešto tamo položila u znak sjećanja.

Mamina sestrična bila je udata za nekakvog ustašu. Poslije rata su ga koknuli, nitko točno ne zna gdje i zašto, ne zna mu se grob. Ona je, naravno, pričala da on nije bio ništa kriv, nego ga je lažno optužilo. Pokušavala je ući mu u trag, jer je navodno postojalo neko solidno nasljedstvo, ali ništa. Poslije se je ponovo dobro udala, čak je neko vrijeme živjela u malom mjestu na jugu Srbije - ono, muž veterinar, ne mo'š zamisliti bolji život, svega u izobilju :-) i tamo bila jako sretna. Ta mi, pak, ništa nije ostavila, čak ni drugi prsten od one prve tetke kojeg je ona naslijedila, a kojeg jesam priželjkivala kao uspomenu. Par godina prije smrti odlučila je rasprodati sve vrijedno što ima ("prodat ću i krevet ispod sebe", rekla je) i putovati svijetom. I sasvim je lijepo proživjela život.

Naravno, mogla bi se ta priča ispričati i drugačije, ali ovo je moja "istina".

Tko je glasao

Ve-ka, Ali zašto, kako i

Ve-ka,

Ali zašto, kako i što točno Skviki? hoćeš da ti pričam priču iz svoje familije?

Pričam ti priču, pa ima i drugih, koji mogu pričat priče.
Za pričat ima puno ljudi, pa i ja.

Otac, mlad, vojna škola u Zagrebu, 1945 navršava 18 godina, upoznava moju mamu i žene se pred sam kraj rata. Proživi Križni put i to jel je bilo svjedoka da nije bil u ratu. 1947 ga odvode i nikad se više nije vratil.

Ženinog oca 1944 ubijaju na Fruškoj gori , i to novi partizani a do prije par dana četnici. Čudno zar ne, no još čudnije da je on i sam radil za partizanski pokret.

Odrastanje u siromaštvu, ne samo ja, nego i moja žena. Moja majka je morala iči prati veš onima koji su bili podobni, a kad je jedamput spekla orehnjaču sam ju navodno pital jel je Božić.
To je znala uz smjeh, puno puta ispričat, jel nije bilo božićno vrijeme. Možeš si mislit kolko smo imali.

Za rasprodat nismo imali ništa, jel nije bilo ni nasljedstva. Moj otac potiče iz obitelji malog plemstva, koje su dobili od Bele IV.
Sva imovina je bila oduzeta. No kak sam rekel, ima puno raznih priča i razglabanje o njima, neče Hrvatsku pokrenut na bolje.

Jošjedna mala priča:

Žena ko djete odrasta u jednom malom srbijanskom mjestu i ko jedna od troje ženske djece bez oca. Kolko su imali za život se može predpostavit.
Lokalni politički močnici su svaki čas nešto slavili u kasinu, a djeca tih istih su se sa kolačima nabacivala ispred tog kasina.

Moja žena i dan danas zna to spomenut, a ima 67 godina.

Jel si ti možeš zamislit jedno gladno djete koje gleda kak se drugi nabacuju sa kolačima.

Tko je glasao

@Skviki Pričam ti priču,

@Skviki

Pričam ti priču, pa ima i drugih, koji mogu pričat priče.

naravno da ima, Skviki, to je i bila poanta mojih upisa, svi mi imamo svoje priče, a neki imaju i po nekoliko različitih priča.

zar nije bolje da si pričamo te priče, nego da vjerujemo da je samo naša priča istinita i prava, ona na kojoj bi trebali graditi ideološki okvir za povijesnu pravdu? i da bijsno sikćemo na tuđe priče "istine" i iskustva u ime te naše i jedine "istine ipravde"?

Tko je glasao

Ozbiljno suočavanje s

Ozbiljno suočavanje s prošlošću nam je itekako potrebno, inače će nas ta prošlost zaskakati iz svake rupe, što je vidljivo i ovdje, uz dnevnike o suncu i mjesecu nasele se ustaše i partizani. Ni lustracija nije nemoguća, ali za oboje je potrebno stvoriti zrelu i stabilnu demokratsku klimu, u kojoj bi potomci ustaša izrazili žaljenje potomcima žrtava svojih predaka i njihovog režima, a potomci komunista koji su sudjelovali u progonima potomaka ustaša svoje žaljenje. I gdje bi svi pristali na uvažavnje svake žrtve, pogotovo nevine, a ne iz svoje žrtve stvarali osvetnički kult, a tuđu nastavili vrijeđati i omalovažavati, jer iz toga kreće svaka manipulacija koja vodi u antidemokratski sentiment, ako se poklope okolnosti u neki novi totalitarizam ili pokolj.

Bravo. Da podebljam podebljano. Bez komunikacije nema promjene. Bez uvazavanja nema komunikacije.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

@vkrsnik: Tako sam 1987.

@vkrsnik:
Tako sam 1987. godine, dakle 3 godine prije 1990. na jednom okruglom stolu u Splitu u referatu podnio referat
I koje su bile konzekvence? Kazna? Koliko znam - nakon toga ste zapravo u profesiji napredovali.

To bi trebali shvatiti svi apologeti prošlog sustava, kojih je na ovom portalu značajan broj, da u tom sustavu načelno nije bilo dozvoljeno slobodno mišljenje izvan programa SK, jer se odmah lijepila etiketa neprijatelja socijalizma i slične gluposti.
Gledajte, kolega Krsnik (nismo "drugovi" ali stvarno smo kolege, ja sam u vremenima o kojima govorimo pisao u "Startu", "Danasu", "Mladini" idr., sve kao slobodni novinar i ujedno društveni i politički aktivist), pokušajte se malo otrgnuti od fiksacnije na vlastitu priču (hebiga, to je fakat boljka našeg mentalita!), i uvažiti da i drugi imaju neku svoju priču. Konkretno, ovdje na pollitika.com ima više onih, koji se inače i ne slažu u stavovima, koji odlično znaju kako je to onda funkcioniralo. Ja sam tu bio pod etiketom "anarholiberal", konkretno su bili u pitanju "napadi na JNA", znate što je to onda značilo, i još neke stvari (jedan prikaz s tribine Branka Horvata, zabranjen broj Studentskog lista idr.).

Postavio sam to pitanje već mnogima koji o lustraciji govore, ali nikad nisam dobio odgovor - naime, što se točno pod time misli, kako bi se provodila, koje bi bile sankcije isl..

  1. Koga bi sve zahvatila?
  2. Kojom metodom bi se određivalo koga bi zahvatila?
  3. Kako bismo mogli biti sigurni, nakon 20 godina i nakon što su dokumenti bili razvlačeni na sve strane, da imamo neporecive informacije?
  4. Koje bi bile sankcije?
  5. Koliko ljudi, utjecajnih u Hrvatskoj (recimo: članova vlade, Sabora, urednike utjecajnih glasila, možda profesore fakulteta, članova uprava velikih tvrtki....), misliš da bi zahvatila?
  6. Da li trebala zahvatiti Vjekoslava Krsnika?
  7. Da li bi nekako mogla zahvatiti Ninoslava Pavića?

Gledao sam malo o tome, vidim da je u raznim zemljama bivšeg istčnoga bloka "lustracija" bila različita, a kako ne mogu dobiti nijedan konkretan odgovor na svoja pitanja, čini mi se da recimo vi i g. Dragun, koji bi lustrirao SDP u cjelini, nemate istu koncepciju. Onda, pitao sam vas već - ako su godine 1991. oni koji su trebali biti lustrirani uspjeli lustrirati Vas, kako da se osigura, da se to ne ponovi?

I zašto bi bi recimo vas osobno trebalo izuzeti? Bili ste član SKJ, morali ste proći sigurnosnu provjeru da biste postali Tanjugov dopisnik iz inozemstva, dakle prosperirali ste sasvim dobro u onom sustavu, gdje su drugi stradavali.

Pošteda na osnovu nekog referata iz 1987.? Pa i drugi mogu sebi u prilog slične stvari naći - u kakvo bismo se beskonačno dokazivanje i protudokazivanje upleli, kad bismo tako nešto jednom započeli! I tko su onda ti nepristrasni ljudi, koji bi mogli donositi odluke na temelju nekakve istrage o svakome posebno? (Evo ja sam PMSM idealna osoba za to, ali nekako predmijevam da mi ipak ne biste dali povjerenje. :))

Kao što sam rekao - ja osobno snisam ni za kakvu lustraciju, ne zamjeram ni vama ni Bolfeku i ne bih tražio nikakve sankcije za bilo koga nakon 20 godina, ali želim jasne odgovore od onih, koji to traže. Inače, kako rekoh "lustraciju" shvaćam samo kao formulu za "obračun sa svakim tko nam je antipatičan", pa onda stvar ovisi o osobnim hirovima onih ,koji bi eventualno mogli doći u poziciju da stvarno neku lustraciju rpovode.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

@Zoran Oštrić I koje su

@Zoran Oštrić

I koje su bile konzekvence? Kazna? Koliko znam - nakon toga ste zapravo u profesiji napredovali.

Koliko znam s vama sam zaključio diskusiju, a vi je želite insinuacijama i podmetanjima (da sam u profesiji napredovao) obnoviti.
Podvuči ću još jednom: ja sam ZA lustraciju, a vi ste PROTIV nje. Znači da vas nešto svrbi. A što se tiče mojeg navodnog napredovanja, to je čista izmišljotina, jer sam 1988. iz Tanjuga prešao u "Vjesnik", osim ako vi to ne smatrate financijskim napredovanjem.
Uistinu više ne želim korespondirati s vama i ostalima koji idu personalno na mene, a ne komentiraju moj uvodni dnevnik "Berlinski zid u Hrvatskoj još nije srušen", sto isključivost u istupima vas i vama sličnih samo potvrđuje.
Stojte mi dobro
Vjekoslav Krsnik

Tko je glasao

pokušajte se malo otrgnuti

pokušajte se malo otrgnuti od fiksacnije na vlastitu priču (hebiga, to je fakat boljka našeg mentalita!), i uvažiti da i drugi imaju neku svoju priču.

Kad bi još i ti Oštriću naučio ovo što sugeriraš gospodinu Krsniku, kako bi to bilo lijepo. Znaš kako kaže ona domaća, "prvo počisti ispred svog praga" ;)

Ja sam tu bio pod etiketom "anarholiberal", konkretno su bili u pitanju "napadi na JNA", znate što je to onda značilo, i još neke stvari (jedan prikaz s tribine Branka Horvata, zabranjen broj Studentskog lista idr.).

Ahaaa, sjećam se takvih "anarholiberala", vjerovatno se i poznamo, vrtili smo se u istim krugovima. No to nije bitno, ovdje na politici.com.

Realno Oštriću ti si bio "zločesto dijete" komunizma, koje je dobilo prostor i mogućnosti za navodnu borbu protiv komunista. No, tvoje "djelovanje" je bilo benigno i zabavljalo je skjuovce, ponekad su vas i koristili kako bi se hvalili svojom "demokratičnošću" iako je to bila floskula.

Nisi ugrožavao nikoga, zapravo si bio dobro iskorišten.

Postavio sam to pitanje već mnogima koji o lustraciji govore, ali nikad nisam dobio odgovor - naime, što se točno pod time misli, kako bi se provodila, koje bi bile sankcije isl..

Ja sam ti odgovorila, pa to ignoriraš. :))))) Prooozirno Oštriću, jako prooozirno!

(Evo ja sam PMSM idealna osoba za to, ali nekako predmijevam da mi ipak ne biste dali povjerenje. :))

Ha ha ha Oštriću ti si najgora osoba za tako nešto. Tebe su već iskoristili svi koji su htjeli, nisi pouzdan i ne razumiješ bit lustracije. Ti trebaš ostati profesionalni anarholiberal, podsjećaš me na grupi - pankericu iz istočne Njemačke, bend koji je pratila u mladosti je odavno prestao svirati, a ona i dan danas, žena od 50tak godina živi u tom svijetu i prodaje zgrebane snimke punk benda iz 75, koji je obožavala i dan danas ne želi živjeti ništa drugo. Bila tako patetična i jadna tokom objašnjavanja kako je to jedino dobro u njenom životu i kako su ta vremena bila suuuper, danas je sve kapitalizam bla bla, u uskoj majici i zakovicama, a malo je prerasla taj image. ;)

Tko je glasao

Problem je u tome sto ste vi

Problem je u tome sto ste vi sluzili tom bivsem sustavu. Bez ljudi (kao sto ste bili i vi) taj sustav ne bi mogao djelovati. Uvijek je postojala mogucnost ne-ulaska u SKJ. Kod lustracije je sve u ad hominem, buduci da se radi o o odredjenim ljudima koji su nesto radili ili nisu radili. Vase nazivanje Ostrica apologetom proslog sistema je smijesno buduci da ste vi bili dio proslog sistema (i kao takvi bi sigurno morali proci kroz proces lustracije), a on nije. Vama lustracija znaci obracun s danasnjim ljevicarima, i pretpostavljam liberalima.

Tko je glasao

Jednostavno, ja sam za

Jednostavno, ja sam za lustraciju kao tanjugovac i bivši član SK, a vi niste pa protivljenje pravdate dvojbenim argumentima. Tu se radi o "ad rem", a ne "ad hominem" jer se ne progone ljudi zbog sudjelovanja u tajnim službama nego se javne službe u demokraciji moraju zaštititi od takvih iz totalitarnih režima kakav je bio komunizam. Nisam nigdje spomenuo Oštrića nego općenito apologete prošlog režima, a ne sistema jer čim je počivao na neslobodnim izborima mogao je biti samo režim.
U takvom, kako ga vi nazivate, sustavu služili ste i vi nečlanovi SK, a jedino su ga hrvatski orijentirani članovi SK iznutra mogli u jugoslavenskim okvirima politički i nacionalno srušiti. Na žalost takvi kao vi bez obzira jeste li bili u SK ili ne i dalje imate komunjarski mentalitet, pa vam zato ne odgovara lustracija. S moje strane s vama zaključujem raspravu jer se u temeljnom pitanju lustracije razilazimo.
Vjekoslav Krsnik

Tko je glasao

@vkrsnik Ja jesam za

@vkrsnik
Ja jesam za lustraciju, i po meni ona mora obuhvatiti sve clanove SKJ jer bez tih clanova rezim ne bi mogao trajati 45 godina. Ja nisam sluzio jer sam bio dijete, a moji roditelji su izabrali opciju odlaska iz domovine (sto bi se, prihvacam, moglo opisati kao kukavicki). Zanimljivo kako o komunjarskom mentalitetu ovdje govore bivsi clanovi SKJ. Ponavljam, postojala je opcija neulaska u partiju. Koliko se meni cini, vama nije smetao rezim kao takav, vec cinjenica da je bio ostvaren u jugoslavenskom, a ne hrvatskom kontekstu. Vase prozivanje Ostrica drugom je jednostavno smijesno (i mene je strasno zasmetalo) jer on, koliko sam mogao procitati i cuti, s bivsim rezimom nije imao nikakve veze, dok vi jeste. Vase opravdanje uclanjenju u SKJ je isto opravdanju svih ostalih i moze se skratiti na: 'To su bila takva vremena. Morao si uci ako si htio raditi ili nesto promijeniti.' To jednostavno nije istina. Zato i cijenim odluku i @c-respond.

Tko je glasao

Problem je u tome sto ste vi

Problem je u tome sto ste vi sluzili tom bivsem sustavu. Bez ljudi (kao sto ste bili i vi) taj sustav ne bi mogao djelovati. Uvijek je postojala mogucnost ne-ulaska u SKJ.

Točno tako, evo ja sam živa i zdrava, nisam umrla od gladi niti sam živjela u kutiji na cesti (ovo pišem zato što neki predstavljaju članstvo u skj, kao da je to bio uvjet za život) i ODBILA sam ulazak u skj. Dobila otkaz, pa našla privremeni posao, pa opet dobila otkaz i našla drugi posao.

Kod lustracije je sve u ad hominem, buduci da se radi o o odredjenim ljudima koji su nesto radili ili nisu radili.

To nije istina, dobro se zna što je lustracija, no Oštrić voli mutiti i manipulirati. Kao da činjenica da će neki ljudi pokušati, ali neće uspjeti iskoristiti lustraciju.

Vase nazivanje Ostrica apologetom proslog sistema je smijesno buduci da ste vi bili dio proslog sistema (i kao takvi bi sigurno morali proci kroz proces lustracije), a on nije. Vama lustracija znaci obracun s danasnjim ljevicarima, i pretpostavljam liberalima.

Oštrić i je apologeta komunističkog sustava i to vrlo aktivan apologeta. No gospodin Krsnik NE BI podpao pod lustraciju, isto kao ni Oštrić. A sasvim je opravdano kritizirati kvaziljevičare koji svoje političke temelje i dalje drže u komunizmu, umjesto u liberalizmu.

To NIJE lustracija, o čemu njih dvoje pričaju.

Tko je glasao

Oštrić i je apologeta

Oštrić i je apologeta komunističkog sustava i to vrlo aktivan apologeta. No gospodin Krsnik NE BI podpao pod lustraciju

Ne zelim se ovdje bavit Ostricem, ali koliko sam ja primjetio on je nekakav anarho-liberal (sto moze imati veze s izvornim komunizmom, ali nikako s komunizmom prakticiranim u SFRJ). Njegovi stavovi su sasim legitimni (iako jako iluzorni, i meni pomalo smijesni). Zasto Krsnik ne bi morao proci kroz proces lustracije? Ako uzmemo Cesku kao primjer, tamo su svi clanovi komunisticke partije prosli kroz proces lustracije.

Tko je glasao

@c-respond: dobro se zna

@c-respond:
dobro se zna što je lustracija, no Oštrić voli mutiti i manipulirati.

SE možda zna (ah, dobri stari "Das Man" kod Heideggera! :)), asli JA ne znam. Evo npr. vidimo ovdje dvoje zagovornika lustracije, koji pod time, očito, misle različite stvari. Pa zato pokušavam dobiti odgovore na pitanja:

  1. Koga bi sve zahvatila?
  2. Kojom metodom bi se određivalo koga bi zahvatila?
  3. Kako bismo mogli biti sigurni, nakon 20 godina i nakon što su dokumenti bili razvlačeni na sve strane, da imamo neporecive informacije?
  4. Koje bi bile sankcije?
  5. Koliko ljudi, utjecajnih u Hrvatskoj (recimo: članova vlade, Sabora, urednike utjecajnih glasila, možda profesore fakulteta, članova uprava velikih tvrtki....), misliš da bi zahvatila?
  6. Da li trebala zahvatiti Vjekoslava Krsnika?
  7. Da li bi nekako mogla zahvatiti Ninoslava Pavića?

OK, odgovorila si na pitanje 6 - ne bi - ali fali odgovor a zašto ne, tj. odgovori na prva dva pitanja.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

SE možda zna (ah, dobri

SE možda zna (ah, dobri stari "Das Man" kod Heideggera! :)), asli JA ne znam. Evo npr. vidimo ovdje dvoje zagovornika lustracije, koji pod time, očito, misle različite stvari.

Pa ako ne znaš i nisi u stanju pročitati moj cijeli komentar, onda guglaj. :)

U slobodnim društvima, različiti ljudi poimaju različito, što nema utjecaja na konkretnu stvar, to je samo sloboda poimanja, kužiš?

OK, odgovorila si na pitanje 6 - ne bi - ali fali odgovor a zašto ne, tj. odgovori na prva dva pitanja.

Ne, odgovorila sam na sva pitanja, ne znam je li to na ovoj ili na drugoj temi o zidu, tvojoj ili krsnikovoj, potraži. Točno tamo gdje si i postavio to pitanje, no onda si odlučio na obje teme ovu istu listu ponavljati nekoliko puta, tako da si sad sav izgubljen.

Probaj malo smanjiti doživljaj i pratiti odgovore na svoje komentare, ako stvarno želiš dobiti neke odgovore, ako ti je cilj i dalje mutiti i zagušiti raspravu, onda nastavi plasirati tu listu, po 17 put.

:)

Evo ti ponovo copy/paste:

1. Koga bi sve zahvatila?

Tajne službe, vodstvo i njihove plaćene ubojice. Političko i pravosudno vodstvo SRH od 45 nadalje.

Naravno neki su mrtvi, ali bih političku poruku poslala preko živih, kako postoji odgovornost, ako pristaješ obavljati visoke funkcije u zločinačkim režimima, iako sam ne uzimaš pištolj u ruku i ubijaš.

2. Kojom metodom bi se određivalo koga bi zahvatila?

Metodom pozicija i konkretnih dijela (u slučaju ubojica iz udbe), dakle odgovornosti i konkretnih zločina u slučaju izvršenja naredbi.

3. Kako bismo mogli biti sigurni, nakon 20 godina i nakon što su dokumenti bili razvlačeni na sve strane, da imamo neporecive informacije?

Za političke i pravosudne funkcije je dobro poznato, imamo arhive (čak i video zapise), na kojem se vidi tko su glavešine na sjednicama i političkim suđenjima. Tajne službe su malo kompliciranije, no to možemo i uz pomoć recimo Njemačke tajne službe, čini se da oni imaju konkretne informacije tko je tko u udbi. ;)

4. Koje bi bile sankcije?
Ubojice u zatvor, kao i njihove šefove (sinoć je pokazan komunistički djeltnik, koji je naredio ubojstva u NJemačkoj, svakoga tko pokuša pobjeći u na zapad, dobio je 6 godina zatvora). Političarima zabraniti javni rad, barem na 10 ili više godina. NIKAKVE javne funkcije.

5. Koliko ljudi, utjecajnih u Hrvatskoj (recimo: članova vlade, Sabora, urednike utjecajnih glasila, možda profesore fakulteta, članova uprava velikih tvrtki....), misliš da bi zahvatila?

Ja to ne mogu reći, treba razgovarati sa nekim stručnjakom, Jurčević je stručnjak, trebalo bi njega pitati. On ima dokumente, tko je što radio za vrijeme komunizma.

6. Da li trebala zahvatiti Vjekoslava Krsnika?

Ako je radio za udbu, da. Primjereno njegovoj ulozi, ako je cinkao i njegovo cinkanje je rezultiralo sa eliminacijama i ubojstvima, defenitivno zatvorska kazna. (gospon Krsnik, ništa osobno, samo kao primjer)

7. Da li bi nekako mogla zahvatiti Ninoslava Pavića?

Ne, Pavić je kurva, on je na prodaju. Da je Pašalić pobjedio 1999 ili kasnije u HDZu, Ninek bi bio veliki "ustašoid", taj nema nikakva politička uvjerenja.

Ninek je uvijek i isključivo na plaći trenutnog vladara, s tim da je otvoren za prihode sa strane od neprijatelja tog istog, kojem se prodao.

Za njega bi trebalo donesti novi zakon, on i njegovi skojevci su uništili više života branitelja u Hrvatskoj svojim lažima, nego neko neki četnik.

Moralna, ljudska i društvena NULA. No na njega se ne odnosi lustracija.

Tko je glasao

OK; drago mi je, da sam

OK; drago mi je, da sam dobio pokušaj odgovora na moja pitanja.

ad 1:
Tajne službe, vodstvo i njihove plaćene ubojice. Političko i pravosudno vodstvo SRH od 45 nadalje.
Da li to znači i javnu osudu svih koji su recimo radili na padu Aleksandra Rankovića 1966., one koji su branili tadašnju državu od pokušaja uspostave dominacije SSSR-a 1948., hrvatskog vodstva iz 1970.-1971., onih koji su zaslužni za Ustav iz 1974. gdje je stavljeno da republike imaju pravo na samoodređenje do samootcjepljenja, one koji su u tajnim službama već 1987. stvarali određene veze koje su pomogle miran prenos vlasti 1990, suce i profesore prava koji su nastojali na uvođenju i poštovanju načela pravne države, delegate na Kongresu SKH u prosincu 1989. koji su izglasali da će se legalizirati političke stranke i održati slobodni izbori?

Ad 2:
Odgovornost za konkretna djela, kažnjiva ćak i po ondašnjim zakonima (koje su tajne službe nekad kršile) - NIJE lustracija. To je stvar pravosuđa, lustracija je politički proces.

Ad 3.: Ne, arhiva nema, ništa pouzdano ne postoji - to je fakt, s kojim se svi koji o lustraciji pričate, morate pomiriti. Vrlo je moguće, da bi i tebi i tvojima, pa i Josipu Jurčeviću recimo, ljudi koje Krsnik spominje, sami udbaši, podmetnuli lažne dokumente i da biste opet stvarali nove nepravde proganjajući nevine.

Npr. sjećam se dobro da se pričalo, u kuluarima i potiho naravno, kao dobro poznata činjenica da je Gojko Šušak u emigraciji radio za Udbu, to je u više knjiga i napisano, navode se neki svjedoci i dokazi. Naravno da nećemo ni u jednom arhivu naći dokaz! I našeg kolegu ovdje, Cerovca, slićno su optuživali, a možda su zapravo upravo oni koji ga optužuju bili suradnici udbe... Gomile optuženih i svjedoka koji optužuju jedni druge, nema šanse, da se to razmrsi!

Tu je, zaista, točka gdje mislim, da svar pada. Kad bismo mogli vjerovati da postoje vjerodostojni dokumenti, ja bih bio za to, da se ssve otvori javnosti.

Ad 4: Nakon 20 godina, nekome zabranjivati da obavlja javne funkcije? Ne čini mi se izvodivo. Luka Bebić recimo? A nejavne - recimo, oni koji sve ovo vrijeme rade u tajnim službama?

Ad 5Josip Jurčević nije ona vrsta stručnjaka, koji ti ovdje treba. On je povjesničar, vršio je neka istraživanja u arhivama, kao i drugi povjesničari, ali to su posve drugačija istraživanja od onih, koji traži pravosudni proces. Osim toga, poznato je da je izrazito pristran.

Ad 6:
ko je cinkao i njegovo cinkanje je rezultiralo sa eliminacijama i ubojstvima, defenitivno zatvorska kazna
PMSM, ovdje uvodiš načelo "objektivne odgovornosti", nešto drastično suprotno načelima pravne države, što pak zbog proizvoljnosti obožavaju totalitarni i autoritarni sustavi. Naime, zatvorsku kaznu naravno mogu propisati samo redovni sudovi u postupku gdje postoji presumpcija nevinosti, pravo na obranu itd., tu se valjda slažemo - ne predlažeš, vjerujem, nekakve prijeke sudove.

E sad, recimo: uz pomoć svjedoka i dokumenata dokaže se, da je neki A.B. tajnim službama dostavio, kako je neki C.D. u razgovoru u uskom krugu govorio da treba dići oružanu pobunu u Hrvatskoj. Nakon toga, nezavisno od njega ali na osnovu (i) te dostave, šef Udbe E. F. donese odluku da C.D-a treba likvidirati, i to izvrši agent Udbe G.H.

E sad, ti koliko sam shvatio smatraš, da bi A.B-a trebalo kazniti za sudjelovanje u ubojstvu? Mislim, da to po važećim pravnim standardima ne bi bilo moguće.

Ad 7: Ninu Pavića navodim kao upečaljtiv primjer čovjeka, koji je sasvim evidentno surađivao s jugoslavenskim tajnim službama. U "Vjesniku" je 1980-ih objavljivao napade na sve moguće "kritizere" i "neprijatelje" tadašnjeg sustava. Ti su napadi bili "poluslužbeni", znali smo svi dobro, da nije naprosto novinar N. P. sjeo i onako po svojoj savjesti nešto napisao. To je bilo vrlo podlo, vezano je bilo s raznim vrstama pritiska na ljude, gubljenja posla, saslušavanja, hapšenjima, čak eventualno i ubojstvima.. Onda je promjenom sustava dobro osjetio nove vjetorve, osnovao "Globus", koristio svoje veze da dođe do ekskluzivnih informacija, ne više politike radi (bar ne prvenstveno) nego tiraža, stekao bogatstvo... On je činio stvari moralno daleko gore od velike većine ljudi, koje bi ti "lustracijom" obuhvatila. Ako on ostaje pošteđen - cijela stvar gubi smisao.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Da li to znači i javnu

Da li to znači i javnu osudu svih koji su recimo radili na padu Aleksandra Rankovića 1966., one koji su branili tadašnju državu od pokušaja uspostave dominacije SSSR-a 1948., hrvatskog vodstva iz 1970.-1971., onih koji su zaslužni za Ustav iz 1974. gdje je stavljeno da republike imaju pravo na samoodređenje do samootcjepljenja, one koji su u tajnim službama već 1987. stvarali određene veze koje su pomogle miran prenos vlasti 1990, suce i profesore prava koji su nastojali na uvođenju i poštovanju načela pravne države, delegate na Kongresu SKH u prosincu 1989. koji su izglasali da će se legalizirati političke stranke i održati slobodni izbori?

Da, to znači navođenje njihovih imena i političku odgovornost, jer ako su malo potaknuli smjenu Rankovića, a poslije toga su kroz svoje zakone ubili na desetke ljudi, svi oni nose odgovornost za ubijanje.

Odgovornost za konkretna djela, kažnjiva ćak i po ondašnjim zakonima (koje su tajne službe nekad kršile) - NIJE lustracija. To je stvar pravosuđa, lustracija je politički proces.

Ali je dio lustracijskog procesa objavljivanje njihovih imena, upoznavanje Hrvatske javnosti sa imenima glavešina, kao i njihovim (ne)djelima.

Ad 3.: Ne, arhiva nema, ništa pouzdano ne postoji - to je fakt, s kojim se svi koji o lustraciji pričate, morate pomiriti. Vrlo je moguće, da bi i tebi i tvojima, pa i Josipu Jurčeviću recimo, ljudi koje Krsnik spominje, sami udbaši, podmetnuli lažne dokumente i da biste opet stvarali nove nepravde proganjajući nevine.

A tko si ti, da tako rezolutno možeš tvrditi da nema arhiva? Iznenadio bi se kako Jurčević i svi mi koji želimo lustraciju poznamo odlično metode udbaša i tko je tko. Postoje arhive koje nisu slagali udbaši. :)

E sad, ti koliko sam shvatio smatraš, da bi A.B-a trebalo kazniti za sudjelovanje u ubojstvu? Mislim, da to po važećim pravnim standardima ne bi bilo moguće.

O itekako je moguće, no po lustracijskom postupku, na sud se šalju glavni igrači i izvršitelj (ubojica), pogledaj proces u Njemačkoj.

On je činio stvari moralno daleko gore od velike većine ljudi, koje bi ti "lustracijom" obuhvatila. Ako on ostaje pošteđen - cijela stvar gubi smisao.

Misliš gubi smisao za tebe? Nisi ti jedina žrtva, sjeti se toga, mnogi su izgubili živote. A Nino Pavić će već naletjeti, sumnjam da će on umrijeti u starosti i u krevetu. ;)

Tko je glasao

Iznenadio bi se kako

Iznenadio bi se kako Jurčević i svi mi koji želimo lustraciju poznamo odlično metode udbaša i tko je tko. Postoje arhive koje nisu slagali udbaši.

ha, ha pa to smo već vidjeli s Vukojevićevom komisijom, a i ovdje i sada. Za udbaško outsorsanje međusobno se optužuju Krsnik i Cerovac, prije toga je neko prozivao dijanu majhen i muža, Vukojević je u smrt gurnuo onog jadnog Cesara, za Šuška postoje "dokazi"....ostalo sam zaboravila, pamtim samo novije i najptoresknije primjere....

I što se je dogodilo na kraju -- nestala hrpa novca iz državnog proračuna.
Što se mene, kao porezne obveznice tiče, samo naprijed, ali molim ne s javnim novcem. ima valjda nešto zaostalih udbaških para u švicarskim sefovima :-)

Tko je glasao

ha, ha pa to smo već

ha, ha pa to smo već vidjeli s Vukojevićevom komisijom, a i ovdje i sada.

Vidjeli ste odrađen jedan dio posla, možda ima grešaka, možda ima podvala, no posao koji se MORA odraditi, je barem započet. I naglo zaustavljen od strane koalicijsle vlade 2000 i NIKAD nastavljen, interesantno, nije li?

Za udbaško outsorsanje međusobno se optužuju Krsnik i Cerovac, prije toga je neko prozivao dijanu majhen i muža, Vukojević je u smrt gurnuo onog jadnog Cesara, za Šuška postoje "dokazi"....ostalo sam zaboravila, pamtim samo novije i najptoresknije primjere....

I što to znači, dakle ako neki posao ne teče kao po loju, odma ga treba zaustaviti i nikada više dovršiti? Gdje je taj savršeni svijet u kojem ti živiš?
Lustracija i otvoreno raskrinkavanje jednog morbidnog i zločinačkog sustava nije laka zadaća, no NEOPHODNA je!

Ja sam za to da sve dokumente pregledamo, neki ljudi su ucjenjivani životom djece i žene, kako bi cinkali, neki ljudi su svojevoljno i iz političkog uvjerenja cinkali, sve to treba pokazati i jednom zauvijek, takav ogavan nehuman i zločinački sustav raskrinkati.

I što se je dogodilo na kraju -- nestala hrpa novca iz državnog proračuna.
Što se mene, kao porezne obveznice tiče, samo naprijed, ali molim ne s javnim novcem. ima valjda nešto zaostalih udbaških para u švicarskim sefovima :-)

Naši Hrvatski sefovi su puni, svega i svačega. :) Ima hrabrosti, upornosti, dokumenata, love, mladosti, ponosa, domoljublja, intelekta - što god ti padne na pamet.

A vaši udbaški sefovi su PRAZNI, u svakom pogledu. :))

Tko je glasao

ha, ha pa to smo već

ha, ha pa to smo već vidjeli s Vukojevićevom komisijom
Da, zaboravih taj drastični slučaj, koji ide protiv tvrdnji kako postoje stručnjaci koji sve znaju i mogu dati pouzdane izvještaje. Naime, vaš veliki povjesničar Josip Jurčević je radio četiri godine kao profesionalac za tu komisiju, rezultat toga je jedna sprdačina od izvještaja kojeg se i tadašnja većina u Saboru zastidjela, te jedna knjižica na temu "Srpski mit o Jasenovcu". Upravo to, da tada, kad se još moglo, nije napravio ništa da se napravi poimenični popis žrtava, gdje bi recimo bio moj djed po majci (baka je umrla 1992, ali bilo je još par godina kasnije živih rođaka, koji se sjećaju), jedna je od stvari koje njemu osobno zamjeram. Umjeto konkretnog posla, koji je mirno mogao slijediti metodologiju koju su koristili ranije u više regionalnih i globalnih popisa žrtava u doba SFRJ, kad su popisivani isključivo pali borci i žrtve fašizma, uz modernu informatiku, kojim se moglo dosta napraviti na poimeničnom popisu, on se bavio ideologijom. Slovenci su recimo napravili točan (dakako, nikad nije aspsolutno točan i potpun, ali onoliko, koliko se može) popis SVIH žrtava. Kažem, prije deset - petnaest godina, kad je ta komisija postijala, još se moglo uz svjedoke doći do dosta toga, danas je već nemoguće.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

više ljudi više zna:-). ja

više ljudi više zna:-). ja npr. pojma nisam imala da je je Jurčević radio za Vukojevića. jel mu to piše u izbornoj promidžbi? baš idem pogledati.

Tko je glasao

Nije đavo da je Zoran

Nije đavo da je Zoran Oštrić bio nešto više od udbaškog doušnika kad se toliko boji lustracije?

Tko je glasao

@Rush: ima ljudi koje

@Rush: ima ljudi koje ovakvim sranjima možeš uplašiti. Ja spadam u one druge. :)

Vaše stare udbaške metode... Hebi ga, imamo danas demokraciju, znam da vas to grize. :(

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Da, zaboravih taj drastični

Da, zaboravih taj drastični slučaj, koji ide protiv tvrdnji kako postoje stručnjaci koji sve znaju i mogu dati pouzdane izvještaje.

A gdje su vaši "izvještaji"? Što ste ono vi predložili? ZABORAV! Relativizaciju, laži, manipulacije i nastavak blata i propadanja u svakom pogledu....

Naime, vaš veliki povjesničar Josip Jurčević je radio četiri godine kao profesionalac za tu komisiju, rezultat toga je jedna sprdačina od izvještaja kojeg se i tadašnja većina u Saboru zastidjela,

Meni je interesantno čitati ovakve komentare, od ljudi koji ništa ne rade, ali svačiji posao im je sprdačina. Pa što vi u koalicijskoj vladi 2000 niste napravili kvalitetan izvještaj? Prenaporno ili preinkriminirajuće? Ili oboje?

:))

te jedna knjižica na temu "Srpski mit o Jasenovcu".

Pa kad je mit, što te smeta taj fakt. Ti bi još živio sa milijunima i milijunima nevih srpskih žrtava Jasenovca?

Upravo to, da tada, kad se još moglo, nije napravio ništa da se napravi poimenični popis žrtava,

Pa i napravio se, zašto je tada bilo jedino vrijeme kad se moglo, ljudi su mrtvi godinama, nikud ne idu. I popis je napravljen, s vremenom.

gdje bi recimo bio moj djed po majci (baka je umrla 1992, ali bilo je još par godina kasnije živih rođaka, koji se sjećaju), jedna je od stvari koje njemu osobno zamjeram.

Kome zamjeraš i što?

Umjeto konkretnog posla, koji je mirno mogao slijediti metodologiju koju su koristili ranije u više regionalnih i globalnih popisa žrtava u doba SFRJ, kad su popisivani isključivo pali borci i žrtve fašizma, uz modernu informatiku, kojim se moglo dosta napraviti na poimeničnom popisu, on se bavio ideologijom.

U 90tima je već u Hrvatskoj bila moderna informatika? Ha ha
Osim toga 50 godina se jasenovac tretirao isključivo politički, a i danas od strane "nekih".;) Zašto Hrvatska vlast ne bi prvo raskrinkala ideološki i politički okvir oko jasenovca? Da zadovolji tebe? Tko si ti Oštriću?

Slovenci su recimo napravili točan (dakako, nikad nije aspsolutno točan i potpun, ali onoliko, koliko se može) popis SVIH žrtava. Kažem, prije deset - petnaest godina, kad je ta komisija postijala, još se moglo uz svjedoke doći do dosta toga, danas je već nemoguće.

Slovenci nisu imali rat, kao prvo, a kao drugo Slovenija nije bila tretirana u jugoslaviji, ni blizu, kako je tretirana Hrvatska. Iako su i oni imali belogradejce i snažan nacistički pokret, ali su se dobro slagali sa srbima, tako da njih nitko nije dirao, tokom juge.

Bilo bi vrijeme da prihvatiš realne činjenice o poziciji i neprekinutom ratu protiv Hrvatske (pa i do dana današnjega) jer su se usudili imati svoju državu. Hrvati su se usudili i imaju svoj proces, u nekim stvarima smo usporeni, isključivo zato što nismo počistili političke neprijatelje, kao što su to napravili komunisti 45, pa nakon 90tih isto tako Srbi, ali i Slovenci.

Da Hrvati imaju pravo protjerati sve očigledne neprijatelje Hrvatske, sve bi bilo puno puno brže, bolje i kvalitetnije, no nažalost i dalje se Hrvate proglašava ustašama i fašistima, kako bi se proces istine i raskrinkavanja komunizma i jugoslavenizma, što više usporio, a ultimativno i bacio u ZABORAV.

Je li tako Oštriću, i ti bi ZABORAV?
;)

Tko je glasao

Arhiva, kojima bi se moglo

Arhiva, kojima bi se moglo vjerovati, jednostavno nema. S tim turobnim faktom, morate se pomiriti.

Jurčević je povijesni revizinist, izrazito pristran, i ja mu, jednostavno, ne vjerujem. Znatan dio javnosti također ne bi vjerovao nekakvoj eventualnoj komisiji kojoj bi on bio na čelu, istraživanjima arhiva koje bi vršili isl.. Osim toga, kako rekoh, koliko god si ti umišljaš da "ponaš metode udbaša", moglo bi se dogoditi, kao što Krsnik reče da je bilo 1991., da vas nasamare i podmetnu vam dokumente, koji optužuju posve nevine a žrtvama prikazuju prave krivce. Nema načina, da se tu dođe do sigurne istine, nakon 20 godina. Situacija je naprosto kod nas bitno drugačija, nego što je u drugim zemljama bila.

Metode udbaša naravno najbolje poznaju drugi udbaši, koji su u znatnom broju 1990. prešli u službu Hrvatske. Kakvi god bili prije, pa čaki iakve god imali prolematične metode kasnije, bili su u tom trenutku važni, u borbi protiv svojih bivših kolega. Rečeno im je tad: ok, pređite na našu stranu, stavite nam na raspolaganje svoje sposobnosti, i zaboravit ćemo što ste radili ranije. Mučno, ali eto tako je to išlo.

Sva ova priča možda je samo rat frakcija obavještajne službe, nešto što se još u drugoj polovici 1990-ih događalo, sa HIS-om, SIS-om, kako su se već razne službe zvale.

Evo recimo da netko objavi, da je u arhivama u Beogradu našao dokumente koji dokazuju da je Gojko Šušak bio suradnik Udbe - bi li to primila zdravo za gotovo?

Glede onog primjera kojeg sam dao - uopće me ne čudi, da zagovaraš metode prijekih sudova, rušenje elementarnih načela pravne države.

OK, dosta s ovom raspravom, fakat sam previše vremena na nju potrošio, a ionako je posve akademska. Lustracije u Hrvatskoj neće biti.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Arhiva, kojima bi se moglo

Arhiva, kojima bi se moglo vjerovati, jednostavno nema. S tim turobnim faktom, morate se pomiriti.

Misliš nema arhiva kojima bi ti vjerovao, a ti si Oštriću u potpunosti jedan marginalac, kojeg nitko neće pitati ništa.

Jurčević je povijesni revizinist, izrazito pristran, i ja mu, jednostavno, ne vjerujem. Znatan dio javnosti također ne bi vjerovao nekakvoj eventualnoj komisiji kojoj bi on bio na čelu, istraživanjima arhiva koje bi vršili isl.. Osim toga, kako rekoh, koliko god si ti umišljaš da "ponaš metode udbaša", moglo bi se dogoditi, kao što Krsnik reče da je bilo 1991., da vas nasamare i podmetnu vam dokumente, koji optužuju posve nevine a žrtvama prikazuju prave krivce. Nema načina, da se tu dođe do sigurne istine, nakon 20 godina. Situacija je naprosto kod nas bitno drugačija, nego što je u drugim zemljama bila.

Hrpa laži i izmišljotina, Jurčević je doktor nauka i iznimno cijenjen znastvenik, to što tebi ne odgovaraju njegove knjige prepune konkretnih dokumenata, to je pak tvoj problem.

Situacija u Hrvatskoj nije ni malo drugačija nego u drugim državama, to su tvoje manipulacije. U Hrvatskoj je jedina razlika u tome, što trenutno imamo drugu po redu podaničku vladu i vlast, no ni oni nisu tu zauvijek, nema toga više.

Metode udbaša naravno najbolje poznaju drugi udbaši, koji su u znatnom broju 1990. prešli u službu Hrvatske. Kakvi god bili prije, pa čaki iakve god imali prolematične metode kasnije, bili su u tom trenutku važni, u borbi protiv svojih bivših kolega. Rečeno im je tad: ok, pređite na našu stranu, stavite nam na raspolaganje svoje sposobnosti, i zaboravit ćemo što ste radili ranije. Mučno, ali eto tako je to išlo.

Metode udbaša su ponajbolje poznate žrtvama udbe, jer su ih većinu osjetili na svojoj koži. To što je neki udbaš ili visoki političar pomagao Hrvatsku za vrijeme rata ih ne amnestira, ali svakako treba i to naglasiti, da su ipak pokušali ispraviti svoje katastrofalne greške, počinjene radom za zločinačku partiju.

Sva ova priča možda je samo rat frakcija obavještajne službe, nešto što se još u drugoj polovici 1990-ih događalo, sa HIS-om, SIS-om, kako su se već razne službe zvale.

Ne ovo je nastavak tog rata i taj rat za lustaraciju NIKADA neće stati. Ja jedva čekam sve one lijepe institucije u EU, kojima ću poslati dokumente, podatke, video, audio kako bi potaknula istrage, koje u Hrvatskoj-stoje!

Evo recimo da netko objavi, da je u arhivama u Beogradu našao dokumente koji dokazuju da je Gojko Šušak bio suradnik Udbe - bi li to primila zdravo za gotovo?

Svakako bi vrijedilo imati te dokumente i procjeniti jesu li točni, zašto ne?

Glede onog primjera kojeg sam dao - uopće me ne čudi, da zagovaraš metode prijekih sudova, rušenje elementarnih načela pravne države.

Ja nigdje ne zagovaram metode prijekih sudova, ti ne znaš čitati ili opet fantaziraš.

OK, dosta s ovom raspravom, fakat sam previše vremena na nju potrošio, a ionako je posve akademska. Lustracije u Hrvatskoj neće biti.

E tu si se hudo prevario, ja ću prva kopati do smrti, da se započne sa lustracijom, a ima nas na tisuće.

LUSTRACIJA ĆE SE PROVESTI PRIJE ILI KASNIJE! Zapamti to!

Tko je glasao

Martine, Koliko god bio

Martine,
Koliko god bio zagovornik toga da rasčistimo tu prošlost, toliko se brinem kako će opet neki iskoristiti i zlouporabiti takav jedan dobar potez za nekakvo zlo!

Ali ako ne uradimo to onda nećemo nikada se pomiriti sa time ŠBB KBB.. itd.

A koliko vidim po tom pitanju dosta osoba misle da je "lustracija" = "revanšizam".. što uopće nije točno.

Lustracija bi trebala biti pravedna, te proces po kojem se državljanima daje pravo na pristup "istini" ako oni to žele... i naravno ako se ustanovi da je netko bio zločinac tada i provedbu pravde, ne revanšističke već pravedni i poštenu po zakonu!

Samo ovdje u ovom dnevniku vidim "x" broj varijacija o tome "što sve lustracija obuhvača"... meni se čini da možda i nism voljni saznati istinu kao društvo jer parazita ima previše u RH... i ZNA SE di se paraziti okupljaju u največem broju.

Jakša
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

Eto, na tom zornom primjeru

Eto, na tom zornom primjeru vam želim pokazati protiv koga bi lustracija bila uperena. A od takvih Bolfeka sastoji se pretežito današnja hrvatska politička elita bez obzira na stranke.

Gospodine Krsnik, ni vi, ni Bolfek niste na udaru lustacije. Vaše pozicije nisu bile dovoljno visoke niti smrtne, za lustraciju.

Kad bi lustracija dovela do toga, da se jedan Bolfek zapita što sam ja to radio i za koga, bi bilo vrlo dobro. I to je sve čemu se možemo nadati.

Osim toga, lustracija bi izbila moć iz ruku, ljudi poput Bolfeka, koji još uvijek napreduju na temelju "zasluga iz juge", a ne kvalitete i obrazovanja.

To je bit lustracije!

Tko je glasao

@vkrsnik: Poštovani kolega

@vkrsnik: Poštovani kolega slobodni novinaru!

Po toj profesionalnoj oznaci postoji jedna bitna razlika među nama: Ja sam bio slobodan i u onom sustavu. :)

možda bi vam draže bilo "Druže"
Ne. Drugom me mogu zvati oni, koji su mi drugovi.

navodno ja nemam pravo govoriti kao nekadašnji dopisnik novinar Tanjuga o lustraciji, jer je to licemjerje
Nisam uopće spomenuo "pravo". Samo kažem, da je to PMSM licemjerno u Vašem posebnom slučaju, a generalno, da je fraza o "lustraciji" nakon 20 godina, izraz za žudnju radikalne desnice za obračun sa svakim, tko im se ne dopada. Jasno sam rekao i to, da nisam ni za kakve progone tog tipa i da bez povoda ne bih ni spominjao.

desničari ne smiju imati mišljenje ni o čemu
Bolje bi bilo razmišljati, nego imati mišljenje. :)

Vi očito žalite za onim vremenima kad desnica kao pojam i djelovanje uopće nije smjela postojati
Ja sam u onim vremenima bio "anarholiberal". Ne, uopće ne žalim za njima.

U dnevniku, koji sam objavio danas: Berlinski zid je srušen..., spominjem metodu da se svakome, tko spomene npr. mane slobodnog tržišta, zaurla: "Dakle, vi ste za totalitarnu državu!", isl.. (To je logička greška, opinioiuris bi mogao reći latisnki naziv, ali i trik erističke dijalektike - demagogije.) Vi ovdje demonstrirate tu metodu: ja kritiziram neko vaše mišljenje a vi odmah galamite:"Dakle, vi biste mi zabranili da imam svoje mišljenje!" Ne, ne bih. A valjda ne biste ni vi meni moje, recimo da budem ljevičar, zar ne?

ja sam lustriran po političkoj nepodobnosti još 1991. godine od udbaške mafije koja je djelovala iz tzv. tvrde ustaške desnice, jer im nisam odgovarao kao bivši tanjugovac s demokratskim idejama.
Priznajem, to mi nije poznato.

Tako sam otada pa do danas, mogu bez pretjerivanja kazati, jedini hrvatski slobodnomisleći neovisni novinar
To, međutim, smatram očitim pretjerivanjem.

jedan navodni ekološki liberal
Sačuvaj Boginjo, ja da sam liberal!? Ja sam liberter (nešto kao anarhist).

tzv. "ustaše", od kojih su većina radili za jugoslavenske tajne službe pokušavali su me raskrinkati kao Jugoslavena udbaša.
O tome sam svašta imao prilike čuti, naravno ne mogu znati, što je sve istina. Čisto kao povjesničar, mogu vidjeti da je Udba od samoga početka, 1945., dobro kontrolirala i ustašku i četničku emigraciju (operacija Gvardijan npr.). Često se ponavljalo, u zapisima povratnika, kako su bili oprezni prema onima koji su najradikalniji, pričaju o nužnosti oružane pobune isl, jer su vjerojatno provokatori.

Nego, upravo s obzirom na te okolnosti: što bi onda "lustracija" trebala značiti, kako bi se uopće mogla provesti? Evo, "uljudbeni pokret" sad recimo traži "lustraciju SDP-a", koji bi to vrag bio?

Da li bih mogao od vas dobiti neku preciznu zamisao, što bi lustracija bila i kako bi se provodila? Kad god sam to pitao, dobio sam kao odgovor ignoriranje, ljutnju, čak i prijetnje.

moje tzv. "kolege" koji i danas zauzimaju odgovorna mjesta u hrvatskim medijima
Ne mislim da su ti biografski detalji danas od bitnog značaja. Pogotovo, kako sam već natuknuo gore: a kome se zapravo može vjerovati? Gdje su nedvosmisleni dokazi da su baš ti bili suradnici udbe, a Vi recimo niste? Ako su još 1991. vas "lustrirali" oni koji su zapravo trebali biti lustrirani, tko nam garantira, da se to neće ponoviti?

Imamo sad novi sustav, snagu vlasnika, snagu kapitala, također i političara naravno, koji iz sebe samog generira za društvo negativne pojave, "nasljeđe komunizma" malo je važan faktor. Uostalom i obavještajne službe i njihova tendencija kontrole nad društvom postoje i na Zapadu - da je John Edgar Hoover imao priliku realizirati sve svoje zamisli, bio bi FBI sličan KGB-u. Na sreću, demokratski sustav ima ugrađene mehanizme, da se ne izvitoperi do kraja. Za to sam se i ja borio 1980-ih.

Neki su se naprosto prilagodili novom režimu, kao što su i neki feudalci u svoje doba sasvim fino postali kapitalisti - to ne znači, da sustav nije bio zaista bitno promjenjen. Zato kažem, da je Berlinski zid fakat pao, loše stvari, kojima svjedočimo, produkt su ovog sustava, a ne nasljeđe starog.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Držim kako je rasprava

Držim kako je rasprava "skrenula" s biti objave, na osobne odnose, što je pravilo u onih, uključivo i Oštrića, koji su inferiorni u sadržajima - osim kada se predočuju točne činjenice koje su drugi utvrdili, i kada se drže tih činjenica. Svaka interperatcija dovodi ih, uključivo i Oštrića, na sklizak teren, na kojem se, kada se "posklizne", nalazi uporište u ad hominem.

Pa kada se to prihvati, a ja prihvaćam sve ad hominem - jer znam da se upravo TO nalazi iza "ad hominem" (premda u različitim varijacijama i ishodišta), onda se očituje i otkriva, prije svega na drugoj strani koja je počela s "ad hominem" - razvidna tragedija, jadnost, i bijeda.

Osobno nisam znao ovo što je ad hominem na autora objave - objavio "onako usputno" Zoran Oštrić. I nastavno na odgovor autora objave @vkrsnik - rasčlambirano, naravno od Oštrića.

Temeljno pitanje lustracije jeste zasigurno i imenovanje na stručne funkacije od velike važnosti onih osoba koje su u bivšem sustavu bile na visokim stručnim funkcijama. Pa ako je Krsnik bio "komunjara", tada lustracija može ali i ne mora obuhvatiti i njega. Govorim načelno, jer lustracija u Hrvatskoj nije postojala zbog Tuđmana i Račana, ali i brojnih drugih, po svemu sudeći i iz redova HSLS itd. itd. itd. Dakle, čitava politička relevantna hrvatska elita (ili bolje rečeno smeće od političke elite) je odbila bilo što pod nazivom "lustracija". A što @vkrsnik VRHUNSKI predočuje o ovoj objavi!!!

I zato je ova objava V R H U N S K A.

No, pojavili su se "indijanci", naravno VELIČINA Zorana Oštrića, koji to pokušavaju oboriti svojim "brojanjem krvnih zrnaca". Da li s osnovom, da li s uporištem?

Ne, nego zato "da bi bili pametni", u obilatom vlastitom dijeljenju takve "pameti".

Tko je glasao

Gospodine Oštrić, Ne

Gospodine Oštrić,

Ne želim opterećivati sudionike na ovom blogu osobnom polemikom s Vama. Samo ću pripomenuti nekoliko činjenica:
1) Ja se zalažem za lustraciju provedenom u svim zemljama koje su se oslobodile komunizma osim, s izuzetkom Makedonije, država nastalim raspadom Jugoslavije. Vi ste protiv lustracije, pa sama ta činjenica govori o osobnim razlozima da se tome protivite. Točka

2) S punim pravom držim da sam danas jedini slobodnomisleći neovisni novinar u Hrvatskoj. Još od 1991. godine sam bez stalnog zaposlenja, pa sam sedam godina morao provesti u New Yorku, gdje sam preživljavao izdavajući novine za američke Hrvate. Mislite li da u postojećim hrvatskim medijima postoji neki slobodnomisleći novinar koji bi bio u stanju u javnim ili nedajbože komercijalnim medijima napisati i objaviti ovaj uvodni članak o nesrušenom Berlinskom zidu u Hrvatskoj. Ako želite nešto više saznati o toj temi potrudite se pročitati moju knjigu "Press karte na stol" u kojoj je raskrinkano stanje u hrvatskom novinstvu i novinarstvu.

3) U svakom slučaju kao novinar s gotovo 50-godišnjim iskustvom u komunističkoj Jugoslaviji i, glede slobode medija, uvjetno slobodnoj Hrvatskoj imam više moralnog i iskustvenog prava nego vi. To ne znači da vam nedajbože branim iznošenje mišljenja, ali kad se suprotstave argumenti odlučuje ona latinaska "contra factum non est argumentum". Svi moji izneseni fakti govore da u Hrvatskoj Berlinski zid još nije srušen, a vaše je da o tome mislite što god hoćete.

Stojte mi dobro,
Vjekoslav Krsnik

Tko je glasao

Druze Krsnik, jeste li bili

Druze Krsnik, jeste li bili clan SKJ? Pretpostavljam da jeste. Ja sad imam problem. Ili kontrola partije nad medijima u Jugoslaviji nije bila tako jaka kao sto neki pricaju pa je vas Tanjug poslao kao dopisnika u Australiju bez ikakve provjere i obveze sudjelovanja s tajnim sluzbama (u sto cisto sumnjam) ili ste sudjelovali s tajnim sluzbama. I sad, kako vi zamisljate lustraciju (a ja smatram da je lustracija potrebna) koja vas ne bi obuhvatila? Odnosno, tko bi onda uopce morao proci kroz proces lustracije?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Zna Indijanac ali ne zna Plenković!!!! od otpisani komentara 1
  2. Obranimo HEP, ne dajmo naše svjetlo onima koji bi ga odnijeli drugima! od ppetra komentara 5
  3. president Trump od Zlatno doba kap... komentara 6
  4. Pernarov teror ima dalekosežne posljedice po Hrvatsku / Domovinski zakon i Domovinska sigurnost jedini jamac stabilnosti od Laganini komentara 21
  5. Human Rights Watch, slučajno ili namjerno, pridružuje se naci-četničkom hibridnom ratu Četničke Džamahirije protiv Hrvatske od Laganini komentara 5
  6. Godina boli od otpisani komentara 5
  7. Plenković nastavlja izgubljenu Arbitražu s MOL-om, da bi krivnju za 5 milijardi kuna gubitka svalio s MOST-a i B.Petrova na HDZ od ppetra komentara 49
  8. NAŠA MISIJA od petarbosni4 komentara 0
  9. ŠEFovi reformiraju Republiku Hrvatsku od aluzija komentara 2
  10. Hrvatski nacionalni interes i kako ga steći od Feniks komentara 40
  11. Vrh HDZ-a onemogućava HDZ-u preuzimanje vlasti od ppetra komentara 3
  12. Može li Trump doživjeti i preživjeti inauguraciju od sjenka komentara 17
  13. Kao i hrvatsku državu, INU je prodala detuđmanizacija od MKn komentara 15
  14. Putevi i stranputice: Dvije godine mandata Kolinde Grabar Kitarović od sm komentara 6
  15. Fašizacija hrvatskog društva nesmetano napreduje od Feniks komentara 12
  16. Svemir je integralni organizam; uključuje i Kolindu od bube komentara 6
  17. Leakovina - Autodanuncijada - Nije li ljevica preživjela dovoljan broj 'Markovina'? od doza komentara 4
  18. iskustvo proizvodi vrijednost preživljavanja od aluzija komentara 0
  19. Božo Petrov i MOST napravili su 250 puta veću štetu RH, nego Hanžeković svojim ovrhama i spinovima od ppetra komentara 22
  20. Stop formatiranju diskova od robot komentara 13
  21. čovjek (SLUGA) MORA biti pokoran i poslušan čovjeku (ŠEF) od aluzija komentara 0
  22. dama s hermelinom i još 86 000 umjetnina od indian komentara 7
  23. Šteta od preko 5 milijardi kn građanima RH, traži ostavku Bože Petrova i hitnu akciju DORH-a od ppetra komentara 14
  24. Je li 2016. za Hrvatsku prijelomna godina? od vkrsnik komentara 11
  25. Politika Donalda Trumpa: ako su znanstvene činjenice suprutne mojoj politici, treba ukinuti znanost od Zoran Oštrić komentara 23

Tko je online

  • aluzija
  • jeremaja

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 2
  • Gostiju: 41

Novi korisnici

  • F1
  • valentino
  • justiceforall
  • sandy199
  • Puležan